rahimii wrote:Pembuktian logika apa yang saya usung? Kamu lagi berhalusinasi atau memang idiot ya? Baru sebentar saya buktikan secara empiris bahwa tuhan arab mu itu bahkan tidak ada. Lupa ya tong? Adalah logis untuk menganggap bahwa hal-hal yang tidak ada memang tidak ada, sampai bukti dapat diberikan. Hipotesis tuhan arab adalah hipotesis nol dan logika kita bisa menolaknya. Tidak ada alasan untuk percaya dalam bentuk apapun dari tuhan arab yang tidak ada. Lha, kamu sendiri sudah punya pembuktian logika apa kalau tuhan arab mu itu ada? Whisful thinking? Pernyataan? Buku? Kamu makin lucu dan koplak saja..
kuisa wrote:Adanya alam semesta karena ada yang menciptakan.
Dia mengutus Nabi2 dan Rasul2 untuk mengabarkan berita gembira dan peringatan tentang hari akhir.Lalu apa bukti yang kamu punya kalau yang menciptakan alam semesta adalah tuhan arabmu yang dodol itu?
kuisa wrote:Justru anda yang tidak pernah keluar dari kotak bloon anda bahkan tidak mencoba untuk keluar, jika anda ingin menilai sesuatu dengan fair, lepaskan dulu dogmatik dalam diri anda yang bikin anda bloon
1. Tuhan bukan makhluk, mungkin masalah anda selama ini adalah anda merendahkan tuhan menjadi makhluk sehingga harus sesuai selera anda.
2. Jika Tuhan adalah kebenaran absolut, maka pertanyaan: bisakah dia berbohong, adalah pertanyaan paling b0d0h yang bisa dikeluarkan seseorang, apalagi seorang ahli logika. Menurut anda saya masih perlu tidak menjawab pertanyaan semacam ini???
Masalah anda adalah anda mencoba menjebak diri sendiri seolah2 pertanyaan semacam itu mengebiri tuhan dalam kekuasaannya, itu yang namanya pseudo. Kekuasaan tidak tergantung apakah Ia benar atau bohong. Jika bicara kekuasaan, seorang raja bisa saja suatu saat jujur disaat yang lain bohong, karena tidak ada relevansinya kekuasaan dengan jujur atau bohongnya. Sesuatu yang tidak relevan tidak dapat saling memperngaruhi.
Telah jelas penyampaian saya: Tuhan adalah kebenaran dan kekuasaan absolut.
Bisa atau tidaknya berbohong tidak akan mempengaruhi kekuasaan karena tidak relevant, sebaliknya mempertanyakan apakah tuhan bisa berbohong adalah kebloonan tingkat tertinggi bagi seorang ahli logika dalam koridor kebenaran absolut.
Kurang jelas bagaimana penjelasan saya!!!
rahimii wrote:1.Bagaimana kamu tahu jika tuhan bukan mahluk? Kalau tuhan arab bukan mahluk yang dapat kita interpretasikan secara logika, lantas darimana kamu mendapatkan pengetahuan dan keyakinan bahwa nilai dan arti kebenaran yang dimilikinya adalah sama dengan nilai dan rasa kebenaran yang manusia miliki? Toh kamu memakai rasa manusia mu dalam mendeskripsikan tuhan arab mu itu kan? Nah, bagi logika manusia normal, misalnya ada sesuatu yang mengklaim dirinya adalah kebenaran abslout tapi ternyata justru kerap melakukan kebohongan dalam realitasnya, ini dinamakan penyimpangan perilaku. Pemahaman seperti ini adalah standard rasa kebenaran yang ada pada manusia.
kuisa wrote:Saya harus kasihan kepada Anda karena kesoktauan Anda. Jangan pernah menggunakan satu istilah/kata jika anda tidak tahu persis apa artinya. Paham!
Makhluk itu artinya ciptaan atau sesuatu yang dicitakan, dengan mengatakan bahwa Tuhan anda makhluk maka Anda mengkonfirmasi bahwa tuhan anda hanyalah hayalan semata, mungkin hanya patung ciptaan manusia yang kemudian disembah atau matahari seperti yang anda contohkan.
Apa yang anda maksud dengan "justru kerap melakukan kebohongan dalam realitasnya". Tuhan saya bukan sebangsa tuhan yang yang punya perintah "jangan bunuh" tapi dilain saat mengeluarkan perintah "bunuh semua yang bernyawa" atau tanpa alasan "membunuh Uzza" bahkan "membunuh semua anak sulung". Jangan pernah menggunakan asumsi seolah2 fakta.
Saya mencium aroma ketidakjujuran disini. Mengaku dan menyadari kesalahan jauh lebih baik daripada berbohong demi sedikit harga diri. Anda bertanya: "Bagaimana kamu tahu jika tuhan bukan mahluk?". Anak SD pun akan terheran2 geleng kepala dengan jenis pertanyaan macam ini yang anda tujukan kepada muslim.Siapapun tahu kalau arti mahluk yang diambil dari serapan bahasa arab mu itu artinya ciptaan. Logikamu yang jongkok lebih mementingkan label daripada esensi pernyataan. Apakah saya tidak tahu ketika menyatakan tuhan adalah mahluk saya tidak tahu arti mahluk itu apa? Saya menggunakan kata mahluk untuk mendefinisikan "being" karena tidak ada padanan kata "being" tersebut dalam bahasa indonesia. Jika tuhan bukan "mahluk" atau "being" yang dapat diinterpretasikan secara logika, coba kamu definisikan tuhan arabmu itu apa? Kamu memang biangnya debat kusir, akibat kemampuan logikamu yang sungguh memprihatinkan.
Dan anda kembali bertanya yang itu2 saja, definisi Tuhan saya sudah saya jawab mungkin dihalaman 3, Tuhan adalah Khaliq=pencipta, Malik=penguasa, Rabb=pemelihara, Ilah=Yang disembah/Yang utama.
rahimii wrote:2.Lho justru karena saya yakin tuhan islam mu itu bukan kebenaran absolut lah makanya saya bertanya. Kalau dia adalah kebenaran absolut, lantas mengapa dia ciptakan setan? Bagaimana korelasi logis antara sifat kebenaran absolut dengan tujuan penciptaan setan?
kuisa wrote:Itu pertanyaan turunan yang bisa dijawab kemudian, yang sangat penting adalah anda menyadari bahwa seluruh alam semesta pasti Tuhan yang menciptakan. Ketika sesuatu yang bukan diciptakan tiba2 muncul sendiri, disaat itulah anda mempertanyakan tuhan yang anda percayai.
Terima kasih sudah berkata jujur. Penjelasan anda cukup menarik, seharusnya anda menulis ini di halaman 2 atau 3.Kalau orang yang tidak mau menjawab pertanyaanmu, segala klaim kepintaran, kehebatan dan keakuan akan keluar dari mulutmu. Padahal kamu sendiri ketika ditanya, malahan banyakan menghindar. Soal cipta mencipta tuhan itu, kamu belajar saja dulu keberadaan dan ketidakberadaan akan sesuatu, atau keberadaan sesuatu yang mensyaratkan keberadaan sesuatu. Logika saya bisa memahami, dengan keberadaan tuhan itu sendiri telah menciptakan sesuatu keberadaan yang tuhan tidak ciptakan, tanpa perlu membuat saya sampai bertanya-tanya tentang tuhan saya itu. Kamu yang mestinya bertanya-tanya tentang tuhan islam mu yang bisa-bisanya menciptakan setan. Sangat jelas dalam perspektif keyakinan dan perspektif logika saya, ada hal-hal yang tuhan tidak ciptakan namun memiliki “keadaan” yang bahkan dapat dijangkau indera kita. Namun melihat kemampuan logikamu dari seluruh perdebatan setakat ini, saya sepakat dengan bro JGA, levelmu belum mampu memahaminya. Sorry, kalau saya berkata jujur.
Sementara ini saya tidak akan membantah pernyataan anda, saya berikan anda sedikit nafas untuk berpikir lebih jauh, lebih luas.
Jadi tuhan anda ada dan menghadirkan sesuatu yang tidak dia ciptakan, ibarat kata tuhan adalah satu sisi dari mata uang, tidak mungkin ada tuhan tanpa ada sisi sebelahnya, demikian sebaliknya. Sebetulnya anda sudah membenarkan pendapat saya ttg tuhan 1+1=2. Kedua sisi mata uang saling mengalahkan, kadang diatas kadang dibawah, selalu bersaing, rebut2an kunci dan seterusnya
rahimii wrote:Tentu ada relevansinya. Jika tuhan arab mu bisa jujur dan bisa bohong dalam kemahakuasaannya yang absolut, maka dia adalah tuhan yang sempurna dan tidak sempurna sekaligus. Mengapa? Berbohong selalu merupakan perbuatan yang menunjukkan ketidaksempurnaan. Manusia yang pernah berbohong menunjukkan bahwa manusia tidaklah sempurna. Apakah tuhan arabmu yang katanya sempurna bisa berbohong karena dia memiliki hak maha kuasa dan tetap dikatakan sebagai sempurna? Kemahakuasaan tidak menyiratkan bahwa tindakan berbohong kemudian menjadi sifat yang sempurna hanya karena atribut maha kuasa melekat pada seseorang atau sesuatu. Dari apa yang kamu sampaikan, jelas bahwa tuhan arab mu yang dodol itu saking maha kuasanya bahkan dapat menjadikan kebohongan sebagai sifat yang menunjukkan kesempurnaannya. Sisi negatif yang murni dari berbohong tentu harusnya asing dan bertentangan dengan kodrat ilahi yang adalah sempurna. Wah, ada tuhan yang mengaku sempurna tapi berbohong tidak menjadi masalah karena dia mahakuasa. Dan ini tidak kamu anggap fallacy? Saya Tanya lagi, sebagai kebenaran dan kekuasaan absolut, bisakah tuhan arabmu berbohong?
kuisa wrote:Saya tidak punya referensi untuk menjawab bisa atau tidak bisa, yang jelas Tuhan saya Alhaqq=kebenaran mutlak, dan saya tidak cukup b0d0h untuk mempertanyakan kebohongan dalam koridor kebenaran apalagi dengan embel2 mutlak. Saya serahkan kepada anda untuk menjawab sendiri, jika suatu hal adalah kebenaran, apakah mungkin berbohong?
Baiklah, saya tidak setuju penggunaan kata bisa, saya memilih mustahil. Ada hal2 yang mustahil disifatkan kepada Tuhan/dilakukan Tuhan. Tuhan mustahil lemah, b0d0h, berbohong dst. Kata mustahil tidak mengganggu apapun dalam koridor kuasa.Bukan referensi yang diminta, tetapi logikamu sebagai manusia normal yang ditantang. Saya akan jawab. Jika sesuatu adalah kebenaran mutlak, maka bagi logika saya tidak mungkin dia berbohong. Oleh karena itu, jika tuhan adalah kebenaran mutalak, maka dia tidak dapat berbohong. Sehingga ini membuktikan, ada hal-hal tertentu yang tidak bisa tuhan lakukan. Bagaimana dengan tuhan mu kuisa, yang dapat melakukan APAPUN itu? Bisakah dia berbohong sebagai kebenaran mutlak? Kalau tidak bisa, berarti kamu harus jujur bahwa memang ada hal-hal yang tidak bisa tuhan lakukan. Tapi kalau tuhanmu bisa berbohong karena dia mahakuasa absolut, maka dia bukanlah tuhan yang sempurna dalam kebenarannya.
kuisa wrote:1. Menurut saya pernyataan anda ini adalah pernyataan seseorang yang masih dalam kotak kecil yang disebut bloon, Jika pendapat anda seperti itu, itu hanya membuktikan bahwa tuhan tersebut adalah tuhan yang gagal, menciptakan makhluk tapi tidak dapat mengontrolnya, kemungkinan lainnya adalah tuhan seperti itu punya saingan dan relatif selalu kalah.
2. Anda mengikat2 tuhan dan membatas2i tuhan harus begini dan begitu, karena anda menganggap tuhan itu makhluk. Kerangka berpikir anda harus diperbaiki.
rahimii wrote:1.Kamu pura-pura buta ya? Itulah gambaran tuhan islam mu yang menciptakan mahluk bernama setan, tetapi kemudian membenci sendiri perbuatan jahat setan ciptaannya. Tuhan islam mu menyesatkan manusia yang sudah memberikan dirinya disesatkan, atau mengirim setan-setan yang dibencinya untuk tugas penyesatan. Tapi kamu tetap menganggap tuhan seperti ini memiliki kebenaran dan moralitas yang absolut.
2.Ngomong mu sih kegedean terus. Entar kalau saya kejar apa bukti kalau tuhan islam dodol itu bukan mahluk, yakin kamu punya pembuktiannya?
kuisa wrote:1. Mengapa itu anda anggap salah? Tidak ada yang menganggap pabrikan kendaraan gila ketika dia menabrakkan kendaraannya ke tembok untuk melihat efeknya.
Tuhan jauh lebih besar daripada anda yang merasa besar dan merasa pintar dengan segala istilah kelogikaan. Jelaskan mengapa menciptakan sesuatu menjadi salah? Sekalian anda jelaskan apakah anak rusa yang masih bayi dan diganyang hidup2 segerombolan singa adalah sesuatu yang salah atau benar?
Karena Dia berkehendak, itulah kehendakNya. Anda belum mengomentari anak rusa yang diganyang gerombolan singaJawaban yang saling berkontradiksi. Pabrikan mobil menguji produknya karena mereka tahu produknya bukan sesuatu yang sempurna. Lha, tuhanmu mengaku sempurna dalam kuasa dan pengetahuannya tapi malah ciptakan setan untuk menguji manusia. Mengapa dia menguji dan menyesatkan kalau dia maha tahu?
kuisa wrote:Soal rebut2an kunci adalah sebuah contoh kecil ttg saingan tuhan dan penyebab kegagalannya yang mengakibatkan pertanyaan besar, bagaimana mungkin disebut tuhan jika punya saingan? bahkan seharusnya dua2nya adalah tuhan karena baik "tuhan" dan iblis punya standard kebenaran sendiri2 dan saling mengalahkan. Makanya saya bilang seharusnya tuhan anda adalah 1+1=2 tuhan dan iblis, tinggal manusia seperti anda memilih saja ikut tuhan yang mana, sama2 berkuasa kok
rahimii wrote:Kamu sudah saya sarankan berkali-kali untuk buka trit tersendiri yang terstruktur, argumentatif tapi tidak melanggar aturan forum tentang keberatanmu, tapi apa daya, bikin trit saja kamu tak mampu. Namun anehnya, kamu koar-koar seakan sangat memahami keyakinan orang. Delusi koplak..
kuisa wrote:Itu sesuatu yang sederhana dan mustahil dibantah, saya hanya butuh menggugah anda sekalian untuk menganalisa sebaik mngkin.
Ga usah manja, anda tinggal bantah kok.Bagaimana kamu dapat secara arogan mengatakan pandanganmu tidak bisa dibantah? Karena orang tidak mau berbantah secara mendalam di forum yang punya aturan melarang hal itu, kamu kemudian merasa pendapatmu tidak bisa dibantah? Bikin trit nya tong..yang sejalan dengan aturan forum atau kamu akan ditendang keluar. Bisa atau tidak pandanganmu dibantah akan kita buktikan disitu. Jangan koar-koar melulu..
kuisa wrote:Sudah saya jawab berkali2, karena Tuhan adalah kekuasaan absolut
rahimii wrote:Tuhan yang mana yang maha kuasa? Odin pun maha kuasa, zeus juga. Dewa ra apalagi. Tuhan mu kalah jauh lho. Jangan kamu tanya apa bukti logisnya mereka semua tuhan yang maha kuasa ya. Jawaban saya bakalan sama dengan jawaban mu : “karena mereka adalah tuhan yang kekuasaannya absolut” Sudah berapa kali kamu yang mengaku punya kapasitas logika, namun melakukan kekeliruan logika argument berputar-putar tong? Membangun sebuah argument jawaban yang logis dari pertanyaan saya : mengapa kebenaran premis dari argument “segala perilaku manusia, setan dan binatang terjadi atas izin tuhan islam” dapat diterima secara akal sehat, mestinya mudah bagi kamu yang pintar logika. Atau kamu tidak mampu ya..
kuisa wrote:Makanya akal sehatnya dipakai. Jika Tuhan Maha Kuasa dan kuasanya absolut dan semua makhluk adalah ciptaannya, apakah mungkin ada sesuatu hal yang diluar kontrolNya?
Memangnya Kakekmu mati maunya dia? Keluargamu pada bunuh diri semua ya?Jelas ada tong. Banyak malah yang tidak bisa tuhan mu kontrol. Misalnya saya sudah contohkan, kematian bukanlah kehendak tuhan islam tapi pilihan manusia. Kalau kamu bertahan bahwa kematian terjadi atas kehendak tuhan islam, bawa sini buktinya. Bukti boleh berupa tulisan, berupa eksperimen atau berupa data yang telah mengkonfirmasi hal itu. Itulah yang saya maksudkan dengan penjelasan logika, pembuktian. Pembuktian logika bukan dengan membuktikan apa klaim quran dengan quran itu sendiri. Bukan membuktikan klaim quran dengan pernyataan-pernyataan atau klaim-klaim yang terkandung dalam quran itu sendiri. Kamu memang masih koplak ya..Sekarang, jawab lagi pertanyaan pertama saya : Mengapa kebenaran premis dari argument “segala perilaku manusia, setan dan binatang terjadi atas izin tuhan islam” dapat diterima akal sehat?
kuisa wrote:Untuk mempersingkat bahasan, karena saya ingin sekali masuk ke babak berikutnya. Saya ingin bertanya 1 hal:
Apakah menurut anda, seluruh alam semesta ini tanpa kecuali diciptakan oleh tuhan? Adakah hal2 yang tidak diciptakan Tuhan?
rahimii wrote:Untuk pertanyaan keduamu, kamu tanyakan saja kepada ustadz dan kiyaimu. Dalam argument-argument saya, posisi saya sudah jelas dalam memandang sebuah konsep ketuhanan yang reasonable sesuai keyakinan saya.
kuisa wrote:Tanpa penjelasan nih, koar2 reasonable?
Nih saya berikan pilihan:
Jika anda mengatakan ya semua hal diciptakan tuhan, maka anda setuju bahwa Tuhan adalah The One dan tidak punya saingan, dan saya tidak perlu berpanjang2 cerita dan melayani kemampuan debat kusir anda.
Jika anda mengatakan tidak dan ada hal2 yang tidak tuhan ciptakan, maka itulah yang saya sebut 1+1=2, sebetulnya ada 2sosok super dan saling mengalahkan, rebut2an kunci dll dan kembali anda akan menghadapi pilihan kontradiksi tidak bisa tapi tidak terbatas.
Bagaimana?
rahimii wrote:Untuk apa kamu menanyakan itu pada saya? Supaya terlihat hebat ya? Bikin pertanyaan sendiri, bikin jawaban pula sendiri. Saya tidak ngomong apa-apa malah kamunya bisa simpulkan pendapat saya pula. Sepertinya kamu butuh sekali pengakuan ya? Fokus dulu dengan trit mu ini. Untuk pertanyaan lain, saya sudah sarankan kamu buat trit tersendiri yang terstruktur dan argumentatif tapi tidak melanggar aturan forum. Bisa tidak kamu? Atau bisanya cuma copy paste?
kuisa wrote:Pilihan sudah dikasih, tetap saja berkilah sana sini, bagaimana mau maju sih Pak?
rahimii wrote:Siapa kamu kok berani-beraninya ngasi pilihan ke orang lain? Tahu malu sedikit tong..hipotesamu saja ngawur, b0doh amat saya kalau menanggapi. Buat trit tersendiri aja tong, atau kalau kamu punya hal lain yang mau kamu sampaikan sesuai topik trit mu ini, ya sampaikan saja. Kok minta orang memilih? Maksa lagi..
kuisa wrote:Ini kan dalam rangka saya memberikan penjelasan secara akal sehat, kalau anda menolak, berikan argumen dong mengapa pertanyaan saya tersebut tidak dapat diterima. Kalau anda pinya pilihan no.3 kemukakan dong, jangan koar2 reasonable lah, hipotesa ngawurlah, pointmu apa? yang ngawur mana? reasonable atau unable yang piye?
Kurangi deh koar2nya, masa iya saya harus tulis dikesimpulan: "Pak Rahimii menolak tentunya seperti biasa tanpa penjelasan "
rahimii wrote:Saya butuh penjelasan, bukan pertanyaan. Saya tidak butuh retorika kosong soal apa yang dapat tuhan arabmu ciptakan, bila secara logis tuhan mu itu bahkan tidak dapat didefinisikan. Kalau mencermati argument tipu-tipumu yang menyandingkan sifat tuhan sebagai kebenaran absolut sekaligus pencipta segala sesuatu termasuk setan untuk menyesatkan manusia, apa yang mau dibahas dari dua sifat yang kontradiktif ini? Karena standard saya dalam berargument adalah berdasarkan kaidah dan hukum logika, sudah jelas tuhan seperti itu adalah tuhan fallacy. Buat apa saya capek-capek membahas tuhan model tak karuan begitu? Perbaiki dulu logika ngawurmu itu tong..
kuisa wrote:Itu bukan retorika kosong tapi pembuktian kekuasaan tuhan. Apakah menolak sebuah pertanyaan dibenarkan dalam ilmu logika???
Teori logika tingkat atas pak rahimii: Jika sebuah pertanyaan dapat membuat sebuah dogma berantakan, maka pertanyaan itu harus ditolak
rahimii wrote:Mengapa saya harus menjawab pertanyaan yang sudah berkali-kali dibahas ditempat yang sama? Esensi pertanyaanmu kan sama saja, bahwa tuhan arabmu absolut maha kuasa mampu melakukan dan mencipta segala hal? Apa yang kita bahas sejauh ini memang bukan tentang itu ya tong? Dogma siapa yang akan kamu berantakkan? Yang dibahas disini kan tuhan arab mu yang dodol itu, kok malah dogma saya yang kemungkinan yang akan berantakan? Bikin trit aja kamu tidak mampu, malah koar-koar terus gak karuan. Sungguh, saya sangat terhibur dengan kekoplakanmu yang menggelikan itu. Argument mu ini dulu dipertahankan "segala perilaku manusia, binatang dan setan terjadi atas izin tuhan islam" jangan malah mengaburkan topik. Lha, kalau tuhan islam mu itu dibuktikan eksistensinya saja tidak bisa dengan kaidah logika, ngapai kamu sodorkan pertanyaan akan apa yang tuhan islam dapat ciptakan? Saya gak mau ikut-ikut logika jongkok bin koplak kayak kamu..sadar tong..
kuisa wrote:Jadi ga berani jawab nih???
Apapun jawaban anda terhadap pertanyaan ini akan mempersingkat pembuktian bahkan menyudahi bahasan ini dan saya bisa masuk ke babak berikutnya.
Definisi Tuhan sudah jauh kita tinggalkan dihalaman belakang, anda sibuk dengan lempar2an koin dan ketidakmampuan tuhan.Dalam diskursus iman keyakinan saya, pertanyaanmu itu hanya canggih 10 atau 20 tahun lalu. Sedikit bantuan dan bantahan sudah saya selipkan diantara argument-argument saya. Kamu belajar lagi bagaimana mendefinisikan tuhan lagi aja dulu tong..banyak pertanyaan saya belum kamu jawab sampai sekarang, malah kamu koar-koar mau masuk babak selanjutnya pula..
Mirror 1: Sesuatu yang tidak relevan tidak dapat saling memperngaruhi.
Follow Twitter: @ZwaraKafir
Teori logika pak rahimii: Jika sebuah pertanyaan dapat membuat sebuah dogma berantakan, maka pertanyaan itu harus ditolak[/i]