.

Kesalahan Logika

Selamat datang pendatang baru, baik Muslim maupun non-Muslim. Anda diminta utk BACA DULU ruang ini sebelum menuliskan komentar.

Re: Kesalahan Logika

Postby kotak pandora » Sun Jul 27, 2014 12:40 pm

12345678901 wrote:mungkin yang kibou inginkan adalah argumen yang terstruktur jelas .... bukan hanya one liner

misal :
kamu nggak boleh mengkritisi/menghakimi/menghukum, karena kamu aja belum bisa bener (entah bener 100%, ataupun bener dalam hal yang dia kritisi)!

jadi :

tidak boleh mengkritik/menghakimi/menghukum suatu ajaran jika kamu belum memahami ajaran itu secara sempurna ...
contohnya, muhammad mengkritik ajaran kristen walaupun dia sendiri tidak tahu apa inti ajaran kristen itu.
jadi menurut argumen di atas, muhamad itu salah karena dia mengkritik/menghakimi/menghukum ajaran yang dia belum pahami 100%

gitu kali yah ?
:green:
Mirror 1: Kesalahan Logika
Follow Twitter: @ZwaraKafir

Dalam pikiran muslim tidak terbersit pertanyaan seperti ini. karena muslim sudah diset otaknya dengan ayat yg dikarang muhammad sendiri tentang tidak bolehnya muslim mempertanyakan muhammad apalgi menyusahkan muhammad.

Muslim selamanya fenifu, terutama dirinya sendiri dan fenjilat pantat muhammad arab.
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
kotak pandora
 
Posts: 313
Joined: Sat Jun 11, 2011 2:08 pm

Re: Kesalahan Logika

Postby kotak pandora » Sun Jul 27, 2014 12:51 pm

capcay babi wrote:misal :
kamu nggak boleh mengkritisi/menghakimi/menghukum, karena kamu aja belum bisa bener (entah bener 100%, ataupun bener dalam hal yang dia kritisi)!


di edit menjadi :
capcay pangsit wrote:apakah disusun menjadi seperti ini, maksud anda?
a. tidak boleh mengkritik/menghakimi/menghukum, kalau yang mengkritik/menghakimi/menghukum belumlah bisa sempurna dalam
segala hal!
b. tidak boleh mengkritik/menghakimi/menghukum, kalau yang mengkritik/menghakimi/menghukum belumlah bisa sempurna dalam
bidang yang dia kritik!


'ngak boleh' dirobah menjadi 'tidak boleh', -----> dialek betawi menjadi eyd.
'bener' menjadi 'sempurna', -------> supaya mendekati nabinya yg sempurna itu kale.
Inilah jenius islam yg baru bisa baca tulis.
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
kotak pandora
 
Posts: 313
Joined: Sat Jun 11, 2011 2:08 pm

Re: Kesalahan Logika

Postby nap.bon » Mon Jul 28, 2014 8:00 am

kamu nggak boleh mengkritisi/menghakimi/menghukum, karena kamu aja belum bisa bener (entah bener 100%, ataupun bener dalam hal yang dia kritisi)


Ad hominem... suatu argumen tdk ditentukan benar atau salah berdasarkan tindakan pengaju argumen.
nap.bon
 
Posts: 1011
Joined: Wed Jun 27, 2012 8:04 pm
Location: United States of Indonesia

Re: Kesalahan Logika

Postby Chunk » Tue Jul 29, 2014 2:02 am

Trit yang sangat bagus, ane kasih =D> =D> =D> =D> =D>
usul saya, kalau bisa trit ini dipindah ke RC dan mungkin teman teman jangan kasih contoh dalam islam dulu, tapi cari contoh universal saja. Kuatirnya, netter muslim begitu baca contohnya langsung jadi kehilangan logikanya dan membabi buta dalam membela.
Nanti kalau ada yang membahas dalam islam maka trit ini jadi trit acuan, dan trit spesialnya menjadi trit turunannya.
Misal nama trit: Kesalahan Logika Islam, ... (topik)..
Dengan demikian, baik netter kafir maupun muslim bisa belajar lebih banyak dan ffi ini menjadi lebih berkualitas.
Lanjutkan bro Nap bon, Kibou, CP, Mhd61I4, 123456780, dll. Ane siapin kopi n tehnya..
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
Chunk
 
Posts: 581
Images: 2
Joined: Mon Jan 23, 2012 2:32 am

Re: Kesalahan Logika

Postby Mhd61l4 » Tue Jul 29, 2014 6:54 pm

kamu nggak boleh mengkritisi/menghakimi/menghukum, karena kamu aja belum bisa bener (entah bener 100%, ataupun bener dalam hal yang dia kritisi)


nap.bon wrote:Ad hominem... suatu argumen tdk ditentukan benar atau salah berdasarkan tindakan pengaju argumen.


Saya sepakat bahwa pernyataan di atas termasuk adhominem.

Saya tidak perlu menjadi ahli lebah atau peternak lebah untuk mengetahui apa makanan lebah.
Kalau ada yang mengatakan makanan lebah madu adalah buah buahan, saya pasti kritisi, karena saya tahu makanan lebah adalah nehtar bunga, walaupun saya bukan ahli lebah atau peternak lebah.

Saya tidak perlu menjadi ahli astronomi ataupun bekerja di Observatorium untuk mengetahui letak bintang.
Kalau ada yang mengatakan bintang adalah benda langit yang terdekat ke bumi, saya pasti kritisi, karena saya tahu jarak bintang terdekat ke bumi, ratusan kali dibandingkan dengan jarak bulan ke bumi.

Saya tidak perlu menjadi ahli psykologi atau dokter spesialis kelamin untuk mengetahui seseorang pedopil atau tidak.
Kalau ada laki laki tua :turban: mengawini anak anak berumur 9 tahun, pasti saya kritisi, karena saya tahu pedopil adalah contoh berbudi agung dan berahlak mulia serta suri teladan sempurna dalam islam. :rofl: :rolling: :rolling:

Mirror 1: Saya tidak perlu menjadi ahli psykologi atau dokter spesialis kelamin untuk meng
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
Mhd61l4
 
Posts: 703
Joined: Sun Jun 29, 2014 10:33 pm

Re: Kesalahan Logika

Postby 12345678901 » Tue Jul 29, 2014 11:00 pm

Mhd61l4 wrote:
Saya tidak perlu menjadi ahli lebah atau peternak lebah untuk mengetahui apa makanan lebah.
Kalau ada yang mengatakan makanan lebah madu adalah buah buahan, saya pasti kritisi, karena saya tahu makanan lebah adalah nehtar bunga, walaupun saya bukan ahli lebah atau peternak lebah.



hush .. maksud lebah di koran kan bukan lebah .... tapi "lebah"

dan yang di"makan" pastinya "bunga" .... dan juga pasti bukan bungan yang sebenernya ... :green:
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
12345678901
 
Posts: 986
Joined: Thu Oct 31, 2013 12:06 am

Re: Kesalahan Logika

Postby rahimii » Sat Aug 02, 2014 3:11 pm

Izin ikutan ya..

Berhubung disini memang tempatnya membongkar kepalsuan islam, saya berpikir bahwa sangat penting juga bagi kita membongkar kesalahan-kesalahan logika yang kerap dipertunjukkan loyalis islam. Setidaknya ada lima kesalahan logika yang kerap kita temui setiap kali ada perdebatan atau argumentasi dengan rekan-rekan muslim dalam membela islam.

1.Asumsi Palsu
Dalam logika dan juga hukum, preseden (hal yg telah terjadi lebih dahulu dan dapat dipakai sebagai contoh) sejarah berarti bahwa beban pembuktian berada pada mereka yang mengajukan asumsi baru dan bukan pada pihak pemilik ide sebelumnya yang telah diverifikasi dimasa lalu. Banyak muslim melanggar prinsip preseden sejarah dalam berargumentasi dengan menegaskan bahwa islam tidak memiliki beban pembuktian, dan bahwa otoritas quran berada diatas kitab-kitab suci agama lain yang telah ada jauh sebelum islam eksis.

2.Pemikiran / argumentasi yang berputar-putar
Jika kita berasumsi dalam premis kita apa yang hendak kita nyatakan sebagai kesimpulan, maka kita sebenarnya berakhir di mana kita memulainya dan itu tidak membuktikan apa-apa. Contoh :
- Membuktikan dan menjustifikasi allah dengan quran dan sebaliknya.
- Membuktikan dan menjustifikasi quran dengan Muhammad dan sebaliknya.
- Membuktikan dan menjustifikasi islam dengan quran dan sebaliknya.

3.Analogi palsu
Perbandingan dua hal seakan mereka sejajar, padahal sama sekali berbeda.
Misalnya, banyak muslim mengklaim bahwa muhammad dan semua nabi itu tidak berdosa. Mereka bahkan menyangkal bahwa abraham adalah seorang penyembah berhala. Jadi ketika seorang yang bukan muslim menunjukkan semua hal jahat yang dilakukan muhammad (pembunuhan massal, penganiayaan anak, berbohong, dll), muslim akan berkata, "jika anda benar, maka anda juga harus menolak para nabi dalam kitab suci anda masing-masing karena melakukan hal-hal jahat juga." Padahal akar masalahnya adalah bahwa konsep kenabian dalam islam adalah tidak sama dengan konsep kenabian dalam agama-agama lain. Agama lain mengajarkan bahwa para nabi berdosa seperti orang lain. Jadi bila islam terbukti salah karena disangkal melalui dosa-dosa yang dilakukan muhammad, agama lain tidak dapat diadili berdasarkan standar yang sama sebagaimana islam mengukuhkan kenabian muhammad. Setiap kali muslim menanggapi serangan atas alquran, muhammad, atau allah dengan membalik argumen dan menerapkannya pada agama lain seolah-olah Islam dan agama lain berdiri atau jatuh bersama-sama, mereka melakukan kesalahan logika akan analogi yang palsu.

4.Argumentasi yang tidak relevan
Ketika kita melontarkan isu-isu yang tidak ada pengaruhnya secara logis pada topik diskusi, kita melakukan kesalahan logika karena menggunakan argumen yang tidak relevan. Misalnya :

- Beberapa Muslim berargument, "alquran adalah firman allah karena teks Quran tidak pernah berubah dan awet secara sempurna." Argumen ini keliru karena dua alasan. Pertama, secara faktual teks alquran tidak terjaga dengan sempurna. Teksnya memiliki penambahan, penghapusan, pertentangan manuskrip, dan memiliki varian bacaan seperti tulisan kuno lainnya. Kedua, secara logika, tidak relevan apakah teks alquran terjaga atau tidak sebagai bukti ianya adalah firman allah, karena pelestarian tidak berkaitan dengan inspirasi atau wahyu. Sebuah buku dapat sempurna disalin dan dijaga tidak berubah-ubah tapi buku tersebut tidak menyiratkan inspirasi atau wahyu ilahi.

- Ketika muslim menyerang karakter dan motif orang-orang yang mengkritik islam, mereka melakukan kesalahan logika menggunakan argumen tidak relevan. Karakter seseorang tidak ada hubungannya apakah dia mengatakan yang sebenarnya. Orang baik bisa berdusta dan orang jahat bisa mengatakan yang sebenarnya. Jadi setiap kali seorang muslim menggunakan penghinaan seperti "kau jahat," "kau pembohong," "kau rasis," "kau pendusta," "kau penipu," dll, dia tidak hanya melakukan sebuah kekeliruan logis tetapi juga mengungkapkan bahwa ia tidak bisa secara intelektual membela keyakinannya.

- Beberapa muslim berargument bahwa alquran adalah firman allah karena mengandung beberapa pernyataan historis atau ilmiah yang akurat. Argumen ini tidak relevan. Hanya karena sebuah buku yang benar pada beberapa point sejarah atau ilmiah, tidak berarti buku itu terinspirasi dari tuhan. Anda tidak dapat mengambil atribut bagian-bagian dan menerapkannya pada keseluruhan. Sebuah buku bisa menjadi campuran akan pernyataan yang benar dan salah. Jadi adalah kesalahan logis untuk menyatakan bahwa seluruh alquran adalah kebenaran jika ia kebetulan membuat satu pernyataan yang benar. Ketika seorang muslim berargument bahwa sejarah atau ilmu pengetahuan membuktikan kebenaran alquran, ini sebenarnya berarti bahwa ia mengakui bahwa sejarah dan ilmu pengetahuan juga dapat membantah alquran. Jika quran ternyata mengandung satu saja kesalahan sejarah atau kesalahan ilmiah, maka itu secara langsung menjadikan quran bukanlah firman allah. Verifikasi dan falsifikasi berjalan seiring.

5. Kekeliruan karena menggunakan kata dalam beberapa arti
Jika kita mengasumsikan bahwa setiap orang memiliki definisi yang sama dari kata-kata seperti allah, yesus, wahyu, ilham, nabi, mukjizat, dll, maka kita melakukan sebuah kekeliruan logis yang sangat sederhana. Ketika seorang muslim mengatakan, "kristen dan islam menyembah tuhan yang sama," ia melakukan kekeliruan karena menggunakan kata dalam beberapa arti. Sementara orang-orang kristen menyembah Tuhan Tritunggal dari Bapa, Anak, dan Roh Kudus, muslim menyembah tuhan unitarian. Jelas, mereka menyembah tuhan yang berbeda. Ketika seorang muslim mengatakan, "kami juga percaya kepada Yesus," ia melakukan kekeliruan karena menggunakan kata dalam beberapa arti. Yesus alquran bukanlah Yesus dari alkitab. Islam mengajarkan "Yesus yang lain". Yesus dari alkitab adalah oknum allah anak yang mati di kayu salib untuk dosa-dosa manusia. Tapi Yesus alquran bukanlah allah anak dan dia tidak mati di kayu salib untuk dosa-dosa manusia. Oleh karena itu adalah keliru jika umat Islam mengatakan percaya kepada Yesus yang disembah orang kristen.

Beradu argumentasi dimana dengan sengaja dan sadar menyelipkan fallacy merupakan kecurangan yang seharusnya dihindari. Fallacy tetap menjadi fallacy, suatu logika yang terdengar logis namun sesungguhnya menciptakan kesalahan berlogika dan statement yang tak saling terkoneksi (sesat logika). Mengerti fallacy berarti memberikan kehormatan kepada cara berlogika yang baik dan benar. Itu yang mudah-mudahan dapat diaplikasikan baik oleh semua muslim maupun pengkritik islam dalam forum ini.
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
rahimii
 
Posts: 311
Joined: Sun Mar 06, 2011 6:33 pm

Re: Kesalahan Logika

Postby Mhd61l4 » Sat Aug 02, 2014 4:52 pm

rahimii wrote:Izin ikutan ya..

Berhubung disini memang tempatnya membongkar kepalsuan islam, saya berpikir bahwa sangat penting juga bagi kita membongkar kesalahan-kesalahan logika yang kerap dipertunjukkan loyalis islam. Setidaknya ada lima kesalahan logika yang kerap kita temui setiap kali ada perdebatan atau argumentasi dengan rekan-rekan muslim dalam membela islam.


Kalau yang paling sering digunakan muslim sebagai klaim Al quran adalah SSQ, misalnya:
http://quran.com/2/23-24
23: Dan jika kamu (tetap) dalam keraguan tentang Al Quran yang Kami wahyukan kepada hamba Kami (Muhammad), buatlah satu surat (saja) yang semisal Al Quran itu dan ajaklah penolong-penolongmu selain Allah, jika kamu orang-orang yang benar.

24: Maka jika kamu tidak dapat membuat(nya) -- dan pasti kamu tidak akan dapat membuat(nya), peliharalah dirimu dari neraka yang bahan bakarnya manusia dan batu, yang disediakan bagi orang-orang kafir.

Nah, itu termasuk katagori mana saja?
Bisa di breeakdown satu persatu?

Tx
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
Mhd61l4
 
Posts: 703
Joined: Sun Jun 29, 2014 10:33 pm

Re: Kesalahan Logika

Postby Captain Pancasila » Sat Aug 02, 2014 8:01 pm

kamu nggak boleh mengkritisi/menghakimi/menghukum, karena kamu aja belum bisa bener (entah bener 100%, ataupun bener dalam hal yang dia kritisi)

nap.bon wrote:Ad hominem... suatu argumen tdk ditentukan benar atau salah berdasarkan tindakan pengaju argumen.

terima kasih atas jawabannya! bagaimana dengan pendapat yang lain? adakah yang tidak setuju, bahwa ajaran yang melarang seseorang menghukum orang lainnya jika orang yang menghukum tidaklah terbebas dari dosa, adalah ajaran ad hominem? :lol:
User avatar
Captain Pancasila
 
Posts: 3505
Joined: Wed Jun 01, 2011 1:58 pm
Location: Bekas Benua Atlantis

Re: Kesalahan Logika

Postby fayhem_1 » Sun Aug 03, 2014 5:57 am

kamu nggak boleh mengkritisi/menghakimi/menghukum, karena kamu aja belum bisa bener (entah bener 100%, ataupun bener dalam hal yang dia kritisi)

nap.bon wrote:Ad hominem... suatu argumen tdk ditentukan benar atau salah berdasarkan tindakan pengaju argumen.

Captain Pancasila wrote:terima kasih atas jawabannya! bagaimana dengan pendapat yang lain? adakah yang tidak setuju, bahwa ajaran yang melarang seseorang menghukum orang lainnya jika orang yang menghukum tidaklah terbebas dari dosa, adalah ajaran ad hominem? :lol:

Oalah cep-cep, bertambah lagi satu idul fitri tapi kok ga pinter2

Cepe : Kamu ga boleh kritik, karena kamu tidak benar dalam hal yang km kritik
atau
Cepe : Kamu ga boleh kritik, karena kamu belum tentu benar dalam hal yang km kritik
atau
Cepe : Kamu ga boleh kritik, karena kamu ga menguasai tentang apa yang kamu kritik

Itu adalah ad homimem karena beberapa hal :
- kamu beranggapan bahwa hanya pendapat km tentang hal itu yang paling benar, sehingga kritiknya pasti tidak benar
- kamu beranggapan bahwa lawanmu adalah lebih bod0 dari kamu / tidak menguasai hal itu, sehingga kritiknya pasti tidak benar, padahal kritik bisa muncul dari berbagai sudut pandang

Ajaran yg km maksud adalah ajaran Yesus bukan ? Yesus tidak ad homimem.

Yesus : "Barangsiapa di antara kamu tidak berdosa, hendaklah ia yang pertama melemparkan batu kepada perempuan itu."
Tidak ada subjek khusus disitu, jadi tidak adhomimem

atau kalo ditambahin subjek khusus menjadi :

Yesus : Kamu jangan menghukum orang berdosa ini, karena kamu pun berdosa
Itupun tidak adhomimem karena Yesus benar, semua orang pasti berdosa

Dan yang membedakan adalah, menghukum itu bukan logical, bukan pemikiran, bukan pikiran, tapi tindakan

:lol:
:goodman:
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
User avatar
fayhem_1
 
Posts: 1402
Joined: Tue Sep 08, 2009 6:55 pm

Re: Kesalahan Logika

Postby Captain Pancasila » Sun Aug 03, 2014 1:21 pm

- subyek khususnya ada, yaitu siapapun yang mau menghukum!
- biarpun benar, ad hominem tetaplah ad hominem!

[-(
User avatar
Captain Pancasila
 
Posts: 3505
Joined: Wed Jun 01, 2011 1:58 pm
Location: Bekas Benua Atlantis

Re: Kesalahan Logika

Postby fayhem_1 » Sun Aug 03, 2014 3:15 pm

Captain Pancasila wrote:- subyek khususnya ada, yaitu siapapun yang mau menghukum!
- biarpun benar, ad hominem tetaplah ad hominem!

[-(

http://media.kompasiana.com/new-media/2012/07/20/ad-hominem-478479.html
Dari Wikipedia: Ad hominem (yang berarti “tertuju pada pribadi atau karakter seseorang”), yang merupakan singkatan dari argumentum ad hominem, adalah upaya untuk menyerang kebenaran suatu klaim dengan menunjuk sifat negatif orang yang mendukung klaim tersebut. Penalaran ad hominem biasanya dipandang sebagai kesesatan logika.

-----------
Jadi ad hominem hanya muncul dalam debat / perbincangan dan ada klaim

contoh debat / perbincangan :
Kafir : Muhammad itu ga bener, karena bla bla bla
Cepe : Kamu ga boleh kritik muhammad, karena kamu tidak benar dalam hal yang km kritik

Nah , dalam contoh diatas, kafir mengklaim bahwa muhammad tidak benar, tapi cepe menyerang klaim kafir tersebut dengan
menolak klaim karena dinilai klaim tersebut tidak benar.
Walaupun cepe tidak secara langsung menunjukkan sifat negatif kafir tersebut, tapi tentunya kita bisa mengira-ngira kenapa cepe beranggapan begitu. Misalnya menurut cepe , kafir tersebut b0do, atau karena kafir tersebut benci muhammad sehingga klaimnya ga bener. Nah itu sifat negatip kafir tersebut yg tidak ditunjukkan cepe secara langsung.
Jadi dalam hal ini cepe memang ad hominem

sekarang contoh debat / perbincangan Yesus :

Yahudi : Aku ingin menghukum wanita berdosa itu, karena dia telah berzina
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa

Tidak ada klaim disitu, yang ada adalah Yahudi ingin bertindak menghukum wanita tersebut ( keinginan Yahudi).

Kalo pake klaim dalam perbincangan Yesus, seharusnya begini :

Yahudi : Wanita itu telah berdosa
Yesus : Lantas ?
Yahudi : Aku ingin menghukum wanita berdosa itu, karena dia telah berzina
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa

Dalam contoh diatas, klaimnya adalah Yahudi mengklaim seorang wanita telah berdosa. Kemudian apakah Yesus menyerang klaim tersebut ? Tidak
Jadi Yesus tidak ad Hominem

Semoga mengerti cep :lol:

Pertanyaan bagi cepe , yg ini masuk ad hominem ga ? Alasannya ?

"Jangan menghina orang lain , karena siapa tahu yang dihina lebih mulia daripada yang menghina "


NB : ketawa liat alasan hukum tsb :lol:
User avatar
fayhem_1
 
Posts: 1402
Joined: Tue Sep 08, 2009 6:55 pm

Re: Kesalahan Logika

Postby nap.bon » Mon Aug 04, 2014 1:53 am

Captain Pancasila wrote:- subyek khususnya ada, yaitu siapapun yang mau menghukum!
- biarpun benar, ad hominem tetaplah ad hominem!

[-(

fayhem_1 wrote:http://media.kompasiana.com/new-media/2012/07/20/ad-hominem-478479.html
Dari Wikipedia: Ad hominem (yang berarti “tertuju pada pribadi atau karakter seseorang”), yang merupakan singkatan dari argumentum ad hominem, adalah upaya untuk menyerang kebenaran suatu klaim dengan menunjuk sifat negatif orang yang mendukung klaim tersebut. Penalaran ad hominem biasanya dipandang sebagai kesesatan logika.

-----------
Jadi ad hominem hanya muncul dalam debat / perbincangan dan ada klaim

contoh debat / perbincangan :
Kafir : Muhammad itu ga bener, karena bla bla bla
Cepe : Kamu ga boleh kritik muhammad, karena kamu tidak benar dalam hal yang km kritik

Nah , dalam contoh diatas, kafir mengklaim bahwa muhammad tidak benar, tapi cepe menyerang klaim kafir tersebut dengan
menolak klaim karena dinilai klaim tersebut tidak benar.
Walaupun cepe tidak secara langsung menunjukkan sifat negatif kafir tersebut, tapi tentunya kita bisa mengira-ngira kenapa cepe beranggapan begitu. Misalnya menurut cepe , kafir tersebut b0do, atau karena kafir tersebut benci muhammad sehingga klaimnya ga bener. Nah itu sifat negatip kafir tersebut yg tidak ditunjukkan cepe secara langsung.
Jadi dalam hal ini cepe memang ad hominem

sekarang contoh debat / perbincangan Yesus :

Yahudi : Aku ingin menghukum wanita berdosa itu, karena dia telah berzina
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa

Tidak ada klaim disitu, yang ada adalah Yahudi ingin bertindak menghukum wanita tersebut ( keinginan Yahudi).

Kalo pake klaim dalam perbincangan Yesus, seharusnya begini :

Yahudi : Wanita itu telah berdosa
Yesus : Lantas ?
Yahudi : Aku ingin menghukum wanita berdosa itu, karena dia telah berzina
Yesus : Kamu tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa

Dalam contoh diatas, klaimnya adalah Yahudi mengklaim seorang wanita telah berdosa. Kemudian apakah Yesus menyerang klaim tersebut ? Tidak
Jadi Yesus tidak ad Hominem

Semoga mengerti cep :lol:

Pertanyaan bagi cepe , yg ini masuk ad hominem ga ? Alasannya ?

"Jangan menghina orang lain , karena siapa tahu yang dihina lebih mulia daripada yang menghina "


NB : ketawa liat alasan hukum tsb :lol:


CP coba dianalisa:

frase: "Wanita itu telah berdosa"
baik Yesus dan Yahudi tidak mempermasalahkn status berdosanya Wanita tsb.

yang dipermasalahkan: "Wanita itu telah berdosa" -> "Aku ingin menghukum wanita berdosa itu."
Yahudi --> Benar.
Yesus --> Salah. tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa --> kondisi sama-sama berdosa => diadili, bukan jadi hakimnya.
Mirror 1: menyerang kebenaran suatu klaim
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
nap.bon
 
Posts: 1011
Joined: Wed Jun 27, 2012 8:04 pm
Location: United States of Indonesia

Re: Kesalahan Logika

Postby nap.bon » Mon Aug 04, 2014 2:38 am

Mhd61l4 wrote:
Kalau yang paling sering digunakan muslim sebagai klaim Al quran adalah SSQ, misalnya:
http://quran.com/2/23-24
23: Dan jika kamu (tetap) dalam keraguan tentang Al Quran yang Kami wahyukan kepada hamba Kami (Muhammad), buatlah satu surat (saja) yang semisal Al Quran itu dan ajaklah penolong-penolongmu selain Allah, jika kamu orang-orang yang benar.

24: Maka jika kamu tidak dapat membuat(nya) -- dan pasti kamu tidak akan dapat membuat(nya), peliharalah dirimu dari neraka yang bahan bakarnya manusia dan batu, yang disediakan bagi orang-orang kafir.

Nah, itu termasuk katagori mana saja?
Bisa di breeakdown satu persatu?



Klo kita lihat kalimat tersebut merupakan kalimat sebab-akibat (if this, then that) pada ayat 24 yakni "kamu tidak dapat membuat(nya) -- dan pasti kamu tidak akan dapat membuat(nya) ---> peliharalah dirimu dari neraka yang bahan bakarnya manusia dan batu, yang disediakan bagi orang-orang kafir [diinterpretasikan ikutilah perintah dalam buku tsb]."

Apabila kita menemukan hubungan sebab akibat, kita lihat apakah memang ada hubungan sebab-akibat antara "jika tidak dapat" dengan kebenaran dari teks itu.

Pertama, muslim akan langsung menganggap bahwa if..., then... tersebut bernilai benar (ada hubungannya) (sehingga jatuh pada ad ignoratiam) akibat mendasarkannya pada dalil sirkuler mereka yang terkenal (sayang saya tidak punya gambarnya) sehingga tergolong petitio principia (begging the question). Hal ini menyebabkan nilai dari "pasti kamu tidak akan dapat membuat(nya)" menjadi benar mutlak sehingga apa pun yang terjadi mereka akan bilang hal itu tidak serupa akibat nilai benar dari klausa "pasti kamu tidak akan dapat membuat(nya)". Padahal petitio principia tidak dapat dijadikan argumentasi pendukung kalimat sebab-akibat tsb.

Kedua, hubungan sebab-akibat tidak begitu saja menjadi benar akibat klausa sebab dan akibatnya bernilai benar sehingga jatuh pada non causa pro causa. Untuk menjelaskan hal ini dengan lebih mudah, kita kembali kepada statistika. Andai kata saya punya variabel X dan Y dan saya ingin membuktikan bahwa X --> Y. Hasil percobaan menunjukkan bahwa memang terjadi kenaikan X dan kenaikan Y, namun tidak berarti bahwa X --> Y. Kenaikan X dan Y mungkin disebabkan oleh suatu faktor yang sama alih-alih kenaikan X menyebabkan kenaikan Y. Kenaikan X dan Y ternyata kurang signifikan alias masih dalam margin error sehingga tidak dijadikan dasar untuk mengambil kesimpulan (seperti pada saat PilPres lalu).

Ketiga, kalimat tsb tergolong ignoratio elenchi karena masih ada alur yang tidak jelas dari membuat ayat semisal Al-Quran sampai kebenaran al-Quran itu sendiri. Apa hubungannya antara sesuatu yang tidak dapat dibuat tandingannya dengan kebenaran dari suatu teks? Apakah suatu teks itu benar karena sesuatu yang tercantum di dalamnya memiliki nilai benar (Hal ini selanjutnya mengarah pada Generalisasi)?
Sepertinya sih mengarah ke petitio principia terkait alur dari membuat ayat semisal Al-Quran sampai kebenaran al-Quran itu sendiri... sepertinya karena tidak ada yang menandingi tulisan tsb maka Tuhan ada/tulisan tersebut benar.

Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
nap.bon
 
Posts: 1011
Joined: Wed Jun 27, 2012 8:04 pm
Location: United States of Indonesia

Re: Kesalahan Logika

Postby Kibou » Mon Aug 04, 2014 12:14 pm

Salam semua, saya baru balik ke kantor setelah masa libur. Kangen sama kalian. : )

Bro nap.bon sang empunya trit udah turun tangan sendiri, dengan demikian saya mengambil posisi support saja.
Saya ingin menyumbang beberapa ilustrasi red herring sbb:

Ayah: Nak, kebiasaan merokok itu bisa berbahaya bagi kesehatan.
Anak: Ayah, saya dengar dari Eyang bahwa Ayah dulu waktu masih kecil sering tidak menurut apa yang dikatakan Eyang.
Ayah: Iya, Ayah memang waktu kecil bandel. Ayah menyesal sudah menyusahkan Eyang kamu dulu.
Anak: Karena Ayah dulu sering tidak menurut Eyang, maka saya tidak perlu mendengarkan kata-kata Ayah soal bahaya rokok.
Ayah: Loh, apa hubungannya kabandelan Ayah di masa kecil dengan fakta bahwa kebiasaan merokok itu bisa berbahaya bagi kesehatan?


Guru: Budi, gedung Whitehouse itu terletak di kota apa?
Budi: Gampang itu Bu. Di New York.
Guru: Jawaban kamu salah. Gedung Whitehouse terletak di Washington DC, bukan New York.
Budi: Bu, apakah dulu ketika Ibu masih jadi murid SD, Ibu selalu bisa menjawab pertanyaan guru dengan benar?
Guru: Tidak, ada kalanya Ibu salah memberi jawaban kepada guru.
Budi: Karena Ibu pernah salah memberi jawaban kepada guru ketika masih SD, maka Ibu tidak bisa mengkritik jawaban saya.
Guru: Budi, apa hubungannya kesalahan Ibu di masa SD dengan fakta bahwa gedung Whitehouse terletak di Washington DC?


Relawan sosial: Terima kasih kepada para guru dan orang tua murid yang telah memberi saya kesempatan untuk berbicara hari ini mengenai bahaya penyalahgunaan narkotika. Saya sendiri dulunya adalah pecandu narkotika, namun kini saya sudah tobat dan bertekad untuk memberi informasi seluas-luasnya mengenai bahaya penyalahgunaan narkotika terutama kepada para pendidik, orang tua dan anak-anak muda. Jangan sampai orang lain terjerumus seperti saya dulu.
Orangtua: Tunggu dulu! Anda tadinya seorang pecandu narkotika, dan sekarang anda mau bicara soal bahaya narkotika? Saya tidak setuju. Saya ingin mengetahui bahaya narkotika dari orang yang tidak pernah menyalahgunakan narkotika, bukan dari mantan pecandu seperti anda.
Relawan sosial: Pak, apa hubungannya perilaku saya di masa lalu dengan fakta bahwa penyalahgunaan narkotika itu berbahaya?
-----
User avatar
Kibou
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Kesalahan Logika

Postby Mhd61l4 » Mon Aug 04, 2014 12:35 pm

Mhd61l4 wrote:
Kalau yang paling sering digunakan muslim sebagai klaim Al quran adalah SSQ, misalnya:
http://quran.com/2/23-24
23: Dan jika kamu (tetap) dalam keraguan tentang Al Quran yang Kami wahyukan kepada hamba Kami (Muhammad), buatlah satu surat (saja) yang semisal Al Quran itu dan ajaklah penolong-penolongmu selain Allah, jika kamu orang-orang yang benar.

24: Maka jika kamu tidak dapat membuat(nya) -- dan pasti kamu tidak akan dapat membuat(nya), peliharalah dirimu dari neraka yang bahan bakarnya manusia dan batu, yang disediakan bagi orang-orang kafir.

Nah, itu termasuk katagori mana saja?
Bisa di breeakdown satu persatu?


nap.bon wrote:Klo kita lihat kalimat tersebut merupakan kalimat sebab-akibat (if this, then that) pada ayat 24 yakni "kamu tidak dapat membuat(nya) -- dan pasti kamu tidak akan dapat membuat(nya) ---> peliharalah dirimu dari neraka yang bahan bakarnya manusia dan batu, yang disediakan bagi orang-orang kafir [diinterpretasikan ikutilah perintah dalam buku tsb]."

Apabila kita menemukan hubungan sebab akibat, kita lihat apakah memang ada hubungan sebab-akibat antara "jika tidak dapat" dengan kebenaran dari teks itu.

Pertama, muslim akan langsung menganggap bahwa if..., then... tersebut bernilai benar (ada hubungannya) (sehingga jatuh pada ad ignoratiam) akibat mendasarkannya pada dalil sirkuler mereka yang terkenal (sayang saya tidak punya gambarnya) sehingga tergolong petitio principia (begging the question). Hal ini menyebabkan nilai dari "pasti kamu tidak akan dapat membuat(nya)" menjadi benar mutlak sehingga apa pun yang terjadi mereka akan bilang hal itu tidak serupa akibat nilai benar dari klausa "pasti kamu tidak akan dapat membuat(nya)". Padahal petitio principia tidak dapat dijadikan argumentasi pendukung kalimat sebab-akibat tsb.

Kedua, hubungan sebab-akibat tidak begitu saja menjadi benar akibat klausa sebab dan akibatnya bernilai benar sehingga jatuh pada non causa pro causa. Untuk menjelaskan hal ini dengan lebih mudah, kita kembali kepada statistika. Andai kata saya punya variabel X dan Y dan saya ingin membuktikan bahwa X --> Y. Hasil percobaan menunjukkan bahwa memang terjadi kenaikan X dan kenaikan Y, namun tidak berarti bahwa X --> Y. Kenaikan X dan Y mungkin disebabkan oleh suatu faktor yang sama alih-alih kenaikan X menyebabkan kenaikan Y. Kenaikan X dan Y ternyata kurang signifikan alias masih dalam margin error sehingga tidak dijadikan dasar untuk mengambil kesimpulan (seperti pada saat PilPres lalu).

Ketiga, kalimat tsb tergolong ignoratio elenchi karena masih ada alur yang tidak jelas dari membuat ayat semisal Al-Quran sampai kebenaran al-Quran itu sendiri. Apa hubungannya antara sesuatu yang tidak dapat dibuat tandingannya dengan kebenaran dari suatu teks? Apakah suatu teks itu benar karena sesuatu yang tercantum di dalamnya memiliki nilai benar (Hal ini selanjutnya mengarah pada Generalisasi)?
Sepertinya sih mengarah ke petitio principia terkait alur dari membuat ayat semisal Al-Quran sampai kebenaran al-Quran itu sendiri... sepertinya karena tidak ada yang menandingi tulisan tsb maka Tuhan ada/tulisan tersebut benar.

Mirror 1: Kesalahan Logika
Follow Twitter: @ZwaraKafir


Bukankah yang pokok dalam kesalahan logika seperti ayat yang saya kutipkan justru pada
QS 2 : 23, Dan jika kamu (tetap) dalam keraguan tentang Al Quran yang Kami wahyukan kepada hamba Kami (Muhammad), buatlah satu surat (saja) yang semisal Al Quran itu dan ajaklah penolong-penolongmu selain Allah, jika kamu orang-orang yang benar.

Yang bisa dibuatkan sebab akibat, kemudian menjadi satu proposisi untuk melihat ayat 24?

Kasus:
Mhd61l4 tidak ragu tentang Al quran yang diwahyukan allow swt kepada Muhammad karena isinya kacau balau, tidak runut, diulang ulang dan banyak yang ngga masuk akal.
Mhd61l4 yakin berdasarkan bukti bukti dan fakta yang ada bahwa allow swt hanyalah karangan muhammad sebagai alat legitimasinya.
Mhd61l4 tidak perlu membuat satu surat yang semisal Al quran, apalagi ngajak penolong??!!!!

Sepertinya ayat 24 itu benar, tapi apakah pokok kalimat yang digunakan tepat?
Menurut hemat saya lebih pas:
Dan jika kamu (tetap) dalam keraguan tentang Al Quran yang Kami wahyukan kepada hamba Kami (Muhammad):
- Tunjukkan dimana letak keraguanmu
- Tinggalkan saja ajaran Muhammad
- Tidak usah percaya sama kami
- Dll.

Kemudian sebagai suatu proposisi yang mengantar ke ayat 24, jika tidak bisa membuatnya, seharusnya
- berarti wahyu Kami adalah bersifat pasti
- berarti wahyu kami benar
- berarti kamu ****
- berarti kamu salah
- Dll.

Jadi maksud saya itu di breakdown dari ayat 23 dan 24 karena hal tersebut merupakan satu kesatuan dari pola sebab akibat (sebab akibat ayat 23 menjadi sebab ayat 24 yang juga merupakan sebab akibat).

Bisakah dikatakan ayat 23 sebagai asumsi palsu untuk memahami ayat 24?
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
Mhd61l4
 
Posts: 703
Joined: Sun Jun 29, 2014 10:33 pm

Re: Kesalahan Logika

Postby Mhd61l4 » Mon Aug 04, 2014 12:57 pm

Artikel ini juga perlu dibahas untuk menunjukkan penyesatan logika yang paling umum dilakukan para muslim:

http://nasional.kompas.com/read/2014/08 ... ign=artbox

JAKARTA, KOMPAS.com - Wakil Sekretaris Jenderal Partai Keadilan Sejahtera (PKS) Mahfudz Siddiq mengingatkan masyarakat Indonesia agar tidak terperdaya ajakan bergabung dalam gerakan Negara Islam Irak dan Suriah (ISIS). Mahfudz menuding kemunculan ISIS tak lepas dari permainan Israel dan negara Barat.

"Masyarakat muslim Indonesia harus pahami bahwa kemunculan ISIS tidak terlepas dari permainan Israel dan Barat untuk terus memelihara konflik di negeri-negeri muslim dengan memanfaatkan situasi konflik di negara-negara Timteng," ujar Mahfudz saat dihubungi, Minggu (3/8/2014) malam.

Ketua Komisi I Dewan Perwakilan Rakyat itu menyebutkan Israel dan Barat memiliki kepentingan agar konflik horizontal terus berlangsung di Timur Tengah. Meski berlabel Islam, kata dia, ISIS justru akan menciptakan kegaduhan dan instabilitas baru.

"Jadi masyarakat muslim Indonesia harus cermat dan waspada. Apalagi ada nuansa sentimen konflik Sunni-Syiah," kata Mahfudz.

Untuk mencegah penyebaran luas ISIS, lanjut dia, pemerintah harus melakukan kontrol ketat dan antisipasi penyebaran informasi dan rekrutmen yang dilakukan melalui berbagai media. Namun, tambahnya, pemerintah jangan terjebak mengelola isu ISIS sebagai proyek antiterorisme baru.

Selain itu, Mahfudz juga mendorong Kementerian Komunikasi dan Informatika memblokir semua informasi terkait ISIS di dunia maya. "Kominfo punya kewenangan blokir situs dan info tentang ISIS," katanya.

Sebelumnya, beredar tayangan video di YouTube yang berisi sekelompok warga Indonesia di ISIS yang meminta kaum Muslimin di Indonesia untuk bergabung dengan kelompok mereka. Hingga saat ini, video tersebut masih beredar.
Mirror 1: Kesalahan Logika #PKS
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
Mhd61l4
 
Posts: 703
Joined: Sun Jun 29, 2014 10:33 pm

Re: Kesalahan Logika

Postby rahimii » Wed Aug 06, 2014 1:44 pm

rahimii wrote:Izin ikutan ya..

Berhubung disini memang tempatnya membongkar kepalsuan islam, saya berpikir bahwa sangat penting juga bagi kita membongkar kesalahan-kesalahan logika yang kerap dipertunjukkan loyalis islam. Setidaknya ada lima kesalahan logika yang kerap kita temui setiap kali ada perdebatan atau argumentasi dengan rekan-rekan muslim dalam membela islam.


Mhd61l4 wrote:Kalau yang paling sering digunakan muslim sebagai klaim Al quran adalah SSQ, misalnya:
http://quran.com/2/23-24
23: Dan jika kamu (tetap) dalam keraguan tentang Al Quran yang Kami wahyukan kepada hamba Kami (Muhammad), buatlah satu surat (saja) yang semisal Al Quran itu dan ajaklah penolong-penolongmu selain Allah, jika kamu orang-orang yang benar.

24: Maka jika kamu tidak dapat membuat(nya) -- dan pasti kamu tidak akan dapat membuat(nya), peliharalah dirimu dari neraka yang bahan bakarnya manusia dan batu, yang disediakan bagi orang-orang kafir.

Nah, itu termasuk katagori mana saja?
Bisa di breeakdown satu persatu?

Tx


Saya coba ya..koreksi saya jika salah.

Secara struktur proposisi, quran 2:23-24 menurut pengetahuan saya yang cetek, termasuk kedalam jenis fallacy yang disebut slippery slope fallacy. Kerapkali, pola ini digunakan untuk menjelaskan sebuah proses yang akhirnya akan mencapai pada sebuah efek yang signifikan. Hanya saja, tidak jarang sebuah argumentasi menggunakan pola slippery slope mengandung formal fallacy, atau argumentasi yang nyata-nyata salah namun tertutup oleh sebuah bangunan argumentasi yang sepertinya meyakinkan.

Dalam quran 2:23-24 pola slippery slopenya adalah: jika A terjadi (dalam hal ini terjadi keraguan akan kebenaran quran sebagai wahyu allah), maka B (yang ragu dan tidak mampu membuat ayat seperti quran pasti berakhir di neraka) akhirnya akan terjadi juga. Oleh karena itu, A tidak boleh terjadi.

Fallacy ayat per ayat nya:

Quran 2:23 Masalah dengan argument ini adalah bahwa ia secara halus mengajak pembaca untuk menghindari terlibat dengan polemik atau pertanyaan terhadap quran, dan menggeser perhatian kita kepada satu hipotesa ekstrim.

Quran 2:24 Karena tidak ada bukti disajikan untuk menunjukkan bahwa hipotesa ekstrim seperti ini akan terjadi, kekeliruan logika dalam ayat ini memiliki bentuk pendekatan dalam hal emosi dengan memanfaatkan rasa takut. Akibatnya argumen ini menjadi tidak adil karena dinodai oleh dugaan tidak berdasar.

Lebih jauh, jika kita menempatkan argumen sentral quran 2:23-24 tersebut ke dalam bentuk logis yang sesuai, kita mendapatkan silogisme berikut:

Premis 1: Jika orang-orang kafir tidak dapat menciptakan sesuatu yang sebanding dengan ayat quran, maka pastilah quran berasal dari allah.

Premis 2: kafir tidak dapat menciptakan sesuatu yang sebanding dengan ayat quran.

Kesimpulan: Oleh karena itu, quran pastilah dari allah.

Menerapkan metode ini untuk argumen quran diatas, kita melihat betapa dangkalnya pernyataan quran itu sebenarnya. Pertimbangkan premis pertama: "jika orang-orang kafir tidak dapat menciptakan sesuatu yang sebanding dengan ayat quran, maka pastilah quran berasal dari allah." Ini adalah tantangan yang sangat aneh. Rupanya, kriteria islam untuk menentukan keterlibatan inspirasi ilahi dalam suatu teks adalah terletak pada keunggulan gaya sastra teks tersebut? Perhatikan bahwa ini akan menjadi setara dengan mengatakan, "jika anda tidak dapat menghasilkan puisi seperti TS Eliot, atau drama seperti Shakespeare, atau buku-buku seperti Charles Dickens, maka anda harus mengakui bahwa karya-karya ini datang dari allah. " Klaim yang menggelikan bukan? Tapi ini adalah pola pikir yang muslim pertahankan ketika membela keilahian quran.

Premis pertama dari argumen quran 2:23-24 itu kemudian, adalah keliru (kecuali kita terbuka untuk gagasan bahwa semua penulis terbesar dunia dan penyair mendapatkan karya-karya mereka dari allah) karena tidak ada manusia yang akan mampu menciptakan karya yang serupa. Kita bisa berhenti di sini, karena argumen dengan premis tunggal yang keliru sudah cukup untuk menolak keseluruhan argumen. Namun demikian, karena argumen ini sangat penting untuk muslim, kita bisa saja memeriksa premis kedua untuk membuktikan apakah klaim quran benar-benar tak terbantahkan. Kita tunggu tanggapan teman-teman muslim atau netter lain..
Mirror 1: Kesalahan Logika
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
rahimii
 
Posts: 311
Joined: Sun Mar 06, 2011 6:33 pm

Re: Kesalahan Logika

Postby kuisa » Wed Aug 06, 2014 3:16 pm

nap.bon wrote:CP coba dianalisa:

frase: "Wanita itu telah berdosa"
baik Yesus dan Yahudi tidak mempermasalahkn status berdosanya Wanita tsb.

yang dipermasalahkan: "Wanita itu telah berdosa" -> "Aku ingin menghukum wanita berdosa itu."
Yahudi --> Benar.
Yesus --> Salah. tidak boleh menghukum wanita berdosa itu, karena kamu pun berdosa --> kondisi sama-sama berdosa => diadili, bukan jadi hakimnya.
Mirror 1: menyerang kebenaran suatu klaim
Follow Twitter: @ZwaraKafir

menarik juga, jadi Yesus di bible ad hominem kepada orang2 yang ingin menegakkan hukum?
kuisa
 
Posts: 706
Joined: Mon May 05, 2014 12:33 pm

Re: Kesalahan Logika

Postby kuisa » Wed Aug 06, 2014 3:39 pm

rahimii wrote:Berhubung disini memang tempatnya membongkar kepalsuan islam

Ada banyak pandangan tentang Islam, sebaiknya Anda berhati2 untuk menentukan Islam dan apa yg disebut palsu.

1.Asumsi Palsu
Dalam logika dan juga hukum, preseden (hal yg telah terjadi lebih dahulu dan dapat dipakai sebagai contoh) sejarah berarti bahwa beban pembuktian berada pada mereka yang mengajukan asumsi baru dan bukan pada pihak pemilik ide sebelumnya yang telah diverifikasi dimasa lalu. Banyak muslim melanggar prinsip preseden sejarah dalam berargumentasi dengan menegaskan bahwa islam tidak memiliki beban pembuktian, dan bahwa otoritas quran berada diatas kitab-kitab suci agama lain yang telah ada jauh sebelum islam eksis.

1. Apakah semua sejarah masa lalu bernilai benar?
2. Apakah pernyataan pemilik ide sebelumnya bernilai mutlak benar?
3. Verifikasi seperti apa yang dilakukan dimasa lalu sehingga bisa melarang lahirnya ide yang berbeda?



sementara no.1 dulu Pak, nanti disambung lagi :)
kuisa
 
Posts: 706
Joined: Mon May 05, 2014 12:33 pm

PreviousNext

Return to PENGUMUMAN bagi Pendatang BARU & MANFAAT FFI



Who is online

Users browsing this forum: No registered users

cron