Ilustrasi Kiamat 2 agama

Siapa 'sosok' Allah, apa maunya, apa tujuannya ?
hobit
Posts: 882
Joined: Fri Dec 23, 2011 8:39 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by hobit »

Patah Salero wrote: Dogolnya emang gak kurang-kurang, yah.

Nih gw kasih fakta-fakta yang udah terpapar di trit ini.
1. Frankfurt bukan satu-satunya kompatibilist. (loe nipu pembaca dalam hal ini)
2. Frankfurt menulis bukunya yang membedakan antara free will dan free action tahun 1982. SEBELUM dia, para filsuf tidak membedakan antara free will dan free action. (sekali lagi loe nipu pembaca dalam hal ini)
3. Frankfurt mengatakan bahwa perbuatan yang bersumber dari free will tidak menghasilkan pertanggung jawaban. Perbuatan yang menuntut pertanggung jawaban hanya perbuatan yang bersumber dari free action.

Udah paham gak loe beda frankfurt dengan kompatibilist yang lain ??

dan definisi free willnya frankfurt enggak masuk dengan definisi wikipedia:
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors

bagi frankfurt semua tekanan dari luar enggak relevan dengan free will. Tekanan hanya berkaitan dengan free action.
Bagi frankfurt:
Free action is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors[/i]

Jadi, frankfurt dan gw membicarakan barang yang berbeda.

Paham, TONG !!!


ketinggian membualnya patah... [-X

wong ditanya yang simpel dari bacotan patah sendiri yang ini :
Patah Salero wrote: Faktor yang meniadakan free will dari dalam adalah ketidaksadaran dan kebodohan.


mana sumber referensi : kebodohan meniadakan freewill..???

patah sudah nyilem lagi tuh.... ayo taruhan berapa lama kali ini patah nyilem ??
aku taruhan 2 minggu....

atau nunggu jin arab beranak unta dulu kale..... :green:

definsi freewill saja masih belepotan sudah mau membahas yang lain2, BESAR CONGOR DOANG si patah :butthead:
User avatar
JANGAN GITU AH
Posts: 5266
Joined: Sun Jan 04, 2009 1:39 pm
Location: Peshawar-Pakistan

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by JANGAN GITU AH »

Patah Salero wrote: Apakah loe pernah mendengar tri lemma epicurus ??
1. kalo Tuhan enggak mampu mencegah kejahatan maka IA TIDAK MAHA KUASA.
2. kalo Tuhan enggak mau mencegah kejahatan maka IA TIDAK MAHA BAIK
3. Kalo Tuhan MAHA KUASA dan MAHA BAIK, kenapa kejahatan terjadi ??

bagaimana loe menjelaskan tri lemma ini ??

Note: Gw harap kita berdiskusi, bukan audisi seperti yang terjadi antara gw dengan hobit dan simplyguest.
Jadi, gw harap loe ngerespon juga tanggapan gw.
Oh, maaf sekali ... apakah anda merasa terpojok dengan pertanyaan kami?
Apakah anda kewalahan menjawab begitu banyak pertanyaan dari para kafir?

Asal tahu saja, Forum ini memang didedikasikan untuk membahas doktrin ISLAM... dan peranan anda di sini kami anggap sebagai pihak yang menjelaskan doktrin-doktrin ISLAM yang sedang dipertanyakan.
PS wrote:Tentu saja enggak. Tapi sering kali waktu gw mempertanyakan logika dari lawan gw, dia nya lari dan mengganti topik.
dreamsavior wrote:Terus terang saya baru pertama mendengar tri lemma epicurus... anda boleh tertawa...

Namun tiga pertanyaan tersebut dapat dijawab dengan mudah dari Alkitab... sehingga saya tidak habis pikir, apa yang membuat pertanyaan-pertanyaan ini menjadi sebegitu membingungkannya bagi anda.

1. Tuhan mampu! maka Tuhan Maha Kuasa.
2. Tuhan mau! maka Tuhan Maha Baik.
3. Meskipun dia mampu dan mau mencegah terjadinya kejahatan, namun ia membiarkannya dengan satu alasan.

Singkat kata begitu, kalau saya menjelaskan lebih lengkap lagi saya pasti akan menggunakan ayat dan dalih Alkitab secara ekstensif... yang saya khawatirkan akan OT.

Kalau anda serius mau mendengar mengenai apa alasan tuhan membiarkan terjadinya kejahatan dari saya.... silahkan PM saya secara pribadi!
[quote="PS"}Jawaban loe kontradiksi. Tuhan membiarkan kejahatan berarti dia menginginkan kejahatan tersebut terjadi.
Dan loe gak perlu kutip alkitab. Gw udah anggap kitab suci loe palsu. Jadi gak ada untungnya ngutip dari sana.

Jangan sampai ketidakmampuan loe menjelaskan pertanyaan tersebut tanpa referensi al-kitab gw tafsirkan sebagai kegagalan loe menjelaskan teologi agama loe secara logis.
Btw, tri lemma tersebut lah yang membuat bart ehrman (seorang sarjana tentang al-kitab)berubah dari kristen menjadi agnostik.

[/quote]

ngomongmu ajah dah pada belepotan....dah sakit jiwakah kau Patah?? :-k
Perhatikan jualan kecap mu yang saya tandai itu....

Pertama, kau larang Dreamsavior menggunakan kitabnya dengan alasan kau sudah menganggapnya palsu...yes, ini saya masih bisa terima...

Kedua, kau suruh Dreamsavior menjelaskan teologi agamanya Dreamsavior. Jika dia tidak bisa menjelaskan maka dengan entengnya kau menganggapnya gagal...

Pertanyaan saya, dengan referensi apakah menurutmu Dreamsavior menjelaskan agamanya? Kitab Doraemon?

Kesimpulan saya...lagumu tu yeee....sengak...!

Sakit jiwa elo...kalo dah kepojok...angkat bendera aja....seperti dulu...tapi jangan pakai ngaku juara debat lho... :lol:
User avatar
JANGAN GITU AH
Posts: 5266
Joined: Sun Jan 04, 2009 1:39 pm
Location: Peshawar-Pakistan

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by JANGAN GITU AH »

Patah Salero wrote: Apakah loe pernah mendengar tri lemma epicurus ??
1. kalo Tuhan enggak mampu mencegah kejahatan maka IA TIDAK MAHA KUASA.
2. kalo Tuhan enggak mau mencegah kejahatan maka IA TIDAK MAHA BAIK
3. Kalo Tuhan MAHA KUASA dan MAHA BAIK, kenapa kejahatan terjadi ??

bagaimana loe menjelaskan tri lemma ini ??

Note: Gw harap kita berdiskusi, bukan audisi seperti yang terjadi antara gw dengan hobit dan simplyguest.
Jadi, gw harap loe ngerespon juga tanggapan gw.
Oh, maaf sekali ... apakah anda merasa terpojok dengan pertanyaan kami?
Apakah anda kewalahan menjawab begitu banyak pertanyaan dari para kafir?

Asal tahu saja, Forum ini memang didedikasikan untuk membahas doktrin ISLAM... dan peranan anda di sini kami anggap sebagai pihak yang menjelaskan doktrin-doktrin ISLAM yang sedang dipertanyakan.
PS wrote:Tentu saja enggak. Tapi sering kali waktu gw mempertanyakan logika dari lawan gw, dia nya lari dan mengganti topik.
dreamsavior wrote:Terus terang saya baru pertama mendengar tri lemma epicurus... anda boleh tertawa...

Namun tiga pertanyaan tersebut dapat dijawab dengan mudah dari Alkitab... sehingga saya tidak habis pikir, apa yang membuat pertanyaan-pertanyaan ini menjadi sebegitu membingungkannya bagi anda.

1. Tuhan mampu! maka Tuhan Maha Kuasa.
2. Tuhan mau! maka Tuhan Maha Baik.
3. Meskipun dia mampu dan mau mencegah terjadinya kejahatan, namun ia membiarkannya dengan satu alasan.

Singkat kata begitu, kalau saya menjelaskan lebih lengkap lagi saya pasti akan menggunakan ayat dan dalih Alkitab secara ekstensif... yang saya khawatirkan akan OT.

Kalau anda serius mau mendengar mengenai apa alasan tuhan membiarkan terjadinya kejahatan dari saya.... silahkan PM saya secara pribadi!
PS wrote:Jawaban loe kontradiksi. Tuhan membiarkan kejahatan berarti dia menginginkan kejahatan tersebut terjadi.
Dan loe gak perlu kutip alkitab. Gw udah anggap kitab suci loe palsu. Jadi gak ada untungnya ngutip dari sana.

Jangan sampai ketidakmampuan loe menjelaskan pertanyaan tersebut tanpa referensi al-kitab gw tafsirkan sebagai kegagalan loe menjelaskan teologi agama loe secara logis.
Btw, tri lemma tersebut lah yang membuat bart ehrman (seorang sarjana tentang al-kitab)berubah dari kristen menjadi agnostik.
ngomongmu ajah dah pada belepotan....dah sakit jiwakah kau Patah?? :-k
Perhatikan jualan kecap mu yang saya tandai itu....

Pertama, kau larang Dreamsavior menggunakan kitabnya dengan alasan kau sudah menganggapnya palsu...yes, ini saya masih bisa terima...

Kedua, kau suruh Dreamsavior menjelaskan teologi agamanya Dreamsavior. Jika dia tidak bisa menjelaskan maka dengan entengnya kau menganggapnya gagal...

Pertanyaan saya, dengan referensi apakah menurutmu Dreamsavior menjelaskan agamanya? Kitab Doraemon?

Kesimpulan saya...lagumu tu yeee....sengak...!

Sakit jiwa elo...kalo dah kepojok...angkat bendera aja....seperti dulu...tapi jangan pakai ngaku juara debat lho... :lol:
User avatar
simplyguest
Posts: 1909
Joined: Mon Apr 02, 2012 1:40 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by simplyguest »

Percuma bawa sumber referensi sama ngejelasin tinggi2 ke si pale lo.
Ntar ujung2nya juga bakal ditolak, malah bikin definisi karangan kepalanya sendiri...
Tapi anehnya malah nuduh orang lain yang ngarang dan nipu.

Bener2 hasil ajaran nabi penipu ya gini.... pengikutnya penipu juga.... :green:
hobit
Posts: 882
Joined: Fri Dec 23, 2011 8:39 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by hobit »

mana nih dek patah..... sudah nemu jawabananya atau belum ? :green:
Patah Salero wrote: Faktor yang meniadakan free will dari dalam adalah ketidaksadaran dan kebodohan.
mana sumber referensi : kebodohan meniadakan freewill..???

saran buat patah : cepetan gih ... dek patah lakukan salah satu expertise kamu, yaitu :
bongkar makam muhammad, bangunkan muhammad mungkin muhammad punya jawabannya !
:green:
1234567890
Posts: 3862
Joined: Sun Aug 09, 2009 2:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by 1234567890 »

jadi menurut patah salero, allohnya muslim itu jahat, tidak maha kuasa, pecundang dan **** ya ?

karena ollohnya muslim membiarkan muslim dipecundangi babi dan monyet, banyak kena musibah, banyak yang jahat

kasihan muslim .... jelas jelas nungging ke olloh yang impoten
hobit
Posts: 882
Joined: Fri Dec 23, 2011 8:39 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by hobit »

mana nih dek patah..... sudah nemu jawabannya atau belum ? :green:
Patah Salero wrote: Faktor yang meniadakan free will dari dalam adalah ketidaksadaran dan kebodohan.
mana sumber referensi : kebodohan meniadakan freewill..???

lalu apakah patah akan mengeluarkan jurus pamungkasnya :
Patah Salero wrote: Referensinya kepala gw brow... :green:

Apa gunanya gw ngutip wikipedia yang gak gw pahami. Mending pake definisi made in ciputat ajah.
atau bahkan yang lebih lucu dari itu .....?? :lol:
mari kita tunggu.....
Patah Salero
Posts: 2703
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Patah Salero »

hobit wrote:mana nih dek patah..... sudah nemu jawabannya atau belum ? :green:
Ngapain loe nyariin gw ??

Emang loe udah dapet jawaban apakah bayi dan orang yang kena hipnotis memilki free will ??

Jawab itu dulu, tong.
Patah Salero
Posts: 2703
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Patah Salero »

simplyguest wrote:Percuma bawa sumber referensi sama ngejelasin tinggi2 ke si pale lo.
Ntar ujung2nya juga bakal ditolak, malah bikin definisi karangan kepalanya sendiri...
Tapi anehnya malah nuduh orang lain yang ngarang dan nipu.

Bener2 hasil ajaran nabi penipu ya gini.... pengikutnya penipu juga.... :green:
nah, kalo loe ngutip sesuatu, maka loe harus membuktikan bahwa loe paham apa yang loe kutip.
Bukankah FFI ngejek CP tiap hari karena dia copas melulu, tapi gak bisa mempertanggungjawabkan copasannya.

Sekarang gw tanya sama elo, apa loe lebih baik dari CP, ato lebih rendah ??
Artinya, jangankan memahami apa yang di copas, copas aja enggak bisa.
Patah Salero
Posts: 2703
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Patah Salero »

Utbahbinabuwaqqash wrote: Masalahnya menurut allahmu,
''biarpun seseorang muslim itu awalnya baik menurut islam, tapi kalo doi sdh DITAKDIRKAN masuk neraka islam, maka doipun pada akhirnya akan mengambil jalan yg menuju neraka islam'' gitu jg
''biarpun seseorang muslim itu awalnya jahat menurut islam, tapi kalo doi sdh DITAKDIRKAN masuk syuuurga islam, maka doipun pada akhirnya akan mengambil jalan yg menuju syuuurga islam''
dgn kata lain, muslim/ah cuma berjalan mengikuti takdirnya/skenario yg sdh ditentukan SEBELUMnya oleh allah swt....
Kalo dlm analogi game-mu... Kekalahan dan Kemenangan dari SETIAP PEMAIN sudah ditentukan SEBELUM si Pemain memainkan games (TAKDIR) hi...hi....hi...
dgn keyakinan spt itu, bisa dipahami kalo muslim/ah pada malas,
mgkn nurut doi.. biarpun malas kalo sdh ditakdirkan kaya... ya nanti pasti akan kaya jg..entah bgmn caranya hi...hi...hi...

Bahkan kalo menurutkd, doa bin sholat ga mengubah apapun bin ga diperlukan lg, lha wong wis ditentukan dari awal
Gw bisa ngajukan puluhan ayat yang menyatakan bahwa manusia sendirilah yang menentukan nasibnya.
Tapi gak asik.

Soal ini udah gw jelasin di trit ini sama si Zen Li. baru satu jurus Enggak baik-balik lagi dia.
Kalo loe mau tahu, maka loe bisa cari postingan si Zen Li di awal trit dan baca jawaban gw.
Zen LI wrote:Dalam eslamm... hampir segala istilah definitif akan mengalami reduksi pengertian dn maknanya.. satu hal Kehendak Bebas.. pertanyaannya apakah semua aliran eslam mengakui kehendak bebas yg sejatinya dimiliki oleh manusia?.. kalo ada yg menggunakan istilah ini.. maka sy bertanya, bagaimana kaitannya kehendak bebas manusia dgn Nasib yg telah digaris tangankan setiap manusia oleh awloh dewamya arab?.. Kehendak Bebas umumnya akan bersanding dgn pengertian Kodrat bukan nasib garis tangan.. dan juga dimana Kehendak bebas akan berlawanan dgn Perintah dan aturan main awloh jika tidak dilakukan akan masuk neraka jahanam... manusia eslam berkehendak bebas HARUS dlm koridor perintah2 awloh.. bukan??

jd kehendak bebas seperti apa yg dimiliki sejatinya manusia..?
Patah Salero wrote:Ada dua hal yang perlu gw jelasin:
1. harus dibedakan antara mengetahui dengan menyebabkan.
Bila seorang ibu berfirasat bahwa anaknya besok akan mengalami kecelakaan, apakah si ibu yang menyebabkan anaknya mengalami kecelakaan ??
Tentu tidak !! Si Ibu hanya mengetahui.

Itulah apa yang dimaksudkan dengan lauh al-mahfuz. Pengetahuan Tuhan adalah Azali, tidak bertambah dan tidak berkurang sedikitpun. Oleh karena itu, siapa yang masuk syurga dan siapa yang masuk neraka sudah diketahui ALLAH bahkan sebelum alam semesta ini diciptakan. Mengatakan sebaliknya, yaitu bahwa ALLAH tidak mengetahui siapa yang akan masuk surga dan siapa yang akan masuk neraka merupakan blasphemy. Sama saja dengan mengatakan bahwa Tuhan b0doh karena baru mengetahui sesuatu setelah sesuatu itu terjadi. Ini hal yang mustahil bagi Tuhan.

2. Mainstream Islam mengatakan bahwa Tuhanlah yang menciptakan semua infrasturuktu dan sistem. Manusia hanya punya kehendak yang didelegasikan. Ketika manusia makan, maka kenyang atau tidak bukanlah berdasarkan keputusan manusia. rasa kenyang adalah akibat dari suatu sistem yang telah diciptakan Tuhan. Inilah yang dimaksud ayat: "tidaklah kamu yang melempar ketika kamu melemparkan sesuatu, Saat itu TUHAN LAH yang melakukan pelemparan".
Jadi, manusia hanya bisa memilih antara melempar sesuatu, atau tidak melempar sesuatu. Ketika dia memilih untuk melempar, maka yang digunakannya adalah sepenuhnya infrastruktur yang diciptakan Tuhan. Dan manusia tidak berkuasa sama sekali merubah infrastruktur ini.
Yang bakalan menarik buat gw adalah apakah loe akan membantah pernyataan gw, dan menyatakan sebaliknya:
BAHWA TUHAN YANG LOE SEMBAH TIDAK TAHU APA YANG AKAN TERJADI PADA DIRI SEORANG MANUSIA SEBELUM MANUSIA ITU MELAKUKAN SESUATU.

Sebelumnya loe udah bilang bahwa apapun anggapan gw tentang teologi loe, loe gak peduli. Jadi gw gak berharap banyak bahwa loe bakalan melawan gw berdebat. level loe masih sama dengan hobit.
Patah Salero
Posts: 2703
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Patah Salero »

simplyguest wrote:Jadi pale lo gak setuju kalo meskipun dalam tekanan, tapi "agent's choices are still free".

Tapi kenapa ente ngebacot kalo "meskipun pilihan manusia terbatas, tapi dia memiliki pilihan"??
Kenapa ente ngebacot kalo si wanita itu "bebas memilih" padahal kenyataannya dia berada dalam tekanan?[
Apa yang loe pahami dari frankfurt ??
apakah menurut loe: bila seorang wanita berzina dibawah todongan senjata, dan wanita tersebut memilih berzina dari pada mati, maka pilihan wanita itu tetap bebas ??

Ini pertanyaan gw dari kemarin:
siapa yang memaksa wanita itu untuk memilih berzina ??
siapa yang memaksa wanita itu untuk memilih mati ??

Pilihan apa yang lebih diinginkan oleh orang yang menodongkan senjata ?? Apakah ia lebih suka wanita itu memilih berzina, atau lebih suka kalau wanita itu memilih mati.

Please deh. kalo loe MASIH GAK MAU MENJAWAB PERTANYAAN-PERTANYAAN GW, MAKA KITA AKHIRI AJA "DISKUSI" INI.
Ini pilihan loe bro. Loe yang nentukan apakah diskusi ini lanjut ato enggak.
hobit
Posts: 882
Joined: Fri Dec 23, 2011 8:39 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by hobit »

Patah Salero wrote: Ngapain loe nyariin gw ??

Emang loe udah dapet jawaban apakah bayi dan orang yang kena hipnotis memilki free will ??

Jawab itu dulu, tong.

loh didepan si BANCI ini menulis...
Patah Salero wrote: Note: Gw harap kita berdiskusi, bukan audisi seperti yang terjadi antara gw dengan hobit dan simplyguest.
Jadi, gw harap loe ngerespon juga tanggapan gw.
dan pertanyaan si banci ini didepan sudah aku jawab:
dan kemudian aku tanya.

Patah Salero wrote: Faktor yang meniadakan free will dari dalam adalah ketidaksadaran dan kebodohan.
hobit wrote: ini conto jari2 tangan patah lebih cepat dari otaknya.
nanti kalau ditanya mana sumber referensi : kebodohan meniadakan freewill, aku haqul yakin sampai jin beranak unta, gak bakal dijawab patah... :green:
Patah Salero wrote: Apa menurut loe manusia idi0t punya free wil juga ??
YA !!
sekarang jawab pertanyaanku :
mana sumber referensi : kebodohan meniadakan freewill ..jawab kalau kamu jantan

ternyata cuma segini kemampuan si banci ini ?? :green:
hobit
Posts: 882
Joined: Fri Dec 23, 2011 8:39 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by hobit »

Patah Salero wrote: Ngapain loe nyariin gw ??

Emang loe udah dapet jawaban apakah bayi dan orang yang kena hipnotis memilki free will ??

Jawab itu dulu, tong.
apakah bayi dan orang kena hipnotis = kobodohan ??

patah kamu gak lagi mendem atau kamu njedotin kepalamu terlalu keras kan ??
Patah Salero wrote: Faktor yang meniadakan free will dari dalam adalah ketidaksadaran dan kebodohan.
hobit wrote: ini conto jari2 tangan patah lebih cepat dari otaknya.
nanti kalau ditanya mana sumber referensi : kebodohan meniadakan freewill, aku haqul yakin sampai jin beranak unta, gak bakal dijawab patah... :green:
Patah Salero wrote: Apa menurut loe manusia idi0t punya free wil juga ??
YA !!
sekarang jawab pertanyaanku :
mana sumber referensi : kebodohan meniadakan freewill ..jawab kalau kamu jantan

ternyata cuma segini kemampuan si banci ini ?? :green:

ee.. alllllllah.... kumat lagi....
ditanya sumber bacotannya..... muter2 kek banci lagi....
:lol:
User avatar
simplyguest
Posts: 1909
Joined: Mon Apr 02, 2012 1:40 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by simplyguest »

simplyguest wrote:Percuma bawa sumber referensi sama ngejelasin tinggi2 ke si pale lo.
Ntar ujung2nya juga bakal ditolak, malah bikin definisi karangan kepalanya sendiri...
Tapi anehnya malah nuduh orang lain yang ngarang dan nipu.

Bener2 hasil ajaran nabi penipu ya gini.... pengikutnya penipu juga.... :green:
Patah Salero wrote:nah, kalo loe ngutip sesuatu, maka loe harus membuktikan bahwa loe paham apa yang loe kutip.
Bukankah FFI ngejek CP tiap hari karena dia copas melulu, tapi gak bisa mempertanggungjawabkan copasannya.

Sekarang gw tanya sama elo, apa loe lebih baik dari CP, ato lebih rendah ??
Artinya, jangankan memahami apa yang di copas, copas aja enggak bisa.
Loh, emang saya udah brapa kali berusaha ngejelasin tentang teorinya frankfurt yang dari wikipedia, sampe saya sederhanain kayak ke anak SD segala supaya ente bisa paham tong??
Tapi akhirnya kan ujung2nya ente cuma bisa bilang "gw gak peduli, referensinya ada di kepala gw".
Kalo gitu buat apa saya capek2 ngejelasin sampai detail2, lah wong yang udah jelas2 di depan mata aja udah ente tolak dan ente lebih milih referensi pale peang ente? Itu yang namanya debat ala sekolah "legend" ente, tong?!
simplyguest wrote:Jadi pale lo gak setuju kalo meskipun dalam tekanan, tapi "agent's choices are still free".

Tapi kenapa ente ngebacot kalo "meskipun pilihan manusia terbatas, tapi dia memiliki pilihan"??
Kenapa ente ngebacot kalo si wanita itu "bebas memilih" padahal kenyataannya dia berada dalam tekanan?[
Patah Salero wrote:Apa yang loe pahami dari frankfurt ??
apakah menurut loe: bila seorang wanita berzina dibawah todongan senjata, dan wanita tersebut memilih berzina dari pada mati, maka pilihan wanita itu tetap bebas ??
Loh, ngapain saya harus capek2 ngejelasin detail first order, second ordernya frankfurt kalo ente ujung2nya gak peduli dan cuma pake referensi kepala lo tong? Ente nyadar gak sih dogolnya logika ente??
Ini kan sama aja dogolnya kayak waktu ente nanya saya setuju gak sama definisi stanford, tapi lalu bilang, "gw gak peduli pilihan lo"
Subhonolol... #-o
Patah Salero wrote:Ini pertanyaan gw dari kemarin:
siapa yang memaksa wanita itu untuk memilih berzina ??
siapa yang memaksa wanita itu untuk memilih mati ??

Pilihan apa yang lebih diinginkan oleh orang yang menodongkan senjata ?? Apakah ia lebih suka wanita itu memilih berzina, atau lebih suka kalau wanita itu memilih mati.
Loh, kok analoginya dirubah lagi? Kan kemaren dokternya gak pake acara nodong2an segala. Dasar emang penipu ya pale lo [-(

Lagian lagi2 kok pake definisi versi pale peang lo sendiri... Emangnya faktor determinism itu cuma terbatas "adanya paksaan dari seseorang", tong?
Emangnya faktor moral, sosial, psikologi si wanita itu bukan merupakan faktor determinism, tong??
Emangnya rasa takut dan malu dalam hati si wanita itu sehingga wanita itu memilih untuk menolak berzinah, bukan merupakan "tekanan/hambatan yang membatasi", TONG?
Patah Salero wrote: Please deh. kalo loe MASIH GAK MAU MENJAWAB PERTANYAAN-PERTANYAAN GW, MAKA KITA AKHIRI AJA "DISKUSI" INI.
Ini pilihan loe bro. Loe yang nentukan apakah diskusi ini lanjut ato enggak.
PREETTT AH...!!
Subhonolol.... Bener2 islami sekali mental ente, tong. =D>
Udah debat pake referensi kepala sendiri, menolak semua definisi para ahli yang diajuin lawan debat, ngerubah2 definisi, ngarang2 definisi...
Eh, sekarang malah petantang petenteng seolah menang debat...
Emang "legend" kayaknya sekolah ente ya tong... "Legend" dalam hal penipu dan gak tau malu... :green:

Sejak ente berdebat cuma berdasar "referensi kepala gw", menurut ente debat macam apa yang akan
terjadi tong?
Semua orang juga bisa dong kalo gitu ngarang2 berdasar "referensi kepala" masing2. Kalo dalam debat masing2 bisa ngarang2 definisi, trus debat macam apa yang bakal terjadi?
Emang ente gak sadar? Gak malu sama pembaca2 muslim lain mau debat dengan cara seperti ini?
Emang ini yang diajarin sekolah "legend" ente ya tong??
Patah Salero
Posts: 2703
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Patah Salero »

Patah Salero wrote:Ini pertanyaan gw dari kemarin:
siapa yang memaksa wanita itu untuk memilih berzina ??
siapa yang memaksa wanita itu untuk memilih mati ??

Pilihan apa yang lebih diinginkan oleh orang yang menodongkan senjata ?? Apakah ia lebih suka wanita itu memilih berzina, atau lebih suka kalau wanita itu memilih mati.
SimplyGuest wrote:Loh, kok analoginya dirubah lagi? Kan kemaren dokternya gak pake acara nodong2an segala. Dasar emang penipu ya pale lo [-(

Lagian lagi2 kok pake definisi versi pale peang lo sendiri... Emangnya faktor determinism itu cuma terbatas "adanya paksaan dari seseorang", tong?
Emangnya faktor moral, sosial, psikologi si wanita itu bukan merupakan faktor determinism, tong??
Emangnya rasa takut dan malu dalam hati si wanita itu sehingga wanita itu memilih untuk menolak berzinah, bukan merupakan "tekanan/hambatan yang membatasi", TONG?
Kalo definisi loe tentang constrains semua faktor yang menjadi hambatan, maka kenapa gak loe masukkan juga gravitasi dan hukum genetika ??
Determinisme mengatakan bahwa apapun yang terjadi di masa depan merupakan akibat dari masa lalu. Yang berkuasa adalah HUKUM SEBAB AKIBAT. Manusia enggak punya pilihan. Karena pilihan manusiapun ditentukan oleh gennya.

Gw, dan sepengetahuan gw ajaran islam, enggak menolak bahwa constraint ini mempengaruhi pilihan-pilihan yang ada, Dalam islam hukum-hukum ini disebut sunnatullah. TAPI ENGGAK SEMUA CONSTRAIN BISA DIJADIKAN ALASAN MELEPASKAN TANGGUNG JAWAB.

Gw harap kita kembali ke basic bahwa free will berkaitan dengan tanggung jawab moral. Bila semua constrain diakui sebagai alasan untuk menghilangkan free will, maka seseorang yang membunuh bisa aja mengatakan bahwa "saya membunuh karena saya dilahirkan dalam keluarga yang kacau. Bukan salah saya kalau gen saya, dan lingkungan saya mengajarkan pada saya bahwa membunuh
merupakan hal yang wajar dan bukan merupakan kesalahan."


Ini kan yang penting bagi kompatibilist: Constrain mana yang dianggap bisa menjadikan seseorang gak bertanggungjawab atas perbuatannya.

Dalam Islam udah gw tunjukkan ada constrain tertentu yang diakui menjadi alasan seorang manusia enggak dituntut pertanggungjawaban atas perbuatannya: awaridh samawiyah (yang berada diluar kontrol manusia) dan ada juga awaridh muktasabah (constrain yang bisa dipengaruhi oleh manusia). Hanya hambatan-hambatan tersebut lah yang menyebabkan manusia bisa lepas dari tanggung jawab moral atas perbuatannya.
Dan tentu saja rasa malu sama tetangga, atau takut sama hantu mantan suaminya enggak bisa jadi alasan (constrain) si janda enggak MELAKUKAN APAPUN untuk menyelamatkan nyawa anaknya.
Last edited by Patah Salero on Fri Mar 01, 2013 11:01 pm, edited 2 times in total.
User avatar
simplyguest
Posts: 1909
Joined: Mon Apr 02, 2012 1:40 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by simplyguest »

Patah Salero wrote:Apa yang loe pahami dari frankfurt ??
apakah menurut loe: bila seorang wanita berzina dibawah todongan senjata, dan wanita tersebut memilih berzina dari pada mati, maka pilihan wanita itu tetap bebas ??
Menurut frankfurt : kenyataan bahwa seseorang tidak bebas melakukan "action" tidak berarti bahwa "will"nya tidak "free"
Tuh, udah dijawab sama saya. Yang waras ngalah deh.... :green:
Trus selanjutnya apa? Kalo saya terbukti benar bahwa Frankfurt memang memaksudkan seperti apa yang saya bilang di atas, toh pale lo gak setuju kan?
Pale lo lebih suka pake referensi karangan pale peang lo kan? Trus untuk apa dong saya ngejelasin?
Udah paham dogolnya logika debat ente ini, tong?

Jadi sebenarnya menurut ente itu, Frankfurt memaksudkan bahwa jika seseorang tidak free melakukan "action", "will"nya tidak "free" gitu? :-k
Jadi sebenarnya menurut pale lo, si wanita dalam kasus dokter sebelumnya itu BEBAS MEMILIH atau TIDAK??
Patah Salero
Posts: 2703
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:31 am

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by Patah Salero »

simplyguest wrote:
Jadi sebenarnya menurut ente itu, Frankfurt memaksudkan bahwa jika seseorang tidak free melakukan "action", "will"nya tidak "free" gitu? :-k
Jadi sebenarnya menurut pale lo, si wanita dalam kasus dokter sebelumnya itu BEBAS MEMILIH atau TIDAK??
Frankfurt menyatakan bahwa manusia digerakkan oleh desires/ willnya. Frankfurt membedakan first order desire yang berarti segala bentuk keinginan, ingin makan, ingin minum ingin merokok dan sebagainya.
lalu ada second order desire yang merupakan lawan first order desire diatas: keinginan untuk tidak makan karena takut kelebihan berat badan, keinginan untuk tidak merokok karena takut kanker dan sebagainya.

Seseorang bertindak berdasarkan free will menurut frankfurt bila ia dengan bebas memutuskan keinginan mana yang akan dilaksanakannya yang sesuai dengan pertimbangan yang paling cocok untuk kesejahteraan dirinya.

Jadi, bila seseorang masih makan juga meskipun dia tahu bahwa makan akan membuat dia kelebihan berat badan dan mendapat penyakit TIDAK BERTINDAK ATAS DASAR FREE WILL. Sebab dia tidak bebas menentukan will mana yang akan effektif.
All this at last brings Frankfurt to his postulation of the definition of free will: "A person's will is free only if he is free to have the will he wants."
http://voices.yahoo.com/free-will-accor ... tml?cat=17
Sementara free action adalah kebebasan agent mewujudkan keinginannya tanpa hambatan/constrain dari constrain dari luar.
Free will tidak berkaitan dengan moral responsibility. Free action yang ada kaitannya.

Jadi untuk menjawab pertanyaan loe soal status si janda, maka pertanyaannya adalah apakah si janda sadar akan pilihannya, dan apakah ia menginginkan apa yang dia inginkan.
Bila ia ingin anaknya diobati tapi menolak tawaran dokter berarti enggak punya free will.
User avatar
simplyguest
Posts: 1909
Joined: Mon Apr 02, 2012 1:40 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by simplyguest »

Patah Salero wrote:Kalo definisi loe tentang constrains semua faktor yang menjadi hambatan, maka kenapa gak loe masukkan juga gravitasi dan hukum genetika ??
Determinisme mengatakan bahwa apapun yang terjadi di masa depan merupakan akibat dari masa lalu. Yang berkuasa adalah HUKUM SEBAB AKIBAT. Manusia enggak punya pilihan. Karena pilihan manusiapun ditentukan oleh gennya.
E buset bujubuneng.... yang bilang constraint itu berarti "semua faktor yang menjadi hambatan" itu sapa tong? Emangnya ente gak bisa nangkep maksud saya gitu?
Saya kan sedang mengkritisi ente yang cuma membatasi bahwa constraints itu adalah "paksaan dari orang", tapi sama sekali tidak menganggap tekanan moral dan tekanan jiwa yang dialami si wanita itu sebagai constraint?
Bukannya berarti saya menganggap semua hambatan kayak hukum gravitasi, archimides dll itu sebagai constraint yang dimaksud di situ, dogol!
Patah Salero wrote:Gw, dan sepengetahuan gw ajaran islam, enggak menolak bahwa constraint ini mempengaruhi pilihan-pilihan yang ada, Dalam islam hukum-hukum ini disebut sunnatullah. TAPI ENGGAK SEMUA CONSTRAIN BISA DIJADIKAN ALASAN MELEPASKAN TANGGUNG JAWAB.

Gw harap kita kembali ke basic bahwa free will berkaitan dengan tanggung jawab moral.
Mangkanya tong, udah berapa kali saya tanya, ente itu tahu bedanya FREE WILL sama RESPONSIBILITY gak?
RESPONSIBILITY itu memang berkaitan dengan FREE WILL, tapi RESPONSIBILITY itu tidak sama dengan FREE WILL.
Bukannya kayak ente yang malah mencampuradukkan definisi "free will" dengan "responsibility", tong...
Patah Salero wrote:Bila semua constrain diakui sebagai alasan untuk menghilangkan free will, maka seseorang yang membunuh bisa aja mengatakan bahwa "saya membunuh karena saya dilahirkan dalam keluarga yang kacau. Bukan salah saya kalau gen saya, dan lingkungan saya mengajarkan pada saya bahwa membunuh merupakan hal yang wajar dan bukan merupakan kesalahan."

Ini kan yang penting bagi kompatibilist: Constrain mana yang dianggap bisa menjadikan seseorang gak bertanggungjawab atas perbuatannya.
Perhatikan kata2 ente yang saya besarin di atas. Sudah lihat?
Sekarang bandingin sama kata2 ente sendiri di sini :
Patah Salero wrote:Free will itu sederhana aja, koq menurut gw.

Bila ada tekanan/hambatan berarti bukan free will.
Bila tidak ada tekanan berarti termasuk free will.
Yang bilang kalo ada tekanan berarti menghilangkan free will di atas ini sapa tong? Setan ya?
Udah mewek2 dikatain ngejilat ludah, ee... kok gak kapok2nya ya ngejilat ludah sampe mabok... #-o

Saya kan udah tunjukin dari kemaren2, kompatibilis memang tidak menganggap adanya constraints itu berarti meniadakan free will, makanya mereka dibilang kompatibilis.
Tapi ente malah justru ngotot bahwa "bila ada tekanan/hambatan berarti bukan free will" kan?
Kok sekarang ngomongnya beda lagi tong?
Patah Salero wrote:Dalam Islam udah gw tunjukkan ada constrain tertentu yang diakui menjadi alasan seorang manusia enggak dituntut pertanggungjawaban atas perbuatannya: awaridh samawiyah (yang berada diluar kontrol manusia) dan ada juga awaridh muktasabah (constrain yang bisa dipengaruhi oleh manusia). Hanya hambatan-hambatan tersebut lah yang menyebabkan manusia bisa lepas dari tanggung jawab moral atas perbuatannya.
Dan tentu saja rasa malu sama tetangga, atau takut sama hantu mantan suaminya enggak bisa jadi alasan (constrain) si janda enggak MELAKUKAN APAPUN untuk menyelamatkan nyawa anaknya.
Loh, jadi pada dasarnya ente menyalahkan wanita itu karena tidak mau berbuat zinah dengan dokter cabul?? :shock:
Ente menyalahkan si wanita itu karena punya hati nurani yang membuatnya menolak untuk berbuat zinah?
Ente justru mendorong si wanita itu untuk berbuat zinah dengan dokter cabul??? :stun:
User avatar
simplyguest
Posts: 1909
Joined: Mon Apr 02, 2012 1:40 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by simplyguest »

simplyguest wrote:
Jadi sebenarnya menurut ente itu, Frankfurt memaksudkan bahwa jika seseorang tidak free melakukan "action", "will"nya tidak "free" gitu? :-k
Jadi sebenarnya menurut pale lo, si wanita dalam kasus dokter sebelumnya itu BEBAS MEMILIH atau TIDAK??
Patah Salero wrote:Frankfurt menyatakan bahwa manusia digerakkan oleh desires/ willnya. Frankfurt membedakan first order desire yang berarti segala bentuk keinginan, ingin makan, ingin minum ingin merokok dan sebagainya.
lalu ada second order desire yang merupakan lawan first order desire diatas: keinginan untuk tidak makan karena takut kelebihan berat badan, keinginan untuk tidak merokok karena takut kanker dan sebagainya.

Seseorang bertindak berdasarkan free will menurut frankfurt bila ia dengan bebas memutuskan keinginan mana yang akan dilaksanakannya yang sesuai dengan pertimbangan yang paling cocok untuk kesejahteraan dirinya.

Jadi, bila seseorang masih makan juga meskipun dia tahu bahwa makan akan membuat dia kelebihan berat badan dan mendapat penyakit TIDAK BERTINDAK ATAS DASAR FREE WILL. Sebab dia tidak bebas menentukan will mana yang akan effektif.
All this at last brings Frankfurt to his postulation of the definition of free will: "A person's will is free only if he is free to have the will he wants."
http://voices.yahoo.com/free-will-accor ... tml?cat=17
Lah, makanya saya tanya berulang-ulang ke ente, ente itu tahu bedanya "tidak bertindak atas dasar free will" sama "tidak punya free will" gak?

Ini kan memang poin saya yang udah beberapa kali saya tekankan ke ente, bahwa dalam kasus di atas, orang itu hanya "tidak bertindak atas dasar free will", tapi dari awal dia tetap bisa "mempunyai free will", karena menurut Frakfurt di atas bahwa seseorang sudah mempunyai free will jika dia sudah "free to have the will he wants".
Jadi jika sudah bebas memiliki keinginan dalam hati pun bisa dibilang dia sudah punya free will tong!
Ngarti gak sih ente?
Patah Salero wrote:Sementara free action adalah kebebasan agent mewujudkan keinginannya tanpa hambatan/constrain dari constrain dari luar.
Free will tidak berkaitan dengan moral responsibility. Free action yang ada kaitannya.

Jadi untuk menjawab pertanyaan loe soal status si janda, maka pertanyaannya adalah apakah si janda sadar akan pilihannya, dan apakah ia menginginkan apa yang dia inginkan.
Bila ia ingin anaknya diobati tapi menolak tawaran dokter berarti enggak punya free will.
Loh kok, sebelumnya ente bilang kan free will itu satu paket dengan free action di sini :
Patah Salero wrote:Gw gak setuju sama frankfurt. Buat gw free will dan free action satu paket.
Kok sekarang dipisah-pisah lagi paketnya? Kok sekarang free action berbeda dengan free will?
Kok gak bosen2nya ente jilat ludah, tong?? :shock:
User avatar
simplyguest
Posts: 1909
Joined: Mon Apr 02, 2012 1:40 pm

Re: Ilustrasi Kiamat 2 agama

Post by simplyguest »

Sebelumnya pale lo nulis gini :
Patah Salero wrote:Kesimpulannya bila si janda memutuskan untuk tidak bersetubuh ia memiliki free will dalam melaksanakan putusan tersebut.
Kok sekarang jadi nulis gini?
Patah Salero wrote:Jadi untuk menjawab pertanyaan loe soal status si janda, maka pertanyaannya adalah apakah si janda sadar akan pilihannya, dan apakah ia menginginkan apa yang dia inginkan.
Bila ia ingin anaknya diobati tapi menolak tawaran dokter berarti enggak punya free will.
Pertama2 bilang kalo menolak dan tidak bersetubuh => punya free will
Kok sekarang bilang kalo menolak dan tidak bersetubuh => tidak punya free will ??
:shock:
Post Reply