.

Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Khusus bagi debat-diskusi one-to-one secara serius dan intelektual seputar Islam yang dimoderasi dengan ketat. Anggota yang melontarkan caci-maki dan hinaan yang bersifat ad-hominem akan dikeluarkan dari forum khusus ini. Silakan kontak Forum Admin atau Moderator untuk mendapatkan akses di Ruang Bedah Islam.

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby pranotohr » Thu Jun 21, 2012 9:53 am

Foxhound wrote:Justru saya ingin memahami bagaimana anda memandang Tuhan dari sudut pandang anda sebagai seorang muslim yang rasional.


Kita sambil menyamakan pemahaman atas terma yg dipakai ya.
Mesti dibedakan antara logis dan rasional.
kalau logis itu berarti memenuhi prinsip2 akal.
sdkn, rasional itu mesti logis & memenuhi hukum2 alam.

jadi, kalau mau diklaim, lbh tepat menyatakan sy seorang muslim yg logis.
ketika kita masuk pembahasan terkait alam, baru dpt dikatakan kita mesti rasional.

Foxhound wrote:Kalau begitu, menurut anda, apakah Quran itu benar atau tidak? Dan validasi apa yang anda gunakan dalam menjawab bahwa Quran itu benar atau tidak?


AQ itu dari sisi informasi, ya sama dg buku2 yg lain. sy tekankan, dari sisi informasi.
kalau itu kumpulan informasi, tentu kita perlu melakukan validasi atas informasi tsb.
kalau terkait soal alam, kita pakai sains untuk melakukan validasi.
kalau terkait filsafat, pakai filsafat. dsb.


Foxhound wrote:Saya beberapa kali mengatakan, thread ini bukan untuk berdebat, melainkan untuk menggali opini dari sudut pandang anda. Yang artinya, yang muncul dari saya adalah pertanyaan, sedangkan pernyataan atau jawaban, adalah dari anda.


Ya sy berusaha menjwbnya. tapi, kalau Bung Fox mengajak melakukan jump to conclusions, ya sy coba kambali ke dasar yg kita sama2 dpt pahami & sepakati.
pranotohr
 
Posts: 1080
Joined: Tue Apr 10, 2012 8:28 am

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby Foxhound » Thu Jun 21, 2012 10:23 am

pranotohr wrote:Kita sambil menyamakan pemahaman atas terma yg dipakai ya.
Mesti dibedakan antara logis dan rasional.
kalau logis itu berarti memenuhi prinsip2 akal.
sdkn, rasional itu mesti logis & memenuhi hukum2 alam.

jadi, kalau mau diklaim, lbh tepat menyatakan sy seorang muslim yg logis.
ketika kita masuk pemabahasan terkait alam, baru dpt dikatakan kita mesti rasional.


Ok, saya akan ikut term yang anda pakai. Tuhan dalam pandangan anda terkait dengan alam atau tidak? Dalam pemahaman logis anda, Tuhan terkait dengan pernyataan anda soal ""existensi sdh pasti berasal dari existensi" atau bagaimana?

pranotohr wrote:AQ itu dari sisi informasi, ya sama dg buku2 yg lain. sy tekankan, dari sisi informasi.
kalau itu kumpulan informasi, tentu kita perlu melakukan validasi atas informasi tsb.
kalau terkait soal alam, kita pakai sains untuk melakukan validasi.
kalau terkait filsafat, pakai filsafat. dsb.


Sejauh ini, validasi sains apa yang sudah anda lakukan terhadap informasi di dalam Alquran yang terkait soal alam?

Dan bagaimana dari sisi filsafat, apakah anda juga sudah melakukan validasi tersebut?

Pranotohr wrote:Ya sy berusaha menjwbnya. tapi, kalau Bung Fox mengajak melakukan jump to conclusions, ya sy coba kambali ke dasar yg kita sama2 dpt pahami & sepakati.


Thread ini milik anda, jadi kalau memang conclusion saya dari pernyataan anda salah, anda bisa langsung mengkoreksi pemahaman saya akan pendapat anda. Dasar yang digunakan di thread ini adalah dasar pemikiran anda.

Jadi di thread ini, dasar anda yang kita gunakan, dan bisa diasumsikan saya menyepakatinya. Tetapi untuk bisa memahaminya, saya butuh anda lebih banyak memberikan informasi dan pernyataan kepada saya. Kalau informasi dari anda bentuknya pertanyaan, saya akan kesulitan memahami dasar2 pemikiran anda.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby pranotohr » Thu Jun 21, 2012 9:42 pm

Foxhound wrote:Ok, saya akan ikut term yang anda pakai. Tuhan dalam pandangan anda terkait dengan alam atau tidak? Dalam pemahaman logis anda, Tuhan terkait dengan pernyataan anda soal ""existensi sdh pasti berasal dari existensi" atau bagaimana?



kita coba jujur sj.....

ketika kita bangun tidur...bekerja...tidur lagi....apa pernah ketemu Tuhan?

apakah pernah mendengar Tuhan berbicara?
pernah melihat Tuhan?

Yang benar2 kita dapat jangkau dg indera kita adl eksistensi yg ada di diri kita & sekitarnya.

apa diri sy benar2 eksis? ya jelas sekali sy dengan mudah membuktikannya.
apa benda2 di sekitar kita itu jg eksis? iya, saya dapat melihatnya, dapat menyentuhnya. itu benar2 eksis.

adakah dari eksistensi2 itu yg ada secara tiba2, bukan dari eksistensi sebelumnya?
kalau ada, coba sebutkan yg mana?

Nah, kalau kita berbekal indera, itu tidak akan membawa kita pada realitas yang lebih dalam.

dari manakah logikanya...sebab2 yg dpt membawa kita pada pemikiran adanya Tuhan?

coba kita perhatikan eksisten yg ada di sekitar kita. apakah itu hanyalah benda2 yg tampak, dpt diraba, dapat didengar?

mengapa sebuah benda di bumi kalau jatuh akan ke bawah?
mengapa siang malam selalu silih berganti setiap hari secara teratur?

mengapa manusia punya tahapan hidup: lahir, tumbuh dewasa, tua, lalu mati?

Di sanalah kita menemukan eksistensi adanya aturan.

Pertanyaannya....dari mana aturan itu dapat muncul?
apakah tiba2 saja? tentu tidak. apakah dari alam itu sendiri? ada yg mengatakan begitu, mari kita buktikan.
pranotohr
 
Posts: 1080
Joined: Tue Apr 10, 2012 8:28 am

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby Foxhound » Tue Jun 26, 2012 10:15 pm

pranotohr wrote:Di sanalah kita menemukan eksistensi adanya aturan.

Pertanyaannya....dari mana aturan itu dapat muncul?
apakah tiba2 saja? tentu tidak. apakah dari alam itu sendiri? ada yg mengatakan begitu, mari kita buktikan.


Menurut anda sendiri? Apakah anda lebih setuju eksistensi aturan tersebut dari alam itu sendiri seperti teori "No Boundary" nya Hawkings, ataukah anda punya pendapat berbeda?

Dan untuk hal yang sederhana, seperti yang saya pertanyakan sebelumnya bahwa AlQuran sendiri memberikan informasi terkait kondisi empiris yang berhubungan dengan alam semesta. Apakah anda pernah melakukan validasi sains terhadap informasi tersebut?


PS: Sorry, cukup lama saya reply karena tiba2 harus ke tempat yg agak terpencil.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby pranotohr » Fri Jul 13, 2012 9:03 am

Foxhound wrote: Sorry, cukup lama saya reply karena tiba2 harus ke tempat yg agak terpencil.


iya kirain anda ke mana. syukurlah sdh kembali.

Foxhound wrote:Menurut anda sendiri? Apakah anda lebih setuju eksistensi aturan tersebut dari alam itu sendiri seperti teori "No Boundary" nya Hawkings, ataukah anda punya pendapat berbeda?


kalau Hawkings menyatakan begitu, sy tertarik bgmn membuktikannya.
Sy ambil contoh aturan yg ada dlm diri manusia, misal adanya hormon melatonin yg mengendalikan siklus tidur - aktifnya manusia. dptkah dibuktikan asal muasal hormon tsb ada di tubuh manusia dg segala macam karakteristiknya itu berasal dari alam ini?
yg jelas, bukan kita sendiri yg mengadakannya. maksud sy,...dg pengetahuan biologi saat ini kita menyadari bahwa seluruh pola yg membentuk diri manusia tersimpan di DNA. mungkin ada yg menjwb, krn sdh terpola di DNA tsb. tp, dari mana asalnya DNA dpt seperti itu?
akan muncul sejumlah pertanyaan mendasar, bgmn semuanya ini muncul?

Nah, sy merasa berada pd keadaan di mana kita butuh metodologi untuk membuktikan, apakah aturan2 tsb muncul dari alam sendiri ataukah dari yg lain?
kita tdk perlu tergesa2 menyimpulkan Ooo..itu Tuhan. lalu krn itulah kita melompat dari logis menjadi dogmatis.

Inilah mengapa, sy katakan "yg ada itu selalu berasal dari yg ada". dari semua contoh2 tsb, adakah yg berasal dari "ketiadaan"?
sy mencoba mendalami "being" lbh dlm lg untuk menemukan karakteristik yg terdalam, kmd mencoba mencari jwbn darimana asal mula "being2" tsb.


Foxhound wrote:Dan untuk hal yang sederhana, seperti yang saya pertanyakan sebelumnya bahwa AlQuran sendiri memberikan informasi terkait kondisi empiris yang berhubungan dengan alam semesta. Apakah anda pernah melakukan validasi sains terhadap informasi tersebut?


Pd sejumlah ayat2 terkait kalender, tentu sy melakukan validasi. ini memang yg sdg menjadi kajian sy selama kurang lbh 6 tahun ke belakang, untuk mencari solusi atas masalah kalender umat islam. sy ambil contoh Yasin 39 yaitu "Dan bulan, telah Kami tetapkan dia manzilah-manzilah, sehingga kembalilah dia sebagai bentuk tandan yang tua".

ayat ini mengungkapkan mengenai bulan, yg memiliki perjalanan/siklus, dlm siklus tsb terdapat posisi2 (manzilah), yg salah satunya akan membentuk wajah bulan seperti tandan tua atau bulan sabit tua.

apakah scr empiris ayat tsb salah menyebutkan fenomena yg terjadi atas bulan?
pranotohr
 
Posts: 1080
Joined: Tue Apr 10, 2012 8:28 am

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby Foxhound » Sat Jul 14, 2012 5:40 am

pranotohr wrote:kalau Hawkings menyatakan begitu, sy tertarik bgmn membuktikannya.
Sy ambil contoh aturan yg ada dlm diri manusia, misal adanya hormon melatonin yg mengendalikan siklus tidur - aktifnya manusia. dptkah dibuktikan asal muasal hormon tsb ada di tubuh manusia dg segala macam karakteristiknya itu berasal dari alam ini?
yg jelas, bukan kita sendiri yg mengadakannya. maksud sy,...dg pengetahuan biologi saat ini kita menyadari bahwa seluruh pola yg membentuk diri manusia tersimpan di DNA. mungkin ada yg menjwb, krn sdh terpola di DNA tsb. tp, dari mana asalnya DNA dpt seperti itu?
akan muncul sejumlah pertanyaan mendasar, bgmn semuanya ini muncul?

Nah, sy merasa berada pd keadaan di mana kita butuh metodologi untuk membuktikan, apakah aturan2 tsb muncul dari alam sendiri ataukah dari yg lain?
kita tdk perlu tergesa2 menyimpulkan Ooo..itu Tuhan. lalu krn itulah kita melompat dari logis menjadi dogmatis.

Inilah mengapa, sy katakan "yg ada itu selalu berasal dari yg ada". dari semua contoh2 tsb, adakah yg berasal dari "ketiadaan"?
sy mencoba mendalami "being" lbh dlm lg untuk menemukan karakteristik yg terdalam, kmd mencoba mencari jwbn darimana asal mula "being2" tsb.


Membaca penjelasan anda, justru memberikan saya kesan bahwa anda itu sebenarnya adalah Religious skeptic :green:

Mungkin saya salah, tetapi bisakah anda jelaskan bagaimana pola pikir dan metodologi anda itu menambah atau mengurangi keimanan atau keyakinan akan ajaran Islam? Atau mungkin malah keyakinan anda terhadap pilihan anda menjadi seorang theist.


pranotohr wrote:Pd sejumlah ayat2 terkait kalender, tentu sy melakukan validasi. ini memang yg sdg menjadi kajian sy selama kurang lbh 6 tahun ke belakang, untuk mencari solusi atas masalah kalender umat islam.


Bisakah anda terangkan terlebih dahulu kenapa kalender umat islam butuh solusi?


pranotohr wrote:sy ambil contoh Yasin 39 yaitu "Dan bulan, telah Kami tetapkan dia manzilah-manzilah, sehingga kembalilah dia sebagai bentuk tandan yang tua".
ayat ini mengungkapkan mengenai bulan, yg memiliki perjalanan/siklus, dlm siklus tsb terdapat posisi2 (manzilah), yg salah satunya akan membentuk wajah bulan seperti tandan tua atau bulan sabit tua.
apakah scr empiris ayat tsb salah menyebutkan fenomena yg terjadi atas bulan?


Yang anda kutip adalah ayat AlQuran yang melukiskan suatu fenomena kasat mata yang menurut saya bahkan tidak perlu dilakukan kajian empiris. Tetapi ada banyak keterangan lain dari AlQuran yang saya tertarik untuk melihat bagaimana anda mengujinya scr empiris. Dan karena anda membawa bulan, saya akan kutip satu topik mengenai bulan.


AlQuran, melukiskan (terjemahan Yusuf Ali)

QS 71 : 15 – 16
Do you not see how God has created the seven heavens
one above the other, and made THE MOON A LIGHT IN THEIR MIDST , and made the sun as a lamp?


bahwa Tuhan menciptakan langit atau dalam hal ini berarti angkasa dalam 7 tingkatan, dan meletakkan posisi bulan di tengah.

sekarang kita bandingkan dengan ayat lain yang berkata

QS 37 : 6 :
Sesungguhnya Kami telah menghias LANGIT YANG TERDEKAT dengan hiasan, yaitu BINTANG-BINTANG,


Yang artinya, menurut AlQuran: bintang lebih dekat jaraknya ke kita dibandingkan bulan. Bagaimana kajian empirisnya menurut anda?
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby pranotohr » Sun Jul 15, 2012 8:07 am

Foxhound wrote:Membaca penjelasan anda, justru memberikan saya kesan bahwa anda itu sebenarnya adalah Religious skeptic.

Mungkin saya salah, tetapi bisakah anda jelaskan bagaimana pola pikir dan metodologi anda itu menambah atau mengurangi keimanan atau keyakinan akan ajaran Islam? Atau mungkin malah keyakinan anda terhadap pilihan anda menjadi seorang theist.


Anda menggunakan ungkapan Religious skeptic, yg harusnya dipahami scr lbh mendalam untuk menghilangkan kontradiksi di dlmnya.

Islam adl agama yg menyerukan Tauhid, yg berarti memang ada Tuhan dan Esa.
Bgmn manusia dpt mencapai realitas itu dg seluruh potensi yg ada pd dirinya?
dapatkah dg indera?
dapatkah dg akal?

dptkah mencapai realitas itu hanya dg indera & akal?

Kalau Anda menyatakan Tuhan itu ada, apakah anda memang sdh mencapai realitas itu?
ataukah sebenarnya anda hanya menyatakan sj, tanpa mencapai realitasnya, bahkan tanpa penalaran?

Yg sy dorong adl kita bukan hanya menyatakan " memang benar ada Tuhan". tapi, kita benar2 mencapai realitas Tuhan sbg bukti nyatanya. pelan2 kita menuju ke sana. jgn dipaksakan pd diskusi yg masih sedikit ini.


Foxhound wrote:Bisakah anda terangkan terlebih dahulu kenapa kalender umat islam butuh solusi?


Di bumi ini mestinya hanya ada satu kalender untuk umat manusia, tms umat islam.
Sebelum umat islam memiliki satu kalender di bumi, berarti masih punya problem yg mesti dicari solusinya.



Foxhound wrote:Yang anda kutip adalah ayat AlQuran yang melukiskan suatu fenomena kasat mata yang menurut saya bahkan tidak perlu dilakukan kajian empiris. Tetapi ada banyak keterangan lain dari AlQuran yang saya tertarik untuk melihat bagaimana anda mengujinya scr empiris. Dan karena anda membawa bulan, saya akan kutip satu topik mengenai bulan.


Justru di sinilah menurut sy anda melewatkan pemahaman yg penting.
sy mengambil contoh ayat itu tdk tiba2 sj. jelas sy mengambil yg tidak mungkin anda tolak sbg sebuah kenyataan yg sehari2 dpt dilihat siapa sj.

Ayat tsb adl sebuah informasi. ketika informasi tsb sama dg realitasnya, berarti informasi tsb benar. artinya, diakui atau tidak, dg pernyataan anda di atas sebenarnya anda sdh menerima kebenaran satu ayat AQ.

Foxhound wrote:AlQuran, melukiskan (terjemahan Yusuf Ali)
QS 71 : 15 – 16
Do you not see how God has created the seven heavens
one above the other, and made THE MOON A LIGHT IN THEIR MIDST , and made the sun as a lamp?[/color]

bahwa Tuhan menciptakan langit atau dalam hal ini berarti angkasa dalam 7 tingkatan, dan meletakkan posisi bulan di tengah.

sekarang kita bandingkan dengan ayat lain yang berkata

QS 37 : 6 :
Sesungguhnya Kami telah menghias [b]LANGIT YANG TERDEKAT
dengan hiasan, yaitu BINTANG-BINTANG, [/color]

Yang artinya, menurut AlQuran: bintang lebih dekat jaraknya ke kita dibandingkan bulan. Bagaimana kajian empirisnya menurut anda?



Yg pertama kita perlu lakukan adl mengecek terjemahan 3 ayat di atas.

71:15 Tidakkah kamu perhatikan bagaimana Allah telah menciptakan tujuh langit bertingkat-tingkat/berlapis-lapis?
71:16 Dan Allah menciptakan padanya bulan sebagai cahaya dan menjadikan matahari sebagai pelita.
37:6 Sesungguhnya Kami telah menghias langit yang terdekat dengan hiasan, yaitu bintang-bintang.

dlm terjemah anda (Yusuf Ali) kalau dikatakan "fihinna" dg "IN THEIR MIDST", lalu anda pahami "di tengah", inilah yg menjadi problem awal. fihinna mrp kata jamak, yg merujuk pd adanya "langit" yg berlapis2, yg di dlmnya tdpt bulan yg bercahaya. tidak tepat kalau kata fihinna diartikan di tengah. [-X

Jadi, problemnya ada pd pemahaman kata "fihinna", yg lebih tepat dipahami sbg "padanya".
pranotohr
 
Posts: 1080
Joined: Tue Apr 10, 2012 8:28 am

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby Foxhound » Sun Jul 15, 2012 8:54 pm

pranotohr wrote:Yg sy dorong adl kita bukan hanya menyatakan " memang benar ada Tuhan". tapi, kita benar2 mencapai realitas Tuhan sbg bukti nyatanya. pelan2 kita menuju ke sana. jgn dipaksakan pd diskusi yg masih sedikit ini.


Kenapa tidak anda jelaskan saja pemahaman anda tentang Tuhan di sini supaya bisa mencerahkan diskusi ini?

pranotohr wrote:Di bumi ini mestinya hanya ada satu kalender untuk umat manusia, tms umat islam.
Sebelum umat islam memiliki satu kalender di bumi, berarti masih punya problem yg mesti dicari solusinya.


Kenapa menurut anda harusnya hanya ada satu kalender, dan kenapa umat Islam tidak bisa menggunakan kalender yang sekarang ada?

pranotohr wrote:Justru di sinilah menurut sy anda melewatkan pemahaman yg penting.
sy mengambil contoh ayat itu tdk tiba2 sj. jelas sy mengambil yg tidak mungkin anda tolak sbg sebuah kenyataan yg sehari2 dpt dilihat siapa sj.

Ayat tsb adl sebuah informasi. ketika informasi tsb sama dg realitasnya, berarti informasi tsb benar. artinya, diakui atau tidak, dg pernyataan anda di atas sebenarnya anda sdh menerima kebenaran satu ayat AQ.


Informasi AlQuran yang terkait dengan sesuatu yang dapat kita lihat dari sebuah kenyataan sehari2 mempunyai arti bahwa informasi tersebut tidak eksklusif berasal dari AlQuran.


Opini saya

Kalau misal: AlQuran menjelaskan bahwa darah manusia itu berwarna merah, tidak lantas berarti seluruh manusia tahu kebenaran bahwa darah itu merah berdasarkan informasi AlQuran.

Kalau informasi tersebut tidak eksklusif bersumber dari AlQuran. Informasi tersebut tidak dapat digunakan untuk menguji AlQuran sebagai sebuah sumber informasi. Sebaliknya, ketika informasi itu teruji benar, tetapi karena tidak eksklusif bersumber dari AlQuran, juga tidak bisa menjadi nilai tambah untuk kredibilitas kebenaran AlQuran sebagai suatu sumber informasi.


Pertanyaannya sekarang, apakah anda sebagai seorang muslim meyakini bahwa AlQuran adalah sumber informasi yang pasti benar, ataukah masih perlu diuji kebenarannya?


Foxhound wrote:AlQuran, melukiskan (terjemahan Yusuf Ali)
QS 71 : 15 – 16
Do you not see how God has created the seven heavens
one above the other, and made THE MOON A LIGHT IN THEIR MIDST , and made the sun as a lamp?[/color]

bahwa Tuhan menciptakan langit atau dalam hal ini berarti angkasa dalam 7 tingkatan, dan meletakkan posisi bulan di tengah.

sekarang kita bandingkan dengan ayat lain yang berkata

QS 37 : 6 :
Sesungguhnya Kami telah menghias [b]LANGIT YANG TERDEKAT
dengan hiasan, yaitu BINTANG-BINTANG, [/color]

Yang artinya, menurut AlQuran: bintang lebih dekat jaraknya ke kita dibandingkan bulan. Bagaimana kajian empirisnya menurut anda?



pranotohr wrote:Yg pertama kita perlu lakukan adl mengecek terjemahan 3 ayat di atas.

71:15 Tidakkah kamu perhatikan bagaimana Allah telah menciptakan tujuh langit bertingkat-tingkat/berlapis-lapis?
71:16 Dan Allah menciptakan padanya bulan sebagai cahaya dan menjadikan matahari sebagai pelita.
37:6 Sesungguhnya Kami telah menghias langit yang terdekat dengan hiasan, yaitu bintang-bintang.

dlm terjemah anda (Yusuf Ali) kalau dikatakan "fihinna" dg "IN THEIR MIDST", lalu anda pahami "di tengah", inilah yg menjadi problem awal. fihinna mrp kata jamak, yg merujuk pd adanya "langit" yg berlapis2, yg di dlmnya tdpt bulan yg bercahaya. tidak tepat kalau kata fihinna diartikan di tengah. [-X

Jadi, problemnya ada pd pemahaman kata "fihinna", yg lebih tepat dipahami sbg "padanya".


Kalau ini berlanjut saya bahas di sini akan melenceng dr topik ini, karena topik ini bukan untuk berdebat. Apakah anda bersedia pararel membahas ini di topik/thread berbeda, ataukah lebih baik kita tunda terlebih dahulu?
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby pranotohr » Mon Jul 16, 2012 2:31 pm

Bung Fox, diskusi kita ini sdh pasti nanti bercabang banyak. ada baiknya kita pilih yg pokok dulu.

menurut sy lbh penting diskusi keberadaan Tuhan Yang Esa. krn inilah inti ajaran islam.
untuk menuju ke sana, dpt jadi diskusinya berbulan2...ya sabar sj.
pranotohr
 
Posts: 1080
Joined: Tue Apr 10, 2012 8:28 am

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby Foxhound » Mon Jul 16, 2012 10:38 pm

pranotohr wrote:Bung Fox, diskusi kita ini sdh pasti nanti bercabang banyak. ada baiknya kita pilih yg pokok dulu.

menurut sy lbh penting diskusi keberadaan Tuhan Yang Esa. krn inilah inti ajaran islam.
untuk menuju ke sana, dpt jadi diskusinya berbulan2...ya sabar sj.


Oleh karena itu, kenapa tidak anda jelaskan saja pemahaman anda tentang keberadaan Tuhan Yang Esa di sini supaya bisa mencerahkan diskusi ini daripada saya menebak2 maksud dari statement2 anda.

Tetapi saya akan mencoba kembali ke pernyataan anda sebelumnya

Sy ambil contoh aturan yg ada dlm diri manusia, misal adanya hormon melatonin yg mengendalikan siklus tidur - aktifnya manusia. dptkah dibuktikan asal muasal hormon tsb ada di tubuh manusia dg segala macam karakteristiknya itu berasal dari alam ini?
yg jelas, bukan kita sendiri yg mengadakannya. maksud sy,...dg pengetahuan biologi saat ini kita menyadari bahwa seluruh pola yg membentuk diri manusia tersimpan di DNA. mungkin ada yg menjwb, krn sdh terpola di DNA tsb. tp, dari mana asalnya DNA dpt seperti itu?
akan muncul sejumlah pertanyaan mendasar, bgmn semuanya ini muncul?

Nah, sy merasa berada pd keadaan di mana kita butuh metodologi untuk membuktikan, apakah aturan2 tsb muncul dari alam sendiri ataukah dari yg lain?
kita tdk perlu tergesa2 menyimpulkan Ooo..itu Tuhan. lalu krn itulah kita melompat dari logis menjadi dogmatis.


Bukankah pertanyaan2 seperti di atas sudah dijawab di dalam teori evolusi? Ataukah menurut anda teori evolusi itu salah dan tidak sesuai dengan AlQuran, atau bagaimana?

Inilah mengapa, sy katakan "yg ada itu selalu berasal dari yg ada". dari semua contoh2 tsb, adakah yg berasal dari "ketiadaan"?
sy mencoba mendalami "being" lbh dlm lg untuk menemukan karakteristik yg terdalam, kmd mencoba mencari jwbn darimana asal mula "being2" tsb.


Pernah tidak anda mencoba mencari jawaban darimana asal mula Tuhan?
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby pranotohr » Tue Jul 17, 2012 4:50 pm

Foxhound wrote:Bukankah pertanyaan2 seperti di atas sudah dijawab di dalam teori evolusi? Ataukah menurut anda teori evolusi itu salah dan tidak sesuai dengan AlQuran, atau bagaimana?


soal teori evolusi, kita mesti memastikan dulu mana yg dipahami sbg teori evolusi.
kalau dipahami bahwa teori evolusi menyatakan manusia dari kera, itu salah paham. darwin sendiri tidak menyatakan begitu.

Bgmn membuktikan bahwa manusia ini dpt muncul dari makhluk sebelumnya?
anda dpt membuktikannya? silakan, sekali-kali anda perlu berkomentar jg biar tdk monoton.


Foxhound wrote:Pernah tidak anda mencoba mencari jawaban darimana asal mula Tuhan?


dg prinsip identitas itu dpt dijwb.

sy kira anda sendiri dpt menjwbnya kan?
pranotohr
 
Posts: 1080
Joined: Tue Apr 10, 2012 8:28 am

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby Foxhound » Wed Jul 18, 2012 12:53 pm

pranotohr wrote:soal teori evolusi, kita mesti memastikan dulu mana yg dipahami sbg teori evolusi.
kalau dipahami bahwa teori evolusi menyatakan manusia dari kera, itu salah paham. darwin sendiri tidak menyatakan begitu.


Singkat saja: Dalam kaitan dengan ragam DNA yang terjadi saat ini, terjadi mutasi dalam permutasi, yang kemudian dikendalikan dengan eliminasi oleh "survival of the fittest".

Bgmn membuktikan bahwa manusia ini dpt muncul dari makhluk sebelumnya?
anda dpt membuktikannya? silakan, sekali-kali anda perlu berkomentar jg biar tdk monoton.


Kalau tidak mau monoton, saya kira sangat baik (sekali lagi saya minta) jika anda menguraikan pendapat anda di sini.

Tetapi teori evolusi adalah teori yang sekarang ini diterima secara universal bukan hanya di dunia biologi, tetapi juga di ilmu pengetahuan lainnya termasuk sosiologi dan filsafat. Kalau menurut anda, teori evolusi tidak benar karena misal AlQuran berkata sebaliknya, saya ingin mengerti bagaimana anda menguji dan membuktikannya.

Foxhound wrote:Pernah tidak anda mencoba mencari jawaban darimana asal mula Tuhan?


pranotohr wrote:dg prinsip identitas itu dpt dijwb.
sy kira anda sendiri dpt menjwbnya kan?


Prinsip Identitas? Saya masih tidak mengerti "prinsip identitas" anda ini karena dari awal diskusi anda tidak pernah menjelaskannya tetapi terus berputar dengan menjawab pertanyaan dengan pertanyaan.

Saya sangat yakin prinsip saya tidak sama dengan prinsip anda ketika mengimani adanya Tuhan. Itu sebabnya tidak bisa jawaban saya sendiri mewakili pengertian anda.

Di sini saya tertarik dengan pandangan anda terhadap "pengujian diri" terhadap sesuatu yang kita percayai. Dan saya ingin tahu bagaimana anda "menguji" AlQuran sebagai kitab yang anda imani itu sendiri.

Supaya tidak seperti bermain anggar yang tidak ada habisnya, okelah, saya coba menyatakan opini saya dahulu terhadap AlQuran.

AlQuran, di mata saya adalah sumber informasi yang sangat tidak kredibel dari berbagai sisi.

Apakah itu suatu kesalahan apabila informasinya tidak cukup kredibel? Mungkin tidak. Tetapi apabila sesuatu yang tidak kredibel ini kemudian diklaim sebagai perkataan Tuhan, diagung2kan sedemikian rupa, bahkan untuk beberapa orang digunakan untuk menghakimi sesuatu yang "lebih benar". Atau digunakan sebagai dalih memaksakan kehendak untuk yang tidak sependapat dengan kedok "perkataan Tuhan".... ini adalah malapetaka kemanusiaan.

Kalau memang diklaim sebagai perkataan Tuhan itu sendiri yang dijaga huruf demi huruf, tentunya AlQuran sempurna. Kesempurnaan ini bahkan diklaim dan diyakini sebagai mujizat oleh muslim itu sendiri.

1. Dari sisi hukum. AlQuran tidak sempurna menjelaskan maksud dan keinginan hukum Islam. Hadits dan tafsir masih perlu dikerahkan untuk menjelaskannya, dan ujung2nya cukup amburadul karena sahihnya hadits dan tafsir itu sendiri penuh perbedaan pendapat. Tafsir juga adalah tafsiran manusia, yang bisa membelokkan arti sesungguhnya.

2. Dari sisi ilmu pengetahuan. AlQuran sendiri punya banyak fallacy, proses pembentukan janin misalnya, atau sperma yang keluar dari antara tulang sulbi dan tulang dada, atau matahari yang terbenam di lumpur.

3. Dari sisi kitab yang membenarkan ajaran sebelumnya (seperti yang diklaim muslimin). AlQuran juga adalah kitab yang mengandung fitnah keji. Tuduhan2 AlQuran terhadap agama2 Yahudi dan Nasrani, semua adalah tuduhan karangan yang bahkan tidak bisa dibuktikan. Dan konyolnya, bahkan tidak dimengerti oleh yang dituduh.

4. Dari sisi kitab yang menjadi peneguhan moral pemeluknya. AlQuran gagal memberikan nilai moral yang baik, bahkan justru mengkerdilkan pelajaran moral dan kemudian melegalisasinya. Perzinahan, pembunuhan, perampokan, semua ada sisi yang dilegalisasi di sana. Belum lagi memukul isteri, poligami, kawin mu'tah, perbudakan, pemerkosaan, adalah legalisasi atas degradasi moral di dalam Islam.

5. Dari sisi informasi religius. AlQuran juga gagal melukiskan dengan sempurna keberadaan Tuhan. Tuhan yg selalu diklaim Maha Esa, tauhid oleh AlQuran, tidak berhasil terlihat sebagai Tuhan yang berdaulat dari AlQuran itu sendiri. Justru terlihat tuhan di dalam AlQuran tidak lebih hanyalah "hamba" dari Muhammad yang memuaskan keinginan manusia ini seorang.

..... dan masih banyak lagi.... tapi karena ini thread anda, sementara saya kasih lima dulu untuk memancing diskusi yang lebih bergairah... :green:

Itulah sebabnya, saya sangat tertarik bagaimana seorang muslim intelektual menguji dan membenarkan itu semua.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby pranotohr » Sat Jul 21, 2012 3:10 pm

itu kan pendapat anda, ya selama anda manusia itu sah2 sj. no problem bung. O:)
pranotohr
 
Posts: 1080
Joined: Tue Apr 10, 2012 8:28 am

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby Foxhound » Tue Jul 24, 2012 2:47 pm

pranotohr wrote:itu kan pendapat anda, ya selama anda manusia itu sah2 sj. no problem bung. O:)


Lantas, pendapat anda sendiri? Kalau berbeda, tentu ada dasarnya, ada opini2 tertentu yang bisa diulas untuk dipahami bersama di sini. Kecuali anda sebenarnya setuju dengan saya tetapi enggan mengakuinya.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby pranotohr » Fri Jul 27, 2012 8:22 am

Begini lho bung Fox.

Al Quran bagi umat islam mrp firman Tuhan, sbg petunjuk bagi umat manusia untuk mengenal Tuhan dan hidup didunia.
Sudut pandang umat islam thdp AQ mrp kitab suci, yg terbebas dari kesalahan. shg, umat islam berusaha menjadikannya sbg sumber acuan hidup. menggalinya untuk menemukan hikmah, petunjuk, dan kebenaran. Mengapa seperti ini, ada alasannya sendiri.

Sdkn, sudut pandang anda adl sbg orang yg tdk percaya pd AQ mrp firman Tuhan. Ya sbg manusia, itu sah2 sj. artinya AQ bukan ditujukan pd anda dan anda jg tidak akan memperoleh sesuatu pun dari AQ. lalu untuk apa memperdebatkannya?

lain hal dg bbrp orientalis yg memang memiliki sudut pandang objektif & kritis. sy mendapati banyak hal yg benar dari sudut pandang mereka, terutama ketika mengkritik hadits. Nah...kritikan2 dari orang2 seperti itulah yg punya makna...kalau sampai tidak didengar oleh umat islam, ya jadi salah.

jadi, selagi anda mendekati pemahaman agama islam (khususnya AQ) dg seperti itu, tidak akan ada gunanya.
anda boleh tidak percaya pd AQ, tp anda perlu objektif & kritis memandangnya sbg sebuah buku informasi.

sy menilai ketika sy menjwb pertanyaan anda soal bbrp ayat AQ, lantas anda pindah ke lain ayat, tanpa menyimpulkan yg telah sy sampaikan, di situlah sy menyimpulkan yg anda cari adl kesalahan umat islam, bukan sikap objektif kritis.
pranotohr
 
Posts: 1080
Joined: Tue Apr 10, 2012 8:28 am

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby Foxhound » Sun Jul 29, 2012 1:44 pm

pranotohr wrote:Begini lho bung Fox.

Al Quran bagi umat islam mrp firman Tuhan, sbg petunjuk bagi umat manusia untuk mengenal Tuhan dan hidup didunia.
Sudut pandang umat islam thdp AQ mrp kitab suci, yg terbebas dari kesalahan. shg, umat islam berusaha menjadikannya sbg sumber acuan hidup. menggalinya untuk menemukan hikmah, petunjuk, dan kebenaran. Mengapa seperti ini, ada alasannya sendiri.


Justru inilah yang menarik untuk dibahas bung Pranoto. Sesuai dengan tema, judulnya adalah "Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran". Dalam hal ini anda saya pandang sebagai seseorang yang mencari dan menguji kebenaran. Tetapi apa yang anda di atas itu adalah suatu paradigma bahwa AQ adalah kitab suci yang tidak mungkin salah....

Kalau memang anda mencari kebenaran, tentunya point2 yang saya tulis sebelumnya juga mengusik pemikiran anda, dan kemudian anda mulai berpikir apakah benar bahwa AQ itu terbebas dari kesalahan?

Ataukah topik ini harus disimpulkan bahwa kebutaan hati dan kebodohan akal budi adalah memang sesuatu yang wajib dimiliki oleh muslim?

Sdkn, sudut pandang anda adl sbg orang yg tdk percaya pd AQ mrp firman Tuhan. Ya sbg manusia, itu sah2 sj. artinya AQ bukan ditujukan pd anda dan anda jg tidak akan memperoleh sesuatu pun dari AQ. lalu untuk apa memperdebatkannya?


Karena ini adalah pernyataan anda di awal

pranoto wrote:tentu sy menjalankan ajaran agama dg landasan yg rasional.
bagi sy, seluruh ajaran agama mesti memiliki landasan akal, tdk dpt diterima begitu sj tanpa pemikiran.


Jadi saya sangat tertarik... bagaimana seorang intelektual merasionalisasi point2 keanehan Islam yang saya tulis tersebut. Anda boleh pilih salah satu saja sisi yang saya sebutkan, dan anda bisa menunjukkan dimana irasionalitas saya, dan bagaimana pemikiran rasional anda mencernanya.


lain hal dg bbrp orientalis yg memang memiliki sudut pandang objektif & kritis. sy mendapati banyak hal yg benar dari sudut pandang mereka, terutama ketika mengkritik hadits. Nah...kritikan2 dari orang2 seperti itulah yg punya makna...kalau sampai tidak didengar oleh umat islam, ya jadi salah.


Apakah menurut anda hanya hadits yang boleh dikritis sedangkan AQ tidak?

jadi, selagi anda mendekati pemahaman agama islam (khususnya AQ) dg seperti itu, tidak akan ada gunanya.
anda boleh tidak percaya pd AQ, tp anda perlu objektif & kritis memandangnya sbg sebuah buku informasi.


Saya akan mencoba, karena itu anda perlu mencerahkan saya dengan menjawab pertanyaan saya secara gamblang dan jelas, bukan malah bermain kata2 dengan menjawab pertanyaan dengan pertanyaan.

Kalau dikatakan sebagai sumber informasi yang benar, saya akan bingung menelaah AQ sebagai sumber informasi yang benar. Karena banyak sekali informasi di AQ yang tidak benar. Kalau muslim seperti ada kemudian membawa ayat2 yang benar dan kemudian bermodal sebagian ayat yang benar mengklaim bahwa AQ tidak mungkin salah... apakah menurut anda, cara ini adalah cara yang benar?

sy menilai ketika sy menjwb pertanyaan anda soal bbrp ayat AQ, lantas anda pindah ke lain ayat, tanpa menyimpulkan yg telah sy sampaikan, di situlah sy menyimpulkan yg anda cari adl kesalahan umat islam, bukan sikap objektif kritis.


Bukan demikian bung Pranoto, bukan saya pindah ke lain ayat. Anda ajukan ayat yang memiliki informasi yang benar, tetapi sumber informasinya tidak eksklusif dari AlQuran. Saya ajukan ayat lain serupa tetapi masih menjadi tanda tanya, dan ketika anda mulai membahasnya, bukankah saya sudah tawarkan kepada anda:

Foxhound wrote:Kalau ini berlanjut saya bahas di sini akan melenceng dr topik ini, karena topik ini bukan untuk berdebat. Apakah anda bersedia pararel membahas ini di topik/thread berbeda, ataukah lebih baik kita tunda terlebih dahulu?


Dan reply anda adalah

Pranoto wrote:Bung Fox, diskusi kita ini sdh pasti nanti bercabang banyak. ada baiknya kita pilih yg pokok dulu.


Dan menurut saya yang pokok adalah, saya ingin menyelami bagaimana anda menguji kebenaran iman anda akan Islam.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby pranotohr » Sun Aug 05, 2012 10:48 pm

Bung Fox....ada baiknya kita diskusi untuk mencari titik pandang yg sama terkait definisi logis & rasional, kmd kebenaran.

definisi2 tsb akan kita gunakan dlm memahami segala sesuatu tms pengetahuan soal keberadaan Tuhan, kebenaran dari informasi baik dari sumber2 agama, maupun tidak.

ketika informasi ttg ayat AQ sesuai dg fakta, menurut sy itu bukti kebenaran informasi tsb. kalau mau diuji dari mana sumber informasi tsb, kita mesti punya metodologi lain. membuktikan sumber informasi, berbeda dg membuktikan kebenaran informasi tsb. itu 2 hal berbeda.

akan sangat bermanfaat kalau dlm diskusi ini kita punya cara pikir yg disepakati bersama, agar dpt menghindari klaim2 sepihak.
klaim sepihak seberapun dirasa benar, tidak akan diakui oleh pihak lain, shg tdk akan ada manfaatnya.

definisi lgis menurut sy adl memenuhi prinsip identitas, non kontradiksi, dan kemustahilan kemungkinan ketiga.
sdkn definisi rasional selain harus logis, harus memenuhi prinsip2 yg ada di alam.

sebuah informasi dikatakan benar kalau secara intrinsik ia koheren atau tidak ada kontradiksi dlm informasi itu sendiri dan informasi tsb sesuai dg realitasnya.

itu definsi2 yg sy pahami. kalau kita dpt sepakat atas definisi2 tsb, akan sangat bermanfaat dlm mengungkapkan kebenaran, yg tidak sepihak.
pranotohr
 
Posts: 1080
Joined: Tue Apr 10, 2012 8:28 am

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby Foxhound » Sun Aug 05, 2012 11:36 pm

pranotohr wrote:Bung Fox....ada baiknya kita diskusi untuk mencari titik pandang yg sama terkait definisi logis & rasional, kmd kebenaran.

definisi2 tsb akan kita gunakan dlm memahami segala sesuatu tms pengetahuan soal keberadaan Tuhan, kebenaran dari informasi baik dari sumber2 agama, maupun tidak.


Mari kita uji dulu filosofi anda sendiri di bawah ini.

ketika informasi ttg ayat AQ sesuai dg fakta, menurut sy itu bukti kebenaran informasi tsb. kalau mau diuji dari mana sumber informasi tsb, kita mesti punya metodologi lain. membuktikan sumber informasi, berbeda dg membuktikan kebenaran informasi tsb. itu 2 hal berbeda.


Terlihat anda tidak menyimak ulasan saya sebelumnya.

Saya tidak akan menyangkal kebenaran informasi di dalam AQ, kalau memang itu adalah fakta. Tetapi, pertanyaan saya, apakah dengan mengutip sebuah informasi yang sesuai fakta, anda akan mengklaim bahwa keseluruhan informasi di dalam AQ adalah sesuai fakta?

Kalau saya mengarang sebuah buku, dan saya tuliskan di buku tersebut bahwa matahari terbit dari timur, tetapi kemudian saya juga mencantumkan di buku tersebut bahwa matahari mengelilingi bumi, apakah buku saya dapat saya klaim adalah buku yang betul, sumber informasi yang valid dan tidak mungkin salah? Apakah karena saya berkata matahari terbit dari timur lantas statement sya "matahari mengelilingi bumi" menjadi betul?

akan sangat bermanfaat kalau dlm diskusi ini kita punya cara pikir yg disepakati bersama, agar dpt menghindari klaim2 sepihak.
klaim sepihak seberapun dirasa benar, tidak akan diakui oleh pihak lain, shg tdk akan ada manfaatnya.


Sudah saya katakan bahwa di sini, saya hanya akan bertanya sebetulnya, tidak berdebat. Tetapi karena pertanyaan2 saya anda jawab dengan berputar2 dengan pertanyaan lain, atau malah jawaban yang tidak sesuai dengan esensi yang saya tanyakan, saya memberanikan diri melontarkan opini dan pandangan supaya anda bisa menjelaskan kepada saya bahwa opini dan pandangan saya itu salah.

definisi lgis menurut sy adl memenuhi prinsip identitas, non kontradiksi, dan kemustahilan kemungkinan ketiga.
sdkn definisi rasional selain harus logis, harus memenuhi prinsip2 yg ada di alam.


BIsakah anda perjelas tetpai singkat prinsip identitas, non kontraddiksi dan kemustahilan kemungkinan ketiga daripada untuk itunya sendiri nanti muncul perdebatan lain.

sebuah informasi dikatakan benar kalau secara intrinsik ia koheren atau tidak ada kontradiksi dlm informasi itu sendiri dan informasi tsb sesuai dg realitasnya.
itu definsi2 yg sy pahami. kalau kita dpt sepakat atas definisi2 tsb, akan sangat bermanfaat dlm mengungkapkan kebenaran, yg tidak sepihak.


Mari kita gunakan paham anda di atas untuk menguji statement sya di bawah ini:

"Matahari terbit dari timur dan matahari punya massa lebih kecil dari bumi dan bergerak mengelilingi bumi"

Tentu anda akan katakan bahwa statement di atas tidak sesuai realitas? Tetapi bukankah matahari terbit dari timur sesuai dengan realitas?
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby pranotohr » Mon Aug 06, 2012 10:21 pm

Tentu saja kita tdk dpt menggeneralisasi ketika didapati satu ayat benar lantas semuanya menjadi sebuah kebenaran.
setiap orang perlu mencari satu per satu. tidak mungkin dg umur manusia dpt menelusuri semuanya scr rinci. mesti dg menelusuri inti2nya dulu, dipastikan kebenarannya, kmd memastikan seluruh rinciannya tdk bertentangan dg inti2 tsb, baru dpt dikatakan semuanya mengandung kebenaran. pd jaman ini, sy belum menemukan orang yg mampu melakukannya.

silakan sj anda ajukan ayat mana yg dirasa tidak benar, sy akan membuktikan kebenarannya.
pranotohr
 
Posts: 1080
Joined: Tue Apr 10, 2012 8:28 am

Re: Islam dari sudut pandang Muslim yg mencari kebenaran

Postby Foxhound » Mon Aug 06, 2012 10:45 pm

pranotohr wrote:silakan sj anda ajukan ayat mana yg dirasa tidak benar, sy akan membuktikan kebenarannya.


Saya perjelas dulu. Karena sebenarnya saya ingin menjaga agar topik ini tidak menjadi debat. Apakah lebih baik ayat yang diajukan akan dibahas di topik ini atau di topik terpisah?

Kalau saya lebih prefer di topik terpisah, dan topik ini akan kita lanjutkan dengan penjelasan dari anda akan pemahaman pengujian logika. Tapi saya mengikut anda lebih baiknya bagaimana.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

PreviousNext

Return to Ruang Debat Terbatas



Who is online

Users browsing this forum: No registered users