Page 5 of 7

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Mon Aug 11, 2014 4:38 pm
by Mhd61l4
kuisa wrote:menarik juga, jadi Yesus di bible ad hominem kepada orang2 yang ingin menegakkan hukum?

fayhem_1 wrote:Beg0,
ad hominem terjadi karena ada klaim dan ad hominem itu menyanggah klaim, jangan apapun disangkut pautkan dengan ad hominem

Misalnya bapakmu berkata :
Kuisa : Aku ingin pergi ke pesta juga
Bapak kuisa : Kamu jangan ikut pergi ke pesta, karena baumu ga enak

ato
Kuisa : Aku ingin pergi ke pesta juga
Bapak kuisa : Barang siapa yg bau badannya ga enak, tidak boleh ikut ke pesta
Kuisa : (sialan.. ternyata bau badanku ga enak.. 3 hari ga mandi soalnya... mandi dulu ah)

Apakah bapakmu itu ad hominem ?


Kuisa sama muslimasli ternyata 11, 12.... tentu karena otaknya tidak bisa berfungsi dengan baik, pernyataan mereka selalu seperti penyemburan yang keras tetapi tidak keluar air mani sedikitpun
Mirror 1: ad hominem
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Mon Aug 11, 2014 11:30 pm
by rahimii
kuisa wrote:Saya pribadi tidak yakin bisa memberikan pembelaan yang cukup memuaskan anda, karena ada bagian spiritual, rohani, iman disamping logika yang bisa dijelaskan.


Perhatikan dengan seksama komentar anda..bisakah anda melihat kekeliruannya?

kuisa wrote:1. Apakah semua sejarah masa lalu bernilai benar?
2. Apakah pernyataan pemilik ide sebelumnya bernilai mutlak benar?
3. Verifikasi seperti apa yang dilakukan dimasa lalu sehingga bisa melarang lahirnya ide yang berbeda?


rahimii wrote:1. Tidak. Tetapi akan lebih aneh kalau preseden sejarah masa lalu yang tidak benar, dijadikan sebagai justifikasi ketidakbenaran kita sendiri.


kuisa wrote:Fallacy, Jika sejarah masa lalu tidak bernilai benar, bagaimana mungkin anda melakukan justifikasi ketidakbenaran sesuatu dari sejarah yg tidak benar


Lihat kembali pertanyaan anda, lalu cermati lagi respon anda..

rahimii wrote:2. Tidak. Tetapi akan lebih aneh kalau kita mampu melihat kesalahan sebuah ide dimasa lalu, tetapi menutup mata terhadap bertaburnya penyimpangan ide-ide dalam nilai-nilai yang kita anut sendiri. Manusia yang berfungsi secara utuh dan memiliki logika yang sehat, seharusnya mampu melihat kedalam dirinya dan bisa mengakui kekurangannya.


kuisa wrote:Fallacy, Penyimpangan ide2 tidak berarti kesalahan dari ide tersebut. Ide2 masa lalu yg bisa ditunjukkan kesalahannya tidak bisa dibela dengan kesalahan2 karena penyimpangan2 dari ide2 yg datang kemudian.


Ide sebagai produk dari aktivitas mental yang eksis dalam pikiran, selalu berkemungkinan diciptakan untuk sebuah tujuan penyimpangan atau penyelewengan, sebab ide dihasilkan pasti dengan sebuah maksud.

rahimii wrote:3. Sebuah verifikasi terhadap peristiwa masa lalu, tidak pernah bertujuan untuk melarang lahirnya ide yang berbeda. Yang salah dalam berlogika adalah jika ide lama tidak dijadikan rujukan sebagai hakim atas ide yang baru. Seharusnya otoritas yang sudah lebih dahulu ditetapkan, mendakwa otoritas klaim yang baru. Bukan sebaliknya. Contoh : Karena islam datang berabad-abad setelah kristen, islam lah yang memiliki beban pembuktian, bukan kristen. Ketika alkitab dan alquran bertentangan satu sama lain, secara hukum logika alkitab harus diberikan tempat pertama sebagai otoritas yang lebih tua, sampai quran dapat membuktikan dirinya sendiri.


kuisa wrote:1. Anda tidak bisa menjelaskan verifikasi apa yang dilakukan
2. Tidak perlu AlQuran turun tangan untuk membuktikan kesalahan Bible, karena Bible menunjukkan kesalahan dirinya sendiri.
3. Boleh2 saja jika Alkitab ingin mendakwa AlQuran, saya rasa justru sudah terjadi sejak AlQuran turun, saya ribadi tidak tahu hasilnya, mungkin anda bisa menjelaskan hasil dakwaan tersebut.
4. Menurut saya AlQuran sudah membuktikan dirinya, kitab apakah yg paling banyak dipelajari, dibeli, dbaca, dihafal, diamalkan, dijadikan landasan dan prinsip hidup?


Dari respon anda diantara point 1 - 4, berapa kali anda melakukan kekeliruan logika?
Mirror 1: tidak bisa dibela
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Tue Aug 12, 2014 12:14 am
by nap.bon
rahimii wrote:4.Argumentasi yang tidak relevan
Ketika kita melontarkan isu-isu yang tidak ada pengaruhnya secara logis pada topik diskusi, kita melakukan kesalahan logika karena menggunakan argumen yang tidak relevan. Misalnya :

- Beberapa Muslim berargument, "alquran adalah firman allah karena teks Quran tidak pernah berubah dan awet secara sempurna." Argumen ini keliru karena dua alasan. Pertama, secara faktual teks alquran tidak terjaga dengan sempurna. Teksnya memiliki penambahan, penghapusan, pertentangan manuskrip, dan memiliki varian bacaan seperti tulisan kuno lainnya. Kedua, secara logika, tidak relevan apakah teks alquran terjaga atau tidak sebagai bukti ianya adalah firman allah, karena pelestarian tidak berkaitan dengan inspirasi atau wahyu. Sebuah buku dapat sempurna disalin dan dijaga tidak berubah-ubah tapi buku tersebut tidak menyiratkan inspirasi atau wahyu ilahi.

- Ketika muslim menyerang karakter dan motif orang-orang yang mengkritik islam, mereka melakukan kesalahan logika menggunakan argumen tidak relevan. Karakter seseorang tidak ada hubungannya apakah dia mengatakan yang sebenarnya. Orang baik bisa berdusta dan orang jahat bisa mengatakan yang sebenarnya. Jadi setiap kali seorang muslim menggunakan penghinaan seperti "kau jahat," "kau pembohong," "kau rasis," "kau pendusta," "kau penipu," dll, dia tidak hanya melakukan sebuah kekeliruan logis tetapi juga mengungkapkan bahwa ia tidak bisa secara intelektual membela keyakinannya.

- Beberapa muslim berargument bahwa alquran adalah firman allah karena mengandung beberapa pernyataan historis atau ilmiah yang akurat. Argumen ini tidak relevan. Hanya karena sebuah buku yang benar pada beberapa point sejarah atau ilmiah, tidak berarti buku itu terinspirasi dari tuhan. Anda tidak dapat mengambil atribut bagian-bagian dan menerapkannya pada keseluruhan. Sebuah buku bisa menjadi campuran akan pernyataan yang benar dan salah. Jadi adalah kesalahan logis untuk menyatakan bahwa seluruh alquran adalah kebenaran jika ia kebetulan membuat satu pernyataan yang benar. Ketika seorang muslim berargument bahwa sejarah atau ilmu pengetahuan membuktikan kebenaran alquran, ini sebenarnya berarti bahwa ia mengakui bahwa sejarah dan ilmu pengetahuan juga dapat membantah alquran. Jika quran ternyata mengandung satu saja kesalahan sejarah atau kesalahan ilmiah, maka itu secara langsung menjadikan quran bukanlah firman allah. Verifikasi dan falsifikasi berjalan seiring.

kuisa wrote:- Disebut terjaga dengan sempurna karena verifikasi yang sangat ketat dilakukan.
- Argumen tidak relevan ini paling sering saya temui, bilkhusus dsini, kata2 penghinaan yang datang tak terhitung, biasanya untuk menutupi ketidakmampuan berargumen dengan baik.
- Alam dan AlQuran, keduanya adalah ayat2 Allah, verifikasi alam terhadap AlQuran terus berjalan, sesuatu yang tidak bisa dijelaskan berabad2 yang lalu.

1. Bagaimana verifikasi yg sangat ketat dilakukan? Siapa yg melakukan? Bagaimana prosedur verifikasinya?
2. Coba jelaskan bagaimana argumen tersebut tidak relevan terlebih dahulu. Ingat:
8. Beban Pembalikan Bukti
Menimpakan beban pembuktian kepada yang menyatakan klaim tersebut.

3. Sesuatu yg tidak dapat dijelaskan pada abad-abad lalu, bagaimana konsep tsb tdk berubah selama perjalanan waktu jikalau yg menerima konsep tersebut tidak jelas?
Contoh sederhana:

Ketika anda memberikan peta kepada teman anda dengan harapan teman anda akan sampai di lokasi yg anda inginkan dan teman anda tidak memahami peta yg anda buat karena anda tidak dapat menjelaskan kepada teman anda, bagaimana anda menjamin teman anda menjelaskan kepada temannya yang lain menggunakan peta yang anda buat tsb sedangkan dirinya tidak paham tentang peta anda tsb?

5. Kekeliruan karena menggunakan kata dalam beberapa arti
Jika kita mengasumsikan bahwa setiap orang memiliki definisi yang sama dari kata-kata seperti allah, yesus, wahyu, ilham, nabi, mukjizat, dll, maka kita melakukan sebuah kekeliruan logis yang sangat sederhana. Ketika seorang muslim mengatakan, "kristen dan islam menyembah tuhan yang sama," ia melakukan kekeliruan karena menggunakan kata dalam beberapa arti. Sementara orang-orang kristen menyembah Tuhan Tritunggal dari Bapa, Anak, dan Roh Kudus, muslim menyembah tuhan unitarian. Jelas, mereka menyembah tuhan yang berbeda. Ketika seorang muslim mengatakan, "kami juga percaya kepada Yesus," ia melakukan kekeliruan karena menggunakan kata dalam beberapa arti. Yesus alquran bukanlah Yesus dari alkitab. Islam mengajarkan "Yesus yang lain". Yesus dari alkitab adalah oknum allah anak yang mati di kayu salib untuk dosa-dosa manusia. Tapi Yesus alquran bukanlah allah anak dan dia tidak mati di kayu salib untuk dosa-dosa manusia. Oleh karena itu adalah keliru jika umat Islam mengatakan percaya kepada Yesus yang disembah orang kristen.

kuisa wrote:Untuk kalangan Indonesia, kekeliruan menggunakan kata ini karena urusan ingin terlihat sama, pengin diaku, maka digunakanlah kata2 Allah, roh, berkat, doa, khotbah, kudus, nabi, rosul, mukjizat, yang banyak atau sedikt berbeda arti dengan asal katanya.

Perlu diingat bahwa Islam dalam hal menjelaskan ke dalam konsep dalam bahasa Indonesia juga meminjam istilah yang dipakai oleh Hindu-Budha sebelumnya. Contoh sederhana: Surga, Neraka, Agama, Suci.

Perlu diingat bahasa Arab (dalam hal ini Islam juga) meminjam kata-kata yg telah dipakai pada masa-masa sebelumnya dalam hal ini Hebrew/Ibrani (Yahudi) dan Syriac dan juga Yunani (Kristen) untuk menjelaskan konsep dalam Islam.
Contoh: kurban, berkat (Yahudi BRKH), kudus (Yahudi kvdsh/qvdsh/qwḏš), injil.

Kalau memang Islam yg memaknai terlebih dahulu coba jelaskan dalam triconsonantal root arti kata "Injil" kalau memang kata ini murni dari rumpun bahasa Semitik. (Contoh triconsonantal root Ḥ-M-D berarti 'terpuji' dalam bahasa Arab dan 'ingin/berharga' dalam bahasa Ibrani.)
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Ḥ-M-D[/url]

Untuk selanjutnya masalah ini bisa dibahas di thread lain jika kuisa berkenan.
Mirror 1: Kesalahan Logika
Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Mon Aug 18, 2014 4:45 pm
by Mhd61l4
Ini ada hal yang sering jadi klaim klaim ajaran islam tentang nabi nabi Yahudi.

Contoh yang paling sederhana adalah Abraham.

Apakah Abraham seorang Nabi?
Jawaban berdasarkan:
- Alkitab mengatakan Ya
- Ajaran Islam mengatakan Ya

Apakah Abraham seorang Nabi Yahudi?
Jawaban berdasarkan:
- Alkitab mengatakan Tidak
- Ajaran Islam mengatakan Ya

Ajaran Islam tidak mengenal sejarah, tidak mengenal timeline. Al quran sebagai kitab sucinya amburadul, berantakan dan menyalahi kaidah penulisan karena lompat sana sini tanpa ada jeda atau keterangan yang jelas.
Walaupun demikian, pembicaraan Abraham/Ibrahim selalu dikaitkan dalam phrasa Abraham/Ibrahim sebagai nabinya Yahudi.

Alkitab mengatakan Abraham adalah nabi karena Abraham dipilih YHWH untuk menyampaikan firmannya, tetapi Abraham bukanlah nabi Yahudi; Abraham bagi orang Yahudi dikatakan sebagai Bapak orang yang percaya.
Abraham sebagai nabi ketika Yahudi belum ada, karena Yahudi adalah salah satu garis keturunan Abraham.

Ketika kita berbicara tentang Yahudi, kita membicarakan 2 hal, yaitu Yahudi sebagai bangsa dan yahudi sebagai ajaran.
Sejarah di Alkitab mencatat bahwa Abraham TIDAK MUNGKIN bagian dari bangsa Yahudi dan apa yang disampaikan Abraham bukanlah ajaran Yahudi, tetapi sebaliknya ajaran Yahudilah yang menyerap apa yang disampaikan Abraham, bahwa YHWH adalah sembahan mereka.

Analogi semacam hal di atas dapat kita pahami dengan mudah melalui Gajah Mada dan Indonesia.
Sejarah mengatakan Gajah Mada adalah Panglima Perang Majapahit, tapi Gajah Mada bukanlah Panglima Perang Indonesia. Gajah Mada bagi orang Indonesia dikatakan sebagai Pahlawan Nasional.
Sejarah mencatat bahwa Gajah Mada TIDAK MUNGKIN bagian dari Bangsa Indonesia dan apa yang termaktup di Sumpah Palapa bukanlah ajaran Indonesia, tetapi bangsa Indonesialah yang menyerap apa yang disampaikan Gajah Mada sebagai salah satu dasar Persatuan Indonesia.

Pada threat ini:
ali-sina-akhirnya-menerima-yesus-t55109/page40.html

Mhd: Apakah Abraham seorang nabi? Ya.
Apakah Abraham nabi Yahudi? Tidak.


Walaupun sudah diterangkan dengan penjelasan yang panjang lebar, sebagaimana lajimnya ajaran islam menarik kesimpulan:

kuisa wrote:Ini yang saya sebut, buku sulap yang tidak mungkin dibela. Kontradiksi pun terpaksa diramu menjadi kebenaran.


Termasuk kesalahan logika jenis apakah yang disampaikan @kuisa?
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Mon Aug 18, 2014 5:38 pm
by kuisa
Mhd61l4 wrote:Apakah Abraham seorang Nabi?
Jawaban berdasarkan:
- Alkitab mengatakan Ya
- Ajaran Islam mengatakan Ya

Apakah Abraham seorang Nabi Yahudi?
Jawaban berdasarkan:
- Alkitab mengatakan Tidak
- Ajaran Islam mengatakan Ya

Alkitabnya ada 2 versi ya :-"

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Mon Aug 18, 2014 7:30 pm
by Mhd61l4
Mhd61l4 wrote:Apakah Abraham seorang Nabi?
Jawaban berdasarkan:
- Alkitab mengatakan Ya
- Ajaran Islam mengatakan Ya

Apakah Abraham seorang Nabi Yahudi?
Jawaban berdasarkan:
- Alkitab mengatakan Tidak
- Ajaran Islam mengatakan Ya

kuisa wrote:Alkitabnya ada 2 versi ya :-"


Bisa dimaklumilah KETOLOLANMU, kamu ngga bisa mengerti apa yang kamu baca, sama saja seperti nabi cabul BUTA HURUF mu...

Tapi masih mending kamulah... kamu bisa membaca sedangkan nabi cabulmu cuma BUTA HURUF, dia tidak mengerti apa yang didengarkannya, kemudian mengarang ngarang dari hasil dengar dengaran.

Kalau kamu, bisa membaca walalupun tidak mengerti apa yang kamu baca, kemudian kamu mengarang ngarang.

Alkitab kok cuma 2 versi.... Alkitab itu banyak versinya.
Kamu googlig aja.
Alkitab hampir sudah diterjemahkan ke dalam seluruh bahasa dunia.... mungkin ada ratusan versi kali. Kalaupun kamu ngga ngerti, ya bisalah kamu karang karang lagi.
Mirror 1: - Alkitab mengatakan
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Mon Aug 18, 2014 10:21 pm
by gema
Si kuis belum bisa bedakan/kagak faham/kagak tahu mana nabi umat universal dan mana nabi khusus untuk umat Yahudi mungkin Bro..

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Mon Aug 18, 2014 10:40 pm
by 12345678901
gema wrote:Si kuis belum bisa bedakan/kagak faham/kagak tahu mana nabi umat universal dan mana nabi khusus untuk umat Yahudi mungkin Bro..


biasa lulusan fesantren .. hanya bisa memaksimalken dengkulnya

kuisa itu manusia : ya

kuisa itu manusia yahudi : tidak

apa ada 2 versi kuisa ? .... engga tuh .. kuisanya cuman seekor

ngerti ga ?
:green:
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Tue Aug 19, 2014 11:22 am
by Mhd61l4
gema wrote:Si kuis belum bisa bedakan/kagak faham/kagak tahu mana nabi umat universal dan mana nabi khusus untuk umat Yahudi mungkin Bro..


12345678901 wrote:biasa lulusan fesantren .. hanya bisa memaksimalken dengkulnya

kuisa itu manusia : ya

kuisa itu manusia yahudi : tidak

apa ada 2 versi kuisa ? .... engga tuh .. kuisanya cuman seekor

ngerti ga ?
:green:
Mirror 1: Kesalahan Logika
Follow Twitter: @ZwaraKafir


:drinkers: :rolling: :rolling:

Bro, omong omong, kuisa ekornya berapa versi?
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Tue Aug 19, 2014 3:08 pm
by 12345678901
72 versi kali ... kan sufaya bisa bermain dengan vidadari di syurga :green:
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Tue Aug 19, 2014 9:05 pm
by Captain Pancasila
fayhem_1 wrote:Cepe : Kamu ga boleh kritik, karena kamu tidak benar dalam hal yang km kritik
atau
Cepe : Kamu ga boleh kritik, karena kamu belum tentu benar dalam hal yang km kritik
atau
Cepe : Kamu ga boleh kritik, karena kamu ga menguasai tentang apa yang kamu kritik

Itu adalah ad homimem karena beberapa hal :
- kamu beranggapan bahwa hanya pendapat km tentang hal itu yang paling benar, sehingga kritiknya pasti tidak benar
- kamu beranggapan bahwa lawanmu adalah lebih bod0 dari kamu / tidak menguasai hal itu, sehingga kritiknya pasti tidak benar, padahal kritik bisa muncul dari berbagai sudut pandang

http://media.kompasiana.com/new-media/2012/07/20/ad-hominem-478479.html
Dari Wikipedia: Ad hominem (yang berarti “tertuju pada pribadi atau karakter seseorang”), yang merupakan singkatan dari argumentum ad hominem, adalah upaya untuk menyerang kebenaran suatu klaim dengan menunjuk sifat negatif orang yang mendukung klaim tersebut. Penalaran ad hominem biasanya dipandang sebagai kesesatan logika.

-----------
Jadi ad hominem hanya muncul dalam debat / perbincangan dan ada klaim

contoh debat / perbincangan :
Kafir : Muhammad itu ga bener, karena bla bla bla
Cepe : Kamu ga boleh kritik muhammad, karena kamu tidak benar dalam hal yang km kritik

Nah , dalam contoh diatas, kafir mengklaim bahwa muhammad tidak benar, tapi cepe menyerang klaim kafir tersebut dengan
menolak klaim karena dinilai klaim tersebut tidak benar.

kalau itu justru bukan ad hominem, karena kalau yang mengkritik tidak menguasai bidang yang dikritiknya, yang akan terjadi biasanya adalah data yang dikumpulkannya tidak/kurang valid, atau datanya valid tapi cara pengambilan kesimpulannya salah, intinya mengkomplain kevalidan data atau kevalidan cara pengambilan kesimpulan itu bukanlah kesalahan logika, yang kesalahan logika/ad hominem itu kalau yang dikomplain keadaan pengkritik yang tidak ada pengaruhnya terhadap kevalidan data maupun kevalidan cara pengambilan kesimpulan, misalnya yang dikomplain itu keadaan sudah bener/belumnya pengkritik tsb bukan kemampuan pengkritik tsb dalam membedakan/menilai bener/tidaknya seseorang!

fayhem_1 wrote:sekarang contoh debat / perbincangan Yesus :

Yahudi : Aku ingin menghukum wanita berdosa itu, karena dia telah berzina
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa

Tidak ada klaim disitu, yang ada adalah Yahudi ingin bertindak menghukum wanita tersebut ( keinginan Yahudi).

Kalo pake klaim dalam perbincangan Yesus, seharusnya begini :

Yahudi : Wanita itu telah berdosa
Yesus : Lantas ?
Yahudi : Aku ingin menghukum wanita berdosa itu, karena dia telah berzina
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa

Dalam contoh diatas, klaimnya adalah Yahudi mengklaim seorang wanita telah berdosa. Kemudian apakah Yesus menyerang klaim tersebut ? Tidak
Jadi Yesus tidak ad Hominem

justru Yesus nggak ad hominem kalau Yesus menyerang klaim tsb, seperti "wanita itu tidak berdosa karena kesaksianmu bahwa wanita itu berzina adalah kesaksian palsu"!

fayhem_1 wrote:Pertanyaan bagi cepe , yg ini masuk ad hominem ga ? Alasannya ?

"Jangan menghina orang lain, karena siapa tahu yang dihina lebih mulia daripada yang menghina "

jelas nggak, orang nyerang yang ngritik aja nggak!

btw, yang ini nggak kamu komentari?
Captain Pancasila wrote:saya mau tanya, logika/penalaran semacam ini bener apa nggak?

a. omongan gw bener, buktinya gw nggak/belum pernah berbuat dosa!
b. omongan gw bener, buktinya gw nggak/belum pernah bohong!
c. omongan gw bener, buktinya omongan gw selama ini belum pernah keliru!
Kibou wrote:Terima kasih atas pertanyaan Bro CP.

Kalau kita formalkan dalam bentuk "if p, then q":

Jika x belum pernah berbuat dosa, maka apa yang dikatakan x benar
Jika x belum pernah bohong, maka apa yang dikatakan x benar
Jika x belum pernah keliru, maka apa yang dikatakan x benar

Dari semua contoh di atas, tidak satupun yang merupakan implikasi logika dari p ke q.
Mirror 1: Kesalahan Logika
Follow Twitter: @ZwaraKafir
Tetapi karena Aku mengatakan kebenaran kepadamu, kamu tidak percaya kepada-Ku.
Siapakah di antaramu yang membuktikan bahwa Aku berbuat dosa? Apabila Aku mengatakan kebenaran, mengapakah kamu tidak percaya kepada-Ku?

:lol:

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Wed Aug 20, 2014 12:12 am
by fayhem_1
Captain Pancasila wrote:kalau itu justru bukan ad hominem, karena kalau yang mengkritik tidak menguasai bidang yang dikritiknya, yang akan terjadi biasanya adalah data yang dikumpulkannya tidak/kurang valid, atau datanya valid tapi cara pengambilan kesimpulannya salah, intinya mengkomplain kevalidan data atau kevalidan cara pengambilan kesimpulan itu bukanlah kesalahan logika,
yang kesalahan logika/ad hominem itu kalau yang dikomplain keadaan pengkritik yang tidak ada pengaruhnya terhadap kevalidan data maupun kevalidan cara pengambilan kesimpulan, misalnya yang dikomplain itu keadaan sudah bener/belumnya pengkritik tsb bukan kemampuan pengkritik tsb dalam membedakan/menilai bener/tidaknya seseorang!

Sama aja cep, berpengaruh atau tidak berpengaruh tetap ad hominem

Coba buka wiki
http://id.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
disitu ada contoh2 ad hominem

A. Carl Sagan adalah seorang pemakai ganja, maka karya-karyanya ngawur.
B. Jimi Hendrix meninggal karena overdosis, jadi musiknya jelek.
C. Karena dia hanya murid, maka semua pernyataannya pasti salah.

Contoh A dan B tidak berpengaruh, tapi coba perhatikan contoh C

Dalam contoh C jelas berpengaruh terhadap kritikan / kemampuan / kevalidan cara pengambilan kesimpulan
Kalo dijabarkan maka seperti ini :

Murid : Muhammad itu ga bener, karena bla bla bla
Cepe : Kamu ga boleh kritik muhammad, karena kamu murid, maka kamu tidak benar dalam hal yang km kritik

paham ?

Contoh lain lihat disini
http://asatriawan.net/2012/05/01/ad-hominem-salah-satu-kesalahan-berpikir/

[1] Abusive ad hominem
Abusive ad hominem adalah menyangkal atau menarik kesimpulan berdasarkan sifat, personality, asosiasi, atau apa pun yang terkait orang yang mengutarakan pendapat.

Contoh sederhana adalah seperti ini:
Ardianto kan cuma mahasiswa Teknik Elektro, tahu apa dia tentang ad hominem? Saya yakin dia tidak mengerti apa-apa.

Contoh lain lihat disini :
http://jackinsight.cyber4rt.com/2012/04/apa-sih-maksudargumentum-ad-hominem.html

2. Argumentum ad Hominem Tipe II (sirkumstansial)

Berbeda dari argumentum ad hominem Tipe I, ad hominem Tipe II menitikberatkan pada perhubungan antara keyakinan seseorang dan lingkungan hidupnya. Pada umumnya ad hominem Tipe II menunjukkan pola pikir yang diarahkan pada pengutamaan kepentingan pribadi, sebagai contoh: suka-tidak suka, kepentingan kelompok-bukan kelompok, dan hal-hal yang berkaitan dengan SARA.

Contoh 1:

Pembicara G: Saya tidak setuju dengan apa yang Pembicara S katakan karena ia bukan orang Islam

Sekali lagi paham cep ?

justru Yesus nggak ad hominem kalau Yesus menyerang klaim tsb, seperti "wanita itu tidak berdosa karena kesaksianmu bahwa wanita itu berzina adalah kesaksian palsu"!

LHO ! :stun:
Kata siapa kalo Yesus menyerang klaim tersebut maka akan pasti terjadi ad hominem ?
Jadi kalo Yesus menyerang klaim tersebut maka bisa terjadi ad hominem atau bisa tidak terjadi ad hominem

Yang aq ingin TUNJUKKAN padamu adalah bahwa ad hominem itu muncul karena serangan kepada sebuah klaim, atau simpelnya ada klaim terus dibantah / diserang

Jadi sekali lagi Yesus tidak ad hominem
:lol:

Fayhem wrote:Pertanyaan bagi cepe , yg ini masuk ad hominem ga ? Alasannya ?

"Jangan menghina orang lain, karena siapa tahu yang dihina lebih mulia daripada yang menghina "


Cepe wrote:jelas nggak, orang nyerang yang ngritik aja nggak!


Tenang aja cep, aq ga bahas itu kok sementara ini

:lol:

btw, yang ini nggak kamu komentari?

Captain Pancasila wrote:
saya mau tanya, logika/penalaran semacam ini bener apa nggak?

a. omongan gw bener, buktinya gw nggak/belum pernah berbuat dosa!
b. omongan gw bener, buktinya gw nggak/belum pernah bohong!
c. omongan gw bener, buktinya omongan gw selama ini belum pernah keliru!
Kibou wrote:


Lha aq kan ga ikutin thread dari awal, jadi ga tau kalo km ngomong itu

Kalo logika b ga bener, meskipun km belum pernah bohong, siapa tau kali ini kamu bohong, kan km berdosa, jadi kalo melakukan dosa sekali lagi dengan berbohong ga masalah
Kalo logika c sama dengan logika b

Kalo logika a bener, karena kalo tidak berdosa, artinya dia tidak pernah berbohong dan akan tetap menjaga agar terhindar dari dosa

Yesus menggunakan logika A

Tetapi karena Aku mengatakan kebenaran kepadamu, kamu tidak percaya kepada-Ku.
Siapakah di antaramu yang membuktikan bahwa Aku berbuat dosa? Apabila Aku mengatakan kebenaran, mengapakah kamu tidak percaya kepada-Ku?

Mirror 1: karena kalau yang mengkritik tidak menguasai bidang yang dikritiknya
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Wed Aug 20, 2014 12:59 am
by Mhd61l4
fayhem_1 wrote:Kalo pake klaim dalam perbincangan Yesus, seharusnya begini :

Yahudi : Wanita itu telah berdosa
Yesus : Lantas ?
Yahudi : Aku ingin menghukum wanita berdosa itu, karena dia telah berzina
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa

Dalam contoh diatas, klaimnya adalah Yahudi mengklaim seorang wanita telah berdosa. Kemudian apakah Yesus menyerang klaim tersebut ? Tidak
Jadi Yesus tidak ad Hominem


Menurut pendapat saya, justru contoh di atas malah menjadikan Yesus ad hominem.
Bahwa wanita yang telah berdosa karena berzina berdasarkan hukum Yahudi, bukan berdasarkan yang mau menghukum berdosa atau tidak berdosa.

Contoh di bawah ini tidak ad hominem, karena orang yang hendak pergi ke pesta seharusnya bersih dan rapi (tidak bau dan tidak berantakan).
fayhem_1 wrote:Misalnya bapakmu berkata :
Kuisa : Aku ingin pergi ke pesta juga
Bapak kuisa : Kamu jangan ikut pergi ke pesta, karena baumu ga enak


Captain Pancasila wrote:justru Yesus nggak ad hominem kalau Yesus menyerang klaim tsb, seperti "wanita itu tidak berdosa karena kesaksianmu bahwa wanita itu berzina adalah kesaksian palsu"!

Contoh pernyataan CP juga ad hominem kalau kontekstualnya untuk menanggapi kasus di atas, karena Yesus dalam konteks kalimat di atas setuju dengan klaim orang Yahudi tersebut bahwa si wanita berdosa karena berzina.
Tidak menjadi ad hominem kalau orang Yahudi tersebut mengada ngada/ngarang/fitnah dan Yesus tahu pasti bahwa wanita tersebut tidak berzinah.
------------------------------------------------------------

Tidak semua menyerang pribadi termasuk dalam ad hominem.
Ad hominem atau tidak, tergantung dari pernyataan/kondisi yang diketahui.

Saya seringkali mengatakan kepada netter @muslimasli sebagai MULUT EMBER OTAK JAMBAN, tapi pernyataan tersebut belum pernah saya katakan kepada netter @kuisa atau CP.

Saya beberapa kali mengatakan kepada netter @kuisa SUPER JENIUS ALA ISLAM tapi saya belum pernah mengatakannya kepada CP.

Saya menjamin bahwa yang saya lakukan bukan ad hominem, karena serangan saya didasarkan atas bukti/fakta nyata, bahwa klaim dari orang orang yang saya serang adalah klaim yang salah karena orangnya memang salah dan terbukti salah dalam membuat pernyataan.

Nah, sekarang saya mau tunjukkan ke CP bahwa hal ini termasuk ad hominem atau bukan ad hominem:
Pernyataan:
"CP, kalau kamu tetap membela Muhammad, kamu termasuk biadab, karena kamu membela orang yang biadab."

- Termasuk ad hominem kalau ternyata dibuktikan Muhammad tidak biadab.
- Tidak termasuk ad hominem kalau ternyata dibuktikan Muhammad biadab.

Yang ini pasti ad hominem
Pernyataan:
"Jawaban CP pasti salah, karena suri teladannya si cabul BUTA HURUF SAW"

Yang ini pasti bukan ad hominem
Pernyataan:
' Jawaban CP pasti salah kalau menghitung warisan berdasarkan hukum waris Islam"

Ad hominem atau tidak, tergantung dari sebuah pernyataan klaim; serangan terhadap subjek berdasarkan klaim dapat dibuktikan atau tidak; terhubung atau tidak terhubung dengan pernyataan dalam pola sebab akibat.

Silahkan CP menilai pernyataan saya ini apakah termasuk ad hominem atau tidak:
"Hanya orang orang b*d*h, dungu, tolol, bebal, bahlul, biadab dan amoral saja yang mengatakan bahwa islam adalah agama damai, karena ajaran islam: baik yang terdapat di al quran maupun hadist memperlihatkan kesadisan islam sebagai ajaran agama."

Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Wed Aug 20, 2014 1:13 am
by fayhem_1
Mhd61l4 wrote:Saya seringkali mengatakan kepada netter @muslimasli sebagai MULUT EMBER OTAK JAMBAN, tapi pernyataan tersebut belum pernah saya katakan kepada netter @kuisa atau CP.

Saya beberapa kali mengatakan kepada netter @kuisa SUPER JENIUS ALA ISLAM tapi saya belum pernah mengatakannya kepada CP.

Saya menjamin bahwa yang saya lakukan bukan ad hominem, karena serangan saya didasarkan atas bukti/fakta nyata, bahwa klaim dari orang orang yang saya serang adalah klaim yang salah karena orangnya memang salah dan terbukti salah dalam membuat pernyataan.


Memang itu bukan ad hominem, karena km tidak menyerang klaimnya berdasarkan sifat negatif orang ini
Contoh ad hominem
"Klaimmu itu jelas salah karena kamu mulut ember otak bla bla bla"

yang ini tidak ad hominem

"Kamu itu mulut ember otak bla bla bla, klaimmu ngawur karena berdasarkan bla bla bla"

Yahudi : Wanita itu telah berdosa
Yesus : Lantas ?
Yahudi : Aku ingin menghukum wanita berdosa itu, karena dia telah berzina
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa


Mhd61l4 wrote:Menurut pendapat saya, justru contoh di atas malah menjadikan Yesus ad hominem.
Bahwa wanita yang telah berdosa karena berzina berdasarkan hukum Yahudi, bukan berdasarkan yang mau menghukum berdosa atau tidak berdosa.


Klaim yahudi itu adalah "Wanita itu telah berdosa" , apapun itu entah dari hukum yahudi atau dari pendapat dia,
Sedang "aku ingin menghukum wanita berdosa itu karena dia telah berzina" adalah bukan klaim, tapi keinginan si yahudi
Dan Yesus tidak menyerang klaim yahudi itu misalnya seperti "Kamu jangan mengatakan wanita itu berdosa , karena kamu pun berdosa", tapi Yesus menghentikan/menyerang keinginan yahudi itu
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Wed Aug 20, 2014 10:06 am
by Mhd61l4
fayhem_1 wrote:Klaim yahudi itu adalah "Wanita itu telah berdosa" , apapun itu entah dari hukum yahudi atau dari pendapat dia,
Sedang "aku ingin menghukum wanita berdosa itu karena dia telah berzina" adalah bukan klaim, tapi keinginan si yahudi
Dan Yesus tidak menyerang klaim yahudi itu misalnya seperti "Kamu jangan mengatakan wanita itu berdosa , karena kamu pun berdosa", tapi Yesus menghentikan/menyerang keinginan yahudi itu


Ini menarik sis, bisa jadi pengertian saya yang salah menterjemahkan/mengartikan apakah contoh yang diberikan ad hominem atau tidak.

Pada phrasa : Aku ingin menghukum wanita berdosa itu, karena dia telah berzina.

Menurut pendapat saya, klaim dalam phrasa di atas adalah pernyataan keinginan sepihak si Yahudi untuk menghukum wanita yang berdosa, tentunya berdasarkan hukum yang berlaku bagi kumunitas Yahudi.

Pernyataan Yesus: Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa

Adalah menyerang klaim si Yahudi yang mengklaim sepihak mau menghukum wanita yang berdosa karena telah berzina.

Ad hominem pada contoh di atas terjadi, karena klaim si Yahudi ingin menghukum wanita berdosa itu bukan merupakan bukti dan tidak terhubung dalam pola sebab akibat bahwa si Yahudi sebagai yang mengklaim, pun berdosa.

Perbedaan pandangan kita adalah menentukan suatu pernyataan sebagai klaim atau sebagai keinginan.
Dalam contoh kalimat diatas, keinginan adalah bagian dari klaim.

Yang tidak ad hominem:
Yahudi : Wanita itu telah berdosa
Yesus : Lantas ?
Yahudi : Aku ingin menghukum wanita berdosa itu, karena dia telah berzina.
Yesus : Barangsiapa di antara kamu tidak berdosa, hendaklah ia yang pertama melemparkan batu.
(Yesus mempersilahkan untuk menghukum perempuan yang berdosa itu sesuai dengan keinginan/klaim berdasarkan hukum Yahudi --> terhubung dalam pola sebab akibat hukuman dalam komunitas Yahudi, orang berzina dilempari batu).

Bagaimana sis menurut pendapat anda?
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Wed Aug 20, 2014 11:34 am
by fayhem_1
Mhd61l4 wrote:Perbedaan pandangan kita adalah menentukan suatu pernyataan sebagai klaim atau sebagai keinginan.
Dalam contoh kalimat diatas, keinginan adalah bagian dari klaim.

well aq mengaju pada definisi klaim itu, apa sih klaim itu :

http://kamusbahasaindonesia.org/klaim/mirip
klaim [n] (1) tuntutan pengakuan atas suatu fakta bahwa seseorang berhak (memiliki atau mempunyai) atas sesuatu: pemerintah Indonesia akan mengajukan -- gantu rugi kpd pemilik kapal asing itu; (2) pernyataan tt suatu fakta atau kebenaran sesuatu: ia mengajukan -- bahwa barang-barang elektronik itu miliknya

http://artikata.com/arti-335393-klaim.html
Indonesian to Indonesian
noun
1. 1 tuntutan pengakuan atas suatu fakta bahwa seseorang berhak (memiliki atau mempunyai) atas sesuatu: pemerintah Indonesia akan mengajukan -- gantu rugi kpd pemilik kapal asing itu; 2 pernyataan tt suatu fakta atau kebenaran sesuatu: ia mengajukan -- bahwa barang-barang elektronik itu miliknya;
meng·klaim v 1 meminta atau menuntut pengakuan atas suatu fakta bahwa seseorang (suatu organisasi, perkumpulan, negara, dsb) berhak memiliki atau mempunyai hak atas sesuatu: ada negara lain yg ~ kepulauan itu; 2 menyatakan suatu fakta atau kebenaran sesuatu: pemerintah baru ~ bahwa tokoh politik itu meninggal krn bunuh diri;
peng·klaim n orang yg mengklaim;

Mhd61l4 wrote:Ad hominem pada contoh di atas terjadi, karena klaim si Yahudi ingin menghukum wanita berdosa itu bukan merupakan bukti dan tidak terhubung dalam pola sebab akibat bahwa si Yahudi sebagai yang mengklaim, pun berdosa.


Nah, hukuman itu kan belum terjadi, jadi masih belum merupakan suatu fakta, tapi masih merupakan keinginan

Mhd61l4 wrote:Contoh di bawah ini tidak ad hominem, karena orang yang hendak pergi ke pesta seharusnya bersih dan rapi (tidak bau dan tidak berantakan).

Kalo menurutmu seperti itu maka, bagaimana jika menurut Yesus bahwa orang yang hendak menghukum seharusnya tidak berdosa ? Jadi Yesus tidak ad hominem donk

Pendapat Cepe aq bikir benar, yaitu pendapat bahwa benar atau salah serangan terhadap pribadi pengkritik tetaplah ad hominem

Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa

Memang Yesus seakan2 ad hominem karena menunjuk pribadi seseorang kemudian melarang seseorang berdasarkan pribadinya itu.

Kalo semuanya dikatakan ad hominem, maka semua nasehat yang seperti itu akan termasuk ad hominem juga donk

Contoh :
Kuisa : Aku ingin pergi juga
Bapak kuisa : Kamu jangan ikut pergi, karena baumu ga enak

Kali ini dalam contoh diatas tidak dijelaskan mau pergi kemana, jadi tidak ada alasan bahwa untuk pergi harus bersih dan wangi. Tapi itu bukanlah ad hominem, karena tidak ada klaim disitu.

Mhd61l4 wrote:Yesus : Barangsiapa di antara kamu tidak berdosa, hendaklah ia yang pertama melemparkan batu.
(Yesus mempersilahkan untuk menghukum perempuan yang berdosa itu sesuai dengan keinginan/klaim berdasarkan hukum Yahudi --> terhubung dalam pola sebab akibat hukuman dalam komunitas Yahudi, orang berzina dilempari batu).

Bagaimana sis menurut pendapat anda?

Bagaimana kalo dibolak balik kalimatnya ?
Bukankah itu sama saja mengatakan :
Kalo kamu berdosa, jangan melempar batu
atau
Jangan melempar batu karena kamu berdosa

Dibolak-balik harusnya tetap
Mirror 1: tuntutan pengakuan atas suatu fakta
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Wed Aug 20, 2014 12:05 pm
by kuisa
gema wrote:Si kuis belum bisa bedakan/kagak faham/kagak tahu mana nabi umat universal dan mana nabi khusus untuk umat Yahudi mungkin Bro..

Sebaiknya anda usulkan penambahan keterangan di buku sulap:

Setiap sesudah kata nabi, tambahkan keterangan universal, dan untuk kalangan sendiri.
Siapa tahu anda dipertimbangkan jadi penasehat paus kek :finga:

1 Abraham adalah nabi universal
2 Nabi universal diterima sebagai nabi dikalangan yahudi, nasrani dan Islam.

Maka
3 Abraham termasuk Nabi yahudi

:-"

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Wed Aug 20, 2014 1:34 pm
by Mhd61l4
Sebelumnya saya sampaikan terima kasih atas responnya sis.
Membahas tentang filsafat berpikir, pastilah seru dan akan memberikan pemahaman-pemahaman baru dalam berwacana.
Saya berterima kasih juga kepada @nap.bon, @kibow, @rahmini dll. nya yang menyempatkan waktu untuk untuk sharing tentang filsafat berpikir.

Mhd61l4 wrote:Perbedaan pandangan kita adalah menentukan suatu pernyataan sebagai klaim atau sebagai keinginan.
Dalam contoh kalimat diatas, keinginan adalah bagian dari klaim.

fayhem_1 wrote:well aq mengaju pada definisi klaim itu, apa sih klaim itu :

http://kamusbahasaindonesia.org/klaim/mirip
klaim [n] (1) tuntutan pengakuan atas suatu fakta bahwa seseorang berhak (memiliki atau mempunyai) atas sesuatu: pemerintah Indonesia akan mengajukan -- gantu rugi kpd pemilik kapal asing itu; (2) pernyataan tt suatu fakta atau kebenaran sesuatu: ia mengajukan -- bahwa barang-barang elektronik itu miliknya

http://artikata.com/arti-335393-klaim.html
Indonesian to Indonesian
noun
1. 1 tuntutan pengakuan atas suatu fakta bahwa seseorang berhak (memiliki atau mempunyai) atas sesuatu: pemerintah Indonesia akan mengajukan -- gantu rugi kpd pemilik kapal asing itu; 2 pernyataan tt suatu fakta atau kebenaran sesuatu: ia mengajukan -- bahwa barang-barang elektronik itu miliknya;
meng·klaim v 1 meminta atau menuntut pengakuan atas suatu fakta bahwa seseorang (suatu organisasi, perkumpulan, negara, dsb) berhak memiliki atau mempunyai hak atas sesuatu: ada negara lain yg ~ kepulauan itu; 2 menyatakan suatu fakta atau kebenaran sesuatu: pemerintah baru ~ bahwa tokoh politik itu meninggal krn bunuh diri;
peng·klaim n orang yg mengklaim;


Dalam contoh yang diberikan, seharusnya/dan kalau terkait dengan perikop di Alkitab Perjanjian Baru tentang cerita wanita yang berdosa karena berzinah, maka keinginan orang Yahudi untuk menghukum perempuan berdosa karena berzinah adalah bentuk klaim/pengakuan suatu fakta yang sudah menjadi hak (orang yang diberikan wewenang untuk menjalankannya) si subjek untuk menghukum.

Mhd61l4 wrote:Pada contoh di atas, ad hominem terjadi, karena klaim si Yahudi ingin menghukum wanita berdosa itu, bukan dan tidak terhubung dalam pola sebab akibat bahwa si Yahudi sebagai pengklaim, pun berdosa.


fayhem_1 wrote:Nah, hukuman itu kan belum terjadi, jadi masih belum merupakan suatu fakta, tapi masih merupakan keinginan


Benar bahwa hukumannya belum terjadi, sama seperti contoh dari definisi yang disampaikan: pemerintah Indonesia akan mengajukan -- ganti rugi kpd pemilik kapal asing itu ---> si orang Yahudi mengajukan klaimnya, yaitu keinginan untuk menghukum.
Disitulah letak perbedaan yang saya maksudkan, karena keinginan si orang Yahudi adalah bagian dari klaim yang diajukannya, bahwa klaim untuk menghukum "karena wanita itu berzina." bukan karena si pengklaim (orang Yahudi) berdosa atau tidak berdosa.

Mhd61l4 wrote:Contoh di bawah ini tidak ad hominem, karena orang yang hendak pergi ke pesta seharusnya bersih dan rapi (tidak bau dan tidak berantakan).

fayhem_1 wrote:Kalo menurutmu seperti itu maka, bagaimana jika menurut Yesus bahwa orang yang hendak menghukum seharusnya tidak berdosa ? Jadi Yesus tidak ad hominem donk


Ya ngga lah sis.... coba perhatikan lagi kalimat pembandingnya.
- Orang yang hendak kepesta seharusya (terbukti) bersih dan rapi.
- Orang yang hendak dihukum seharusnya (terbukti) yang bersalah.

Klaim adalah objek, sedangkan ad hominem menyerang subjek untuk menggagalkan objek, terhubung atau tidak dalam pola sebab akibat.
- Orang yang hendak ke pesta seharusnya bersih dan rapi, kalau tidak ya jangan ke pesta.
- Orang yang hendak dihukum seharusnya yang bersalah, kalau tidak ya jangan dihukum.

Kita harus melihat subjek dalam hubungannya dengan objek, terkait atau tidak terkait dalam pola hubungan sebab akibat atas klaim yang dibuat.

Ad hominem terjadi, karena tidak ada hubungannya dalam pola sebab akibat,
- bahwa si wanita berdosa karena berzina; tidak ada hubungan pola sebab akibat
- karena si Yahudi berdosa atau tidak berdosa.

Ad hominem tidak terjadi karena ada pola hubungan sebab akibat,
- bahwa si kuisa tidak boleh pergi ke persta; ada hubungan sebab akibat
- karena si kuisa bau.

fayhem_1 wrote:Pendapat Cepe aq bikir benar, yaitu pendapat bahwa benar atau salah serangan terhadap pribadi pengkritik tetaplah ad hominem


Tergantung pernyataan klaimnya terhubung dalam pola sebab akibat atau tidak Sis.
Justru saya sepakat dengan pendapatmu yang awal, bahwa tidak semua serangan pribadi dikatagorikan ad hominem.
"kamu tidak boleh ke pesta karena kamu bau!" Kenyataan si "kamu" bau, itu tidak ad hominem.
Yang ad hominem "kamu tidak boleh ke pesta karena kamu jelek!" Yang tidak boleh kepesta itu kalau bau.

Sekali lagi, suatu pernyataan bisa masuk ke dalam ad hominem atau tidak ad hominem (lihat definisi yang ada), tergantung dari sebuah pernyataan klaim; serangan terhadap subjek berdasarkan klaim dapat dibuktikan atau tidak; terhubung atau tidak terhubung dengan pernyataan dalam pola sebab akibat.

Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa

Memang Yesus seakan2 ad hominem karena menunjuk pribadi seseorang kemudian melarang seseorang berdasarkan pribadinya itu.[/quote]

Ad hominemnya Sis,
- si perempuan berdosa tersebut (hendak) dihukum karena berzina, tidak ada pola hubungan sebab akibat dengan dengan subjek (Yahudi) yang mau menghukumnya.
- apakah si yahudi berbuat dosa atau tidak berbuat dosa.

Sebagai pembanding:
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu karena berbuat zina, karena kamu tidak memiliki hak untuk memberikan hukuman.
- Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, ada hubungan sebab akibat jika
- Si Yahudi tersebut tidak mempunyai hak untuk memberikan hukuman.

fayhem_1 wrote:Kalo semuanya dikatakan ad hominem, maka semua nasehat yang seperti itu akan termasuk ad hominem juga donk

Contoh :
Kuisa : Aku ingin pergi juga
Bapak kuisa : Kamu jangan ikut pergi, karena baumu ga enak

Kali ini dalam contoh diatas tidak dijelaskan mau pergi kemana, jadi tidak ada alasan bahwa untuk pergi harus bersih dan wangi. Tapi itu bukanlah ad hominem, karena tidak ada klaim disitu.


Saya setuju Sis dengan pendapatmu kalau tidak ada pernyataan klaim itu tidak termasuk ad hominem.
Tetapi dalam sebuah percakapan, tentu ada alasan mengapa pernyataan itu disampaikan. Disitulah perlunya keterhubungan dalam pola sebab akibat untuk menentukan suatu pernyataan dikatagorikan ad hominem atau tidak.

Mhd61l4 wrote:Yesus : Barangsiapa di antara kamu tidak berdosa, hendaklah ia yang pertama melemparkan batu.
(Yesus mempersilahkan untuk menghukum perempuan yang berdosa itu sesuai dengan keinginan/klaim berdasarkan hukum Yahudi --> terhubung dalam pola sebab akibat hukuman dalam komunitas Yahudi, orang berzina dilempari batu).

Bagaimana sis menurut pendapat anda?

fayhem_1 wrote:Bagaimana kalo dibolak balik kalimatnya ?
Bukankah itu sama saja mengatakan :
Kalo kamu berdosa, jangan melempar batu
atau
Jangan melempar batu karena kamu berdosa


Selain variable variabel yang sudah kita sampaikan bersama, apakah suatu ad hominem atau tidak, serangan kepada pribadi dapat ditangkap/diartikan berbeda beda; tersirat atau tersurat dan budaya yang berlaku.

Untuk contoh yang Sis sampaikan di atas, justru Yesus tidak menjadi ad hominem karena tidak menyerang subjek yang mengklaim, malah mendukung pernyataan klaim dari subjek dengan mempersilahkan untuk menghukum perempuan yang berdosa, walaupun kalau dibalik seperti yang Sis sampaikan artinya sama saja.

Kita mungkin sering membaca tulisan "dilarang membuang sampah di sini, kecuali binatang"
Ketika seseorang (si A) hendak membuang sampah (dia belum membaca tulisan dimaksud), ada orang yang mencegahnya dengan mengatakan:
- "Binatang kamu, jangan buang sampah disini!" ---> si A tidak jadi membuang sampah.
- "Mas, baca tuh tulisan di atas!" ---> si A tidak jadi membuang sampah.
-------------------------------------------------------

Dalam sebuah diskusi tentang wacana pernyataan ad hominem atau tidak, menurut pendapat saya harus dilihat dari satu kesatuan yang utuh, jalan cerita sampai pernyataan tersebut dikeluarkan. Penggalan pernyataan (semestinya) dikaitkan dengan premis premis yang mendahului sebuah pernyataan.
Secara keseluruhan, suatu pernyataan ad hominem atau tidak, sedikit susah untuk ditempatkan pada koridor salah atau benar sampai pada suatu titik dimana pemahaman klaim antara subjek dan objek disepakati bersama.
Mirror 1: tuntutan pengakuan atas suatu fakta
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Wed Aug 20, 2014 5:03 pm
by fayhem_1
Mhd61l4 wrote:Dalam contoh yang diberikan, seharusnya/dan kalau terkait dengan perikop di Alkitab Perjanjian Baru tentang cerita wanita yang berdosa karena berzinah, maka keinginan orang Yahudi untuk menghukum perempuan berdosa karena berzinah adalah bentuk klaim/pengakuan suatu fakta yang sudah menjadi hak (orang yang diberikan wewenang untuk menjalankannya) si subjek untuk menghukum.

Benar bahwa hukumannya belum terjadi, sama seperti contoh dari definisi yang disampaikan: pemerintah Indonesia akan mengajukan -- ganti rugi kpd pemilik kapal asing itu ---> si orang Yahudi mengajukan klaimnya, yaitu keinginan untuk menghukum.

Disitulah letak perbedaan yang saya maksudkan, karena keinginan si orang Yahudi adalah bagian dari klaim yang diajukannya, bahwa klaim untuk menghukum "karena wanita itu berzina." bukan karena si pengklaim (orang Yahudi) berdosa atau tidak berdosa.

Memang menghukum orang berdosa adalah hak dalam kasus itu, jadi hukuman bagi wanita berzina dapat di klaim.
Contohnya seperti Jaminan Hari Tua Jamsostek yang bisa kita klaim

Masalahnya adalah si yahudi itu akan melaksanakan klaim, dan Yesus mencegah niat si yahudi untuk meng-klaim, bukan mempersoalkan / menyerang klaim itu

Contoh :
pemerintah Indonesia akan mengajukan klaim ganti rugi kpd pemilik kapal asing itu;
arti klaim tersebut adalah tuntutan, sehingga bisa diubah jadi
pemerintah Indonesia akan mengajukan tuntutan ganti rugi kpd pemilik kapal asing itu;
Bukan niat pemerintah yg akan mengajukan adalah merupakan klaim, tapi tuntutan itu yg merupakan klaim

sama seperti :
Orang yahudi ingin klaim terhadap wanita itu
Klaimnya adalah hukuman untuk orang berdosa, keinginan untuk klaim bukanlah merupakan klaim

Contoh neh kalo keinginan itu merupakan klaim :
Si tono berangkat pagi2 ke jamsostek karena ingin klaim
kemudian :
Petugas : Ada apa mas ?
Tono : Saya mengajukan klaim pak
Petugas : apa klaimnya mas ?
Tono : Klaimnya adalah keinginan saya untuk klaim
Petugas : ??

Mhd61l4 wrote:Ya ngga lah sis.... coba perhatikan lagi kalimat pembandingnya.
- Orang yang hendak kepesta seharusya (terbukti) bersih dan rapi.
- Orang yang hendak dihukum seharusnya (terbukti) yang bersalah.


Aq bicara tentang subjek, bukan objectnya, jadi bagaimana kalo menurut Yesus itu orang yang menghukum seharusnya tidak berdosa ?

Mhd61l4 wrote:Tergantung pernyataan klaimnya terhubung dalam pola sebab akibat atau tidak Sis.
Justru saya sepakat dengan pendapatmu yang awal, bahwa tidak semua serangan pribadi dikatagorikan ad hominem.
"kamu tidak boleh ke pesta karena kamu bau!" Kenyataan si "kamu" bau, itu tidak ad hominem.
Yang ad hominem "kamu tidak boleh ke pesta karena kamu jelek!" Yang tidak boleh kepesta itu kalau bau.


Kalo kenyataannya si "kamu" itu tidak bau, maka jadi ad hominem ?
Kalo itu pesta untuk orang2 jelek, maka berarti itu tidak ad hominem ?

Apa bedanya dengan menuduh atau memfitnah atau berprasangka ?
Apa bedanya dengan larangan beserta alasannya ?

Kalo itu terjadi maka ad hominem tidak bisa dinyatakan secara pasti, semuanya relatif, karena bau atau jelek itu relatif

Jadi simpel saja , mengapa aq tidak mengatakan itu ad hominem, karena tidak ada klaim dan tidak ada penyerangan terhadap klaim

http://id.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
ad hominem, adalah upaya untuk menyerang kebenaran suatu klaim dengan menunjuk sifat negatif orang yang mendukung klaim tersebut.

Sekali lagi, suatu pernyataan bisa masuk ke dalam ad hominem atau tidak ad hominem (lihat definisi yang ada), tergantung dari sebuah pernyataan klaim; serangan terhadap subjek berdasarkan klaim dapat dibuktikan atau tidak; terhubung atau tidak terhubung dengan pernyataan dalam pola sebab akibat.


Kalo itu terjadi maka ad hominem tidak bisa dinyatakan secara pasti, semuanya relatif, karena bau atau jelek itu relatif

Ad hominemnya Sis,
- si perempuan berdosa tersebut (hendak) dihukum karena berzina, tidak ada pola hubungan sebab akibat dengan dengan subjek (Yahudi) yang mau menghukumnya.
- apakah si yahudi berbuat dosa atau tidak berbuat dosa.

Sebagai pembanding:
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu karena berbuat zina, karena kamu tidak memiliki hak untuk memberikan hukuman.
- Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, ada hubungan sebab akibat jika
- Si Yahudi tersebut tidak mempunyai hak untuk memberikan hukuman.

Itukan menurutmu, makanya aq tanya, bagaimana jika menurut Yesus itu bahwa orang yang menghukum itu seharusnya tidak berdosa ??

Untuk contoh yang Sis sampaikan di atas, justru Yesus tidak menjadi ad hominem karena tidak menyerang subjek yang mengklaim, malah mendukung pernyataan klaim dari subjek dengan mempersilahkan untuk menghukum perempuan yang berdosa, walaupun kalau dibalik seperti yang Sis sampaikan artinya sama saja.

Lho katamu kalo dibolak balik malah ad hominem katamu, seharusnya dibolak-balik tetep tidak ad hominem
Mirror 1: si orang Yahudi mengajukan klaimnya
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir

Re: Kesalahan Logika

PostPosted: Wed Aug 20, 2014 6:15 pm
by Mhd61l4
fayhem_1 wrote:Masalahnya adalah si yahudi itu akan melaksanakan klaim, dan Yesus mencegah niat si yahudi untuk meng-klaim, bukan mempersoalkan / menyerang klaim itu

http://id.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
ad hominem, adalah upaya untuk menyerang kebenaran suatu klaim dengan menunjuk sifat negatif orang yang mendukung klaim tersebut.

---------------------------------------------
Mari kita mulai dari sini:
kuisa wrote:menarik juga, jadi Yesus di bible ad hominem kepada orang2 yang ingin menegakkan hukum?

fayhem_1 wrote:Beg0,
ad hominem terjadi karena ada klaim dan ad hominem itu menyanggah klaim, jangan apapun disangkut pautkan dengan ad hominem

Misalnya bapakmu berkata :
Kuisa : Aku ingin pergi ke pesta juga
Bapak kuisa : Kamu jangan ikut pergi ke pesta, karena baumu ga enak

ato
Kuisa : Aku ingin pergi ke pesta juga
Bapak kuisa : Barang siapa yg bau badannya ga enak, tidak boleh ikut ke pesta
Kuisa : (sialan.. ternyata bau badanku ga enak.. 3 hari ga mandi soalnya... mandi dulu ah)

Apakah bapakmu itu ad hominem ?


Tidak ada ad hominem seperti contoh yang anda sampaikan:
- ad hominem, adalah upaya untuk menyerang kebenaran suatu klaim dengan menunjuk sifat negatif orang yang mendukung klaim tersebut.
- ad hominem terjadi karena ada klaim dan ad hominem itu menyanggah klaim.

Masuk kembali ke contoh apakah ad hominem atau tidak:

[code]http://media.kompasiana.com/new-media/2012/07/20/ad-hominem-478479.html
Dari Wikipedia: Ad hominem (yang berarti “tertuju pada pribadi atau karakter seseorang”), yang merupakan singkatan dari argumentum ad hominem, adalah upaya untuk menyerang kebenaran suatu klaim dengan menunjuk sifat negatif orang yang mendukung klaim tersebut. Penalaran ad hominem biasanya dipandang sebagai kesesatan logika.

-----------
Jadi ad hominem hanya muncul dalam debat / perbincangan dan ada klaim[/quote]

Maka apabila:
Yahudi : Aku ingin menghukum wanita berdosa itu, karena dia telah berzina


Pernyataan tersebut:
Dalam contoh diatas, klaimnya adalah Yahudi mengklaim seorang wanita telah berdosa. Kemudian apakah Yesus menyerang klaim tersebut ? Tidak
Jadi Yesus tidak ad Hominem


Yang menurut pendapat saya ad hominem adalah sambungan dari pernyataan tersebut:
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa


Yang menurut pendapat saya tidak adhominem apabila pernyataan tersebut:
Yesus : Barangsiapa di antara kamu tidak berdosa, hendaklah ia yang pertama melemparkan batu.
(Yesus mempersilahkan untuk menghukum perempuan yang berdosa itu sesuai dengan keinginan/klaim berdasarkan hukum Yahudi --> terhubung dalam pola sebab akibat hukuman dalam komunitas Yahudi, orang berzina dilempari batu).


Mengikuti pola kalimat:
1) Ad hominem:
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa.
2) Bukan ad hominem:
Yesus : Silahkan hukum wanita tersebut, kalau kamu merasa tidak berdosa.

Silahkan Sis dicocokkan dengan:
- ad hominem, adalah upaya untuk menyerang kebenaran suatu klaim dengan menunjuk sifat negatif orang yang mendukung klaim tersebut.
- ad hominem terjadi karena ada klaim dan ad hominem itu menyanggah klaim.
- Ad hominem (yang berarti “tertuju pada pribadi atau karakter seseorang”), yang merupakan singkatan dari argumentum ad hominem, adalah upaya untuk menyerang kebenaran suatu klaim dengan menunjuk sifat negatif orang yang mendukung klaim tersebut.

Dalam pola kalimat 1) ad hominem
- Klaim orang Yahudi : wanita berdosa karena berzina harus dihukum
Yesus menyerang klaim tersebut dengan mengatakan "tidak boleh menghukum wanita berdosa dengan menunjuk sifat negatif si pengklaim "karena kamu pun berdosa"

Dalam pola kalimat 2) tidak ad hominem
- Klaim orang Yahudi : wanita berdosa karena berzina harus dihukum.
Yesus tidak menyerang klaim tersebut, justru Yesus mempersilahkan untuk melakukan klaim si orang Yahudi.

Sorry sebelumnya kalau tambahan keterangan yang saya buat untuk membedakan ad hominem atau tidak; justru menjadi sedikit melebar dari pokok permasalahan.

Waktu dan tempat dipersilahkan Sis.....
Sdr @nap.bon, sebagai TS, @kibow, @rahmini dll. yang senang dengan filsafat berpikir, kiranya dapat menambahkan, membetulkan ataupun menerangkan lebih lanjut.
Mirror 1: menyerang kebenaran suatu klaim
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir