.

Menemukan Kebenaran Universal

Kumpulan semua pengakuan murtadin situs ini, FFIndonesia, yang meninggalkan Islam.

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby JANGAN GITU AH » Tue Aug 06, 2013 10:45 pm

Shubanallah wrote:juga Bung Jangan Gitu Ah yang menilai saya sebagai ustad bermulut manis (hehe..terima kasih bung atas pujiannya :D),

terima kasih kembali, bung!
semoga tetap bertahan seperti itu pada post-post berikutnya...
saya sangat menghargainya :supz:

Shubanallah wrote:Jadi saya coba akhir2 ini menyampaikan pemikiran dan pemahaman saya soal Islam kepada anda semua, sebagai wawasan anda, tanpa saya berharap anda akan membenarkan dan beriman seperti saya, tetapi anda mau membaca, memahami dan merenungkan tulisan2 saya saja sudah lebih dari cukup bagi saya.

jangan khawatir, bung
semua post anda nantinya akan dibaca oleh member ffi
jangan khawatir, bung
semua post anda nantinya juga akan dicermati, lihat saja rekan-rekan yang lain sudah merespon anda. tentu respon seperti itu datang dari perenungan, pertimbangan sepenuhnya. Tidak mungkin kan sebuah respon timbul kalau bukan melalui semuanya?
tetapi mohon maaf bila semua respon tersebut kurang atau tidak seperti yang anda harapkan, ini diskusi.
diskusi tidak selamanya harus menjadikan kita semua memiliki pemahaman yang sama dalam memandang segala sesuatu.
tetapi salah satu tujuannya agar kita dapat mengenal pemikiran orang lain yang tidak sepihak dengan kita beserta alasan-alasan mengapa orang lain berbeda pemikiran dengan kita.
utamanya dalam Islam, sudah barang tentu terdapat gap antara muslim dan non muslim dalam memandang Islam. Muslim terikat dengan sistem dogma yang diajarkan Islam sementara di pihak kami, non-Muslim, kebebasan atas dogma Islam menjadikan kami lebih berani berfikir tentang Islam dari sudut pandang berbeda. Sebagai seorang Muslim, adalah perlu bagi Anda untuk mengenal lebih jauh pemikiran kami--sebagaimana pula telah Anda utarakan dalam post Anda terakhir itu--membandingkannya dengan pemahaman Anda. Apabila Anda merasa ada yang tidak tepat, mari kita bicarakan bersama, tentu dengan kepala dingin.

tepat seperti yang Anda katakan, di sinilah kami dapat membicarakan Islam dengan pandangan yang berbeda dengan Muslim. Di luar forum seperti ini, Anda harus maklum, kami tidak dapat berbicara bebas mengingat faktor emosional muslim seringkali mengejutkan. Tidak jarang kalimat-kalimat tekanan yang meneror yang dilontarkan Muslim. Terlebih sikap Muslim yang kurang menghargai kehidupan non-musliim menghalangi kami untuk berbeda pendapat di hadapan Muslim. Di dunia real, jika ada sebuah keluarga non Muslim mengadakan ibadah kelompok di rumah mereka, tidak jarang mereka "direcoki", bahkan sampai ada yang menimpuki rumah mereka dengan batu atau kotoran. Ini pengalaman real di berbagai tempat. Padahal yang seperti itu kan urusan internal keyakinan non-Muslim, dan itu pun diributkan! Bagaimana jika kami berbicara menyerempet Islam, wah...tidak terbayangkan, bisa jadi rumah kami dibakar... :lol:

Shubanallah wrote:Untuk sementara ini saya mohon ijin untuk rehat sebentar.
Seperti kebanyakan muslim Indonesia lainnya, waktu2 menjelang lebaran begini, saya musti banyak duduk di belakang setir menempuh jalan darat yang cukup panjang. Saya tahu itu cuma tradisi, tapi saya senang melakukannya, menemui orang tua saya dan bersimpuh mohon maaf beliau, dan juga bertemu saudara2 saya yang selama ini banyak tersebar di kota lain. Dan untuk mudik ini berarti saya perlu konsentrasi dan istirahat cukup untuk menjaga fisik dan stamina. Istilah teman saya "jangan dzalim pada tubuhmu, berikan hak2nya untuk istirahat".

selamat perjalanan Bung Subanallah, semoga keluarga yang Anda kunjungi turut bersukacita bersama sukacita Anda di Hari Raya Idul Fitri ini
Saya pun tidak lupa mengucapkan Selamat Hari Raya Idul Fitri untuk Anda dan Keluarga!
Last edited by JANGAN GITU AH on Tue Aug 06, 2013 11:13 pm, edited 1 time in total.
User avatar
JANGAN GITU AH
 
Posts: 5366
Joined: Sun Jan 04, 2009 1:39 pm
Location: Peshawar-Pakistan

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby qprim » Tue Aug 06, 2013 10:53 pm

subhanallah wrote:Dari situ, subhanallah, saya temukan Islam itu HARUSNYA sangat mulia, jauh lebih mulia daripada kita melihat bagaimana kebanyakan orang Islam saat ini mengamalkannya.
Sungguh Islam itu HARUSNYA benar menjadi rahmat bagi seluruh alam, orang Islam itu HARUSNYA mengayomi siapa saja, tidak hanya manusia, kepada binatang pun atau apapun itu ada adab2nya. Bahkan kepada orang2 yang nyata2 memerangi Islam, ada caranya, ada adabnya, tidak asal2an kita memberantasnya.
Kemuliaan Islam ini akan tampak jika kita benar2 menjalankan apa yang sudah diperintahkan Allah SWT dan Rasulullah Muhammad SAW, dengan benar2 ikhlas dan berserah diri padaNya.


Maaf sebelumnya, tapi keliatannya saya akan menambah PR anda, sdr. subhannalah.
kenapa pakai kata2x HARUSNYA? Apakah yang terlihat saat ini adalah pengamalan islam yang tidak seHARUSNYA?
Anda mau bilang bahwa mayoritas umat Islam sekarang mengamalkan ajaran islam yang tidak seHARUSNYA? Apa dasar referensi yang anda gunakan?
Jika berkenan, tolong cantumkan link dari referensi2x yang anda gunakan untuk mendukung pernyataan anda di atas.

Oiya, silahkan gunakan waktu anda sesuka dan sebebas hati. Itu sepenuhnya hak anda. Tak apalah kami2x menunggu agak lama. Rasanya semua netter di sini juga punya kesibukan masing2x dan nggak nongkrong 24 jam di forum ini. Silahkan berlibur...... :rock:
User avatar
qprim
 
Posts: 259
Joined: Wed Nov 09, 2005 4:01 pm

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby sundamurtat » Sun Aug 11, 2013 8:34 am

subhanowoh wrote:Saya salut kepada anda yang mau memenuhi "tantangan" saya, dan itu membuktikan bahwa anda tidaklah se"buta huruf" dugaan saya, maaf :)
Saya usulkan kepada Bung Moderator, untuk bisa menyediakan satu ruang khusus untuk ayat2 baru ini, dan disandingkan dengan ayat2 Al Qur'an.
Semoga itu nanti akan menjadi "prasasti" FFI, serta dikenang sepanjang masa.


katanya saya cuma disuruh membuat satu ayat saja serupa quran, kok anda jadi minta macem2?? [-X
subhanowoh wrote:Dan kalau ada ayat2 yang sifatnya "ramalan masa depan" yang untuk saat ini kita belum terfikir sedikit pun (sayangnya di ayat2 anda belum ada), seperti di Al Qur'an juga banyak ayat2 seperti itu, kita lihat saja nanti.

Wekk?? memangnya di alquran ada?? coba dong tunjukkan salah satu, nanti kita bahas..
Ramalan Mama Lauren : dia melihat tahun 2013 sangat gelap, tidak terlihat apa2 -->orang2 menerjemahkan sebagai kiamat, ternyata mama lauren meninggal sebelum 2013 .. ini namanya cocokmology..
subhanowoh wrote:Mungkin generasi setelah kita, mungkin 100 tahun dari sekarang atau lebih, apakah terbukti atau tidak, anak-cucu kita yang akan menyaksikannya. Kita tahu banyak ayat di Al Qur'an yang sudah nyata terbukti, yang pada saat ayat itu disampaikan kepada manusia, belum ada satu pun orang yang terfikirkannya, bahkan oleh orang atau kaum yang paling pintar sekalipun di masanya.

HoaX, bualan, dan cocokmology typical muslim, sudah banyak dibahas sanggahan mukjizat quran tuh.. Contohnya silakan masuk, baca2 dari awal sampai akhir, dan silakan ikut nimbrung di sini:
hitungan-tahun-menurut-alquran-t36017/
definisi-langit-di-qur-an-adalah-atmosfer-t49980/
http://www.indonesia.faithfreedom.org/f ... php?t=2926

subhanowoh wrote:Dan makna mendalamnya dari ayat2 baru ini mungkin juga perlu kita diskusikan :)

Anda harus beriman dulu kepada saya, baru bisa mendalami makna dari ayat2 yang saya buat.. Kalau anda tidak beriman pada saya, percuma saja.. Yang keluar dari mulut anda pastilah pendustaan semata.
eh, owoh baru saja mengirimkan wahyu pada saya:
"Dan ketahuilah yaa Sundamurtat, akan ada orang-orang yang tidak puas dengan satu kabar gembira dan peringatan saja. Maka katakanlah : "sesungguhnya orang-orang yang percaya dan sabar (atasnya) akan diberikan kemuliaan dari Tuhan mereka".

subhanowoh wrote:Bung Sundamurtat, saya merasa masih ada uneg2 lain lagi bagi anda yang belum tersampaikan. Silakan dituliskan, sambil menunggu saya membaca dan mempelajari tulisan2 anda dan menyampaikan pemikiran saya, sambil saya juga menunggu uneg2 anda selanjutnya.
Sabar ya Bung Sundamurtat :)


uneg2 saya, silakan masuk ke sini, baca2 dari awal sampai akhir, dan saya harap anda ikut nimbrung dan jangan lari dari diskusi dengan alasan sibuk..

--Tentang absurdnya konsep Lauhul Mahfudz:
lauh-mahfudz-konsep-konyol-dari-allah-swt-bg-1-t48970/
la-mahfudz-pekerjaan-allah-swt-atau-setan-t25510/

--Tentang kemanusiaan, perbudakan diperbolehkan tidak dalam islam??
nabi-muhammad-adalah-pedagang-budak-t35037/
muhammad-terobosan-bagi-adopsi-bagi-perbudakan-t37672/

--Tentang Syariah- Ekonomi, apa solusi muslim untuk sistem ekonomi dunia kalau uang kertas/riba itu haram walaupun sedikit..?
penggiat-dinar-dan-dirham-pakai-uang-kertas-itu-haram-t49787/

--Tentang Absurditas Perang dan kekerasan dalam islam
baasyir-mengajarkan-fai-merampok-t43046/
perang-atau-perampokan-badr-baca-penjelasan-head-fixer-t14202/
duladi-crescent-alasan-standar-khas-muslim-itu-perang-t42868/
perintah-qur-an-hadis-ttg-muslim-vs-muslim-t51393/

--Tentang Absurdnya syariah untuk perempuan
kritis-pada-kerudung-dan-mohon-saran-t50110/
kata-nusyuz-dalam-qur-an-t50127/

--Tentang Syariah-Halal/Haram babi
tentang-babi-t50360/

--Tentang Tauhid, konsep bagus tapi islam cacat memahaminya
tentang-tuhan-t50365/
mari-bandingkan-tuhan-siapa-yang-lebih-hebat-t52614/

--Tentang Kelucuan dan absurditas hadist2 muhammad
logika-larangan-memelihara-anjing-t48590/
hukum-membunuh-cicak-t36003/
hadits-lucu-t3609/
kenapa-hadist-cacat-atau-palsu-masih-terus-dipelihara-t49100/
bagaimana-muhammad-membedakan-quran-dan-hadis-t36671/

--Tentang Originalitas Quran??
surah-saba-ini-firman-allah-atau-doa-muhammad-t49644/
benarkah-al-quran-tidak-pernah-berubah-t39841/

Segitu saja dulu (dari sekian ribu thread FFI yg menarik), yang pasti saya tantang anda untuk menjawab dan menyanggah semua tuduhan FFI di thread2 tersebut, tanpa kecuali.
Seperti quran yg berani2nya menantang kafir untuk membuktikan kesalahan quran bahkan seayatpun, maka giliran anda (muslim) yg harus berani menyanggah SELURUH -- Saya ulangi : SELURUH tuduhan FFI. Artinya jika ada SATU, saya ulangi: JIKA ADA SATU SAJA tuduhan FFI yang tidak berhasil anda sanggah, maka maha Benar FFI dan maha kacrut owoh subhanahuwataala anda..
User avatar
sundamurtat
 
Posts: 728
Joined: Fri Apr 06, 2012 10:50 am
Location: Bandung - calon Israel Van Java

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby qprim » Sat Aug 17, 2013 8:51 pm

Sundduuulllllllll.............. :supz:
User avatar
qprim
 
Posts: 259
Joined: Wed Nov 09, 2005 4:01 pm

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby Brawijaya V » Tue Aug 20, 2013 4:09 am

Yahh... Mungkin di mata muslim Muhammad tidak pernah berbohong.. Tapi perlu diketahui, satu batu sandungan terbesar bagi saya pribadi ketika mencoba mengerti tentang pengajaran Islam dan yang membuat saya mundur teratur adalah allah swt yang menyamarkan wajah seseorang sehingga menyerupai Isa sehingga Isa yang asli selamat dan si orang malang itu akhirnya dibunuh di kayu salib. Di kisah ini jelas sekali terlihat betapa allah tega mengorbankan seseorang (betapa pun jahatnya orang itu), sekaligus menyesatkan orang-orang lain, termasuk para pengikut Isa yang tulus dan tidak bersalah. Dan sekarang, allah (jika ada) mellihat kenyataan hasil penyesatannya, mereka yang percaya bahwa Isalah yang dibunuh di kayu salib jumlahnya jauh melebihi mereka yang mengikuti al quran.

Nah, kalau sudah begitu, jika allah sendiri menjadi penyesat (yang berarti menipu demi kepentingannya sendiri dan mengorbankan orang lain), apa jaminan bahwa mengikutinya akan aman dan terbebas dari kesesatan? Apa jaminan bahwa para pengikut al quran tidak sedang disesatkan? Bagaimana kita tahu bahwa janji-janji allah itu adalah benar dan bukan janji palsu? Apa tanggung jawab allah terhadap mereka yang disesatkannya sehingga menjadi percaya bahwa Isalah yang disalib?

Maaf, pertanyaan ini tidak pernah saya dapatkan jawaban yang memuaskan, dan saya jadi tidak yakin akan kebenaran janji allah. Tidak penting bagi saya si Muhamad itu pernah berbohong atau tidak, tetapi saya sangat terganggu ketika tahu bahwa justru si allah lah yang menjadi penyesat, allahlah yang justru tega menipu pengikut nabinya sendiri.... It's better for me to become an atheist than moslem....

Menemukan Kebenaran Universal
Mirror
Faithfreedom forum static
Brawijaya V
 
Posts: 302
Joined: Tue Sep 28, 2010 3:23 am

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby JANGAN GITU AH » Sat Aug 24, 2013 10:13 am

@bung Shubhanallah

Sudah berapa minggu libur idul fitri lewat, saya yakin Anda telah kembali dari perjalanan mudik dan kini telah melakukan semua aktivitas rutin.

Sebagaimana yang Anda katakan, semua pertanyaan kafir menambah PR Anda dan Anda tentunya bersedia meluangkan waktu menjawab, karena momen ini dapat Anda manfaatkan secara bebas guna berdakwah di forum untuk menyadarkan kafir tentang betapa benarnya agama Islam yang anda yakini. Saya berharap Anda dapat menyelesaikan PR tersebut dengan baik. :green:

Kami menunggu dengan sabar jawaban dari Anda dan berharap dapat memperolehnya dalam waktu tidak lama ke depan. :prayer:
User avatar
JANGAN GITU AH
 
Posts: 5366
Joined: Sun Jan 04, 2009 1:39 pm
Location: Peshawar-Pakistan

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby Kibou » Sat Aug 24, 2013 11:22 am

Selamat kepada Bro Bhadarika yang telah berhasil kembali kepada akal sehat dan nurani yang bersih.

Pada akhirnya, menurut saya kebenaran ialah hal yang universal, namun pada saat yang sama ia juga amat sangat personal. Oleh karena itu, saya tak nyaman dengan umat dan ajaran yang amat sekterian.


Saya setuju 100%.
User avatar
Kibou
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby qprim » Tue Aug 27, 2013 9:41 pm

Halooo, bung subhanallah kemana ini? :stun: Banyak yang nungguin...........
User avatar
qprim
 
Posts: 259
Joined: Wed Nov 09, 2005 4:01 pm

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby hersus » Wed Aug 28, 2013 9:06 pm

Bung Subbanallah Lagi nungging 2 nyembah batu kubus supaya dapat inspirasi bisa jawab pertanyaan kafir tentang kebenarn islam yang penuh dengan tipuan taqiya!!! :prayer: :butthead:
hersus
 
Posts: 508
Joined: Sun Feb 14, 2010 4:10 pm

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby prisca » Thu Aug 29, 2013 11:22 am

Imagesdr Subhanallah...
anda dimana..?
dengan siapa..?
sedang berbuat apa..?

tidak tahukah anda, disini kami menunggu dan merindukan anda :green: :yawinkle: :heart:
User avatar
prisca
 
Posts: 791
Joined: Sat Mar 23, 2013 7:28 pm

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby simplyguest » Thu Aug 29, 2013 11:40 am

Subhanallah shock liat kapir2 pada kritis.
Kaget karena kapir2 ternyata gak bisa dikelabui sama tulisan2 panjang penuh kata2 manis ala ustad mesjid.
Mirip penjual obat jalanan, ngomongnya aja yang pinter nyerocos.
Tapi waktu ada yang kritis mau ngebahas soal obat jualannya, langsung ngeles lalu ngibrit kayak dikejar satpol PP :green:
User avatar
simplyguest
 
Posts: 1908
Joined: Mon Apr 02, 2012 1:40 pm

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby usmanabdullah » Thu Aug 29, 2013 4:23 pm

JANGAN GITU AH wrote:@bung Shubhanallah

Sudah berapa minggu libur idul fitri lewat, saya yakin Anda telah kembali dari perjalanan mudik dan kini telah melakukan semua aktivitas rutin.

Sebagaimana yang Anda katakan, semua pertanyaan kafir menambah PR Anda dan Anda tentunya bersedia meluangkan waktu menjawab, karena momen ini dapat Anda manfaatkan secara bebas guna berdakwah di forum untuk menyadarkan kafir tentang betapa benarnya agama Islam yang anda yakini. Saya berharap Anda dapat menyelesaikan PR tersebut dengan baik. :green:

Kami menunggu dengan sabar jawaban dari Anda dan berharap dapat memperolehnya dalam waktu tidak lama ke depan. :prayer:


Lagi semedi kayaknya bro, nyari wangsit...
Hahahaha...

Aku aja ya, 4 hari di Malaysia dan Singapore ga bisa buka FFI rasanya kangen banget... Tapi, ya kita beri dia kesempatan untuk berpikir...
User avatar
usmanabdullah
 
Posts: 1212
Images: 2
Joined: Thu Nov 08, 2012 2:31 pm

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby FHLI » Fri Aug 30, 2013 9:15 am

Semoga subhanallah hanya sibuk saja sehingga belum sempat menjawab pertanyaan di sini, bukan karena mengalami kecelakaan saat mudik. [-o<
FHLI
 
Posts: 92
Joined: Tue Jul 24, 2012 7:15 pm

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby subhanallah » Tue Sep 03, 2013 9:48 pm

Mohon maaf rekan2...
Sementara saya absen dulu di forum.
Alhamdulillah saya sehat dan bugar pasca mudik lebaran, semoga anda semua juga sehat dan dalam kondisi yang prima :)
Mohon maaf pasca bulan puasa, rutinitas kerjaan yang cukup berat secara fisik untuk dilakukan di bulan puasa akhirnya sedikit menumpuk dan langsung berdatangan sejak kembali masuk kerja.
Saat ini kebetulan saya juga masih ditugaskan di luar kota, bahkan luar pulau, jadi sekali lagi mohon maaf jika tidak banyak waktu untuk menuliskan balasan posting2 anda.
Sebagian sudah saya tuliskan, ternyata cukup panjang juga, dan ada beberapa yang masih akan saya tuliskan. Semoga weekend ini bisa saya posting disini.
Mohon maaf saya telah membuat anda menunggu :|
subhanallah
 
Posts: 38
Joined: Fri Aug 31, 2012 1:01 am

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby subhanallah » Mon Sep 09, 2013 1:32 am

@sundamurtat:

subhanallah wrote:Anda mungkin perlu membaca juga artikel dari website yang sama:
http://hizbut-tahrir.or.id/2008/03/20/s ... ng-murtad/

sundamurtat wrote:Saya sudah baca itu berkali2 mas, Lucu sekali ya cara islam memandang orang murtad, ya emang dasar kumpulan manusia2 sok benar, jadi ketakutan2nya tidak sadar membuahkan aturan yg membatasi kebebasan seseorang untuk memilih keyakinan.. Paling poll memang dihukum mati, kalau untuk alasan bisa dibikin2 lah, mudah saja untuk bilang itu penistaan lah, pengkhianatan lah, dll, ya jelas aja orang2 akan takut untuk murtad.. Tutur kata anda boleh santun, tapi penyakit virus islam sewaktu-waktu membuat hati anda penuh kebencian, sehingga hati anda tidak akan tersentuh sama sekali bahkan membiarkan pemenggalan orang orang2 murtad, padahal org tersebut hanya sedang berupaya mencari kebenaran. Bagi saya orang2 yg murtad yg dihukum mati adalah pahlawan luar biasa yg memiliki keteguhan keyakinan yg tinggi. Bayangkan, setelah murtad, diajak masuk islam lagi gak mau, dan tahu hukumannya adalah mati ketika menolak tapi tetap rela memilihnya..

Saya rasa soal membunuh orang yang murtad dari Islam ini tidak lagi saya perinci di sini, sudah terlalu melebar dari topik. Tapi percayalah bahwa perintah bunuh itu tidaklah tanpa kondisi dan disamaratakan. Saya fahami, dan bisa jadi clue bagi anda, pertama, di Al Qur'an yang merupakan sumber hukum utama umat Islam tidak ada perintah bunuh untuk orang murtad, adanya adalah kabar hukuman dari Allah SWT kelak di akhirat kecuali dia bertobat. Kedua, anda harus mempertimbangkan kondisi saat itu adalah kondisi perang antara umat Islam dan kaum kafir. Ketiga, orang murtad ada yang berbalik (kembali) jadi menyerang/memerangi Islam, ada yang tidak. Keempat, Al Qur'an jelas2 menyebutkan bahwa tidak ada paksaan untuk memasuki agama Islam (QS. 2:256). Kelima, saat diupayakan perdamaian dengan adanya perjanjian hudaibiyyah (di penghujung dakwah Rasulullah, sekitar 4 tahun sebelum Rasulullah SAW wafat), dibebaskan kedua belah pihak siapa yang ingin mengikuti Muhammad SAW, siapa yang mengikuti Quraisy.

Mungkin kejadiannya akan sama jika seandainya anda murtad dari agama anda saat ini dan masuk Islam, kemudian anda berbalik menjelek2kan agama anda sebelumnya dan juga memerangi pengikut2nya secara terang2an, bahkan mengajak orang lain untuk ikut serta mendukung anda. Bagaimana nasib anda? :)
Itulah yang terjadi pada orang2 murtad di jaman Rasulullah :)

subhanallah wrote:Saya sendiri berharap, selama sisa umur manusia masih ada, dia mau mencari kebenaran yang haq, dan akhirnya menemukannya.
Jika seseorang pernah beriman, dan lalu murtad, kafir lagi dari kebenaran Allah SWT, artinya dia belum menemukan kebenaran yang haq tsb.

sundamurtat wrote:Saya sendiri berharap, selama sisa umur anda masih ada, anda mau mencari ada kebenaran lain di luar islam yang jauh lebih haq, dan akhirnya menemukannya..
Jika seseorang pernah menjadi kafir, lalu mualaf, artinya dia sedang menceburkan diri pada kebenaran palsu

Saya membacanya cuma anda membolak-balik kata2 saya. Begitu juga komentar2 anda berikutnya.
Mungkin memang untuk hal2 ini kenyataannya keyakinan kita bertolak belakang :)

sundamurtat wrote:Kalau begitu mohon maaf juga, saya tegaskan kami tidak bisa menerima kebenaran kabar dari quran.. Karena dalam kitab kami dan pemuka2 agama terdahulu kami ajarkan, yang kami yakini benar, tidak ada yang menyatakan hal tsb. Ilmu Tuhan kami sungguh Maha Luas, dan dia tidak mengajarkan kepada kami seperti yang muslim2 dongengkan.

Sejarah manusia selalu berulang, kalimat2 semacam ini pun pernah disampaikan oleh kaum kafir terdahulu :)
Berikut ini cuplikan kabar dalam Al Qur'an atas peristiwa waktu itu :
[2:170] Dan apabila dikatakan kepada mereka: "Ikutilah apa yang telah diturunkan Allah," mereka menjawab: "(Tidak), tetapi kami hanya mengikuti apa yang telah kami dapati dari (perbuatan) nenek moyang kami". "(Apakah mereka akan mengikuti juga), walaupun nenek moyang mereka itu tidak mengetahui suatu apapun, dan tidak mendapat petunjuk?".

[5:104] Apabila dikatakan kepada mereka: "Marilah mengikuti apa yang diturunkan Allah dan mengikuti Rasul". Mereka menjawab: "Cukuplah untuk kami apa yang kami dapati bapak-bapak kami mengerjakannya". Dan apakah mereka itu akan mengikuti nenek moyang mereka walaupun nenek moyang mereka itu tidak mengetahui apa-apa dan tidak (pula) mendapat petunjuk?.

[10:78] Mereka berkata: "Apakah kamu datang kepada kami untuk memalingkan kami dari apa yang kami dapati nenek moyang kami mengerjakannya, dan supaya kamu berdua mempunyai kekuasaan di muka bumi? Kami tidak akan mempercayai kamu berdua".
subhanallah
 
Posts: 38
Joined: Fri Aug 31, 2012 1:01 am

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby subhanallah » Mon Sep 09, 2013 1:35 am

@sundamurtat:

sundamurtat wrote:Anda mau mencoba ga jatuh cinta terhadap Tuhan yang kami yakini? Pasti ada "sesuatu" yang bisa membuat anda jatuh cinta meskipun sebelumnya anda tidak suka dengan Tuhan yang kami yakini. Apalagi jika setelah itu berserah diri kepada Tuhan kami, dengan penuh keikhlasan dan keimanan kepada Tuhan kami, apa yang tidak mungkin jika hanya Tuhan kamilah pelindung dan penolong kita?
Semoga anda benar2 bisa memahami esensi maksud saya :)

Apa itu "sesuatu" yang bisa membuat saya jatuh cinta melebihi cinta saya pada Tuhan saya saat ini?

sundamurtat wrote:Saya akui ada kondisi yang membuat quran seolah2 lebih hebat dalam hal ini. Tapi sekali lagi itu bukan karena kekuasaan owoh.. Tradisi, sugesti, dan metode keyakinan yang diterapkanlah yg paling berpengaruh. Muslim diajarkan bahwa membaca quran adalah amalam berpahala tinggi, sehingga banyak yg berlomba2 menghafalnya sedari kecil. Di banyak madrasah, hafal quran menjadi syarat kelulusan/naik kelas, mau tidak mau generasi2 baru penghafal quran pasti muncul dan bertebaran.

Mungkin memang itulah kondisi hebatnya Al Qur'an, bukan "seolah2", tapi anda mungkin masih berusaha menolak kenyataan itu :)
Dari pernyataan anda ini, apakah berarti di agama anda, kitab suci anda tidak diistimewakan pengikutnya seperti kami umat Islam mengistimewakan Al Qur'an?
Apakah berarti umat anda tidak punya tradisi, sugesti dan metode keyakinan kepada kitab sucinya seperti kami?
Apakah bagi anda membaca kitab suci anda bukan amalan berpahala tinggi, sehingga tidak ada yang berlomba2 menghafalnya sedari kecil?
Jika sama dengan kami dalam memperlakukan kitab sucinya, kenapa beda hasilnya?
Kalau menurut anda bukan Allah SWT yang menjaga Al Qur'an tapi umat Islam, apa berarti umat kalian bahkan tidak menjaga kitab sucinya?
Seperti yang saya sampaikan sebelumnya, kita ini kan sama2 manusia, bahkan menurut kafirin FFI kan lebih pintar daripada umat Islam, tapi ternyata umat Islam yang lebih tergerak hatinya dan berniat menghafal kitab sucinya.
Bukankah jelas sekali peran Tuhan dalam hal ini :)

sundamurtat wrote:Eh, kalau saja mamat masih hidup.. Jika quran di muka bumi ini hancur semua, termasuk seluruh mushafnya binasa, apakah mamat pengarangnya bisa menuliskannya kembali tanpa satu katapun yang tertinggal?

Mohon maaf, Muhammad SAW buta huruf jadi beliau tidak bisa menuliskannya kembali. Tapi saya 100% yakin Muhammad SAW pasti bisa melafalkan ayat demi ayat Al Qur'an mulai surat 1 sampai 114 Al Qur'an. Jangankan Muhammad SAW, permintaan ini anda sampaikan kepada imam Masjidil Haram, saya yakin beliau pun mampu memenuhinya :)
Saat Muhammad SAW menerima wahyu dari Allah SWT, beliau langsung hafal, dan kemudian disampaikan kepada sahabat untuk dicatat, jika anda bisa mempercayainya :)
Apakah pernah tersiar kabar bahwa Muhammad SAW minta dituntun dari catatan2 para sahabat untuk mengingatkan kembali hafalan beliau? :)

sundamurtat wrote:btw saya rasa klaim anda mengenai hafidz quran yg sempurna hanya tantangan retoris.. Saya pernah mendengar sendiri waktu smp di lomba hafidz quran, kadangkala mereka salah sekata dua kata atau gugup (tidak lancar) saat melafalkan quran tanpa text yg kemudian diluruskan oleh ustadz yg menjadi juri. Mungkin pernyataan ini anda buktikan saja sendiri, coba minta seorang hafidz untuk menuliskan kembali quran di hadapan anda, tanpa bantuan koreksi dari siapapun. Dan setelah selesai silakan bandingkan dengan aslinya, seberapa banyak kesalahan yg dia buat.. Saya sih yakin pasti ada salah, tapi kalaupun tidak ada salah, yg saya tepuk tangani tetap si hafidz yg punya kemampuan memory luar biasa, bukan pada qurannya..

Coba anda melebarkan konteks Islam ini lebih dalam skala mendunia :)
Saya rasa si hafidz itu dan anda sama2 dianugerahi Tuhan memory yang luar biasa, tinggal masalah niat dan keimanan atas kitab sucinya yang istimewa :)

sundamurtat wrote:Aduh, kenapa muslim susah sekali ya mencerna siratan kalimat dari kafir.. Ya jelas lah saya juga tidak b ego menganggap novel harry potter nyata. Yang saya tekankan adalah anda dan muslim2 salah jika anggapan suatu kitab/buku menjadi dianggap suci hanya karena bisa dihafal oleh ribuan bahkan jutaan orang..

Saya rasa logika anda terbalik, bukan "suatu kitab/buku menjadi dianggap suci hanya karena bisa dihafal oleh ribuan bahkan jutaan orang", tapi kami mengafalnya KARENA suatu kitab/buku itu suci dan istimewa. Kami memuliakan kitab suci kami :)
subhanallah
 
Posts: 38
Joined: Fri Aug 31, 2012 1:01 am

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby subhanallah » Mon Sep 09, 2013 2:02 am

@sundamurtat:

sundamurtat wrote:maaf ya kalau bikin bingung, Iya, itu sindiran lagi.. Kalau cara berpikir saya seperti muslim yg menganggap suatu kalimat itu berasal dari Tuhan karena keindahan syairnya, maka dengan mudah saya juga bisa katakan lirik2 lagu dewa benar2 berasal dari "DEWA/Tuhan"
Tinggal si Dhani Ahmad ngaku nabi aja, saya mungkin jadi pengikutnya.. wkwkwkwk

Yah, indah itu dilihat dari salah satu sudut pandangnya. Selain itu pasti juga kandungan maknanya, dan ilmu2 yang terkandung didalamnya yang baru dipahami dan bisa dibuktikan sekarang. Ada juga yang melihat dari jumlah kata2 dalam Al Qur'an, ada kecocokan dengan ilmu pengetahuan masa kini.
Wallahu a'lam bishshowab... tapi cuma Al Qur'an yang bisa di"begitu"kan, meskipun bagi anda mungkin dicocok2kan, tapi bukti ada "sesuatu" yang beda dibanding kitab lain, bukankah ini spesial? :)
Coba anda kaji, adakah "sesuatu" yang bisa di"begitu"kan dalam kitab suci anda sebagaimana Al Qur'an? Dari jumlah kata misalnya? :)

subhanallah wrote:Mungkin waktu dulu anda masih Islam, mustinya anda tahu kalau keseharian Muhammad adalah berdagang. Beliau dikenal jujur, amanah, dan masyarakat sekitar menggelarinya al amin.

sundamurtat wrote:Ya iya lah, saya tahunya dari cerita, saya tidak pernah menyaksikannya sendiri. Kalau dulu anda masih jadi antek2 OrBa, mustinya anda tahu kalau keseharian Soeharto adalah pemimpin yg tegas. beliau dikenal sebagai perencana pembangunan Indonesia yang hebat, dan masyarakat Indonesia memberinya gelar "Bapak Pembangunan Indonesia"

Dari pernyataan anda ini, kesan saya menyiratkan bahwa anda sekarang tidak lagi yakin akan berita bagus dulu soal Soeharto.
Perubahan keyakinan itu berdasar fakta dan berita dari sumber terpercaya ataukah "katanya" yang jadi fitnah?
Begitu juga tentang kabar kejujuran Muhammad SAW, keyakinan anda tidak mengakui itu berdasar apa?

sundamurtat wrote:...
//DONE 6 ayat dalam waktu 10 menit
...
//DONE 7 ayat dalam 12 menit
...
//DONE 1 ayat waris yg lebih jelas ketimbang ayat warisnya mamat.. 7 menit

subhanallah wrote:Silakan kita tunggu di posting anda berikutnya, apakah nantinya ayat2 anda akan diimani oleh komunitas FFI ini sebagaimana muslim mengimani ayat2 Al Qur'an karena terbukti kebenarannya.

sundamurtat wrote:Mau saya tunjukkan ayat2 quran yg tidak terbukti kebenarannya?

Saya sebagai manusia menyadari bahwa ilmu yang saya miliki sangatlah terbatas.
Dulu pernah manusia dengan ilmu pengetahuannya meyakini 100% bahwa bumi ini adalah pusat tata surya, dan matahari mengitarinya.
Orang yang menyatakan berbeda pendapat dengan ini dinyatakan bersalah dan bahkan dihukum mati karenanya.
Pada kenyataan berikutnya setelah ilmu pengetahuan berkembang, ternyata pendapat orang yang dihukum mati itulah yang benar.
Ilmu pengetahuan manusia sangatlah terbatas bukan? :)
Apakah ada jaminan bahwa ilmu pengetahuan manusia sekarang, yang menyatakan ada ayat2 Al Qur'an yang tidak terbukti kebenarannya, memang benar2 tidak terbukti? Bagaimana jika suatu saat kebenaran ilmu pengetahuan sekarang berubah lagi?
Sedangkan bagi umat Islam, Tuhannya manusia lah yang menjamin ayat2 Al Qur'an adalah benar, jadi saya yakin 100% benar, dan jika tidak/belum sekarang, suatu saat akan terbukti kebenarannya :)

sundamurtat wrote:Kehebatan mamat yang paling saya akui adalah dia membuat ayat bahwa dia nabi terakhir, dan islam sudah disempurnakan Tuhan.. Kalau saja mamat ga bikin ayat itu, islam sudah end sejak lama, Lia Eden sudah bisa masuk jajaran 500 Rasul, dan mungkin saya akan mengaku jadi yang ke 501.

Bagaimana jika ayat itu memang benar2 wahyu dari Tuhannya manusia, yang berarti memang Muhammad SAW ditetapkan Tuhan sebagai nabiNya yang terakhir dan ajaran2Nya sudah disampaikan semua (sempurna) oleh nabiNya kepada manusia?
Jika Muhammad sendiri yang membuat ayat itu, apa untungnya buat dia sebagai nabi terakhir?

subhanallah wrote:Mohon maaf, sebaiknya anda renungkan kembali keyakinan anda :)

sundamurtat wrote:Mohon maaf, absolutely saya tidak tertarik pada keyakinan anda :)

Silakan, anda dengan keyakinan anda, saya dengan keyakinan saya :)


Ok Bung, kapan2 saya sempatkan mampir ke thread2 itu.
Saya sendiri berusaha mereferensikan link2 yang netral untuk mengabarkan Islam kepada anda :)

subhanallah wrote:Kalaupun nenek saya pernah berbohong, dan saya menyaksikannya, cukuplah itu.
Nenek saya sudah meninggal, saya menghormatinya, dan tentunya saya tidak perlu memberitakan aibnya kepada anda.

sundamurtat wrote:bukankah bisa jadi orang2 jaman dulu juga tidak bercerita tentang kebohongan/kejanggalan muhammad karena untuk menghormatinya?

Saya rasa kalimat ini hanya pengandaian anda saja yang tidak ada buktinya :)
Padahal kita sama2 tahu bahwa banyak sekali kafir Quraisy yang sangat tidak menghormati bahkan sangat membenci dan memusuhi Muhammad SAW, tapi tidak menemukan kebohongan/kejanggalan Muhammad SAW yang bisa diceritakan, kecuali fitnah2 yang dicari2 (bahkan sampai sekarang) untuk menghasut orang lain atas kenyataan kebenaran beliau :)

sundamurtat wrote:Yayaya, saya juga mengajarkan kepada anak saya untuk tidak berbohong, kenyataanya kadang saya berbohong dengan terdesak dan tidak ketahuan.. mamat mungkinkah seperti itu juga??
Eh lupa, ga mungkin ya, karena menurut muslim : mamat ga pernah bohong karena mamat dan quran bilang mamat itu ga pernah bohong.. :)

Kalau kita perhatikan saat ini banyak kok orang yang seperti anda, anda tidak sendirian, dan itu sepertinya sudah membudaya di masyarakat kita.
Saya sendiri juga dulu begitu, bohong meskipun yang ringan2 saja, kadang untuk menghindar saja, yang tidak sampai menyakitkan hati orang lain, hanya saya dan Tuhan yang tahu.
Iya, hanya Tuhan yang tahu, dan saya pikir2 sebenarnya itu memalukan, saya malu pada Tuhan saya yang selalu menyaksikan kebohongan "kecil" saya.
Sebisa mungkin saya tinggalkan kebiasaan itu, karena apapun yang saya tutupi dari orang lain, tetap disaksikan oleh Tuhan saya.
Bagaimana kelak saya berkilah ketika ditanya soal ini oleh Tuhan pencipta saya di hari pengadilan?
Muhammad SAW dan para penganut2 Islam di masa2 awalnya pastilah jauuuh lebih tinggi dari saya soal keimanannya kepada Allah SWT, dan mereka begitu cinta pada Allah SWT melebihi apapun dan begitu takut pada azabNya.
Sangat masuk akal bagi saya kalau umat pendahulu saya tidak berani berbohong lagi dihadapan Tuhannya :)

subhanallah wrote:Anda menyatakan "sebelum usia 40, muhammad belum jadi siapa2, ... dst".
Coba anda baca lagi sejarah, link berikut mungkin cukup netral untuk mengenal siapa itu Muhammad:
http://id.wikipedia.org/wiki/Muhammad

sundamurtat wrote:ok koreksi, maksud saya belum menjadi nabi. Belum dianggap selebriti yang tindakan dan ucapannya menjadi pusat perhatian. Kalaupun terkenal, tentu levelnya masih di bawah nabi perhatiannya.

Iya, memang tidak seterkenal setelah beliau menjadi nabi, setidaknya kaumnya (Quraisy) sudah mengenal beliau.
Sampai berumur 40 tahun menjelang Muhammad menjadi nabi, orang Quraisy mengenal Muhammad sebagai orang yang berbudi luhur, berakhlak mulia, jujur, terpercaya, dan digelari al-amin. Kalau saja Muhammad tidak mengabarkan diri sebagai rasul Allah SWT, tentulah predikat itu tetap diakui oleh seluruh orang Quraisy. Masalahnya Muhammad SAW diperintah Tuhannya untuk mengabarkan Islam, dan sejak itu sebagian besar kaum Quraisy berbalik menyebutnya pendusta, dan sebagian kecil mempercayai dan tidak meragukannya karena kejujurannya yang sudah sejak dulu :)

sundamurtat wrote:oot dikit-- bukannya jadi mencurigakan ya? kalau khadijah sih ya jelas mau, janda, bisa dapat berondong muda.. Nah muhammad kenapa mau?? jangan2 karena khadijah kaya raya dan terpandang yee??
Baca Resource center tentang Khadijah

Ya itu manusiawi sekali bukan? Pastilah kita juga memilih yang terbaik untuk pasangan kita.
Yang jelas, beliau berdua terpikat karena akhlak dan keimanan masing2 yang mulia.
Khadijah juga ahli kitab yang sangat shalihah, berondong muda pun (yang mengutamakan akhlak dan keimanan) yang mengenal keluhurannya juga pasti terpikat :)

subhanallah wrote:Saya kutipkan paragraf dari artikel tsb:
Ketika Muhammad berumur 35 tahun, ia ikut bersama kaum Quraisy dalam perbaikan Ka'bah. Pada saat pemimpin-pemimpin suku Quraisy berdebat tentang siapa yang berhak meletakkan Hajar Aswad, Muhammad dapat menyelesaikan masalah tersebut dan memberikan penyelesaian adil. Saat itu ia dikenal di kalangan suku-suku Arab karena sifat-sifatnya yang terpuji. Kaumnya sangat mencintainya, hingga akhirnya ia memperoleh gelar Al-Amin yang artinya "orang yang dapat dipercaya".

sundamurtat wrote:oot dikit-- jadi sebelum mamat jadi nabi, dia udah bantu2 ibadah kafir quraish? rumah owoh dan hajar aswat yang terhormat dibantu mamat untuk dinistakan kafir quraish yg nyembah berhala?

Pemahaman saya soal kafir Quraisy, mereka bukannya tidak menghormati Ka'bah, mereka tahu itu baitullah. Mereka juga bukannya tidak mengenal Allah SWT. Mereka juga mewarisi dan menjalankan agamanya Ibrahim AS.
Jika mereka ditanya siapa Tuhannya Ibrahim, mereka menjawab Allah, dan mereka mengakui Allah adalah benar Tuhan.
Tapi, disamping menTuhankan Allah, mereka juga menTuhankan berhala2 yang mereka letakkan di sekitar Ka'bah (jelas mereka memuliakan Ka'bah untuk penempatan tuhan2 bikinan mereka), dan itu turun-temurun sampai seakan2 itulah kebenaran.
Muhammad SAW muda membantu Quraisy dalam perbaikan ka'bah, tentu bukan dalam hal ibadah jahiliyah dan berhalanya. Muhammad SAW muda dengan bijaksana menyelesaikan perselisihan antara mereka soal siapa yang berhak meletakkan Hajar Aswad. Kalaulah tidak ada Muhammad SAW muda, tentulah saat itu sudah terjadi perang antara mereka :)

sundamurtat wrote:Gandhi, Theresa, Chairul Tanjung, Soekarno, juga ga ada catatan bohong.. padahal hidup di jaman yang lebih modern yang lebih banyak fasilitas untuk mencatat. Anda naif sekali, saya sendiri di kantor masih dikenal sebagai orang yg jujur, padahal saya pernah berbohong, dan mudah untuk menutupi..
Suatu kebohongan kadang menjadi tidak dianggap kebohongan karena si penuduh tidak bisa melakukan pembuktian terbalik..
Contoh :
- mamat bilang pernah naik buraq, si penuduh menyebutnya bohong tapi dia pun tak bisa membuktikan kalau mamat tidak naik buraq
- mamat bilang tidak masuk kerja karena sakit, atasannya menyebutnya bohong tapi dia pun tak bisa membuktikan (atau tidak ada daya untuk membuktikan) kalau kondisi mamat sehat walafiat

Yah, memang kalau soal keyakinan dan pengimanan pastilah terkait histori sebelumya. Apalagi masalah terkait hal yang ghaib yang diberitakan dan tidak mungkin bisa dicapai oleh panca indera, tidak akan bisa dibuktikan.
Kalau anda melihat Muhammad SAW pembohong, ya pasti semua ajaran Islam hanya bualan semata bagi anda.
Tapi kalau melihat track record Muhammad SAW yang jujur, dan yakin bahwa beliau pasti tetap jujur saat mengabarkan Islam, pastilah semua ajaran Islam akan terlihat kebenarannya, dan saya meyakini yang itu :)

subhanallah wrote:Kebohongan yang mereka tuduhkan adalah atas pernyataan Muhammad bahwa Allah SWT lah Tuhan yang Esa, dan Muhammad adalah Rasul Allah.
Apakah ini kebohongan, ataukah kebenaran yang disampaikan Muhammad tapi diingkari oleh kaumnya?

sundamurtat wrote:Ya iyalah, itu mah jelas2 bohong.. Lia Eden juga pas ngaku jadi nabi langsung disemprot sama muslim pendusta besar. Orang2 Quraish waktu itu juga pasti berbuat hal yang sama, mamat meskipun katanya orang jujur, yg selama ini ga pernah bermasalah dengan keyakinan orang Quraish, sekonyongkonyong jadi penista keyakinan Quraish.

Bagi umat Islam yang mengakui kebenaran Muhammad SAW, dan membenarkan kabar dari TuhanNya melalui Al Qur'an (QS. 33:40) yang artinya:
[33:40] Muhammad itu sekali-kali bukanlah bapak dari seorang laki-laki di antara kamu, tetapi dia adalah Rasulullah dan penutup nabi-nabi. Dan adalah Allah Maha Mengetahui segala sesuatu.

Jelas sekali bagi umat Islam bahwa Muhammad SAW adalah Rasulullah dan penutup nabi-nabi, siapapun yang mengaku nabi setelah Muhammad SAW pastilah PALSU.
Sekali lagi jika anda meragukan kejujuran Muhammad SAW, pasti anda juga meragukan kebenaran kabar dari beliau.
Bagi orang2 yang meragukan Muhammad SAW bisa saja berfikir kemungkinan bahwa Lia Eden bisa saja memang benar2 nabi, tapi bagi umat Islam jelas Lia Eden PASTI bukan nabi :)
subhanallah
 
Posts: 38
Joined: Fri Aug 31, 2012 1:01 am

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby subhanallah » Mon Sep 09, 2013 2:13 am

@sundamurtat:

subhanallah wrote:...
Kalau yang menghafal terpaksa, ya memang akan ditinggalkan hafalannya kalau tidak ada yang memaksa.
Dan penghafal2 Al Qur'an bukanlah yang seperti itu :)

sundamurtat wrote:Sudah saya katakan tadi, Tradisi, sugesti, dan metode keyakinan yang diterapkanlah yg paling berpengaruh. Sistem sosial dan pembelajaran yg diterapkan masyarakat muslim yg mambuat hal tsb terjadi, bukan keajaiban owoh.

Saya juga sudah menyatakan di atas, kalau memang umat Islam memperlakukan kitab sucinya sedemikian mulia, lalu apakah tradisi, sugesti, dan metode keyakinan agama anda tidak memperlakukan kitab suci anda semulia itu?
Apakah Tuhan anda membiarkan itu?

subhanallah wrote:...
Saat ayat diwahyukan Allah SWT kepada Muhammad SAW, beliau memerintahkan sahabat yang ditunjuknya untuk mencatatnya (karena beliau sendiri tidak faham baca-tulis, dan ini juga menjadi bukti kebenaran Al Qur'an).
Jadi tidak benar jika anda menyatakan bahwa "ayat2 quran yg mulai dituliskan dalam mushaf jauh setelah ayat pertama turun".

sundamurtat wrote:Maka dari itu sangat disayangkan tidak ada catatan waktu/kronologi turunnya ayat, sengajakah atau memang mamat belum diberikan ilmu pengarsipan sederhana yg bagus??.. Logikanya awal2 mamat mendapatkan wahyu, dia belum mendapatkan pengikut yg banyak.. Sebetulnya saya sendiri tak bisa membuktikan, katakanlah saya memang menuduh saja. Tapi Sayangnya muslim2 pun hanya mengklaim kebenaran berdasarkan cerita dan riwayat muslim sendiri, yang notabene bisa dimanipulasi untuk kepentingan politis.. Apakah anda pernah mendengar ulasan2 buruk tentang Suharto pada zaman orde baru? Seandainya Soeharto tidak terguling, mungkin sampai sekarang Suharto mati, kisah2 gelapnya tidak akan muncul ke permukaan..
Bukti autentik yg bisa diteliti, dan dijadikan dasar, tapi sayangnya sudah hilang adalah mushaf2 yg sudah dibakar utsman..
Ga tahu yaa, kalau penjahat sih biasanya suka menghilangkan bukti2 dokumen yg nantinya jadi bahan yg memberatkan..

Yah, lebih dari 1400 tahun yang lalu, di antara orang2 yang hidup di gurun2 pasir, dengan serba keterbatasan, kemudian ada perintah dari Rasulullah SAW dan kemauan para sahabat untuk mencatatkan wahyu2 Allah SWT supaya tidak hilang dan terlupakan. Bukankah ini luar biasa? Pengarsipan seperti apa lagi yang anda harapkan? :)
Wah, kepentingan politis apa lagi? Muhammad SAW berjuang menyiarkan Islam semata memenuhi perintah Allah SWT. Kekuasaan dan kekayaan bukan tujuannya. Beliau yang saat itu adikuasa sebanding presiden saat ini, tapi Muhammad SAW tidak bergelimang harta meskipun beliau bisa kalau mau. Alas tidur beliau saja jerami, sampai2 Umar RA pernah menangis terharu menyaksikan kezuhudan pemimpinnya.
Pak Harto dan keluarganya secara diam2 sudah jadi perbincangan di masyarakat, tapi tidak ada yang berani mengungkap terang2an karena takut kena "ciduk". Begitu kekuasaannya berakhir barulah orang2 berani mengungkapnya. Bukankah demikian?
Sementara Muhammad SAW jadi perbincangan di masyarakatnya karena sifat2 terpujinya, yang justru berusaha ditutup2i dan difitnah oleh kaum kafir Quraisy. Beda bukan? :)

subhanallah wrote:Pertanyaan nomor 2 itu justru mustinya anda pertanyakan untuk kitab suci anda saat ini. Benarkah demikian?

sundamurtat wrote:Memang anda tahu kitab suci saya apa?

Apapun kitab suci anda, silakan anda mengkajinya :)

sundamurtat wrote:O yahh?? Jadi mamat ikut dalam penyusuna quran?? Utsman manggil rohnya mamat untuk bantu nyusun quran dari lembaran2 ayat yg bececeran yach?? Darimana anda tahu owoh sudah mentapkan urutan ayat dalam quran? di lembaran2 mushaf setahu saya ga ada indexnya

Logika anda begitu mungkin karena anda mengira ayat2 Al Qur'an turun dan setelah itu dicatat, selesai, begitu saja.
Anda mungkin melupakan bahwa ayat2 itu juga selalu dibaca dan dibaca lagi dalam setiap sholat dan di waktu2 luang, sejak Muhammad SAW masih hidup.
Artinya, urutan ayat yang dibaca itu tentulah tidak berdasar urutan waktu turunnya, tapi Rasulullah Muhammad SAW sudah mengajarkan urutan2nya kepada umatnya :)

sundamurtat wrote:Yayaya, referensi tentang quran yg bagus2 anda dukung, referensi tentang quran yg buruk sudah pasti anda bilang dusta..
Eh lupa, muslim kan percaya kalau :
quran itu benar karena quran bilang bahwa quran itu benar
quran itu bagus karena quran bilang bahwa quran itu bagus

Saya cuma berusaha memberikan referensi yang netral bagi anda.
Banyak sekali ditemukan referensi di internet, dari site2 muslim, tapi kalau saya sodorkan itu kepada anda mungkin anda akan bilang "ah, itu kan kata orang muslim", atau "ya jelas saja, site muslim ya isinya baik2in Islam".
Saya nilai site wikipedia cukup netral, karena dikembangkan terbuka, dan dasar2 penulisannya dicantumkan, lebih bersifat dokumentasi secara ilmiah.
Kalau yang anda sodorkan ke saya RC di FFI ini, ya pertama kali yang terfikir bagi saya adalah "ah itu kan penilaian sepihak kaum kafir saja", dan itu coba saya hindari untuk memberikan referensi2 kepada anda :)

subhanallah wrote:...
Di jaman jahiliyah arab dulu, ternyata tidak semua orang benar2 sesat. Ada sekelompok orang yang tidak berbohong.

sundamurtat wrote:itu katanya ya??

Memang "katanya", karena kejadiannya lebih dari 1400 tahun yang lalu. Cerita yang turun-temurun, bukan sekedar dongeng dan imajinasi saja, tapi periwayatan atas suatu peristiwa yang pernah terjadi.
Apalagi kalau terdokumentasi dalam kitab Al Hadits, saya yakin pencatat/perawinya menggunakan metode yang tidak hanya sekedar "katanya" untuk menguji kebenarannya :)

subhanallah wrote:...
Apakah mereka juga 24 jam x 7 memantau Yesus, ada yang dia tidak tahu saat Yesus sedang sendiri atau tidak di kerumunan..?

sundamurtat wrote:Saya rasa betul tidak dipantau 24jamx7.. atau coba tanyakan pada netter2 Kristen di sini. Dan menurut anda sebaiknya bagaimana, dipantau atau tidak?

subhanallah wrote:Apakah mereka juga sudah tentu mengkonfirmasi lagi apa yg dilihat atau didengar dari Yesus barangkali ada maksud lain?

sundamurtat wrote:Saya rasa betul, tidak semuanya dikonfirmasi lagi.. atau coba tanyakan pada netter2 Kristen di sini. Dan menurut anda sebaiknya gimana, dikonfirmasi atau tidak?

Jika kita sudah yakin dan percaya (beriman) atas suatu sumber kebenaran, semua hal yang disampaikannya pasti kita yakini benar, meskipun kita tidak menyaksikan sendiri (memantaunya), dan tidak meragukannya juga tidak perlu mengkonfirmasikannya lagi.
Itu juga yang saya yakini dengan kebenaran yang disampaikan Muhammad SAW.
Saya rasa umat Kristen juga sepakat berkeyakinan begitu atas Yesus :)
Mohon maaf selama ini saya salah memandang anda sebagai umat Kristiani :)

subhanallah wrote:Di kami umat Islam, itu nyata terpisah dan diyakini keaslian dan kesahihannya.
Firman Allah SWT tertulis di Al Qur'an, sabda Muhammad SAW tertulis di Al Hadits, dan tidak bercampur aduk.

sundamurtat wrote:Yakiinnn?? bagaimana dengan Hadist Qudsi? Yang ciri2nya biasanya ada potongan kalimat :
" Sesungguhnya owoh swt berkata : bla bla bla" , mamat kok suka seenaknya bawa2 nama owoh..

Iya, saya yakin.
Hadits Qudsi adalah wahyu dari Allah SWT kepada Muhammad SAW, tetapi ditegaskan Allah SWT bahwa itu bukan bagian dari Al Qur'an.

Justru Hadits Qudsi ini makin memperjelas bagi saya bahwa Islam bukanlah buatan Muhammad.
Ngapain Muhammad susah2 membikin ayat2 Al Qur'an, membikin hadits2 Qudsi, dan hadits2 lainnya (tindakan dan ucapan beliau).
Bukankah itu mempersulit diri sendiri?
Keyakinan salah ini benar2 berbalik 180 derajat, jika kita meyakini bahwa Allah SWT adalah Tuhan sejati, dan Muhammad SAW adalah utusanNya.
Apakah anda mau saya tantang juga untuk membuat hadits Qudsi? ;)

sundamurtat wrote:netter Kristen mungkin bisa jawab kalau dibolehkan.. :)
dari sudut pandang saya sendiri, Injil, lepas dari perkara apakah benar dia berisi wahyu Tuhan atau bukan, saya menganggap risalah Kekristenan mengenai kedatangan Yesus adalah untuk tujuan kabar gembira penebusan dosa, dan bagaimana cara Tuhan mengajarkan ilmu kasihnya.. Tuhan tidak pernah berkata : "Inilah Injil".. "Inilah kata2Ku yang abadi", "inilah satu2nya kalimat yang harus diikuti". murid2 Yesus menuliskan cerita tentang Yesus kemudian berdasarkan apa yg mereka catat/ingat apa adanya, karena itulah ada 4 injil yang berbeda, tapi bisa anda pelajari kalau esensi keseluruhannya mirip. Sejarah, kisah, kebijaksanaan, yang dituliskan dalam Injil adalah bahan pembelajaran, tapi tidak menjadi panduan mutlak orang Kristen. Ruh Yesus yang diwariskan pada orang Kristen bukanlah Injil, tetapi Kasih. Jadi kalau anda mau obrak abrik Injil silakan (meskipun tentu tidak gampang dan sembarangan).

Silakan, siapa saja kan bebas berdiskusi disini :)
Mohon maaf, saya memang tidak pernah mengkaji Injil secara mendalam. Saya membacanya kebanyakan dari internet, site2 semacam FFI ini.
Di kalimat yang saya garisbawahi pertama, mohon maaf jika bagi saya Al Qur'an lebih terjamin kemurnian dan keasliannya, karena para sahabat langsung menuliskan ayat2 yang turun kepada Muhammad SAW. Catatan mereka yang tersebar dikumpulkan, dan akhirnya terangkum dalam (hanya) 1 Al Qur'an.
Untuk kalimat yang saya garisbawahi berikutnya, apakah benar Injil bukan panduan mutlak bagi orang Kristen?
Mungkin itu juga perbedaan dengan kami umat Islam. Kami sangat memuliakan Al Qur'an, dan meyakini keaslian dan kebenarannya. Al Qur'an adalah panduan mutlak bagi kami yang utama, dan Al Hadits adalah panduan kami berikutnya. Arah dan tujuan hidup kami sudah sangat jelas sesuai Al Qur'an dan Al Hadits :)
Saya bayangkan bagaimana kegalauan dan kegelisahan dalam hidup saya jika tidak punya panduan mutlak yang jelas :)

sundamurtat wrote:Dan di keyakinan saya, ruh yang diwariskan bukanlah kitab, tapi rasionalitas dan cara pandang kosmis yang universal.. Kitab2 hanya saya anggap sebagai buku biasa, saya baca sebagai penghargaan terhadap pemikiran orang2 bijak yang terdahulu, tapi tetap saya punya kekebasan untuk memilih itu benar atau tidak.

Soal Kasih, serta rasionalitas dan cara pandang kosmis yang universal, apakah ini benar2 universal pemahamannya oleh semua manusia?
Jika ada perselisihan paham antar manusia, rasionalitas dan cara pandang siapa yang dianggap paling benar? :)

sundamurtat wrote:Sedangkan quran memaksa setiap orang harus mengikuti logika quran. Membatasi trilyunan cabang pohon masalah kehidupan hanya menjadi 6666 ayat. membuat muslim habis waktu berteka teki merapikan benang kusut yang simpulan2nya saling tarik dan ulur.
Logikanya menjadi terbalik, bukan quran yang menjawab problem kehidupan yang dinamis, tapi kehidupanlah yang harus mencocokkan diri dengan jawaban quran.
Kitab2 kami ya, buatan manusia, muslim boleh saja anggap tidak suci.. Tapi emas yang diberikan oleh budak sekalipun tetaplah emas. Dan lumpur yang diberikan bahkan oleh seorang raja sekalipun tetaplah lumpur.

Semoga logika anda ini tidak hanya sebagai pembenaran atas keyakinan anda selama ini, yang anda tahu kekurangan2nya, tapi anda tidak mau tahu, dan anda menutup diri atas kelebihan2 lain yang anda terima, tapi anda tetap berusaha meyakini bahwa kelebihan2 itu tetaplah salah.
Ya semua itu pasti hasil dari perenungan kita, insyaAllah kebenaran akan terlihat nyata :)

sundamurtat wrote:Terkadang salah benar dan baik buruk itu relatif, tapi quran memutlakkanya dengan sepihak. Dan begitulah mental quran membentuk juga mental muslim:
- Mental pasrah, tidak mau berkembang, belajar ilmu cukup ilmu quran saja, ilmu Tuhan yg sebenarnya, yang sudah lengkap dan sempurna.
- Mental ngeyel dan tidak terima kenyataan. Quran benar karena quran bilang kalau quran itu benar.
- Mental berkutat di hal2 remeh.. Bahkan satu huruf quran pun akan menjadi dosa bagi orang yg salah melafalkan/menuliskan..
- Mental lebay.. Bila ada kalimat quran yg sebetulnya super biasa2 bahkan menjurus aneh dan berantakan tidak jelas, tetap harus dianggap muslim sebagai kalimat yang indah dan penuh makna.

Pendapat ini akan berbalik 180 derajat jika kita meyakini bahwa Allah SWT adalah Tuhan sejati, dan Muhammad SAW adalah utusanNya, dan Al Qur'an adalah benar wahyu Allah SWT :)

subhanallah wrote:Saya yakin para penulis dan periwayat hadits adalah ulama2 yang tidak diragukan lagi keimanannya.
Mereka hanya takut kepada Allah SWT dan tidak akan berani berbuat sesuatu untuk menerima laknatNya.
...

sundamurtat wrote:Kalau mendukung, anda bilang netral, capek deh.. Apakah kalimat anda ini berarti anda menuduh murid2 Yesus orang yg serampangan?

Sudah saya sampaikan di atas tentang pandangan saya untuk referensi2 netral :)
Saya yakin, umat Kristiani di masa Yesus (Isa AS) dulu sangat alim dan sangat takut kepada Tuhannya karena keimanannya.
Dalam pengimanan saya, saya yakin bahwa Tuhan semua Nabi, termasuk Tuhan Nabi Isa AS adalah sama, yaitu Allah SWT.
Allah SWT mengutus para Nabi/Rasul ini untuk kembali membimbing umatnya kepada kebenaran, karena lambat laun mereka kembali melenceng dari kebenaran yang dibawa Nabi sebelumnya (semacam proses kalibrasi).
Sekitar 600 tahun sejak wafatnya Nabi Isa AS, umat ini mulai bergeser lagi dari kebenaran, dan kemudian diutusNya lagi Nabi Muhammad SAW untuk meluruskannya. Keyakinan saya, pergeseran ini terutama dalam hal tauhid, yang tidak lagi hanya menTuhankan Allah SWT, tapi ada Tuhan lain.
Entahlah, siapa yang memulai kesalahan ini, tapi kenyataannya itu akhirnya terjadi :)

sundamurtat wrote:Yayayaya, teruslah bermental seperti itu.. Parno neraka mupeng surga, ga peduli tindakannya merugikan orang lain atau tidak..
bahkan saking rakusnya muslim sama pahala dan surga, membunuh cecak saja ada hadist shahihnya..

Ga peduli tindakannya merugikan orang lain atau tidak..? Mungkin saya paham yang anda maksud, lain kali bolehlah kita diskusikan :)
subhanallah
 
Posts: 38
Joined: Fri Aug 31, 2012 1:01 am

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby subhanallah » Mon Sep 09, 2013 2:18 am

@sundamurtat:
subhanallah wrote:...
Membaca hujatan2 kepada Islam di FFI memang membuat batin saya berontak, ini agama saya dan Tuhan saya dan Nabi saya dan seharusnya dihormati dan tidak dilecehkan, dan dengan congkak dan bangganya mereka berikrar sebagai kafir.

sundamurtat wrote:rasanya sama seperti muslim yg dengan congkak dan bangganya berikrar sebagai muslim dan merendahkan kafir..

Yang saya maksudkan adalah kaum kafir congkak dan bangga berikrar sebagai kafir, bukan hanya dengan merendahkan kami umat muslim, tapi dengan congkak berani menghina, menghujat, dan menantang2 hukuman dari Tuhan kami.
Saya cuma membayangkan, jika benar kami kaum muslim berTuhankan Allah SWT yang benar2 Tuhan sejati, azab apa yang akan ditimpakan Allah SWT atas mereka? Semoga mereka bertobat dan Allah SWT mengampuninya.
Jika anggapan kaum atheis adalah benar, sungguh beruntung kita manusia tidak perlu mempertanggungjawabkan dosa2 kita selama di dunia. Berbuatlah sesukanya di dunia ini tanpa ada punishment apapun kelak. Enak bukan?
Tetapi jika Tuhan benar2 ada, siapa yang bisa menolong kita selain Dia kelak di hari pembalasan?
Sudah banyak kabar gembira ataupun peringatan azab Allah SWT yang sampai kepada kita. Masihkah Allah SWT kelak mau mengampuni kita setelah kita baru menyadari kesalahan kita yang terlambat?
Sungguh bagi saya ini sangat mengerikan jika membayangkan azab Allah SWT kelak di neraka :-&
Andaikan di neraka ada jam2 istirahat, tapi saya rasa hukuman di neraka akan terus berjalan setiap detiknya, tanpa istirahat sedetik pun, entah itu selama berapa milyar tahun dunia :-&
Kaum kafirin FFI, dengan segenap akal budi dan hati nurani anda, tidak takutkah anda? :)

sundamurtat wrote:kalau hanya klaim sepihak, saya bisa menulis..
Maha Suci Tuhan, yang sudah menciptakan rasionalitas manusia semakin sempurna. Saya temukan demokrasi dan liberal itu sangat mulia, jauh lebih mulia daripada kita melihat orang2 yg terlalu bebas sehingga terlihat seperti binatang. Sungguh orang liberal dan rasional itu harusnya menjadi pemimpin di muka bumi, orang liberal dan rasional mengayomi pemikiran apapun sepanjang logis dan terbukti, tidak hanya manusia, kepada hewan, alam, lingkungan, ada pemikiran2 dan cara memperlakukannya. Bahkan kepada orang2 yg memerangi terutama muslim, ada caranya, tidak asal2an memerangi muslim.

Bukankah dengan faham demokrasi dan liberal, akhirnya manusia terlalu bebas sehingga terlihat seperti binatang?
Kebebasan seperti inikah yang sesuai dengan akal budi dan hati nurani manusia? Universalkah?
Sehingga zaman sekarang kaum nudist berkeliaran dengan bebas, tanpa malu mirip binatang, dan dilindungi undang2 liberal?

sundamurtat wrote:Amerika, Eropa, Jepang, Singapura adalah peradaban liberal yang kongkrit, sangat berkesan di mana pemikiran dan rasionalitas berkuasa
Muslim2 yg tidak angkat senjata dianggap muslim dhimmi, boleh bekerja, beribadah asal sesuai aturan, bahkan mendapatkan tunjangan sosial di negara kafir.

Lihatlah peradaban liberal yang anda banggakan itu, seperti yang saya tulis di atas, apakah bukan peradaban yang memalukan, bahkan lebih "binatang" dari jahiliyah arab dahulu?
Apakah di Indonesia tunjangan sosial hanya untuk umat Islam? Memang Indonesia bukan negara Islam.
Apakah di Malaysia, Arab Saudi, dan negara2 Islam lain begitu? :)

sundamurtat wrote:Hukum hukum liberal dan demokrasi jauh lebih berlaku kepada semuanya, dan ini berarti perlindungan2 bahkan tunjangan2 sosial juga dirasakan oleh orang2 selain kafir, dengan mengesampingkan kepentingan dan motif agama, tetap tetap melindungi dan bahkan mendukung pendirian tempat ibadah dan dakwah umat apapun. Buddha silakan tetap menjadi Buddha, Kristen mau jadi Atheist, muslim mau jadi hindu, Kejawen jadi muslim, yahudi tetap yahudi, jungkir balik 100 kali pindah agama sekalipun, silakan beribadah masing2 asal anda tidak mencoba mengutak ngatik dan mengganti hukum negara dengan hukum yang hanya diakui segolongan saja. Di pengadilan kafir negara liberal masa sekarang, tidak terhitung perkara yang dimenangkan muslim, semua adil, yang salah diputus salah berdasarkan rasionalitas dan fakta.Keadilan kafir juga untuk semua makhluk, orang2 kafir liberal dan rasional sudah berjuang mati2an membentuk WWF, dll. Teknologi juga maju, karena pikiran manusia dididik sejak dini tentang cakrawala dunia yg begitu luas dan tidak menyandarkan diri pada kitab statis. liberal, Pluralis, dan Sekuler adalah pemimpin sejati di muka bumi. Tapi jika muslim2 kurang ajar dan dengan ngebom sana sini dan memaksakan kehendak untuk berhegemoni memutlakkan syariah tanpa kompromi, kami tentulah tidak akan membiarkannya, kebusukan islam akan selalu kami ungkap, hingga nama owoh dan mamat ikut membusuk juga, meskipun pedang2 muslim menghunus di depan hidung kami, meskipun ancaman bom, laknat, dan sumpah serapah diteriakkan muslim2 pada kami, meskipun solidaritas geng muslim besar, meskipun serigala2 muslim menyamar menjadi domba2 jinak dan membuat cerita2 hoax dan palsu, meskipun owoh berbusa2 mengancam dengan neraka, kami akan semakin bangga menjadi kafir..

Keharmonisan hidup berdampingan muslim-non muslim sudah pernah terjadi di masa Rasulullah Muhammad SAW di Madinah. Kebebasan berkeyakinan bagi siapa saja, asal saling menghargai dan tidak saling memerangi. Di posting sebelumnya pernah saya sampaikan bahwa pengadilan Islam tidak pasti memenangkan kaum muslim, tapi umat agama lainpun akan memperoleh keadilannya. Hukum islam menaungi siapa saja, dan keadilan serta perlindungannya dirasakan siapapun juga bahkan hewan sekalipun :)

sundamurtat wrote:Adalah salah jika islam itu sedang diperangi, karena yang selalu dilakukan islam adalah mempertahankan kebebalannya. Sejak itu saya mulai lebih mengkafirkan diri saya, berusaha memberikan pencerahan kepada orang2 sekeliling saya, mungkin orang2 di sekitar saya terinspirasi karenanya, dan semoga nantinya virus islam benar2 musnah dari muka bumi. Di dunia muslim sungguh banyak terpaan2 fitnah, bahkan kitabnya sendiri tukang fitnah, banyak sekali pemutarbalikan fakta, kelakukan sendiri yg salah dibenar-benarkan.. Kalau terjadi masalah, apa2 yang disalahkan selalu kafir. Sejak saat itu saya makin semangat untuk berbagi pemikiran saya pada orang2 sekeliling saya.
Ya owoh, meskipun engkau adalah tokoh fiktif, tapi luar biasa engkau membuat muslim2 bebal dan tersesat tapi merasa benar.
ya owoh, meskipun engkau adalah tokoh fiktif, tapi luar biasa engkau membuat dunia ini berantakan.
ya owoh, meskipun engkau adalah tokof fiktif, pliss, jangan balikkan hatiku lagi kepada islam..
...
Semoga owoh terus menerus menampakkan kebusukannya agar tabir penutup kegelapan anda segera terbuka,
Jika anda mendapatkan itu, sungguh bersyukurlah dengan sebenar2nya, karena anda sungguh beruntung mendapatkan nikmat yg berlipat2 dari tipuan kenikmatan islam..

Sekali lagi, ini adalah kalimat yang anda bolak-balikkan dari kalimat2 saya :)
Mungkin memang kenyataannya keyakinan kita 180 derajat bertolak belakang :)
subhanallah
 
Posts: 38
Joined: Fri Aug 31, 2012 1:01 am

Re: Menemukan Kebenaran Universal

Postby subhanallah » Mon Sep 09, 2013 2:20 am

@keeamad:

keeamad wrote:anda menempatkan diri sebagai muslim level berapa?
1. Yg suka DIBODOHI ATAU DIBOHONGI (oleh racun aloh dan akhwat lainnya)
2, Yg suka MEMBODOHI dan MEMBOHONGI .... ?

Bung Keeamad, saya ini hanya seorang muslim yang mencoba makin mengislamkan diri saya, dan berusaha mengamalkan apa yang sudah saya pahami soal Islam secara kaffah :)
Saya coba berbagi dengan FFI apa yang telah saya pahami tentang Islam, yang saya yakini jauh dari apa2 yang banyak dituliskan di forum2 FFI ini.
Dengan begitu semoga anda makin memahami bagaimana kami Muslim dalam beriman dan beragama, serta mengenal Allah SWT dan Rasulullah SAW dari sudut pandang muslim yang berbeda dengan pandangan anda :)
Knapa opsi yang anda berikan cuma 2 itu saja?
Anda sendiri melihat saya di level yang mana? :)
subhanallah
 
Posts: 38
Joined: Fri Aug 31, 2012 1:01 am

PreviousNext

Return to MENGAPA SAYA MURTAD ?



Who is online

Users browsing this forum: No registered users