Ilustrasi Kiamat 2 agama

Siapa 'sosok' Allah, apa maunya, apa tujuannya ?
User avatar
simplyguest
Posts: 1909
Joined: Mon Apr 02, 2012 1:40 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by simplyguest »

Oh, bentar, ternyata ada yang diedit sama pale lo ya :
Patah Salero wrote:Bagi frankfurt:
Free action is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors[/i]


ck...ck...ck... coba liat sekarang siapa yang mengarang-ngarang dan berusaha menipu pembaca... [-(
Sudah jelas di link wikipedia ente itu ditulis gini :
Some "modern compatibilists", such as Harry Frankfurt and Daniel Dennett, argue FREE WILL is simply freely choosing to do what constraints allow one to do. In other words, a coerced agent's choices are still free because such coercion coincides with the agent's personal intentions and desires

Bisa baca gak tulisan di atas, pale lo? Ato mungkin kata "free will"nya kurang gede ya?
Ato masih gak tahu malu berusaha ngarang bikin definisi2 baru lagi? :-"

Saya ulang lagi pertanyaan sebelumnya :
simplyguest wrote:Jadi palelo setuju gak bahwa meskipun dalam tekanan, tapi "agent's choices are still free"?
Patah Salero
Posts: 2703
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Patah Salero »

simplyguest wrote:Jadi palelo setuju gak bahwa meskipun dalam tekanan, tapi "agent's choices are still free"?
Gw gak setuju sama frankfurt. Buat gw free will dan free action satu paket.

btw, Loe paham gak konsep free will nya frankfurt ?? First order desires dan second order desires yang dia maksud ??
User avatar
mamatmaniak
Posts: 251
Joined: Mon Sep 01, 2008 9:21 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by mamatmaniak »

Free will ....
Penganut Agama yang baik freewill nya dipengaruhi ajaran kebaikan dari agamanya sehingga menghasilkan action yang baik ... sedangkan ...
Penganut Agama yang TIDAK BAIK freewill nya juga dipengaruhi ajaran TIDAK BAIK dari agamanya sehingga menghasilkan action yang MENGERIKAN !!!
SETUJU ????
Patah Salero
Posts: 2703
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Patah Salero »

mamatmaniak wrote:Free will ....
Penganut Agama yang baik freewill nya dipengaruhi ajaran kebaikan dari agamanya sehingga menghasilkan action yang baik ... sedangkan ...
Penganut Agama yang TIDAK BAIK freewill nya juga dipengaruhi ajaran TIDAK BAIK dari agamanya sehingga menghasilkan action yang MENGERIKAN !!!
SETUJU ????
Silahkan jalan-jalan ke MEKSIKO kawan, untuk tau apa itu definisi "mengerikan".
User avatar
simplyguest
Posts: 1909
Joined: Mon Apr 02, 2012 1:40 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by simplyguest »

simplyguest wrote:Jadi palelo setuju gak bahwa meskipun dalam tekanan, tapi "agent's choices are still free"?
Patah Salero wrote: Gw gak setuju sama frankfurt. Buat gw free will dan free action satu paket.

btw, Loe paham gak konsep free will nya frankfurt ?? First order desires dan second order desires yang dia maksud ??
Ok, diterima konfirmasinya.
Berarti ente GAK SETUJU dengan teori Frankfurt yang bilang bahwa meskipun dalam tekanan, tapi "agent's choices are still free".

Kalo memang pale lo gak setuju dengan teori Frankfurt, kenapa berusaha merubah2 definisinya agar cocok sama definisi ente, bahlul?

Jadi yang nulis di bawah ini sapa? Setan?
Pale peang lo wrote:Gw udah ngakui bahwa meskipun pilihan manusia terbatas, tapi dia memiliki pilihan.
Pale lo peang wrote:Ya, dia bebas memilih untuk melanggar hukum Tuhan untuk menyelematkan manusia, atau memilih melanggar hukum Tuhan untuk menjaga kehormatannya.
Jadi pale lo gak setuju kalo meskipun dalam tekanan, tapi "agent's choices are still free".
Tapi kenapa ente ngebacot kalo "meskipun pilihan manusia terbatas, tapi dia memiliki pilihan"??
Kenapa ente ngebacot kalo si wanita itu "bebas memilih" padahal kenyataannya dia berada dalam tekanan?
Itu kan artinya ente setuju sama Frankfurt, dogol... ](*,)
Artinya ente setuju sama Frankfurt kalo si wanita yang berada dalam tekanan itu PUNYA FREE WILL, tong!

Ato ente mau ngulang lagi acara jilat2 ludahnya ya? :green:
User avatar
Dreamsavior
Posts: 727
Joined: Wed May 11, 2011 10:43 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Dreamsavior »

PS wrote:Tentu saja SEMUA KEJAHATAN YANG TERJADI DI DUNIA ADALAH KEHENDAK TUHAN !!!
Jadi dapat disimpulkan, menurut PS... promotor dari semua perbuatan jahat bin bejat itu adalah TUHAN ?! ...

dan dari pemikiran anda :
PS wrote: Tapi prinsipnya kan budak wajib patuh pada tuannya. Jadi pada dasarnya dia selalu tertekan dan gak punya free will, dan gak bisa dimintai pertanggungjawaban.
Anda menambahi lagi dengan mengatakan ini :
PS wrote:Konsep ketuhanan loe ini sangat bertolak belakang dengan ajaran Islam. Dalam Islam jelas-jelas dinyatakan bahwa setiap muslim adalah BUDAK dari TUHAN. Setiap gerak dalam setiap detik kehidupan muslim adalah bentuk pengabdian kepada TUHAN.
Mari saya simpulkan sedikit perkataan anda :
Jadi menurut ISLAM (paling tidak menurut Patah Salero) :
Setiap tindakan kejahatan dan kebejatan, adalah dipromotori oleh TUHAN dan merupakan bentuk IBADAT KEPADA TUHAN!. Dan karena itu yang patut dimintai pertanggung jawaban atas semua tindakan bejad yang terjadi di sekeliling kita adalah awloh, ... si pelaku kejahatan hanyalah budak yang tidak punya pilihan ... dan ia melakukan itu sebagai ibadat.

Seharusnya para pelaku kejahatan itu tidak perlu dimintai pertanggung jawaban ... karena "SEMUA KEJAHATAN YANG TERJADI DI DUNIA ADALAH KEHENDAK TUHAN !!!"

Tapi nyatanya ... tuhan anda khan bukannya mengupahi para pelaku kejahatan yang sutah menunaikan perannya atas kehendak tuhan sebagai DARK KNIGHT nya ... malah dihukumnya dalam fasilitas siksaan yang mengerikan.


dan saya ingat anda pernah mengatakan :
PS wrote:Tapi Tuhan kami MAHA PENGASIH, bro. DIA enggak akan kasih beban lebih dari yang bisa ditanggung setiap muslim. Setiap kewajiban ada keringanannya bagi yang gak mampu. Sholat aja bisa dengan isyarat mata, koq, bila sedang sakit. Enggak perlu pake gerakan.
Didepan udah gw bilang, mengucapkan kalimat kekufuranpun, bila dilakukan ketika nyawa terancam, masih dimaafkan oleh TUHAN kami, Apalagi sekedar berzina.
Menurutku siapapun oknum yang menciptakan semua kebobrokan, penderitaan, dan kejahatan yang kita lihat ini adalah penyebab utama BEBAN itu sendiri! Lupakan statement "Dia enggak akan kasih beban lebih dari yang bisa ditanggung setiap muslim" ... karena DIA sendiri adalah penyebab beban dan malapetaka.... Ia adalah oknum yang terutama bertanggung jawab atas beban dan penderitaan yang kita tanggung ... dialah penyebab sulitnya hidup kita selama ini. Apakah oknum tersebut masih layak menyandang gelar MAHA PENGASIH?

Dan saya juga ingat anda pernah mengatakan :
PS wrote: Buat gw ini Tuhan yang sadis, bro. Super duper sadis dan diktator. Ibarat loe punya beberapa anak. Loe menerapkan standar bahwa anak loe semua harus kuliah. Gak peduli apapun. kalo gak kuliah, gak boleh tinggal dirumah.
Menurut saya, figur tuhan yang anda coba jelaskan bukan hanya SADIS, melainkan irasional, dan kurang waras.
Kalau semua sifat dan tingkah laku yang melekat pada gambaran tuhan yang anda coba jelaskan dalam forum ini melekat pada diri seseorang ... orang itu berbahaya, dan perlu segera diberi penanganan psikiater.

Coba pikirkan, Tuhan yang anda klaim MAHA PENGASIH dan berpengertian.... menciptakan penderitaan dan menghantamkannya pada umat manusia, meskipun IA TAHU PERSIS bahwa hal tersebut akan menyebabkan banyak kesengsaraan. Kemudian ia "playing heroes" dengan melakukan aksi-aksi penyelamatan dari musibah yang ia datangkan sendiri ... dan ia bahkan memulai kampanyenya dengan mengatakan "DIA enggak akan kasih beban lebih dari yang bisa ditanggung setiap muslim" padahal dialah sendiri penyebab beban itu ada. Kemudian, saat umat manusia bergulat dengan banyak penderitaan yang diciptakan-NYA ... dengan senyum sinis ia lemparkan mereka yang menyerah pada penderitaan tersebut kedalam fasilitas siksaan yang menjijikkan bernama "NERAKA".

PS wrote: Apakah loe pernah mendengar tri lemma epicurus ??
1. kalo Tuhan enggak mampu mencegah kejahatan maka IA TIDAK MAHA KUASA.
2. kalo Tuhan enggak mau mencegah kejahatan maka IA TIDAK MAHA BAIK
3. Kalo Tuhan MAHA KUASA dan MAHA BAIK, kenapa kejahatan terjadi ??

bagaimana loe menjelaskan tri lemma ini ??

Note: Gw harap kita berdiskusi, bukan audisi seperti yang terjadi antara gw dengan hobit dan simplyguest.
Jadi, gw harap loe ngerespon juga tanggapan gw.
Oh, maaf sekali ... apakah anda merasa terpojok dengan pertanyaan kami?
Apakah anda kewalahan menjawab begitu banyak pertanyaan dari para kafir?

Asal tahu saja, Forum ini memang didedikasikan untuk membahas doktrin ISLAM... dan peranan anda di sini kami anggap sebagai pihak yang menjelaskan doktrin-doktrin ISLAM yang sedang dipertanyakan.

Terus terang saya baru pertama mendengar tri lemma epicurus... anda boleh tertawa...

Namun tiga pertanyaan tersebut dapat dijawab dengan mudah dari Alkitab... sehingga saya tidak habis pikir, apa yang membuat pertanyaan-pertanyaan ini menjadi sebegitu membingungkannya bagi anda.

1. Tuhan mampu! maka Tuhan Maha Kuasa.
2. Tuhan mau! maka Tuhan Maha Baik.
3. Meskipun dia mampu dan mau mencegah terjadinya kejahatan, namun ia membiarkannya dengan satu alasan.

Singkat kata begitu, kalau saya menjelaskan lebih lengkap lagi saya pasti akan menggunakan ayat dan dalih Alkitab secara ekstensif... yang saya khawatirkan akan OT.

Kalau anda serius mau mendengar mengenai apa alasan tuhan membiarkan terjadinya kejahatan dari saya.... silahkan PM saya secara pribadi!

PS wrote: Udah gw jelaskan berkali-kali, Dalam Islam pertanggungjawaban manusia di dasarkan adanya pengetahuan, kesadaran atas pilihannya dan tidak adanya tekanan eksternal.

Dalam Islam ada dua konsep yang berkaitan dengan takdir.
1. Qadha : ketentuan yang telah ada sebelum peristiwa terjadi.
2. Qadar : ketentuan yang kita ketahui ketika peristiwa sudah terjadi.

Tidak ada seorang manusiapun yang mengetahui apa qadha yang ditentukan untuknya. Seseorang bisa saja INGIN BERZINA, atau TIDAK INGIN BERZINA karena takut pada Tuhannya. Kalau dia akhirnya MEMILIH berzina, maka itulah Qadha dan Qadarnya. Sebaliknya bila ia MEMILIH untuk tidak berzina, maka itu juga lah Qadha dan qadarnya.

Jadi, bisa dikatakan bahwa menurut Islam, manusialah yang meilih takdirnya.
Dengan begitu anda juga mengakui bahwa MANUSIA BISA BERTINDAK DILUAR KEHENDAK ALLAH?

Ingat kata-kata anda sendiri :
Dreamsavior wrote: @PS
mohon dijawab pertanyaan saya :

apakah menurut theologi Islam manusia dapat bertindak melawan keinginan Allah?
Apakah menurut theologi Islam manusia dapat bertindak melawan "takdir" tuhan?
PS wrote:Enggak bisa.
User avatar
keeamad
Posts: 6954
Joined: Tue Aug 23, 2011 4:06 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by keeamad »

Manan nih Palelp, gak berani jawab pertanyaan gw?
Patah Salero wrote:Bila ada tekanan/hambatan berarti bukan free will.
Bagaimana kalau Tekanan - Kondisi yang Memaksa si Muhammad (atau siapapun muslimnya) adalah Berasal dari NAFSU SERAKAH, NAFSU BEJAD DAN NAFSU MEMBUNUHNYA Yang tak terkendali ....
PUNYA FREE WILL GAK DIA ... ?


Udah gak bisa jawab, eh jawaban lainnya PLINTAT PLINTUT, khas muslim ....
Dreamsavior wrote: @PS
mohon dijawab pertanyaan saya :

apakah menurut theologi Islam manusia dapat bertindak melawan keinginan Allah?
Apakah menurut theologi Islam manusia dapat bertindak melawan "takdir" tuhan?
PS wrote:Enggak bisa.
PS wrote:Dalam Islam ada dua konsep yang berkaitan dengan takdir.
1. Qadha : ketentuan yang telah ada sebelum peristiwa terjadi.
2. Qadar : ketentuan yang kita ketahui ketika peristiwa sudah terjadi.

Tidak ada seorang manusiapun yang mengetahui apa qadha yang ditentukan untuknya. Seseorang bisa saja INGIN BERZINA, atau TIDAK INGIN BERZINA karena takut pada Tuhannya. Kalau dia akhirnya MEMILIH berzina, maka itulah Qadha dan Qadarnya. Sebaliknya bila ia MEMILIH untuk tidak berzina, maka itu juga lah Qadha dan qadarnya.

Jadi, bisa dikatakan bahwa menurut Islam, manusialah yang meilih takdirnya.
Patah Salero
Posts: 2703
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Patah Salero »

keeamad wrote:Manan nih Palelp, gak berani jawab pertanyaan gw?
Bagaimana kalau Tekanan - Kondisi yang Memaksa si Muhammad (atau siapapun muslimnya) adalah Berasal dari NAFSU SERAKAH, NAFSU BEJAD DAN NAFSU MEMBUNUHNYA Yang tak terkendali ....
PUNYA FREE WILL GAK DIA ... ?
Koq binun-binun seh brur...

Di atas gw udah setuju definisi wikipedia, dimana syarat untuk adanya free will ada 3:
1. ada kesadaran dari si pelaku dan pengetahuan akan akibat dari perbuatannya.
2. Ada beberapa pilihan tindakan.
3. Tidak ada tekanan yang memaksa. dalam Islam tekanan yang memaksa ini adalah paksaan yang mengancam nyawa atau melukai badan.

Tinggal loe masukkan aja kasus loe ke dalam syarat tersebut. memenuhi atau enggak.
Gw sarankan loe ngasih contohnya yang kongkrit. Yang gw baca dari contoh yang loe kasih, tekanan/ hambatan itu berasal dari dalam.
Sementara dalam definisi gw, tekanan/ ancaman/ hambatan itu dari luar diri pelaku, bukan dari dalam. Faktor yang meniadakan free will dari dalam adalah ketidaksadaran dan kebodohan.
Patah Salero
Posts: 2703
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Patah Salero »

PS wrote:Tentu saja SEMUA KEJAHATAN YANG TERJADI DI DUNIA ADALAH KEHENDAK TUHAN !!!
Dreamsavior wrote: Jadi dapat disimpulkan, menurut PS... promotor dari semua perbuatan jahat bin bejat itu adalah TUHAN ?! ...
dan dari pemikiran anda :
PS wrote: Tapi prinsipnya kan budak wajib patuh pada tuannya. Jadi pada dasarnya dia selalu tertekan dan gak punya free will, dan gak bisa dimintai pertanggungjawaban.
Dreamsavior wrote:Anda menambahi lagi dengan mengatakan ini :
PS wrote:Konsep ketuhanan loe ini sangat bertolak belakang dengan ajaran Islam. Dalam Islam jelas-jelas dinyatakan bahwa setiap muslim adalah BUDAK dari TUHAN. Setiap gerak dalam setiap detik kehidupan muslim adalah bentuk pengabdian kepada TUHAN
Dreamsavior wrote:Mari saya simpulkan sedikit perkataan anda :
Jadi menurut ISLAM (paling tidak menurut Patah Salero) :
Setiap tindakan kejahatan dan kebejatan, adalah dipromotori oleh TUHAN dan merupakan bentuk IBADAT KEPADA TUHAN!. Dan karena itu yang patut dimintai pertanggung jawaban atas semua tindakan bejad yang terjadi di sekeliling kita adalah awloh, ... si pelaku kejahatan hanyalah budak yang tidak punya pilihan ... dan ia melakukan itu sebagai ibadat.

Seharusnya para pelaku kejahatan itu tidak perlu dimintai pertanggung jawaban ... karena "SEMUA KEJAHATAN YANG TERJADI DI DUNIA ADALAH KEHENDAK TUHAN !!!"

Tapi nyatanya ... tuhan anda khan bukannya mengupahi para pelaku kejahatan yang sutah menunaikan perannya atas kehendak tuhan sebagai DARK KNIGHT nya ... malah dihukumnya dalam fasilitas siksaan yang mengerikan.
Brur, semua font dan warna loe gw edit, karena gw gak mau postingan gw enggak enak diliat.

Gw udah pernah menggambarkan analogi ini di trit lain. Tuhan itu seperti pembuat game. manusia adalah pemain game.
Apakah pemain games punya pilihan ketika memainkan games ?? PASTI.
Tapi pilihan itu tidak termasuk MENGUBAH ATURAN MAIN DAN STRUKTUR GAMES.
Semua pemain games harus bermain sesuai dengan KEHENDAK DAN ATURAN YANG TELAH DITENTUKAN DESAINER GAMES.

pertanyaannya adalah:
apakah kemenangan pemain games sesuai dengan KEHENDAK PEMBUAT GAMES ??
Jawabannya: YA !!

Apakah kekalahan pemain games sesuai dengan KEHENDAK PEMBUAT GAMES ??
Jawabnnya YA !!

Pendeknya, tidak satupun yang terjadi dalam permainan games yang bertentangan dengan kehendak Pembuat games.
Apakah loe udah mengerti sampai di sini ??

Sekarang siapa yang menentukan kekalahan atau kemenangan seorang pemain games ??
Ada dua: PEMBUAT GAMES Dan bagaimana PEMAIN menggunakan pilihann yang ada.
PS wrote: Apakah loe pernah mendengar tri lemma epicurus ??
1. kalo Tuhan enggak mampu mencegah kejahatan maka IA TIDAK MAHA KUASA.
2. kalo Tuhan enggak mau mencegah kejahatan maka IA TIDAK MAHA BAIK
3. Kalo Tuhan MAHA KUASA dan MAHA BAIK, kenapa kejahatan terjadi ??

bagaimana loe menjelaskan tri lemma ini ??

Note: Gw harap kita berdiskusi, bukan audisi seperti yang terjadi antara gw dengan hobit dan simplyguest.
Jadi, gw harap loe ngerespon juga tanggapan gw.
Oh, maaf sekali ... apakah anda merasa terpojok dengan pertanyaan kami?
Apakah anda kewalahan menjawab begitu banyak pertanyaan dari para kafir?

Asal tahu saja, Forum ini memang didedikasikan untuk membahas doktrin ISLAM... dan peranan anda di sini kami anggap sebagai pihak yang menjelaskan doktrin-doktrin ISLAM yang sedang dipertanyakan.
Tentu saja enggak. Tapi sering kali waktu gw mempertanyakan logika dari lawan gw, dia nya lari dan mengganti topik.
dreamsavior wrote:Terus terang saya baru pertama mendengar tri lemma epicurus... anda boleh tertawa...

Namun tiga pertanyaan tersebut dapat dijawab dengan mudah dari Alkitab... sehingga saya tidak habis pikir, apa yang membuat pertanyaan-pertanyaan ini menjadi sebegitu membingungkannya bagi anda.

1. Tuhan mampu! maka Tuhan Maha Kuasa.
2. Tuhan mau! maka Tuhan Maha Baik.
3. Meskipun dia mampu dan mau mencegah terjadinya kejahatan, namun ia membiarkannya dengan satu alasan.

Singkat kata begitu, kalau saya menjelaskan lebih lengkap lagi saya pasti akan menggunakan ayat dan dalih Alkitab secara ekstensif... yang saya khawatirkan akan OT.

Kalau anda serius mau mendengar mengenai apa alasan tuhan membiarkan terjadinya kejahatan dari saya.... silahkan PM saya secara pribadi!
Jawaban loe kontradiksi. Tuhan membiarkan kejahatan berarti dia menginginkan kejahatan tersebut terjadi.
Dan loe gak perlu kutip alkitab. Gw udah anggap kitab suci loe palsu. Jadi gak ada untungnya ngutip dari sana.

Jangan sampai ketidakmampuan loe menjelaskan pertanyaan tersebut tanpa referensi al-kitab gw tafsirkan sebagai kegagalan loe menjelaskan teologi agama loe secara logis.
Btw, tri lemma tersebut lah yang membuat bart ehrman (seorang sarjana tentang al-kitab)berubah dari kristen menjadi agnostik.
PS wrote: Udah gw jelaskan berkali-kali, Dalam Islam pertanggungjawaban manusia di dasarkan adanya pengetahuan, kesadaran atas pilihannya dan tidak adanya tekanan eksternal.

Dalam Islam ada dua konsep yang berkaitan dengan takdir.
1. Qadha : ketentuan yang telah ada sebelum peristiwa terjadi.
2. Qadar : ketentuan yang kita ketahui ketika peristiwa sudah terjadi.

Tidak ada seorang manusiapun yang mengetahui apa qadha yang ditentukan untuknya. Seseorang bisa saja INGIN BERZINA, atau TIDAK INGIN BERZINA karena takut pada Tuhannya. Kalau dia akhirnya MEMILIH berzina, maka itulah Qadha dan Qadarnya. Sebaliknya bila ia MEMILIH untuk tidak berzina, maka itu juga lah Qadha dan qadarnya.

Jadi, bisa dikatakan bahwa menurut Islam, manusialah yang meilih takdirnya.
Dreamsavior wrote:Dengan begitu anda juga mengakui bahwa MANUSIA BISA BERTINDAK DILUAR KEHENDAK ALLAH?

Ingat kata-kata anda sendiri :
Dreamsavior wrote: @PS
mohon dijawab pertanyaan saya :

apakah menurut theologi Islam manusia dapat bertindak melawan keinginan Allah?
Apakah menurut theologi Islam manusia dapat bertindak melawan "takdir" tuhan?
PS wrote:Enggak bisa.
Dalam Islam enggak ada satu manusia pun yang mengetahui apa qadha yang telah ditetapkan ALLAH di lauh al mahfuz.
Jadi, apapun yang dilakukan seorang manusia, apapun yang dipilihnya pasti sesuai dengan Qadha yang telah ditetapkan Allah SWT.
Kalo loe masih gak paham juga, baca ulang beberapa kali analogi games yang gw berikan di atas.
Last edited by Patah Salero on Thu Feb 28, 2013 6:15 pm, edited 1 time in total.
hobit
Posts: 882
Joined: Fri Dec 23, 2011 8:39 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by hobit »

Patah Salero wrote: Faktor yang meniadakan free will dari dalam adalah ketidaksadaran dan kebodohan.
ini conto jari2 tangan patah lebih cepat dari otaknya.
nanti kalau ditanya mana sumber referensi : kebodohan meniadakan freewill, aku haqul yakin sampai jin beranak unta, gak bakal dijawab patah... :green:
paling2 nanti kalau sudah kepojok keluar jurus mendem :
Patah Salero wrote: Referensinya kepala gw brow... :green:

Apa gunanya gw ngutip wikipedia yang gak gw pahami. Mending pake definisi made in ciputat ajah.
:butthead:

patah, disini kita ini adu argumen dengan didasari referensi yang sahih, BUKAN Referensinya kepala loe brow yang kekanak2an itu... :green:
User avatar
simplyguest
Posts: 1909
Joined: Mon Apr 02, 2012 1:40 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by simplyguest »

Definisi dari Stanford ditolak.
Definisi ahli incompatibilis Robert Kane... juga ditolak.
Definisi ahli compatibilis Harry Frankfurt... ee... juga ditolak...

Tapi dengan gagah dan bangganya bilang setuju dengan "definisi wikipedia"
GENIUS... :lol:

Image
hobit
Posts: 882
Joined: Fri Dec 23, 2011 8:39 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by hobit »

Patah Salero wrote: Koq binun-binun seh brur...

Di atas gw udah setuju definisi wikipedia,
loh tempo hari kok nulis begini :

Patah Salero wrote: Referensinya kepala gw brow... :green:

Apa gunanya gw ngutip wikipedia yang gak gw pahami. Mending pake definisi made in ciputat ajah.
kamu tahu apa arti dari sikap plin planmu itu dalam debat/diskusi ??
Patah Salero wrote: dimana syarat untuk adanya free will ada 3:
.......
3. Tidak ada tekanan yang memaksa. dalam Islam tekanan yang memaksa ini adalah paksaan yang mengancam nyawa atau melukai badan.
ini salah satu keahlian tukang nipu patah.
sekarang kalau kamu jantan.. tunjukkan :
mana dari definisi wiki itu yang sesuai dengan syarat yang kamu tulis itu ..., berani ?

keahlian patah yang diajarkan islam adalah membuat definisi sendiri, terus memaksa lawan diskusi untuk menerimanya.
kalau ditanya benar gak definisinya, patah cuma bisa muter2 sambil lari2 ke hal2 lain untuk mengaburkan pertanyaan.
hobit
Posts: 882
Joined: Fri Dec 23, 2011 8:39 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by hobit »

Patah Salero wrote: Note: Gw harap kita berdiskusi, bukan audisi seperti yang terjadi antara gw dengan hobit dan simplyguest.
Jadi, gw harap loe ngerespon juga tanggapan gw.
loh kamu yang gak menguasai bahan debat, kok meweq2 ??
jawabanmu saling kontradiksi gitu kok, ya jelas aku pakai style audisi dong...

ehhhh,......kalau audisi, yang mengaudisi artinya apa ya ?
dan yang diaudisi artinya apa yah ?? :green:

tumben kamu kali ini benar dalam membikin analogi patah ... :green:
Patah Salero
Posts: 2703
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Patah Salero »

Patah Salero wrote: Faktor yang meniadakan free will dari dalam adalah ketidaksadaran dan kebodohan.
hobit wrote:
ini conto jari2 tangan patah lebih cepat dari otaknya.
nanti kalau ditanya mana sumber referensi : kebodohan meniadakan freewill, aku haqul yakin sampai jin beranak unta, gak bakal dijawab patah... :green:
Apa menurut loe manusia idi0t punya free wil juga ??
hobit
Posts: 882
Joined: Fri Dec 23, 2011 8:39 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by hobit »

Patah Salero wrote: Faktor yang meniadakan free will dari dalam adalah ketidaksadaran dan kebodohan.
hobit wrote:
ini conto jari2 tangan patah lebih cepat dari otaknya.
nanti kalau ditanya mana sumber referensi : kebodohan meniadakan freewill, aku haqul yakin sampai jin beranak unta, gak bakal dijawab patah... :green:
Patah Salero wrote: Apa menurut loe manusia idi0t punya free wil juga ??
YA !!
sekarang jawab pertanyaanku :
mana sumber referensi : kebodohan meniadakan freewill ..jawab kalau kamu jantan..

jangan muter2 lagi.. gak malu ya patah ??
User avatar
simplyguest
Posts: 1909
Joined: Mon Apr 02, 2012 1:40 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by simplyguest »

simplyguest wrote:Jadi pale lo gak setuju kalo meskipun dalam tekanan, tapi "agent's choices are still free".

Tapi kenapa ente ngebacot kalo "meskipun pilihan manusia terbatas, tapi dia memiliki pilihan"??
Kenapa ente ngebacot kalo si wanita itu "bebas memilih" padahal kenyataannya dia berada dalam tekanan?
:-"
hobit
Posts: 882
Joined: Fri Dec 23, 2011 8:39 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by hobit »

waduhhh.............. ternyata aku menemukan referensi : kaitan orang idiot dengan freewill .....

disini : http://indonesia.faithfreedom.org/forum ... ge180.html
Patah Salero wrote:Tapi karena loe yang maksa, gw kasih lah sedikit cuplikan makalah Prof. Dr. KH. Ahmad Fauzan, MSI
  • Terpaksa

    Adalah kondisi yang membuat seseorang harus melakuakan atau mengucapakan sesuatu yang tidak dia inginkan, artinya dia selamanya tidak rela terhadapnya. Karena itu paksaan dan rela adalah dua kata yang berlawanan.
    Dari segi bentuk keterpaksaan, ulama Hanafiyah membagi paksaan itu kepada dua bentuk:
    1. Ikrah Mulji` yaitu keterpasaan yang tidak memungkinkan bagi orang yang dipaksa melepaskan dirinya dari ancaman si pemaksa. Paksaan dalam bentuk ini di samping menghilangkan kerelaan untuk berbuat, juga merusak atau meniadakan alternatif lain. Alat pemaksaaanya adalah sesuatu yang menyebabaan kematian atau merusak anggota badan.
    2. Ikrah ghairu mulji` yaitu paksaan yang masih mungkin pihak yang dipaksa untuk menghindarkan diri dari melakukan perbuatan yang dipaksakan. Sebab yang menjadikan seseorang terpaksa dalam hal ini adalah dalam bentuk pukulan yang tidak membawa kepada kematian atau kerusakan anggota badan. Paksaan dalam bentuk ini memang menghilangkan kerelaan, tetapi tidak menghilangkan alternatif, dalam artian masih dapat memilih alternatif untuk tidak melakukan yang terlarang.
Makalah tersebut berbicara tentang mukallaf (orang yang bisa diberikan beban tanggung jawab). Dan apa yang membuat beban tanggung jawab itu hilang atau berkurang.

Ada dua macam awaridh (halangan) yang membuat orang tak kena kewajiban.
Awaridh samawiyah yang berada diluar kekuasaan manusia :
yakni Gila, idiot, lupa, tidur, pingsan, sakit, haid dan nifas, dan kematian.
dan
awaridh muktasabah yang berada dalam kekuasaan manusia.
Yakni: ****, mabuk, jahil (tidak tahu adanya hukum), tersalah (tidak sengaja), TERPAKSA (liat penjelasan yang gw kutip di atas), dan terakhir berada dalam perjalanan,
tapi sudah dijawab oleh bro simplyguest:
simplyguest wrote: Loh, mana hubungan dengan Free Will-nya?? :stun:
Saya cari2 kok gak ada secuilpun dalam isi link yang pale lo kasih itu yang MENGAITKAN dengan definisi free will?
Dalam isinya gak ada sama sekali yang mengaitkan bahwa "jika seseorang tidak bertanggung jawab, maka dia TIDAK PUNYA FREE WILL".
Bahkan kata "free will" atau "kehendak bebas" pun gak ada sama sekali.... ](*,)


Yang mengaitkan isi link itu dengan "free will" itu kan PALE LO SENDIRI kan??
Emangnya saya gampang ditipu ama pale peang lo??
kalau gak nipu bukan patah salero namanya ....... :lol:

sampai jin beranak unta juga gak bakal dijawab oleh patah.... :green:
hobit
Posts: 882
Joined: Fri Dec 23, 2011 8:39 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by hobit »

jangan2 patah ini pasien double/multiple personality disorder...

makanya jawabannya saling kontra....
sebab kita gak tahu mana jawaban si 0on dan mana jawaban si mendem.... :green:

campurrrrr aduk jadi satu....
makanya banyak yang bilang : patah sering menjilat ludah sendiri ....: :lol:
User avatar
keeamad
Posts: 6954
Joined: Tue Aug 23, 2011 4:06 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by keeamad »

keeamad wrote:Manan nih Palelp, gak berani jawab pertanyaan gw?
Bagaimana kalau Tekanan - Kondisi yang Memaksa si Muhammad (atau siapapun muslimnya) adalah Berasal dari NAFSU SERAKAH, NAFSU BEJAD DAN NAFSU MEMBUNUHNYA Yang tak terkendali ....
PUNYA FREE WILL GAK DIA ... ?
Patah Salero wrote: Koq binun-binun seh brur...

Di atas gw udah setuju definisi wikipedia, dimana syarat untuk adanya free will ada 3:
1. ada kesadaran dari si pelaku dan pengetahuan akan akibat dari perbuatannya.
2. Ada beberapa pilihan tindakan.
3. Tidak ada tekanan yang memaksa. dalam Islam tekanan yang memaksa ini adalah paksaan yang mengancam nyawa atau melukai badan.

Tinggal loe masukkan aja kasus loe ke dalam syarat tersebut. memenuhi atau enggak.
Gw sarankan loe ngasih contohnya yang kongkrit. Yang gw baca dari contoh yang loe kasih, tekanan/ hambatan itu berasal dari dalam.
Sementara dalam definisi gw, tekanan/ ancaman/ hambatan itu dari luar diri pelaku, bukan dari dalam. Faktor yang meniadakan free will dari dalam adalah ketidaksadaran dan kebodohan.
Gw sih cuma MENYAJIKAN Ludah ente sendiri, ternyata ente doyan:
Patah Salero wrote:Bila ada tekanan/hambatan berarti bukan free will.
Gak ada tuh lo nulis TEKANAN ITU Harus DARI DALAM ATAU LUAR ....

Dan dari pernyataan lo :
dalam Islam tekanan yang memaksa ini adalah paksaan yang mengancam nyawa atau melukai badan.
Anggap Contoh Tekanan Yang Memaksa Ini adalah dalam situasi EXTREEM Seperti Perang ..., SETUJU .... ?
Maka Perhatikan hadis ini:
Rasulullah SAW menjawab: ’’Naam, jihadi al akbar, jihad al nafs’’, –sesungguhnya perang besar itu ialah perang melawan diri sendiri.
Dari mana definisi islam lo kalo tekanan yg memaksa itu adalah yang mengancam nyawa atau melukai badan?

Pd kenyataannya, hadis nabi ente sendiri mengatakan :
KONDISI / TEKANAN yang Memaksa dari dalam Diri sendiri (NAFSU) Adalah Tekanan yang Besar ....,
Maka HAL TSB Adalah DIANGGAP Perang (Paling) Besar ....

Dan dari kata anda Juga; "sesuai dengan prinsip identitas dan non-kontradiksi dalam logika, ",
maka Tekanan Yang Mengancam Nyawa dan Melukai Badan (seperti dalam perang atau situasi lain),
TINGKATANNYA MASIH LEBIH RENDAH / DI BAWAH, dibandingkan dengan TEKANAN YANG DATANG DARI DALAM DIRI SENDIRI ..... !!!

Moral:
Dengan alasan Kebodohan si muhammad sendiri (dan umatnya) - Lalu Mereka gak bisa menahan NAFSU SERAKAH, BEJAD DAN NAFSU MEMBUNUHNYA,
maka KOMBINASI ini ADALAH RESEP / Bukti Sempurna dari TIDAK ADANYA FREE WILL pada muhammad dan umatnya (dalam hukum islam) ....

Dan Hal itu SESUAI BETUL dengan quote anda:
Faktor yang meniadakan free will dari dalam adalah ketidaksadaran dan kebodohan.
Utbahbinabuwaqqash
Posts: 1155
Joined: Thu May 27, 2010 10:24 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Utbahbinabuwaqqash »

Patah Salero wrote: Gw udah pernah menggambarkan analogi ini di trit lain. Tuhan itu seperti pembuat game. manusia adalah pemain game.
Apakah pemain games punya pilihan ketika memainkan games ?? PASTI.
Tapi pilihan itu tidak termasuk MENGUBAH ATURAN MAIN DAN STRUKTUR GAMES.
Semua pemain games harus bermain sesuai dengan KEHENDAK DAN ATURAN YANG TELAH DITENTUKAN DESAINER GAMES.

pertanyaannya adalah:
apakah kemenangan pemain games sesuai dengan KEHENDAK PEMBUAT GAMES ??
Jawabannya: YA !!

Apakah kekalahan pemain games sesuai dengan KEHENDAK PEMBUAT GAMES ??
Jawabnnya YA !!

Pendeknya, tidak satupun yang terjadi dalam permainan games yang bertentangan dengan kehendak Pembuat games.
Apakah loe udah mengerti sampai di sini ??

Sekarang siapa yang menentukan kekalahan atau kemenangan seorang pemain games ??
Ada dua: PEMBUAT GAMES Dan bagaimana PEMAIN menggunakan pilihann yang ada.
Masalahnya menurut allahmu,
''biarpun seseorang muslim itu awalnya baik menurut islam, tapi kalo doi sdh DITAKDIRKAN masuk neraka islam, maka doipun pada akhirnya akan mengambil jalan yg menuju neraka islam'' gitu jg
''biarpun seseorang muslim itu awalnya jahat menurut islam, tapi kalo doi sdh DITAKDIRKAN masuk syuuurga islam, maka doipun pada akhirnya akan mengambil jalan yg menuju syuuurga islam''
dgn kata lain, muslim/ah cuma berjalan mengikuti takdirnya/skenario yg sdh ditentukan SEBELUMnya oleh allah swt....
Kalo dlm analogi game-mu... Kekalahan dan Kemenangan dari SETIAP PEMAIN sudah ditentukan SEBELUM si Pemain memainkan games (TAKDIR) hi...hi....hi...
dgn keyakinan spt itu, bisa dipahami kalo muslim/ah pada malas,
mgkn nurut doi.. biarpun malas kalo sdh ditakdirkan kaya... ya nanti pasti akan kaya jg..entah bgmn caranya hi...hi...hi...

Bahkan kalo menurutkd, doa bin sholat ga mengubah apapun bin ga diperlukan lg, lha wong wis ditentukan dari awal
Patah Salero wrote:Dalam Islam ada dua konsep yang berkaitan dengan takdir.
1. Qadha : ketentuan yang telah ada sebelum peristiwa terjadi.

setuju bos.. dalam islam mmg bgt , jd muslim/ah cuma ngikuti skenario detail yg sdh ditentukan allah swt di dalam lauh mahfud
Patah Salero wrote:2. Qadar : ketentuan yang kita ketahui ketika peristiwa sudah terjadi.

Ditentukan dan diketahui itu dua hal yg berbeda
Baru diketahui muslim ketika peristiwa terjad, bukan berarti tdk ditentukan sblmnya oleh allah swt...
Jd memang muslim/ah cm ngikuti skenario detail allah swt dalam lauh mahfuz
Patah Salero wrote:Tidak ada seorang manusiapun yang mengetahui apa qadha yang ditentukan untuknya.

Betul bos... Semua sdh ditentukan bagi muslim/ah, cuma muslim/ahnya aja yg gatahu apa takdirnya...
Gitu jg, dokter cabulmu wis ditentukan utk menggenjot ibumu..
Jd kalo doi ditanya
allahmu: ''kenapa kog kamu nggenjot ibunya PS?'' dokter cabul: ''lho khan aku ngikuti TAKDIRMU yg sdh kamu tulis detail di dalam lauh mahfudmu sblm aku terlahir di dunia ini, lagian itu wis seuai teladan nabimu, memanfaatkan posisi lemah wanita demi kepuasan seksual''
allah swt: ''kalo gitu skrg kamu harus mempertanggungjawakan perbuatanmu''
dokter cabul: ''lho...???, yg nulis takdirku, yg nulis detail skenario di lauh mahfuz sblm aku ada, bahwa nanti aku akan nggenjoti ibunya PS itu kan kamu, aku cuma melakukan kehendakmu, aku adalah BUDAKmu, kog harus aku yg tanggungjawab! , kamu wis pikun ya.. '' hi...hi...hi....hi...
Patah Salero wrote:Seseorang bisa saja INGIN BERZINA, atau TIDAK INGIN BERZINA karena takut pada Tuhannya. Kalau dia akhirnya MEMILIH berzina, maka itulah Qadha dan Qadarnya. Sebaliknya bila ia MEMILIH untuk tidak berzina, maka itu juga lah Qadha dan qadarnya.
betul itu bos.. Nurut islam apapun tindakan muslim, semua wis ditakdirkan allah swt..
Patah Salero wrote:Jadi, bisa dikatakan bahwa menurut Islam, manusialah yang meilih takdirnya.

Betul bos.. Dan nurut islam, pilihannya itu wis ditakdirkan/diatur sama allah swt di dlm lauh mahfud hi...hi...hi...hi...
Post Reply