Apologetic Islam (Metalizer & foxhound)

Khusus bagi debat-diskusi one-to-one secara serius dan intelektual seputar Islam yang dimoderasi dengan ketat. Anggota yang melontarkan caci-maki dan hinaan yang bersifat ad-hominem akan dikeluarkan dari forum khusus ini. Silakan kontak Forum Admin atau Moderator untuk mendapatkan akses di Ruang Bedah Islam.
Post Reply
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Apologetic Islam (Metalizer & foxhound)

Post by Metalizer »

Thread ini khusus metalizer dan foxhound...Dengan segala hormat, Neter lain dan kapir2 chearleaders harap tidak usah koment karna tidak akan ditanggapi..Trims
Last edited by Metalizer on Mon Jan 24, 2011 1:55 pm, edited 1 time in total.
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Metalizer »

Foxhound wrote: Lah, gunakan matamu yang harusnya tidak buta huruf pula, hadits Bukhari juga sudah saya kutip, apakah anda juga mau bilang itu tidak sahih?
hadist sesahih apapun jika bertentangan dgn quran tidak akan terpakai, itu basic on knowledgenya...

Lha kan sudah saya kutip QS al hajj 39 yg membatalkan hadist yg anda kutip itu..
Foxhound wrote:
Pura2 **** atau gimana? Kalau anda sudah tahu Al hajj itu turun sebelum At Taubah, ya jelas bahwa perintah AwlohSWT mu itu berubah di saat akhir. Mana menurut anda yang lebih benar antara

"Untukmu agamamu, dan untukkulah, agamaku" dengan "Perangilah orang-orang kafir dan orang-orang munafik dan bersikap keraslah terhadap mereka."

atau

"Untukmu agamamu, dan untukkulah, agamaku" dengan "Dan perangilah mereka, supaya jangan ada fitnah dan supaya agama itu semata-mata untuk Allah. Jika mereka berhenti (dari kekafiran), maka sesungguhnya Allah Maha Melihat apa yang mereka kerjakan."
tidak ada yg berubah dan tidak ada yg bertentangan dgn ayat2 yg anda kutip diatas...

Sudah pernah dibilang, ayat ayat alquran ini seperti dialog...Jadi tidak bisa dipenggal2 ayatnya dan dicocok2an dengan keinginan syahwat anda sendiri, ada ayat yg tidak berdiri sendiri dan dibutuhkan ayat lain untuk memperjelas kedudukanya...

Coba kita lihat ayat yg anda kutip dbwh ini :
Foxhound wrote:
"Untukmu agamamu, dan untukkulah, agamaku" dengan "Perangilah orang-orang kafir dan orang-orang munafik dan bersikap keraslah terhadap mereka."
"Untukmu agamamu, dan untukkulah, agamaku"


akan tetapi, jika kau menganiaya kami, maka kami dizinkan untuk memerangimu :

Al Hajj : 39

Telah diizinkan (berperang) bagi orang-orang yang diperangi, karena sesungguhnya mereka
telah dianiaya. Dan sesungguhnya Allah, benar-benar Maha Kuasa menolong mereka itu.

Dan jika kau tetap bersikukuh menganiaya kami, maka sudah menjadi kewajiban kami untuk memerangi kalian, seperti perintah Allah :

"Perangilah orang-orang kafir dan orang-orang munafik dan bersikap keraslah terhadap mereka."


so, ayat diatas tidak ada pertentangan kan?
Foxhound wrote:
At Taubah turun bukan karena muslim teraniaya, mereka yang didorong untuk membatalkan perjanjian damai dengan suku yang bahkan tidak secara langsung berselisih dengan Muhammad. Teraniaya apanya?!? Sudah ditulis panjang lebar dengan segala referensinya anda cuma meracau dengan berkata bahwa seolah2 kedudukannya "jelas"... Jelas apanya? Jelas nggabrulnya?



Byzantine juga tidak ada masalah dengan Muhammad. Muhammad pula yang terlebih dahulu menyebarkan surat ancaman perang. Referensinya juga sudah saya cantumkan dan tulis.
sudah pernah saya bilang, islam bukan lah apa yg dilakukan muhammad...Biarpun apa yg dilakukan muhammad juga punya kedudukan hukum dalam islam yaitu sbg sunnah, kedudukan Alquran sbg kalam Allah tetap lebih tinggi dr pd sunnah atau hadist, so tidak boleh ada pertentangan antara alquran dan sunnah, jika ada pertentangan maka dikembalikan keputusanya kpd dalil yg lbh tinggi yaitu Alquran.

Muhammad bukan tuhan, meskipun dia rasul, tapi dia manusia biasa yg juga akan diadili diakhirat jika melakukan dosa sama seperti manusia lainya...

Dalam beberapa kali, muhammad juga sering mendapat teguran dari Allah ketika berbuat kesalahan, jadi kafir2 FFI yg mempertanyakan dan mengadili islam dgn menunjuk nunjuk kesalahan muhammad adalah tindakan yg SALAH KAPRAH, seperti Ali Sina yg sering membawa isu2 muhammad pedofilia, narsis, dsb.
Foxhound wrote:
Tuh kan biasa dimana2 debatnya nggak mutu, njeplak nggak pakai dasar. Premise anda itu dipakai coba dengan kasus, Kalau pasukan muslim menganiaya pasukan muslim, jawabannya apa?
nggak pk dasar apanya? Dasarnya itu ya gunakan otak anda, itu yg dinamakan dalam islam sbg dalil akli...

Sudah jelas diayat itu dikatakan, perangilah mereka yg tidak mengharamkan apa yg diharamkan Allah...Artinya perang sesama muslim itu dilarang, gitu aja kok ga nangkap.
Foxhound wrote: Apanya yang terkait? Yang satu mengijinkan, yang satu memerintahkan. Dan di At Taubah apanya yang dianiaya itu?
sudah dijelaskan diatas...Jgn diulang2 lagi..
Foxhound wrote: Satu hal yang sangat lucu... di belahan dunia manapun, muslim akan selalu merasa teraniaya.
asumsi
Foxhound wrote: Tanpa introspeksi bahwa kebiasaan agama mereka itu mengganggu orang lain,
5 rukun islam tidak ada yg bertentangan dgn golden rule, silahkan baca disini :

http://indonesia.faithfreedom.org/forum ... pi-t40226/
Foxhound wrote: larangan pasang TOA pun akan dianggap oleh mereka sebagai bentuk penganiayaan.
asumsi lagi..
Foxhound wrote: Buktikan.... kedudukan sirat yang anda jabarkan itu... AlQuran sudah jelas saja anda berusaha jelaskan pake pendapat pribadi yang tidak berdasar... Emang opini pribadi anda itu posisinya terhadap kedudukan sirat bagaimana? ](*,)
anda ini ngerti nggak ketika saya bilang kedudukan sirat itu tidak layak dijadikan hujjah dalam mengambil keputusan2 bersifat syar'i ?

Sumber hukum islam yg diakui hanya 3, yaitu alquran sunah dan ijtihad ulama...Di thread ini anda berbicara hukum peperangan dalam islam, jadi jangan gunakan dalil dari sirat2.
User avatar
Foxhound
Posts: 5006
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Foxhound »

Sorry... saya baru lihat :green: Ini dari postingan yang mana ya? And kalau memang ini debat satu lawan satu... Mending di taruh di http://indonesia.faithfreedom.org/forum ... islam.html kali... Saya contact Mod dulu. Tapi tolong ganti subject nya dengan judul topic pembahasannya.
User avatar
Foxhound
Posts: 5006
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Foxhound »

ok dah nemu... dari http://indonesia.faithfreedom.org/forum ... 20foxhound
Metalizer wrote:hadist sesahih apapun jika bertentangan dgn quran tidak akan terpakai, itu basic on knowledgenya...
Kan tidak bertentangan dengan AlQuran, tidak bertentangan dengan At Taubah.
Metalizer wrote:Lha kan sudah saya kutip QS al hajj 39 yg membatalkan hadist yg anda kutip itu..
Bagaimana bisa dikatakan membatalkan, kalau Al Hajj mengijinkan, At Taubah memerintahkan, tidak ada satu membatalkan yang lain.
Kalau yang satu melarang, satu mengijinkan, itu membatalkan.
Kalau yang satu memerintahkan, satu melarang, itu membatalkan.

Antara mengijinkan dan memerintahkan, itu adalah suatu progress...

Sewaktu anak saya masih kecil, saya akan melarang anak saya untuk bepergian sendiri keluar rumah.
Setelah agak dewasa, saya akan ijinkan dia pergi sendiri keluar dari rumah dengan syarat tidak jauh-jauh hanya di sekitar kompleks perumahan.
Setelah lebih dewasa lagi, saya akan ijinkan dia pergi sendiri keluar dari rumah dengan syarat berbeda, yaitu pulang sebelum pukul 9 malam.
dan setelah dia benar2 dewasa, saya perintahkan dia pergi sendiri keluar rumah, keluar kota, hidup mandiri, menimba ilmu, dst...

Melarang dan memerintah, adalah membatalkan. Tetapi mengijinkan dan memerintahkan adalah sebuah progress... Dan timeframe, sangat esensial di sini.

But you know what? Apa yang anda sodorkan di atas, lepas dari benar atau salah, menunjukkan satu sisi Islam yang sering juga saya tulis.

Islam ibarat seorang penculik anak yang datang mengiming2i korbannya dengan mainan. Dan ketika anak itu tertarik dan ikut kepada penculiknya, penculik itu sudah berhasil. Anak itu dipelihara dan diberi makan, dan dikasih mainan... sang anak tidak merasa menjadi korban... tetapi penculik itu tetaplah penculik anak.

Ketika penculik anak tersebut tertangkap basah, dia akan berkelit, "Lho, saya tidak bermaksud jahat, saya memberinya mainan, dia yang mau ikut saya, kenapa saya dituduh melakukan kejahatan??"

Itulah Islam... Muhammad sendiri tidak pernah konsisten, di awal bilang apa, di akhir bilang apa. Ketika muslim membutuhkan langkah defensif untuk menunjukkan Islam itu baik, ketika muslim berdakwah untuk memperkenalkan Islam.... disodorkan lah ayat2 permen, ayat2 manis, selayaknya penculik anak mengiming2i korbannya. Tetapi Islam tetaplah Islam, ajaran untuk memerangi kafir tetaplah perang dengan segala bukti2nya.

Dan satu hal yang perlu anda ingat, hadits sahih, bukan sekedar pendukung akan arti perintah awlohswt pada muslim di dalam AlQuran.... Hadits sahih juga adalah bukti jejak rekam sejarah Islam. Jadi ketika anda bilang bertentangan sehingga tidak boleh diikuti... oh.. sebagai seorang yang normal saya justru mensyukurinya... karena anda tidak seperti FPI....

Tetapi Islam, tetaplah Islam dengan AlQuran, hadits dan seluruh bukti2 sejarahnya. Wajah yang masih bisa kita lihat sampai hari ini.
Foxhound wrote: tidak ada yg berubah dan tidak ada yg bertentangan dgn ayat2 yg anda kutip diatas...

Sudah pernah dibilang, ayat ayat alquran ini seperti dialog...Jadi tidak bisa dipenggal2 ayatnya dan dicocok2an dengan keinginan syahwat anda sendiri, ada ayat yg tidak berdiri sendiri dan dibutuhkan ayat lain untuk memperjelas kedudukanya...
Lha ini, dari sejak awal, AlQuran memang sudah dipenggal penggal, susunannya dibolak balik. Kalau memang AlQuran itu seperti dialog, yang namanya dialog itu juga progress, ada timeframe yang jelas. Dan di akhir, itulah kesimpulan suatu dialog.
Metalizer wrote: "Untukmu agamamu, dan untukkulah, agamaku"

akan tetapi, jika kau menganiaya kami, maka kami dizinkan untuk memerangimu :

Al Hajj : 39
Telah diizinkan (berperang) bagi orang-orang yang diperangi, karena sesungguhnya mereka
telah dianiaya. Dan sesungguhnya Allah, benar-benar Maha Kuasa menolong mereka itu.

Dan jika kau tetap bersikukuh menganiaya kami, maka sudah menjadi kewajiban kami untuk memerangi kalian, seperti perintah Allah :

"Perangilah orang-orang kafir dan orang-orang munafik dan bersikap keraslah terhadap mereka."


so, ayat diatas tidak ada pertentangan kan?
Sekarang, siapa yang memenggalnya? Bisakah At Taubah anda ambil sepenggal, Al Hajj anda ambil sepenggal, dan kemudian anda menggabungkannya sambil anda tambahkan kalimat2 penyambung yang merubah arti ("bersikukuh menganiaya kami") dan kemudian berkata "Lihatlah tidak ada pertentangan"... Sedangkan ketika saya membandingkannya saya ambil seluruh At Taubah tanpa menambahi apa2?
Metalizer wrote: sudah pernah saya bilang, islam bukan lah apa yg dilakukan muhammad...Biarpun apa yg dilakukan muhammad juga punya kedudukan hukum dalam islam yaitu sbg sunnah, kedudukan Alquran sbg kalam Allah tetap lebih tinggi dr pd sunnah atau hadist, so tidak boleh ada pertentangan antara alquran dan sunnah, jika ada pertentangan maka dikembalikan keputusanya kpd dalil yg lbh tinggi yaitu Alquran.

Muhammad bukan tuhan, meskipun dia rasul, tapi dia manusia biasa yg juga akan diadili diakhirat jika melakukan dosa sama seperti manusia lainya...

Dalam beberapa kali, muhammad juga sering mendapat teguran dari Allah ketika berbuat kesalahan, jadi kafir2 FFI yg mempertanyakan dan mengadili islam dgn menunjuk nunjuk kesalahan muhammad adalah tindakan yg SALAH KAPRAH, seperti Ali Sina yg sering membawa isu2 muhammad pedofilia, narsis, dsb.
AlQuran sbg kalam Allah, tidak pernah menegur Muhammad ketika mengambil anak umur 6 tahun sebagai isteri.

AlQuran sbg kalam Allah, tidak pernah menegur Muhammad ketika Muhammad atas nama persekutuan dengan suku lain, tanpa melihat siapa salah dan siapa benar menggunakan alibi tersebut untuk memerangi suku yang bahkan tidak menganiaya kelompoknya.

AlQuran sbg kalam Allah, justru memuluskan jalan Muhammad menikahi menantunya dengan menghardik norma sosial Arab yang meperlakukan anak angkat selayaknya anak kandung sendiri

AlQuran sbg kalam Allah, justru memuluskan jalan Muhammad melakukan sumpah palsu, mengingkari apa yang keluar dari mulutnya atas nama sumpah, menjilat ludahnya sendiri.

AlQuran sbg kalam Allah, justru memuluskan jalan Muslim melakukan hubungan seksual dengan budak-budak, tawanan perang, ma malakat aymanukum dan menyebut mereka orang-orang mukmin

.... justru ketika Muhammad berkomitmen untuk menjauhi isteri2nya selama sebulan atau berpuasa terhadap madu..... dan ketika ia tidak bisa menahan diri lagi atas keinginannya.... Allah 'menegur' dia..... Ngapain kamu bertalak2 segala? Dah... sikaaattt aja atuh....
:green: (bercanda, tapi serius)

... orang normal yang tidak buta, bisa melihat, AlQuran adalah karangan Muhammad.... semuanya demi kepentingannya...
nggak pk dasar apanya? Dasarnya itu ya gunakan otak anda, itu yg dinamakan dalam islam sbg dalil akli...
Sudah jelas diayat itu dikatakan, perangilah mereka yg tidak mengharamkan apa yg diharamkan Allah...Artinya perang sesama muslim itu dilarang, gitu aja kok ga nangkap.
Saya ulang ya pertanyaannya supaya jelas... kalau sampai ada pasukan muslim yang menganiaya muslim.... Bagi muslim yang dianiaya, apa perintahnya?
anda ini ngerti nggak ketika saya bilang kedudukan sirat itu tidak layak dijadikan hujjah dalam mengambil keputusan2 bersifat syar'i ?

Sumber hukum islam yg diakui hanya 3, yaitu alquran sunah dan ijtihad ulama...Di thread ini anda berbicara hukum peperangan dalam islam, jadi jangan gunakan dalil dari sirat2.
Paham, tetapi anda menggunakan opini pribadi di atas sunnah, makanya saya tanya, opini pribadi terhadap sirat kedudukannya apa? Saya bilang opini pribadi karena tidak ada referensi pendukung tafsir anda, dimana ada tafsir yang berbeda dengan anda penuh dengan referensi pendukung. Dan soal ijtihad ulama, ulama yang mana? (supaya tidak salah kaprah lagi)
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Metalizer »

Foxhound wrote: Bagaimana bisa dikatakan
membatalkan, kalau Al Hajj
mengijinkan, At Taubah
memerintahkan, tidak ada satu membatalkan yang lain.
Kalau yang satu melarang, satu mengijinkan, itu membatalkan. Kalau yang satu memerintahkan, satu melarang, itu membatalkan.
Antara mengijinkan dan
memerintahkan, itu adalah suatu progress...
yg saya bilang membatalkan itu kalau ada dalil dari hadist yg bertentangan dgn alquran maka dalil hadist itu dgn sendirinya batal mengingat kedudukan alquran di atas hadist.

Sedangkan QS al hajj dan QS at taubah itu bukan saling bertentangan, malah saya bilang saling melengkapi dan mendukung satu sama lain, jadi tidak bisa dipisahkan.

QS al hajj menjelaskan dalam kondisi yg bagaimana muslim diijinkan untuk memerangi kaum kafir, selanjutnya diperjelas di QS attaubah bahwa berperang dgn kafir yg menganiaya muslim merupakan sebuah perintah, jadi hukumnya adalah wajib(fardhu kifayah).

Fardhu kifayah artinya wajib , tapi tidak untuk semua individu muslim. Tidak semua orang muslim harus turun ke medan perang, cukup sebagian saja dari mereka yg berperang dan ini sudah menggugurkan kewajiban muslim yg lain untuk berperang. Sesuai dgn dalil dibawah ini :
Ali Imran : 104
Dan hendaklah ada di antara kamu segolongan umat yang
menyeru kepada kebajikan, menyuruh kepada yang ma'ruf dan mencegah dari yang munkar, merekalah orang orang yang beruntung
Foxhound wrote: Antara mengijinkan dan
memerintahkan, itu adalah suatu progress... Sewaktu anak saya masih kecil,
saya akan melarang anak saya untuk bepergian sendiri keluar rumah.
Setelah agak dewasa, saya akan ijinkan dia pergi sendiri keluar dari rumah dengan syarat tidak
jauh-jauh hanya di sekitar
kompleks perumahan.
Setelah lebih dewasa lagi, saya akan ijinkan dia pergi sendiri keluar dari rumah dengan syarat berbeda, yaitu pulang sebelum pukul 9 malam. dan setelah dia benar2 dewasa,
saya perintahkan dia pergi
sendiri keluar rumah, keluar
kota, hidup mandiri, menimba ilmu, dst...
Melarang dan memerintah,
adalah membatalkan. Tetapi
mengijinkan dan memerintahkan adalah sebuah progress... Dan
timeframe, sangat esensial di sini.
dalam sebuah koloni atau komunitas, tidak lah sama semua cara berfikir orang...Misalnya orang2 yg ada dalam suatu wilayah yang komunitasnya tertekan dan di aniya...Ada orang yg sifatnya berani dan agresif, senggol sedikit saja langsung marah..Ada pula orang penakut yg lebih memilih menghindar (tidak mw ambil resiko) dan mencari tempat safety.

Nah, dalam sebuah koloni dgn cara berfikir orang yg berbeda2 ini perlu ada aturan yg jelas, jadi mereka tidak bertindak sesuai syahwat mereka..Untuk itu lah QS al hajj ini diturunkan.

Kenapa QS al hajj ini bicara mengizinkan? Karna dalil ini berbicara kpd orang2 yg sifatnya agresif supaya bisa menahan diri dan tau dalam kondisi bagaimana mereka boleh berperang.

Kenapa pula at taubah memerintahkan? Karna dalil ini juga berbicara kpd para pengecut yg lebih suka mencari tempat yg aman, supaya tau bahwa berperang dalam keadaan teraniaya itu suatu kewajiban, sehingga seharusnya mereka juga harus punya rasa tanggung jawab.
Foxhound wrote: But you know what? Apa yang anda sodorkan di atas, lepas dari benar atau salah, menunjukkan satu sisi Islam yang sering juga saya tulis.
Islam ibarat seorang penculik anak yang datang mengiming2i korbannya dengan mainan. Dan ketika anak itu tertarik dan ikut
kepada penculiknya, penculik itu sudah berhasil. Anak itu dipelihara dan diberi makan, dan dikasih mainan... sang anak tidak
merasa menjadi korban... tetapi penculik itu tetaplah penculik anak. Ketika penculik anak tersebut
tertangkap basah, dia akan berkelit, "Lho, saya tidak
bermaksud jahat, saya
memberinya mainan, dia yang mau ikut saya, kenapa saya dituduh melakukan kejahatan??" Itulah Islam... Muhammad sendiri tidak pernah konsisten, di awal
bilang apa, di akhir bilang apa.
nah, yg saya beri tanda merah di atas itu yg bikin kita balik lg ke diskusi awal...Kan sudah saya bilang islam bukan apa yg dilakukan muhammad. Jadi anda yg menghakimi islam dgn menunjuk kesalahan muhammad adalah fallacy.
seperti yang sering anda sendiri katakan. Logic based on knowledge, false knowledge lead to logical fallacy.

Anda bilang muhammad tidak konsisten, lha yg berbicara "tidak ada paksaan dalam beragama" itu Allah SWT bukan muhammad, sekali lagi saya bilang alquran itu berisi firman Allah dan bukan ucapan muhammad, dalam berdiskusi dgn muslim anda harus bisa menerima logika dasar ini supaya jatuhnya tidak kepada argumen fallacy, kesampingkan dulu asumsi anda yg menganggap ayat2 al quran adalah karangan muhammad.
Foxhound wrote: Tetapi Islam tetaplah Islam,
ajaran untuk memerangi kafir tetaplah perang dengan segala bukti2nya.
Dan satu hal yang perlu anda
ingat, hadits sahih, bukan
sekedar pendukung akan arti
perintah awlohswt pada muslim di dalam AlQuran.... Hadits sahih juga adalah bukti jejak rekam sejarah
Islam. Jadi ketika anda bilang
bertentangan sehingga tidak
boleh diikuti... oh.. sebagai
seorang yang normal saya justru mensyukurinya... karena anda tidak seperti FPI.... Tetapi Islam, tetaplah Islam dengan AlQuran, hadits dan seluruh bukti2 sejarahnya. Wajah yang masih bisa kita lihat sampai hari ini
sejarah...Sejarah..Sejarah..

Mungkin sayalah netter muslim yg paling malas membahas sejarah..Karna sejarah sangat rentan dgn distorsi...Hadist2 itu dicatat ratusan tahun setelah muhammad meninggal, karna semasa hidup muhammad mencatat hadist itu dilarang, alasanya ditakutkan ayat2 alquran bisa tercampur baur dan bisa terdistorsi dgn catatan hadist. Jadi para sahabat yg mencatat hadist hanya bermodalkan ingatan, itu pun berdasarkan cerita si fulan, si fulan dan si fulan,

jd untuk apa kita meributkan sejarah yg belum tentu benar keoutentikanya, padahal ada alquran yg jauh lebih terjaga kemurnianya?

Ambil satu contoh hukum menikahi gadis2 muslimah, dalam alquran ini sudah ada jelas dikatakan, muslimah yg hendak dinikahkan haruslah diuji dulu kedewasaanya (saya lg malas copas ayatnya, tapi klw anda minta ntar saya cari), tapi tentang hukum pernikahan ini netter kafir lbh suka bicara sejarah, apalagi klw bukan sejarah pernikahan aisyah dan muhammad...Padahal di umur brp aisyah menikah sendiri masih jd perdebatan, di beberapa riwayat ada yg 9, 12, bahkan jika menilik berdasarkan riwayat lain bisa berumur 18 thn.

Alquran jelas mengatakan muslimah yg hendak menikah harus dalam keadaan yg sudah dewasa, jadi untuk apa lagi repot2 mencari dalil dari sejarah yg rentan distorsi kalau sudah ada dalilnya yg jelas?

Kalau menurut saya sih, karna tujuan dan mindset para kafir disini sebenarnya bukan untuk mencari kebenaran tentang islam, tapi lebih kpd mencari2 kesalahan saja untuk mendiskreditkan islam...

Btw..Kapan2 sambung lg, saya mw tidur dulu..
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Metalizer »

Foxhound wrote: Sekarang, siapa yang
memenggalnya? Bisakah At
Taubah anda ambil sepenggal, Al
Hajj anda ambil sepenggal, dan
kemudian anda
menggabungkannya sambil anda tambahkan kalimat2 penyambung
yang merubah arti ("bersikukuh
menganiaya kami") dan kemudian
berkata "Lihatlah tidak ada
pertentangan"... Sedangkan
ketika saya membandingkannya saya ambil seluruh At Taubah
tanpa menambahi apa2?
bedakan memenggal dengan mengaitkan, saya hanya menunjukkan kepada anda bahwa ayat yg ini dan ayat yg itu tidak boleh di penggal satu, lantas melupakan ayat2 alquran yang lain...Knpa begitu?Karna Landasanya sesuai dgn firman Allah SWT bahwa TIDAK ADA PERTENTANGAN DALAM AYAT2 ALQURAN...

Biarpun anda ambil QS at taubah secara utuh dalam 1 surah, tetap saja anda tidak bisa mengesampingkan dalil2 dari surah lain yang juga berbicara masalah hukum peperangan...Knpa begitu? Sekali lagi, Karna Landasanya sesuai dgn firman Allah SWT bahwa TIDAK ADA PERTENTANGAN DALAM AYAT2 ALQURAN...

Nah,Apakah ada pertentangan antara QS alhajj dgn QS at taubah ?Saya sudah membuktikan kepada anda, TIDAK ADA PERTENTANGAN.
Foxhound wrote: Lha ini, dari sejak awal, AlQuran
memang sudah dipenggal
penggal, susunannya dibolak
balik. Kalau memang AlQuran itu
seperti dialog, yang namanya
dialog itu juga progress, ada timeframe yang jelas. Dan di
akhir, itulah kesimpulan suatu
dialog.
ya, tapi yang dirangkum dalam quran hanya firman Allah saja, ...

Sama seperti ketika netter "kamu gila" dan netter "AKK" misalnya berdiskusi dalam satu thread, setelah percakapan thread sampai 3 halaman, tiba2 netter "kamu gila" ditsunami dan diazab moderator karna sering melemparkan argumen berbau ad hominem, dan seluruh postnya dihapus oleh moderator...Tentu yg tertinggal di thread itu hanya post2 netter "AKK" saja yg seperti sedang ber monolog ria, kalau orang2 yg tidak faham "asbabun nuzulnya" pasti tidak mengerti post2 "AKK" .
User avatar
Foxhound
Posts: 5006
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Foxhound »

Metalizer wrote: yg saya bilang membatalkan itu kalau ada dalil dari hadist yg bertentangan dgn alquran maka dalil hadist itu dgn sendirinya batal mengingat kedudukan alquran di atas hadist.

Sedangkan QS al hajj dan QS at taubah itu bukan saling bertentangan, malah saya bilang saling melengkapi dan mendukung satu sama lain, jadi tidak bisa dipisahkan.
Bagaimana bisa ada satu hadits, bertentangan dengan Al Hajj, tidak bertentangan dengan At Taubah, tetapi anda dengan nekat bilang Al Hajj dan At Taubah tidak bertentangan?

Kalau saya katakan antara mengijinkan dan memerintahkan itu adalah suatu proses, maka hadits tersebut sebenarnya tidak pernah bertentangan dengan Al Hajj... setuju tidak kalau kita bahas ulang di sini. Hadits tersebut, Al Hajj dan At Taubah maksud saya. Anda ulang argumen anda dari awal, karena thread ini kan dimulai dari awal. Kalau setuju saya persilahkan.
QS al hajj menjelaskan dalam kondisi yg bagaimana muslim diijinkan untuk memerangi kaum kafir, selanjutnya diperjelas di QS attaubah bahwa berperang dgn kafir yg menganiaya muslim merupakan sebuah perintah, jadi hukumnya adalah wajib(fardhu kifayah).
Koq di karang lagi tanpa referensi? At Taubah jelas2 sudah dibahas di Eksposisi: At Taubah tidak pernah bicara soal berperang dengan kafir yang menganiaya muslim. Melainkan seluruh kafir. Yang membuat saya seringkali malas bicara dengan muslim tentang ini adalah buntut2nya ngeless dengan itu tafsir teroris. Itu bukan tafsir teroris, kenyataannya tanpa tafsir adalah seperti itu, asbabun nuzul juga mendukungnya... kenyataan empiris di lapangan adalah buktinya.
Fardhu kifayah artinya wajib , tapi tidak untuk semua individu muslim. Tidak semua orang muslim harus turun ke medan perang, cukup sebagian saja dari mereka yg berperang dan ini sudah menggugurkan kewajiban muslim yg lain untuk berperang. Sesuai dgn dalil dibawah ini :
Ali Imran : 104
Dan hendaklah ada di antara kamu segolongan umat yang
menyeru kepada kebajikan, menyuruh kepada yang ma'ruf dan mencegah dari yang munkar, merekalah orang orang yang beruntung
Lho, yang merah di atas itu, At Taubah jelas2 tidak bicara demikian:

http://indonesia.faithfreedom.org/forum ... 0/#p457844
Hanya orang munafiklah yang tidak mau berperang

di atas adalah judul perikop At Taubah 44-57
44. Orang-orang yang beriman kepada Allah dan hari kemudian, tidak akan meminta izin kepadamu untuk tidak ikut berjihad dengan harta dan diri mereka. Dan Allah mengetahui orang-orang yang bertakwa.
45. Sesungguhnya yang akan meminta izin kepadamu, hanyalah orang-orang yang tidak beriman kepada Allah dan hari kemudian, dan hati mereka ragu-ragu, karena itu mereka selalu bimbang dalam keraguannya.
Orang yang tidak berperang, adalah orang yang ragu-ragu terhadap imannya kepada Allah. Muslim sejati, harus beriman kepada perkataan Allah mereka. Dan itu adalah maju berperang terhadap kafir dan kaum musyrik.
46. Dan jika mereka mau berangkat, tentulah mereka menyiapkan persiapan untuk keberangkatan itu, tetapi Allah tidak menyukai keberangkatan mereka, maka Allah melemahkan keinginan mereka. dan dikatakan kepada mereka: "Tinggallah kamu bersama orang-orang yang tinggal itu."
47. Jika mereka berangkat bersama-sama kamu, niscaya mereka tidak menambah kamu selain dari kerusakan belaka, dan tentu mereka akan bergegas maju ke muka di celah-celah barisanmu, untuk mengadakan kekacauan di antara kamu; sedang di antara kamu ada orang-orang yang amat suka mendengarkan perkataan mereka. Dan Allah mengetahui orang-orang yang zalim.
48. Sesungguhnya dari dahulupun mereka telah mencari-cari kekacauan dan mereka mengatur pelbagai macam tipu daya untuk (merusakkan)mu, hingga datanglah kebenaran (pertolongan Allah) dan menanglah agama Allah, padahal mereka tidak menyukainya.
Ayat 46-48 menggambarkan bahwa Muhammad atas nama Allah tidak menyukai orang-orang yang karena berbagai alasan menolak untuk berperang. Jikalau muslim2 yang menolak memerangi kafir hari ini hidup di jaman Muhammad, apa kira-kira nasib mereka?

Kalau muslim berkata jaman sudah berbeda, darimana secara bersamaan mereka mengklaim Islam lestari sepanjang jaman. Dan dari perikop ini, di bagian manakah kita melihat Islam sebagai rahmat bagi semesta alam?
49. Di antara mereka ada orang yang berkata: "Berilah saya keizinan (tidak pergi berperang) dan janganlah kamu menjadikan saya terjerumus dalam fitnah." Ketahuilah bahwa mereka telah terjerumus ke dalam fitnah[645]. Dan sesungguhnya Jahannam itu benar-benar meliputi orang-orang yang kafir.

[645]. Ada beberapa orang munafik yang tidak mau pergi berperang ke Tabuk (daerah kekuasaan Rumawi) dengan berdalih khawatir akan tergoda oleh wanita-wanita Romawi, berhubung dengan itu turunlah ayat ini untuk membukakan rahasia mereka dan menjelaskan bahwa keengganan mereka pergi berperang itu adalah karena kelemahan iman mereka dan itu adalah suatu fitnah.
Terjemahan dan tafsir menunjukkan bahwa ada yang menolak pergi berperang, dalihnya adalah khawatir tergoda wanita-wanita Romawi. hmmm... Kira-kira bagaimana apabila dailh mereka adalah karena mereka tidak ingin membunuh orang tidak bersalah?

ok, itu adalah asumsi. Tetapi ayat ini menjelaskan bahwa perintah Allah untuk memerangi kafir di manapun mereka berada adalah mutlak. Dan keengganan mereka pergi berperang itu adalah karena kelemahan iman mereka dan itu adalah suatu fitnah.
50. Jika kamu mendapat suatu kebaikan, mereka menjadi tidak senang karenanya; dan jika kamu ditimpa oleh sesuatu bencana, mereka berkata: "Sesungguhnya kami sebelumnya telah memperhatikan urusan kami (tidak pergi perang)" dan mereka berpaling dengan rasa gembira.
51. Katakanlah: "Sekali-kali tidak akan menimpa kami melainkan apa yang telah ditetapkan Allah untuk kami. Dialah Pelindung kami, dan hanya kepada Allah orang-orang yang beriman harus bertawakal."
52. Katakanlah: "tidak ada yang kamu tunggu-tunggu bagi kami, kecuali salah satu dari dua kebaikan[646]. Dan Kami menunggu-nunggu bagi kamu bahwa Allah akan menimpakan kepadamu azab (yang besar) dari sisi-Nya. Sebab itu tunggulah, sesungguhnya kami menunggu-nunggu bersamamu."

[646]. Yaitu mendapat kemenangan atau mati syahid.
Ayat ini adalah ayat yang ditujukan bagi yang pergi berjihad tentang apa itu orang yang tidak mau pergi berjihad. Orang - orang seperti Amrozi cs, jelas tidak salah sebagai seorang muslim. Mereka memandang para muslim lainnya yang tidak sepaham, persis dengan ayat di atas. Dan bagi mereka, yang menunggu hanya dua, menang atau mati syahid.

Memerangi orang kafir dimanapun mereka berada, sampai menang atau mati syahid adalah ajaran sebenarnya dari Islam.
Metalizer wrote:dalam sebuah koloni atau komunitas, tidak lah sama semua cara berfikir orang...Misalnya orang2 yg ada dalam suatu wilayah yang komunitasnya tertekan dan dianiya...Ada orang yg sifatnya berani dan agresif, senggol sedikit saja langsung marah..Ada pula orang penakut yg lebih memilih menghindar (tidak mw ambil resiko) dan mencari tempat safety.

Nah, dalam sebuah koloni dgn cara berfikir orang yg berbeda2 ini perlu ada aturan yg jelas, jadi mereka tidak bertindak sesuai syahwat mereka..Untuk itu lah QS al hajj ini diturunkan.

Kenapa QS al hajj ini bicara mengizinkan? Karna dalil ini berbicara kpd orang2 yg sifatnya agresif supaya bisa menahan diri dan tau dalam kondisi bagaimana mereka boleh berperang.

Kenapa pula at taubah memerintahkan? Karna dalil ini juga berbicara kpd para pengecut yg lebih suka mencari tempat yg aman, supaya tau bahwa berperang dalam keadaan teraniaya itu suatu kewajiban, sehingga seharusnya mereka juga harus punya rasa tanggung jawab.
Soal Al Hajj diberikan pada komunitas tertentu, dan At Taubah diberikan kepada komunitas tertentu. Kalau memang demikian... bagaimana apabila Al Hajj diberikan kepada komunitas yang masih lemah angkatan perangnya, sedangkan At Taubah diberikan kepada komunitas yang besar angkatan perangnya? Al Hajj diberikan kepada komunitas seperti apa, At Taubah diberikan kepada komunitas apa, itu tafsirnya siapa?!?!


Dan satu lagi bung.... referensinya mana? Kalau ini tafsir karangan anda pribadi... ya terus terang tidak kemana2... bukankah saya sudah bilang. Islam itu agama buruk yang ditafsirkan baik, bukan agama baik yang ditafsirkan buruk...

Dari awal kita bertemu, anda lebih banyak membawa opini pribadi. Tetapi jujur, justru saya sangat bersyukur muslim seperti anda yang buta itu masih ada, anda adalah muslim dengan hati nurani yang baik, sosok yang saya hargai, tidak berbeda dengan kerabat2 muslim saya yang lain. Tetapi Islam itu agama yang membunuh hati nurani, perlahan2, tanpa ada rasakan, sama seperti yang saya deskripsikan di Benarkah Islam (moderat) tidak membawa pengaruh buruk
Metalizer wrote: nah, yg saya beri tanda merah di atas itu yg bikin kita balik lg ke diskusi awal...Kan sudah saya bilang islam bukan apa yg dilakukan muhammad. Jadi anda yg menghakimi islam dgn menunjuk kesalahan muhammad adalah fallacy.
seperti yang sering anda sendiri katakan. Logic based on knowledge, false knowledge lead to logical fallacy.
Islam bukan apa yang dilakukan Muhammad. Tetapi sunnah mendapat kedudukan, tetapi apabila sunnah bertentangan dengan Alquran, Alquran yang punya posisi lebih. Itu adalah dalil anda bukan?

Sunnah nabi Muhammad, mengambil anak berumur 6 tahun menjadi isteri, menyetubuhinya umur 9 tahun. Bertentangan dengan AlQuran atau tidak? Kalau tidak bertentangan dengan AlQuran.... ini ajaran Islam atau bukan? Islam, bukan yang dilakukan Muhammad. Tetapi sunnah mendapat kedudukan. Sunnah yang tidak bertentangan dengan AlQuran ini. Posisinya bagaimana?

Sunnah nabi Muhammad, menyetubuhi budak yang bukan isterinya, memberikan ijin pasukannya menyetubuhi budak yang bersuami. Bertentangan dengan Alquran atau tidak? Kalau tidak bertentangan dengan AlQuran.... ini ajaran Islam atau bukan? Islam, bukan yang dilakukan Muhammad. Tetapi sunnah mendapat kedudukan. Sunnah yang tidak bertentangan dengan AlQuran ini. Posisinya bagaimana?

Sunnah nabi Muhammad, bersumpah palsu, menjilat ludahnya sendiri. Bertentangan dengan Alquran atau tidak? Kalau tidak bertentangan dengan AlQuran.... ini ajaran Islam atau bukan? Islam, bukan yang dilakukan Muhammad. Tetapi sunnah mendapat kedudukan. Sunnah yang tidak bertentangan dengan AlQuran ini. Posisinya bagaimana?

Tiga pertanyaan di atas, saya tahu akan memancing perdebatan yang lebih panjang lagi. Kita suatu saat akan bicara itu per topik, tetapi misal, kita asumsikan bahwa itu adalah benar, bagaimana posisi ajaran2 tersebut di dalam Islam. Itu bukan pertanyaan jebakan... inti pertanyaan saya adalah:

Kalau ada sunnah nabi yang bertentangan dengan hati nurani, kebiasaan normal, dan norma sosial. Tetapi tidak bertentangan dengan AlQuran, apakah sunnah nabi tersebut merupakan ajaran Islam?

Anda bilang muhammad tidak konsisten, lha yg berbicara "tidak ada paksaan dalam beragama" itu Allah SWT bukan muhammad, sekali lagi saya bilang alquran itu berisi firman Allah dan bukan ucapan muhammad, dalam berdiskusi dgn muslim anda harus bisa menerima logika dasar ini supaya jatuhnya tidak kepada argumen fallacy, kesampingkan dulu asumsi anda yg menganggap ayat2 al quran adalah karangan muhammad.
Sebenarnya bro, saya menganggap ayat2 al quran adalah karangan muhammad adalah dari hasil perdebatan yang panjang pula dari berbagai topik. Tetapi di sini, Ok, saya setujui... Premise awal. AlQuran bukan karangan Muhammad. AlQuran adalah sabda Allah SWT. Kita akan berdiskusi berpegang hanya pada dalil ini? Benar?

Pertanyaan saya, menurut anda Metalizer... kalau AlQuran adalah dari Allah SWT. Apa sifat2 dari AlQuran yang harus terpenuhi?

Dan lagi AlQuran adalah perintah Allah SWT, kepada siapa? Melalui siapa? Kalau Allah SWT memilih Muhammad menjadi nabi, penyambung firmannya, bagaimana bisa muslim memahami AlQuran?

Kalau Muhammad bukanlah contoh tentang apa dan bagaimana Islam itu, kalau Muhammad bukanlah teladan tentang bagaimana AlQuran diimplementasikan. Lantas apa gunanya Allah SWT memilihnya menjadi Nabi?

Kalau sekedar mau menyampaikan AlQuran, Tuhan yang Maha Kuasa bisa menjatuhkan ribuan buku ke orang Arab bukan?
Metalizer wrote: sejarah...Sejarah..Sejarah..
Mungkin sayalah netter muslim yg paling malas membahas sejarah..Karna sejarah sangat rentan dgn distorsi...Hadist2 itu dicatat ratusan tahun setelah muhammad meninggal, karna semasa hidup muhammad mencatat hadist itu dilarang, alasanya ditakutkan ayat2 alquran bisa tercampur baur dan bisa terdistorsi dgn catatan hadist.
Jadi para sahabat yg mencatat hadist hanya bermodalkan ingatan, itu pun berdasarkan cerita si fulan, si fulan dan si fulan,

jd untuk apa kita meributkan sejarah yg belum tentu benar keoutentikanya, padahal ada alquran yg jauh lebih terjaga kemurnianya?
Tentu kita ributkan, bukan karena mau menang sendiri maksud saya...
Kita ributkan, karena AlQuran yang konon terjaga kemurniannya itu, tidak bisa dipahami tanpa hadits dan tafsir...
Kita ributkan, karena AlQuran yang konon terjaga kemurniannya itu, membutuhkan pemahaman asbabun nuzul, dan itu adalah sejarah...
Kita ributkan, karena AlQuran yang konon terjaga kemurniannya itu, seringkali bertentangan dengan hati nurani manusia, sehingga dalam berkelit muslim membutuhkan alibi... dan alibi itu diambil dari sejarah...
Kita ributkan, karena Islam mengangkat Sunnah sebagai salah satu dalil ajaran mereka, dan Sunnah, dipelajari melalui sejarah..
Ambil satu contoh hukum menikahi gadis2 muslimah, dalam alquran ini sudah ada jelas dikatakan, muslimah yg hendak dinikahkan haruslah diuji dulu kedewasaanya (saya lg malas copas ayatnya, tapi klw anda minta ntar saya cari), tapi tentang hukum pernikahan ini netter kafir lbh suka bicara sejarah, apalagi klw bukan sejarah pernikahan aisyah dan muhammad...Padahal di umur brp aisyah menikah sendiri masih jd perdebatan, di beberapa riwayat ada yg 9, 12, bahkan jika menilik berdasarkan riwayat lain bisa berumur 18 thn.

Alquran jelas mengatakan muslimah yg hendak menikah harus dalam keadaan yg sudah dewasa, jadi untuk apa lagi repot2 mencari dalil dari sejarah yg rentan distorsi kalau sudah ada dalilnya yg jelas?
Soal ayat AlQuran yang anda maksud, saya sudah coba cari sendiri, tetapi karena saya tidak mengingat keywordnya, saya tidak ketemu (ini salah satu yang bikin saya lama mereply thread ini :green: ) Kalau tidak merepotkan, tolong tunjukkan ayat yang saudara maksud. Karena ini sudah debat satu lawan satu, saya kira, kita berdua bisa lebih santai dan memahami maksud argumen satu dengan yang lain. Saya benar2 ingin menikmati diskusi ini, jadi saya juga tidak terburu2, anda juga tidak perlu terburu2.
Foxhound wrote: Sekarang, siapa yang memenggalnya? Bisakah At Taubah anda ambil sepenggal, Al Hajj anda ambil sepenggal, dan kemudian anda menggabungkannya sambil anda tambahkan kalimat2 penyambung yang merubah arti ("bersikukuh menganiaya kami") dan kemudian berkata "Lihatlah tidak ada pertentangan"...

Sedangkan ketika saya membandingkannya saya ambil seluruh At Taubah tanpa menambahi apa2?
Metalizer wrote: bedakan memenggal dengan mengaitkan, saya hanya menunjukkan kepada anda bahwa ayat yg ini dan ayat yg itu tidak boleh di penggal satu, lantas melupakan ayat2 alquran yang lain...Knpa begitu?Karna Landasanya sesuai dgn firman Allah SWT bahwa TIDAK ADA PERTENTANGAN DALAM AYAT2 ALQURAN...

Biarpun anda ambil QS at taubah secara utuh dalam 1 surah, tetap saja anda tidak bisa mengesampingkan dalil2 dari surah lain yang juga berbicara masalah hukum peperangan...Knpa begitu? Sekali lagi, Karna Landasanya sesuai dgn firman Allah SWT bahwa TIDAK ADA PERTENTANGAN DALAM AYAT2 ALQURAN...

Nah,Apakah ada pertentangan antara QS alhajj dgn QS at taubah ?Saya sudah membuktikan kepada anda, TIDAK ADA PERTENTANGAN.
Soal pertentangan dan abrogasi, saya ada banyak referensi dari ajaran Islam sendiri yang justru mendukung bahwa memang itu bertentangan dan sudah membatalkan. Tetapi saya tidak akan bawa ke sini dah perhadapkan itu ke anda, karena kalau anda bisa menjawab "Islam bukanlah apa yang Muhammad lakukan", tentu anda akan menjawab "Islam bukanlah apa yang anda referensikan"... benar? :green:

Tetapi sepanjang diskusi ini, saya rangkumkan...
At Taubah dan Al Hajj tidak bertentangan, adalah dengan cara anda melupakan Asbabun Nuzul. (membuang referensi)
At Taubah dan Al Hajj tidak bertentangan, adalah dengan cara anda melupakan hadits dan sejarah. (membuang referensi)
At Taubah dan Al Hajj tidak bertentangan, adalah dengan cara anda mengasumsikannya untuk komunitas yang berbeda. (tanpa referensi)

Saudara Metalizer, Muslim seperti anda, bukan pertama kali saya temui di FFI. Dan Muslim di Indonesia, adalah bukti nyata bahwa Islam memang bisa ditafsirkan baik. Sejak masuknya Islam ke Indonesia, Islam sudah datang dengan berbagai ajaran manisnya... dan dalam usahanya berdakwah, Wali Sanga mentoleransi budaya2 setempat. Sunan Kalijaga bahkan merubah cerita2 wayang untuk berdakwah. Saya pernah baca di suatu thread di FFI ini, ada non muslim yang protes Islam suka mengklaim tokoh2 adalah Islam... dan yang dia protes adalah Punakawan: Semar, Gareng, Petruk, Bagong... which is, menurut saya, non muslim itulah yang salah. Karena Punakawan adalah ciptaan Sunan Kalijaga, dalam usahanya mengasimilasi budaya Kejawen dengan ajaran Islam.

Tetapi ini tetap tidak menjadikan Islam itu baik. Akhir dari sebuah cerita tentang para Wali adalah, justru Sunan yang mengajarkan kebaikan universal. Manunggaling Kawulo Karo Gusti. Sunan yang seperti anda, yang mengabaikan apa yang jelek dilakukan Muhammad, mengabaikan hadits dan tafsir, mengutamakan apa yang hakiki... Syekh Siti Jenar, pendiri Islam abangan, justru dihukum mati dalam kata 'sesat'.

Sementara itu Islam sendiri, menyebar dengan pesat, karena di dakwah kan dengan cara asimilasi dengan budaya setempat. Sunan Kalijaga lah yang berpendapat bahwa apabila Islam masuk, kebiasaan itu akan hilang sendiri. Kenyataan yang terjadi adalah, terasimilasi, dan jadilah Islam model lain.... Islam menjadi baik, bukan karena Islam itu sendiri, melainkan karena ada nilai2 filsafat kejawen yang masih tersisa.

Tetapi apa yang dikatakan Sunan Kalijaga tidaklah salah, kalau Islam sudah merasuk, kebiasaan2 budaya itu akan hilang sendiri... tetapi apa yang baik, apa yang masih hakiki, juga pelan2 akan hilang sendiri. Sudah banyak cerita di FFI sini, bagaimana ketika orang terdekatnya mulai mendalami Islam, ia semakin terjerumus dalam eksklusifitas, dan kemudian perlahan mulai menghakimi non muslim. Paham fasisme kemudian menggerogoti mereka. Karena itulah Islam yang sebenarnya.
Foxhound wrote: Lha ini, dari sejak awal, AlQuran memang sudah dipenggal penggal, susunannya dibolak balik. Kalau memang AlQuran itu seperti dialog, yang namanya
dialog itu juga progress, ada timeframe yang jelas. Dan diakhir, itulah kesimpulan suatu dialog.
ya, tapi yang dirangkum dalam quran hanya firman Allah saja, ...
Sama seperti ketika netter "kamu gila" dan netter "AKK" misalnya berdiskusi dalam satu thread, setelah percakapan thread sampai 3 halaman, tiba2 netter "kamu gila" ditsunami dan diazab moderator karna sering melemparkan argumen berbau ad hominem, dan seluruh postnya dihapus oleh moderator...Tentu yg tertinggal di thread itu hanya post2 netter "AKK" saja yg seperti sedang ber monolog ria, kalau orang2 yg tidak faham "asbabun nuzulnya" pasti tidak mengerti post2 "AKK" .
Justru bukankah itu alasannya hadits tidak bisa ditinggalkan? Tetapi anda selalu menggunakan dalih hadits tidak bisa bertentangan dengan AlQuran, padahal ayat AlQuran yang anda sodorkan, yang anda gunakan sebagai alibi bahwa itu bertentangan dengan hadits tersebut.... adalah ayat AlQuran yang menurut anda tidak bertentangan dengan ayat AlQuran yang lain dimana hadits tersebut merupakan asbabun nuzulnya.... #-o bingung kan?

Argumen anda di awal itu kalau digambarkan adalah seperti ini
Hadits A adalah asbabun nuzul Ayat #1
Hadits A bertentangan dengan Ayat #2
tetapi Ayat #1 tidak bertentangan dengan Ayat #2
Tidak bertentangan karena Ayat#1 untuk Golongan A dan Ayat#2 untuk Golongan B
padahal Ayat#1 untuk Golongan A dan Ayat#2 untuk Golongan B, tidak ada dukungan referensi haditsnya.

Jadi memang, Islam adalah agama buruk yang ditafsirkan baik, bukan agama baik yang ditafsirkan buruk.
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Metalizer »

Foxhound wrote: AlQuran sbg kalam Allah, tidak pernah menegur Muhammad ketika mengambil anak umur 6
tahun sebagai isteri.
AlQuran sbg kalam Allah, tidak pernah menegur Muhammad ketika Muhammad atas nama
persekutuan dengan suku lain, tanpa melihat siapa salah dan siapa benar menggunakan alibi tersebut untuk memerangi suku yang bahkan tidak menganiaya kelompoknya. AlQuran sbg kalam Allah, justru
memuluskan jalan Muhammad menikahi menantunya dengan
menghardik norma sosial Arab yang meperlakukan anak angkat selayaknya anak kandung sendiri
AlQuran sbg kalam Allah, justru memuluskan jalan Muhammad melakukan sumpah palsu, mengingkari apa yang keluar dari mulutnya atas nama sumpah, menjilat ludahnya sendiri. AlQuran sbg kalam Allah, justru memuluskan jalan Muslim melakukan hubungan seksual dengan budak-budak, tawanan
perang, ma malakat aymanukum dan menyebut mereka orang- orang mukmin.... justru ketika Muhammad berkomitmen untuk menjauhi isteri2nya selama sebulan atau
berpuasa terhadap madu..... dan ketika ia tidak bisa menahan diri lagi atas keinginannya.... Allah
'menegur' dia..... Ngapain kamu bertalak2 segala? Dah... sikaaattt aja atuh....
(bercanda, tapi serius) ... orang normal yang tidak buta bisa melihat, AlQuran adalah karangan Muhammad.... semuanya
demi kepentingannya...
wah...Ini kalau mw dibahas satu2 tuduhan anda diatas bisa semakin jauh OOT...Tulisan diatas masih juga menunjuk2 "dugaan" kesalahan muhammad (saya bilang dugaan, karna cerita2 diatas blm tentu benar) seakan2 kalau muhammad salah islam sudah pasti salah..

Btw, poin yg ingin saya sampaikan sebelumnya adalah, muhammad juga manusia biasa yang tak luput juga dari salah...Tapi setiap kesalahan muhammad tidak lah menjadikan islam salah, Karna Buktinya muhammad di tegur oleh Allah SWT ketika berbuat salah...


Contoh, Muhammad ditegur oleh Allah ketika memaki sesembahan kaum quraisy, muhammad juga ditegur Allah ketika memalingkan muka dan pasang muka cemberut ketika ada kakek2 buta yg mau belajar keislaman dari dia.


Ada perbedaan pola pikir yg mendasar memang antara standard berfikir kekristenan dan keislaman, orang kristen selalu menggunakan standard berfikirnya tentang yesus yang digambarkan suci di alkitab mereka, dgn menuntut muhammad juga harus suci sama seperti yesus jika ingin dianggap islam benar...Kalau saya bilang ini triumpallist.

Yesus punya moral lebih suci dari muhammad tidak lantas menjadikan kristen yg benar islam yg salah. Benar salah agama tidak dilihat dari kesucian tokohnya, tapi bisa dilihat dari buah ajaranya.

Kesucian moral seseorang tidaklah bisa dijadikam suatu tolak ukur untuk menentukan setiap perkataanya pasti benar atau salah. Omongan seorang guru belum tentu benar, omongan seorang pelacur juga belum tentu salah...
Foxhound wrote: supaya jelas... kalau sampai ada pasukan muslim yang menganiaya muslim.... Bagi muslim yang dianiaya, apa perintahnya?
sudah jelas hukum qishos berlaku bagi muslim yang menganiaya muslim, tapi ingat bung, semua pakai aturan, ada pengadilan syariah...

Yg anda tanyakan, bagi yg teraniaya apa perintahnya? Tidak ada perintah, yang ada adalah hak. Bagi yg teraniaya dia punya hak melalui pengadilan, apakah menuntut hak qishos atau memaafkan si penganiaya.
Foxhound wrote: Paham, tetapi anda
menggunakan opini pribadi di
atas sunnah, makanya saya
tanya, opini pribadi terhadap
sirat kedudukannya apa? Saya bilang opini pribadi karena tidak ada referensi pendukung tafsir anda, dimana ada tafsir yang
berbeda dengan anda penuh
dengan referensi pendukung.
referensi saya selalu dari pemahaman tentang ayat2 quran dgn menggunakan akal fikiran, saya bahkan tidak membutuhkan hadist untuk membuktikan kepada anda bahwa ayat2 perang di QS attaubah itu sifatnya kasustik.

Kata kuncinya adalah dalil " ijin" di QS al hajj 39,

ada syarat maka ada kondisi, jika tidak terpenuhi syarat dibolehkanya berperang seperti yg tercantum di QS al hajj, maka tidak akan ada kondisi berperang seperti yg tercantum di QS at taubah.

Btw, saya melihat anda sudah mereplay post2 saya sebelumnya...Ini akan membutuhkan waktu yg lama untuk mereplaynya lagi, berhubung saya juga punya kesibukan lain...Jadi harap maklum saja kalau saya cicil2 jawabanya...
User avatar
Foxhound
Posts: 5006
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Foxhound »

Metalizer wrote: wah...Ini kalau mw dibahas satu2 tuduhan anda diatas bisa semakin jauh OOT...Tulisan diatas masih juga menunjuk2 "dugaan" kesalahan muhammad (saya bilang dugaan, karna cerita2 diatas blm tentu benar) seakan2 kalau muhammad salah islam sudah pasti salah..

Btw, poin yg ingin saya sampaikan sebelumnya adalah, muhammad juga manusia biasa yang tak luput juga dari salah...Tapi setiap kesalahan muhammad tidak lah menjadikan islam salah, Karna Buktinya muhammad di tegur oleh Allah SWT ketika berbuat salah...
Saya baru mengerti, anda meminta thread ini ternyata bukan hanya untuk membahas statement saya di Eksposisi At Taubah, tetapi juga seluruh statement saya di thread2 lain.

Untuk yang berwarna merah di atas, saya bilang anda memilih untuk buta. Buta terhadap kelakuan Nabi. Justru tulisan saya yang anda quote itu sedang mengcounter statement bahwa "Muhammad ditegur olleh Allah SWT ketika berbuat salah"... saya tuliskan bahwa AlQuran, tidak menegur Muhammad, AlQuran, justru memuluskan jalan Muhammad melakukan itu semua. Jangan anda balik lagi dengan Islam bukanlah kelakuan Muhammad, atau premise AlQuran bukan karangan Muhammad. Karena itu kan premise untuk diskusi kita yang berbeda. Untuk apa yang anda kutip, itu justru saya sedang mempertanyakan apakah benar AlQuran bukan karangan Muhammad?

Saya juga sering mengeluarkan statement kalau Allah SWT dilihat dari isi AlQurannya adalah 'jongos' Muhammad. AlQuran adalah apa yang Muhammad ingini, dan tulisan saya yang anda quote itulah pembuktiannya. Jadi saya akan jelaskan duduk masalah statement saya:

Metalizer: Tapi setiap kesalahan muhammad tidak lah menjadikan islam salah

Statement di atas ini adalah apologetik yang sangat tidak didukung dengan bukti empiris.
1. Beberapa kesalahan Muhammad dari sudut pandang norma non Islam, didukung oleh AlQuran. Contoh, mengambil Zainab sebagai isteri. Didukung dengan abolisi budaya memperlakukan anak angkat selayaknya anak kandung.
2. Konsep dari Muhammad yang bertentangan dengan norma umum, didukung oleh AlQuran. Contoh, berhubungan badan dengan ma malakat aymanukum. Didukung dengan pernyataan bahwa orang yang melakukannya adalah orang yang mukmin.
Contoh, Muhammad ditegur oleh Allah ketika memaki sesembahan kaum quraisy, muhammad juga ditegur Allah ketika memalingkan muka dan pasang muka cemberut ketika ada kakek2 buta yg mau belajar keislaman dari dia.
Ini anda dapat cerita darimana? Dari hadits? Kenapa kalau bercerita tentang segala sesuatu yang mendukung opini anda, anda lantas mengutipkan hadits, sementara ketika saya menunjukkan hadits yang mendukung opini saya anda berkata hadits tersebut belum tentu benar? Bolehkah saya berkata kalau apa yang anda ceritakan itu belum tentu benar?
Ada perbedaan pola pikir yg mendasar memang antara standard berfikir kekristenan dan keislaman, orang kristen selalu menggunakan standard berfikirnya tentang yesus yang digambarkan suci di alkitab mereka, dgn menuntut muhammad juga harus suci sama seperti yesus jika ingin dianggap islam benar...Kalau saya bilang ini triumpallist.

Yesus punya moral lebih suci dari muhammad tidak lantas menjadikan kristen yg benar islam yg salah. Benar salah agama tidak dilihat dari kesucian tokohnya, tapi bisa dilihat dari buah ajarannya.
EXACTLY!!!!! Buah ajarannya.

Tetapi sebelum bicara ke sana, anda tidak adil kali ini, anda menuduh Orang Kristen triumphalist karena membandingkan Yesus dengan Muhammad. Anda letakkan 'kafir' lain di posisi mana? Muhammad tidak perlu dibandingkan dengan Yesus untuk melihat bahwa Islam itu salah. Saya cukup bandingkan Muhammad dengan Metalizer untuk tahu bahwa Muhammad itu Nabi palsu.

Triumphalist, bukan seperti itu. Kalau tuduhan anda terhadap Kristen benar, itu bukan triumphalist, itu adalah superiority. Triumphalist itu adalah sifat yang dengan buta melihat kenyataan bahwa dirinya itu kalah, rendah, tetapi tanpa modal berani berkoar2 sudah menang dan lebih baik dari orang yang lebih superior.


Soal buah ajaran. Buah ajaran Islam yang manakah yang anda banggakan? Pernahkah anda mampir ke Biro Jodoh Syariah الشريعة تعود المباراة ®?

Apa yang baik di dalam Islam, anda akan temukan di agama lain. Buah ajaran Islam yang buruk, sangat banyak. Superiority, poligami, sumpah palsu, fitnah, taqiya, kitman. Islam merasa dirinya difitnah oleh agama-agama lain di muka bumi.... Tidakkah anda sadar, AlQuran yang anda katakan adalah perkataan Allah SWT sendiri, bukan karangan Muhammad, itu dari isinya, dan dari awalnya, sudah memfitnah Yahudi? Mereka memfitnah Yahudi dengan konsep Uzair, putra Allah.. Jibril musuh Yahudi

Mari kita tengok thread saya yang lain juga.
Di bawah ini adalah kutipan dari Islam: Status Istri Muslimah = Pelacur

Pernikahan di dalam Islam, sangat tidak sakral. Konsepnya melulu adalah soal melegalkan hubungan seks. Ditambahkan dengan melegalkan dan mengesahkan talaq, konsep pernikahan Islam menjadi ajaran amburadul.

Lho? Tetapi buktinya banyak perkawinan Islam juga tetap langgeng hingga usia lanjut. :-"
Perkawinan di dalam Islam yang langgeng tidak bisa menjadi bukti empiris bahwa ajaran Islam tentang pernikahan itu baik. Karena ini bukan masalah perintah agama yang harus dilaksanakan, melainkan adalah peran agama dalam menentukan batas-batas akidah moral. Sama seperti bahwa banyak muslim yang baik, tidak bisa menjadikan bukti bahwa ajaran Islam itu baik. Karena muslim yang baik, sembari memeluk Islam, punya batas-batas akidah moral yang lebih tinggi dibanding Islam, dan itu yang menjadikan dia baik.

Contoh: Ajaran toleransi bagi umat beragama, itu adalah akidah moral yang lebih tinggi dari ajaran Islam itu sendiri. Kalau mereka tidak punya akidah moral tersebut, yang jadi batasan berikutnya adalah akidah moral Islam yang tidak mengenal toleransi umat beragama.

Demikian pula dalam konsep perkawinan. Kesetiaan sampai mati terhadap satu orang istri tidak diajarkan apalagi dianjurkan apalagi diperintahkan di ajaran Islam. Jadi kalau sampai ada muslim yang melakukannya demikian, itu adalah akidah moralnya yang lebih tinggi dibandingkan dengan ajaran Islam itu sendiri.

So what gitu lho? Yang penting kan tidak berdosa \:D/
Benarkah demikian? Kalau memang demikian, berarti di dalam Islam masalah dosa dan tidak dosa bukan terletak pada niat dan perilaku, melainkan cuma sekedar masalah sah atau tidak. Jadi di dalam Islam. Satu orang dikatakan berdosa karena niat dan perilakunya belum disahkan agama, dikatakan tidak berdosa karena niat dan perilakunya sudah disahkan agama... meskipun niat dan perilakunya itu sama.

Hal ini harusnya menjadi tanda tanya bagi manusia normal, apa esensi dilarang berzinah di dalam Islam? Tidak ada esensinya bukan selain antara sah dan tidak? Tetapi muslim sering lupa, yang namanya sah dan tidak itu hanyalah masalah hukum administrasi, bukan moral. Hebatnya lagi... konsekuensi dari hukum administrasi ini adalah; rajam sampai mati.
Kesucian moral seseorang tidaklah bisa dijadikam suatu tolak ukur untuk menentukan setiap perkataanya pasti benar atau salah. Omongan seorang guru belum tentu benar, omongan seorang pelacur juga belum tentu salah...
Jadi, anda mau meletakkan posisi orang, yang disebut Nabi, yang teladan kelakuannya (sunnah) adalah disebut sebagai salah satu perintah agama yang perlu diikuti, sebagai orang biasa? Saya sudah tulis di post sebelumnya, bahwa kalau Allah SWT mengambil Muhammad sebagai nabi... memilihnya sebagai manusia yang menyampaikan AlQuran, maka AlQuran seharusnya akan mudah dipahami dari perilakunya!

Kalau memang omongan seorang guru belum tentu benar, dimana anda hendak meletakkan omongan seorang yang mengaku nabi?
Kalau perkataaan seorang nabi belum tentu benar.... darimana anda percaya kesaksiannya tentang AlQuran itu benar?

"Tiada Tuhan Selain Allah, Muhammad adalah Rasulullah" <---- ini adalah sumpah seluruh muslim bukan? Bagaimana anda bisa percaya ini benar ketika ini diajarkan oleh seseorang yang dengan enteng membatalkan sumpahnya?!? Dengan alasan bahwa sumpah tersebut adalah sumpah yang tidak dimaksud.... Bagaimana apabila syahadat adalah sumpah yang tidak dimaksud?!?!
Foxhound: supaya jelas... kalau sampai ada pasukan muslim yang menganiaya muslim.... Bagi muslim yang dianiaya, apa perintahnya?
Metalizer: sudah jelas hukum qishos berlaku bagi muslim yang menganiaya muslim, tapi ingat bung, semua pakai aturan, ada pengadilan syariah...
Bung, pertanyaan saya bukan satu muslim lawan satu muslim. Tetapi satu kelompok muslim dengan satu kelompok muslim yang lainnya... hukum qishos dari pengadilan syariah mana yang mengadili mereka?
Yg anda tanyakan, bagi yg teraniaya apa perintahnya? Tidak ada perintah, yang ada adalah hak. Bagi yg teraniaya dia punya hak melalui pengadilan, apakah menuntut hak qishos atau memaafkan si penganiaya.
AlQuran, Al Hajj, mengajarkan dijinkan bagi mereka untuk berperang bukan?
Foxhound wrote: Paham, tetapi anda menggunakan opini pribadi di atas sunnah, makanya saya tanya, opini pribadi terhadap sirat kedudukannya apa? Saya bilang opini pribadi karena tidak ada referensi pendukung tafsir anda, dimana ada tafsir yang berbeda dengan anda penuh dengan referensi pendukung.
Metalizer wrote:referensi saya selalu dari pemahaman tentang ayat2 quran dgn menggunakan akal fikiran, saya bahkan tidak membutuhkan hadist untuk membuktikan kepada anda bahwa ayat2 perang di QS attaubah itu sifatnya kasustik.
EXACTLY!!! Itu sebabnya yang membuat saya mempertanyakan di mana posisi opini pribadi, akal pikiran anda pribadi, terhadap sunnah, hadits dan sirat di dalam agama Islam?


Anda tidak menggunakan hadits untuk membuktikan ayat2 perang di At Taubah kasuistik. Sedangkan saya menggunakan hadits untuk membuktikan At Taubah itu dogmatis. Siapa yang berhasil menunjukkan Islam sebenarnya lantas?

Lalu anda dengan enteng berkata bahwa hadits belum tentu benar. Saya sodorkan sunnah Nabi, untuk pembuktian berikutnya, anda dengan enteng berkata lagi "Nabi bukan orang sempurna, Islam bukanlah apa yang dilakukan Muhammad. Muhammad bukan orang suci, jangan dibandingkan dengan Yesus."

Anda itu Muslim, atau sekedar pembela Islam?!? Islam anda itu berarti Islam berdasarkan pemikiran anda pribadi bukan? Bung... itu semua cuma menunjukkan satu hal, anda adalah orang yang baik, standard moral anda lebih tinggi dari Islam. Sehingga anda tidak membutuhkan hadits, sunnah nabi dan sirat.... dan diakhir, anda tidak akan membutuhkan AlQuran untuk berbuat baik... dan akhirnya anda tidak membutuhkan Islam.

Orang baik tidak membutuhkan Islam... Orang jahat yang ingin dilihat sebagai orang baik, itulah yang membutuhkan Islam.

Orang baik yang ingin memeluk Islam, harus terlebih dahulu melakukan filter terhadap AlQurannya, menafsirkannya terlebih dahulu dengan akal pikiran mereka sesuai dengan apa yang mereka ingini.

Islam adalah agama buruk yang ditafsirkan baik. Bukan agama baik yang ditafsirkan buruk.

Kata kuncinya adalah dalil " ijin" di QS al hajj 39,
ada syarat maka ada kondisi, jika tidak terpenuhi syarat dibolehkanya berperang seperti yg tercantum di QS al hajj, maka tidak akan ada kondisi berperang seperti yg tercantum di QS at taubah.
Kondisi yang tercantum di At Taubah adalah, jika lawanmu kafir, yang tidak mengharamkan apa yang diharamkan oleh Allah SWT, yang kepada mereka diberikan Alkitab.

Kalau memang Allah SWT lah yang memberikan AlQuran seperti apa yang anda yakini. Kenapa definisinya tidak dibatasi pada Romawi Byzantine? Memberikan definisi yang luas, dan ketika perintah itu adalah perintah dari sosok yang anda yakini sebagai sosok yang Benar dan Maha Tahu... menunjukkan bahwa perintahnya pun sebenarnya adalah perintah yang luas.
Btw, saya melihat anda sudah mereplay post2 saya sebelumnya...Ini akan membutuhkan waktu yg lama untuk mereplaynya lagi, berhubung saya juga punya kesibukan lain...Jadi harap maklum saja kalau saya cicil2 jawabanya...
Be my guest my brother. Saya juga ingin thread ini berjalan santai.
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Metalizer »

Foxhound wrote: Bagaimana bisa ada satu hadits, bertentangan dengan Al Hajj, tidak bertentangan dengan At Taubah, tetapi anda dengan nekat bilang Al Hajj dan At Taubah tidak bertentangan?



Kalau saya katakan antara mengijinkan dan memerintahkan itu adalah suatu proses, maka hadits tersebut sebenarnya tidak pernah bertentangan dengan Al Hajj... setuju tidak kalau kita bahas ulang di sini. Hadits tersebut, Al Hajj dan At Taubah maksud saya. Anda ulang argumen anda dari awal, karena thread ini kan dimulai dari awal. Kalau setuju saya persilahkan.
kenapa anda masih bicara hadist, sedang saya sudah menampilkan dalil dari quran untuk menyanggah argumen anda?

Saya sudah menjawab melalu dalil QS al hajj 39, dalam situasi bgmn muslim diijinkan berperang...

Al Hajj : 39
Telah diizinkan (berperang) bagi orang-orang yang diperangi, karena sesungguhnya mereka
telah dianiaya. Dan sesungguhnya Allah, benar-benar Maha Kuasa menolong mereka itu.


Saya akan tampilkan dalil lain (masih dari quran) yg memperkuat argumen saya, bahwa tindakan agresi dilakukan hanya dalam konteks membeladiri :

Dan perangilah di jalan Allah orang-orang yang memerangi kamu, (tetapi) janganlah kamu melampaui batas, karena sesungguhnya Allah tidak menyukai orang-orang yang melampaui batas. (2:190)


Jika kita bicara hadist lagi, saya yakin hadist2 yg anda kutip berisi sejarah kehidupan muhammad lagi (belum tentu benar keoutentikanya).
Foxhound wrote: Koq di karang lagi tanpa referensi? At Taubah jelas2 sudah dibahas di Eksposisi: At Taubah tidak pernah bicara soal berperang dengan kafir yang menganiaya muslim. Melainkan seluruh kafir. Yang membuat saya seringkali malas bicara dengan muslim tentang ini adalah buntut2nya ngeless dengan itu tafsir teroris. Itu bukan tafsir teroris, kenyataannya tanpa tafsir adalah seperti itu, asbabun nuzul juga mendukungnya... kenyataan empiris di lapangan adalah buktinya.
siapa yg mengarang? Bukankah sudah saya buktikan QS at taubah tidak bertentangan dgn QS al hajj? Sudah saya tunjukkan kpd anda korelasinya...

Sekarang akan saya tunjukkan lagi dalil dari QS at taubah kpd anda, bahwa peperangan itu memang dipicu oleh kaum kafir karna mereka melanggar perjanjian dan menganiaya muslim, dan mereka lebih dulu yg memerangi muslim :

At Taubah : 13
Mengapakah kamu tidak
memerangi orang-orang yang merusak sumpah (janjinya), padahal mereka telah keras kemauannya untuk mengusir Rasul dan merekalah yang pertama mulai memerangi kamu?
Mengapakah kamu takut kepada mereka padahal Allah-lah yang berhak untuk kamu takuti, jika kamu benar-benar orang yang
beriman.


Dari ayat diatas, setidaknya ada 3 alasan kenapa QS at taubah mewajibkan muslim memerangi kafir :

1.Kafir melanggar perjanjian
2.Kafir mengusir rasul
3.Kafir yg pertama mulai memerangi kaum muslim.
Fardhu kifayah artinya wajib , tapi tidak untuk semua individu muslim. Tidak semua orang muslim harus turun ke medan perang, cukup sebagian saja dari mereka yg berperang dan ini sudah menggugurkan kewajiban muslim yg lain untuk berperang. Sesuai dgn dalil dibawah ini :

Ali Imran : 104

Dan hendaklah ada di antara kamu segolongan umat yang

menyeru kepada kebajikan, menyuruh kepada yang ma'ruf dan mencegah dari yang munkar, merekalah orang orang yang beruntung
Foxhound wrote:


Lho, yang merah di atas itu, At Taubah jelas2 tidak bicara demikian:



http://indonesia.faithfreedom.org/forum ... 0/#p457844

Hanya orang munafiklah yang tidak mau berperang
saya kan bilang tidak semua, karna pertempuran juga memerlukan otak dan otot...Jika pasukan muslim masih kekurangan tenaga, tetapi masih ada saja yg mencari cari alasan untuk tidak ikut berperang (padahal mereka sanggup) mereka inilah yg disebut munafik oleh Allah.

QS at taubah 43 :
Semoga Allah memaafkanmu. Mengapa kamu memberi izin kepada mereka (untuk tidak
pergi berperang), sebelum jelas bagimu orang-orang yang benar (dalam keuzurannya) dan sebelum kamu ketahui orang-
orang yang berdusta?


Boleh tinggal dan tidak ikut berperang, tapi harus diuji dulu dgn betul2 apa alasan keuzuranya.
User avatar
Foxhound
Posts: 5006
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Foxhound »

@Metalizer, lbh baik saya reply setelah anda selesai membaca semua argumen saya, supaya thread tidak tumpang tindih. But take your time. Thx.
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Metalizer »

Foxhound wrote:@Metalizer, lbh baik saya reply setelah anda selesai membaca semua argumen saya, supaya thread tidak tumpang tindih. But take your time. Thx.
no problema

terserah anda saja gimana baiknya...
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Metalizer »

Foxhound wrote: Ayat 46-48 menggambarkan bahwa Muhammad atas nama Allah tidak menyukai orang-orang yang karena berbagai alasan menolak untuk berperang. Jikalau muslim2 yang menolak memerangi kafir(..........) hari ini hidup di jaman Muhammad, apa kira-kira nasib mereka?
nah, quota anda yg dimerahi diatas itu sengaja saya tambahin titik2, artinya masih ada yg kurang, supaya tulisan anda itu tidak ambigu, apakah maksud anda :
1.Kafir yg memerangi muslim
2.Atau kafir yg menjaga perdamaian dgn muslim ?


Orang2 yg memiliki kesanggupan membela negara, sedang negara sangat membutuhkan tenaganya tapi ia menolak untuk berperang maka dia adalah orang munafik, sesuai dgn ayat ini :

QS at taubah 43 :
Semoga Allah memaafkanmu. Mengapa kamu memberi izin kepada mereka (untuk tidak pergi berperang), sebelum jelas bagimu orang-orang yang benar (dalam keuzurannya) dan sebelum kamu ketahui orang-orang yang berdusta?


Sedangkan muslim yg menolak memerangi kafir yg hidup berdampingan secara damai dgn muslim ini tindakanya benar, justru sebaliknya muslim yg memerangi kafir yg hidup berdampingan secara damai dgn muslim adalah orang2 fasik :

…barang siapa yang membunuh seorang manusia, bukan karena orang itu (membunuh) orang lain, atau bukan karena membuat kerusakan di muka bumi, maka seakan-akan dia telah membunuh manusia seluruhnya. Dan barang siapa yang memelihara kehidupan seorang manusia, maka seolah-olah dia telah memelihara kehidupan manusia semuanya… (5:32)

49. Di antara mereka ada orang yang berkata: "Berilah saya keizinan (tidak pergi berperang) dan janganlah kamu menjadikan saya terjerumus dalam fitnah." Ketahuilah bahwa mereka telah terjerumus ke dalam fitnah[645]. Dan sesungguhnya Jahannam itu benar-benar meliputi orang-orang yang kafir.



[645]. Ada beberapa orang munafik yang tidak mau pergi berperang ke Tabuk (daerah kekuasaan Rumawi) dengan berdalih khawatir akan tergoda oleh wanita-wanita Romawi, berhubung dengan itu turunlah ayat ini untuk membukakan rahasia mereka dan menjelaskan bahwa keengganan mereka pergi berperang itu adalah karena kelemahan iman mereka dan itu adalah suatu fitnah.
Foxhound wrote:
Tetapi ayat ini menjelaskan bahwa perintah Allah untuk memerangi kafir di manapun mereka berada adalah mutlak. Dan keengganan mereka pergi berperang itu adalah karena kelemahan iman mereka dan itu adalah suatu fitnah.
lho...Lho..Iho...Yg saya merahi itu non squiter...

Ayat2 diatas kan hanya menjelaskan sifat kaum munafik yg suka cari2 alasan supaya diizinkan tidak berangkat berperang, tidak ada di ayat2 diatas tersirat perintah untuk memerangi kafir di mana saja.
50. Jika kamu mendapat suatu kebaikan, mereka menjadi tidak senang karenanya; dan jika kamu ditimpa oleh sesuatu bencana, mereka berkata: "Sesungguhnya kami sebelumnya telah memperhatikan urusan kami (tidak pergi perang)" dan mereka berpaling dengan rasa gembira.

51. Katakanlah: "Sekali-kali tidak akan menimpa kami melainkan apa yang telah ditetapkan Allah untuk kami. Dialah Pelindung kami, dan hanya kepada Allah orang-orang yang beriman harus bertawakal."

52. Katakanlah: "tidak ada yang kamu tunggu-tunggu bagi kami, kecuali salah satu dari dua kebaikan[646]. Dan Kami menunggu-nunggu bagi kamu bahwa Allah akan menimpakan kepadamu azab (yang besar) dari sisi-Nya. Sebab itu tunggulah, sesungguhnya kami menunggu-nunggu bersamamu."



[646]. Yaitu mendapat kemenangan atau mati syahid.
Foxhound wrote:


Ayat ini adalah ayat yang ditujukan bagi yang pergi berjihad tentang apa itu orang yang tidak mau pergi berjihad.
ini betul
Foxhound wrote: Orang - orang seperti Amrozi cs, jelas tidak salah sebagai seorang muslim.
nah, yg ini jelas salah...Tidak ada hubunganya ayat diatas dgn apa yg dilakukan amrozi CS..

Tidak sama waktu dan tempat berlakunya ayat diatas dgn kapan dan dimana amrozi CS melakukan aksinya...
Foxhound wrote: Mereka memandang para muslim lainnya yang tidak sepaham, persis dengan ayat di atas. Dan bagi mereka, yang menunggu hanya dua, menang atau mati syahid.
alih2 mw mati syhahid, justru Allah menganggap mereka seperti orang fasiq :

…barang siapa yang membunuh seorang manusia, bukan karena orang itu (membunuh) orang lain, atau bukan karena membuat kerusakan di muka bumi, maka seakan-akan dia telah membunuh manusia seluruhnya. Dan barang siapa yang memelihara kehidupan seorang manusia, maka seolah-olah dia telah memelihara kehidupan manusia semuanya… (5:32)

yg saya merahin diatas :
manusia2 yg jd korban bom bali dan JW mariot tidak pernah membunuh orang lain, atas dasar apa amrozi CS mengeksekusi mereka?
Foxhound wrote: Memerangi orang kafir dimanapun mereka berada, sampai menang atau mati syahid adalah ajaran sebenarnya dari Islam.
anda belum menyanggah tapi sudah membuat kesimpulan sendiri...Untuk sementara anda saya anggap triumphalis...
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Apologetic Islam (Metalizer & foxhound)

Post by Metalizer »

Metalizer wrote: dalam sebuah koloni atau komunitas, tidak lah sama semua cara berfikir orang...Misalnya orang2 yg ada dalam suatu wilayah yang komunitasnya tertekan dan dianiya...Ada orang yg sifatnya berani dan agresif, senggol sedikit saja langsung marah..Ada pula orang penakut yg lebih memilih menghindar (tidak mw ambil resiko) dan mencari tempat safety.



Nah, dalam sebuah koloni dgn cara berfikir orang yg berbeda2 ini perlu ada aturan yg jelas, jadi mereka tidak bertindak sesuai syahwat mereka..Untuk itu lah QS al hajj ini diturunkan.



Kenapa QS al hajj ini bicara mengizinkan? Karna dalil ini berbicara kpd orang2 yg sifatnya agresif supaya bisa menahan diri dan tau dalam kondisi bagaimana mereka boleh berperang.



Kenapa pula at taubah memerintahkan? Karna dalil ini juga berbicara kpd para pengecut yg lebih suka mencari tempat yg aman, supaya tau bahwa berperang dalam keadaan teraniaya itu suatu kewajiban, sehingga seharusnya mereka juga harus punya rasa tanggung jawab.
foxhound wrote:


Soal Al Hajj diberikan pada komunitas tertentu, dan At Taubah diberikan kepada komunitas tertentu. Kalau memang demikian... bagaimana apabila Al Hajj diberikan kepada komunitas yang masih lemah angkatan perangnya, sedangkan At Taubah diberikan kepada komunitas yang besar angkatan perangnya? Al Hajj diberikan kepada komunitas seperti apa, At Taubah diberikan kepada komunitas apa, itu tafsirnya siapa?!?!
OMG...Anda salah tangkap lagi maksud saya...

Saya tidak bicara pola pikir yg berbeda antar komunitas satu dgn komunitas lain, tapi berbicara tentang pola pikir manusia yg berbeda2 dalam satu ruang lingkup komunitas...
foxhound wrote: Dan satu lagi bung.... referensinya mana? Kalau ini tafsir karangan anda pribadi... ya terus terang tidak kemana2... bukankah saya sudah bilang. Islam itu agama buruk yang ditafsirkan baik, bukan agama baik yang ditafsirkan buruk...
referensi ?? Apa masih perlu lagi kita tampilkan disini referensinya padahal kebenaranya bisa diterima oleh umum..

Rambut sama hitam tapi isi kepala orang berbeda2, itu adalah kebenaran yg bisa dimaklumi orang secara universal, jika semua cara berfikir orang sama maka tidak perlu lagi ada aturan2 didunia ini, betul tidak?

Saya bilang sebelumnya, dalam sebuah komunitas pasti tidak sama semua cara berfikir orang, ada yg pemberani ada yg pengecut, ada yg sifatnya agresif ada juga yg lebih suka cenderung bertahan...Ini kebenaran yg bisa dijumpai dimana2..

Jadi aturan yg jelas bisa menyeragamkan cara berfikir orang yg berbeda2 itu supaya tau, kapan mereka diizinkan berperang..Dan kapan pula mereka diwajibkan berperang.
foxhound wrote:
Islam bukan apa yang dilakukan Muhammad. Tetapi sunnah mendapat kedudukan, tetapi apabila sunnah bertentangan dengan Alquran, Alquran yang punya posisi lebih. Itu adalah dalil anda bukan?



Sunnah nabi Muhammad, mengambil anak berumur 6 tahun menjadi isteri, menyetubuhinya umur 9 tahun. Bertentangan dengan AlQuran atau tidak? Kalau tidak bertentangan dengan AlQuran.... ini ajaran Islam atau bukan? Islam, bukan yang dilakukan Muhammad. Tetapi sunnah mendapat kedudukan. Sunnah yang tidak bertentangan dengan AlQuran ini. Posisinya bagaimana?



Sunnah nabi Muhammad, menyetubuhi budak yang bukan isterinya, memberikan ijin pasukannya menyetubuhi budak yang bersuami. Bertentangan dengan Alquran atau tidak? Kalau tidak bertentangan dengan AlQuran.... ini ajaran Islam atau bukan? Islam, bukan yang dilakukan Muhammad. Tetapi sunnah mendapat kedudukan. Sunnah yang tidak bertentangan dengan AlQuran ini. Posisinya bagaimana?



Sunnah nabi Muhammad, bersumpah palsu, menjilat ludahnya sendiri. Bertentangan dengan Alquran atau tidak? Kalau tidak bertentangan dengan AlQuran.... ini ajaran Islam atau bukan? Islam, bukan yang dilakukan Muhammad. Tetapi sunnah mendapat kedudukan. Sunnah yang tidak bertentangan dengan AlQuran ini. Posisinya bagaimana?



Tiga pertanyaan di atas, saya tahu akan memancing perdebatan yang lebih panjang lagi. Kita suatu saat akan bicara itu per topik, tetapi misal, kita asumsikan bahwa itu adalah benar, bagaimana posisi ajaran2 tersebut di dalam Islam. Itu bukan pertanyaan jebakan... inti pertanyaan saya adalah:



Kalau ada sunnah nabi yang bertentangan dengan hati nurani, kebiasaan normal, dan norma sosial. Tetapi tidak bertentangan dengan AlQuran, apakah sunnah nabi tersebut merupakan ajaran Islam?




pertama bedakan dulu antara membolehkan/memberi keringanan dgn mengajarkan, dua hal diatas adalah berbeda.

Contoh, anda mendidik anak anda disiplin dgn waktu dan rajin belajar...Anda melarang anak anda bermain playstation dari hari senin sampai hari sabtu, karna itu adalah waktunya belajar...Tiba hari minggu anda membolehkan anak anda bermain playstation, karna hari itu libur. Apakah anda akan dicap sbgai orang tua yg mengajarkan anaknya bermain playstation?? Tentu TIDAK bukan?

Demikian juga dgn poligami, apakah islam mengajarkan poligami? TIDAK. Apakah islam membolehkan poligami ? Itu baru jawabanya YA.

Apakah islam mengajarkan untuk mengawini remaja2 usia 12 tahun? TIDAK. Apakah islam membolehkan perkawinan di usia 12 tahun. Itu baru jawabanya YA (dgn syarat diuji dulu kedewasaamya)


mengajarkan dgn membolehkan adalah dua hal berbeda,

islam juga tidak melarang menikahi nenek2, apakah islam berarti mengajarkan untuk menikahi nenek2 ???
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Apologetic Islam (Metalizer & foxhound)

Post by Metalizer »

foxhound wrote: Pertanyaan saya, menurut anda Metalizer... kalau AlQuran adalah dari Allah SWT. Apa sifat2 dari AlQuran yang harus terpenuhi?



Dan lagi AlQuran adalah perintah Allah SWT, kepada siapa? Melalui siapa? Kalau Allah SWT memilih Muhammad menjadi nabi, penyambung firmannya, bagaimana bisa muslim memahami AlQuran?



Kalau Muhammad bukanlah contoh tentang apa dan bagaimana Islam itu, kalau Muhammad bukanlah teladan tentang bagaimana AlQuran diimplementasikan. Lantas apa gunanya Allah SWT memilihnya menjadi Nabi?

Kalau sekedar mau menyampaikan AlQuran, Tuhan yang Maha Kuasa bisa menjatuhkan ribuan buku ke orang Arab bukan?
ada pernyataan menarik dari kitab sebelah :

Ibrani 10:16
sebab setelah Ia berfirman: "Inilah
perjanjian yang akan Kuadakan dengan mereka sesudah waktu itu," Ia berfirman pula: "Aku akan menaruh hukum-Ku di dalam hati mereka dan menuliskannya dalam akal budi mereka,

dari ayat diatas kita tau bahwa sebenarnya hukum2 Allah itu sudah ada tertanam dalam akal fikiran kita, karna itulah akal kita bisa membedakan mana yg baik mana yg buruk...Jadi kitab suci yg diturunkan melalui para nabi sebenarnya sbg pengingat kpd manusia supaya kembali menggunakan otaknya.

Muhammad sbg nabi hanya si pembawa berita dan peringatan, selanjutnya kita yg diberi kabar tinggal menggunakan otak kita, dan mengambil pelajaran dari apa yg dibawanya.

Al A'raf : 203
Dan apabila kamu tidak membawa suatu ayat Al Quran kepada mereka, mereka berkata: "Mengapa tidak kamu buat sendiri ayat itu?" Katakanlah: "Sesungguhnya aku hanya mengikut apa yang diwahyukan dari Tuhanku kepadaku. Al Quran ini adalah bukti-bukti yang nyata dari Tuhanmu, petunjuk dan rahmat bagi orang-orang yang beriman".

Al Anbiyaa : 45
Katakanlah (hai Muhammad): "Sesungguhnya aku hanya memberi peringatan kepada kamu sekalian dengan wahyu dan
tiadalah orang-orang yang tuli mendengar seruan, apabila mereka diberi peringatan"

Al 'Ankabut : 50
Dan orang-orang kafir Mekah berkata: "Mengapa tidak diturunkan kepadanya mukjizat-mukjizat dari Tuhannya?" Katakanlah: "Sesungguhnya mukjizat-mukjizat itu terserah kepada Allah. Dan sesungguhnya aku hanya seorang pemberi peringatan yang nyata".

Shaad : 65
Katakanlah (ya Muhammad): "Sesungguhnya aku hanya seorang pemberi peringatan, dan sekali-kali tidak ada Tuhan selain Allah Yang Maha Esa dan Maha
Mengalahkan.

Al Mulk : 26 Katakanlah: "Sesungguhnya ilmu (tentang hari kiamat itu) hanya pada sisi Allah. Dan sesungguhnya aku hanyalah seorang pemberi peringatan yang menjelaskan

Ibrahim : 52
(Al Quran) ini adalah penjelasan yang sempurna bagi manusia, dan supaya mereka diberi peringatan dengan-Nya, dan supaya mereka mengetahui
bahwasanya Dia adalah Tuhan Yang Maha Esa dan agar orang-orang yang berakal mengambil pelajaran.
User avatar
Foxhound
Posts: 5006
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI
Contact:

Re: Metalizer & foxhound

Post by Foxhound »

Foxhound wrote: Bagaimana bisa ada satu hadits, bertentangan dengan Al Hajj, tidak bertentangan dengan At Taubah, tetapi anda dengan nekat bilang Al Hajj dan At Taubah tidak bertentangan?

Kalau saya katakan antara mengijinkan dan memerintahkan itu adalah suatu proses, maka hadits tersebut sebenarnya tidak pernah bertentangan dengan Al Hajj... setuju tidak kalau kita bahas ulang di sini. Hadits tersebut, Al Hajj dan At Taubah maksud saya. Anda ulang argumen anda dari awal, karena thread ini kan dimulai dari awal. Kalau setuju saya persilahkan.
Metalizer wrote: kenapa anda masih bicara hadist, sedang saya sudah menampilkan dalil dari quran untuk menyanggah argumen anda?
Saya sudah menjawab melalu dalil QS al hajj 39, dalam situasi bgmn muslim diijinkan berperang...
Al Hajj : 39
Telah diizinkan (berperang) bagi orang-orang yang diperangi, karena sesungguhnya mereka
telah dianiaya. Dan sesungguhnya Allah, benar-benar Maha Kuasa menolong mereka itu.

Saya akan tampilkan dalil lain (masih dari quran) yg memperkuat argumen saya, bahwa tindakan agresi dilakukan hanya dalam konteks membeladiri :
Dan perangilah di jalan Allah orang-orang yang memerangi kamu, (tetapi) janganlah kamu melampaui batas, karena sesungguhnya Allah tidak menyukai orang-orang yang melampaui batas. (2:190)
Jika kita bicara hadist lagi, saya yakin hadist2 yg anda kutip berisi sejarah kehidupan muhammad lagi (belum tentu benar keoutentikanya).
Saya masih bicara hadits, karena dari sana kita tahu asbabun nuzul AlQuran, bukankah sanad dan matannya juga teruji? Hadits terkait At Taubah, bagaimana bisa dibatalkan dengan Al Hajj? Sekarang saya tanya sekali lagi, bagaimana menurut anda suatu hadits dikatakan benar? Apakah dengan diuji sanad dan matannya saja tidak cukup? Ataukah saya harus berasumsi bahwa saya sedang berhadapan dengan muslim yang tidak mengakui hadits sahih?
Foxhound wrote: Koq di karang lagi tanpa referensi? At Taubah jelas2 sudah dibahas di Eksposisi: At Taubah tidak pernah bicara soal berperang dengan kafir yang menganiaya muslim. Melainkan seluruh kafir. Yang membuat saya seringkali malas bicara dengan muslim tentang ini adalah buntut2nya ngeless dengan itu tafsir teroris. Itu bukan tafsir teroris, kenyataannya tanpa tafsir adalah seperti itu, asbabun nuzul juga mendukungnya... kenyataan empiris di lapangan adalah buktinya.
Metalizer wrote:siapa yg mengarang? Bukankah sudah saya buktikan QS at taubah tidak bertentangan dgn QS al hajj? Sudah saya tunjukkan kpd anda korelasinya...
Sekarang akan saya tunjukkan lagi dalil dari QS at taubah kpd anda, bahwa peperangan itu memang dipicu oleh kaum kafir karna mereka melanggar perjanjian dan menganiaya muslim, dan mereka lebih dulu yg memerangi muslim :

At Taubah : 13
Mengapakah kamu tidak memerangi orang-orang yang merusak sumpah (janjinya), padahal mereka telah keras kemauannya untuk mengusir Rasul dan merekalah yang pertama mulai memerangi kamu? Mengapakah kamu takut kepada mereka padahal Allah-lah yang berhak untuk kamu takuti, jika kamu benar-benar orang yang
beriman.


Dari ayat diatas, setidaknya ada 3 alasan kenapa QS at taubah mewajibkan muslim memerangi kafir :

1.Kafir melanggar perjanjian
2.Kafir mengusir rasul
3.Kafir yg pertama mulai memerangi kaum muslim.
1. Perjanjian yang mana yang dilanggar? Bukankah AT Taubah yang membatalkan perjanjian?
2. Kafir yang mana, dan kapankah rasul diusir? Coba dijelaskan dan dibahas di sini.
3. Kafir yang pertama mulai memerangi kaum muslim.... Coba tunjukkan, kafir mana yang pertama mulai memerangi kaum Muslim yang jadi alasan perang Tabuk.
4. Satu hal yang saya pelajari adalah di dalam AlQuran yang namanya fitnah itu sudah biasa. Memfitnah Yahudi yang menganaktuhankan Uzair, memfitnah Yahudi membenci Jibril (ini hadits), memfitnah Nasrani merubah2 alkitab dan memalsukannya. Bagaimana anda bisa tahu bahwa itu semua bukanlah fitnah untuk memobilisasi pasukan Muhammad?
Metalizer wrote:saya kan bilang tidak semua, karna pertempuran juga memerlukan otak dan otot...Jika pasukan muslim masih kekurangan tenaga, tetapi masih ada saja yg mencari cari alasan untuk tidak ikut berperang (padahal mereka sanggup) mereka inilah yg disebut munafik oleh Allah.
Metalizer: "Jika pasukan muslim masih kekurangan tenaga" <--- ini standardnya apa? 100.000 itu kurang atau tidak? 200.000 itu kurang atau tidak? 300.000 itu kurang atau tidak?
Dan di bagian mana AlQuran bilang, "jika masih kekurangan tenaga?"
QS at taubah 43 :
Semoga Allah memaafkanmu. Mengapa kamu memberi izin kepada mereka (untuk tidak
pergi berperang), sebelum jelas bagimu orang-orang yang benar (dalam keuzurannya) dan sebelum kamu ketahui orang-
orang yang berdusta?


Boleh tinggal dan tidak ikut berperang, tapi harus diuji dulu dgn betul2 apa alasan keuzuranya.
Kalau alasannya tidak ingin memerangi orang yang tidak bersalah?
Foxhound wrote: Ayat 46-48 menggambarkan bahwa Muhammad atas nama Allah tidak menyukai orang-orang yang karena berbagai alasan menolak untuk berperang. Jikalau muslim2 yang menolak memerangi kafir(..........) hari ini hidup di jaman Muhammad, apa kira-kira nasib mereka?
Metalizer wrote: nah, quota anda yg dimerahi diatas itu sengaja saya tambahin titik2, artinya masih ada yg kurang, supaya tulisan anda itu tidak ambigu, apakah maksud anda :
1.Kafir yg memerangi muslim
2.Atau kafir yg menjaga perdamaian dgn muslim ?
Karena itu adalah pembahasan At Taubah, tolong sebutkan terlebih dahulu:
1. Kafir yang diberikan Alkitab mana yang memerangi muslim
2. Kafir yang seperti apa yang disebut menjaga perdamaian dengan muslim?
Orang2 yg memiliki kesanggupan membela negara, sedang negara sangat membutuhkan tenaganya tapi ia menolak untuk berperang maka dia adalah orang munafik, sesuai dgn ayat ini :

QS at taubah 43 :
Semoga Allah memaafkanmu. Mengapa kamu memberi izin kepada mereka (untuk tidak pergi berperang), sebelum jelas bagimu orang-orang yang benar (dalam keuzurannya) dan sebelum kamu ketahui orang-orang yang berdusta?


Sedangkan muslim yg menolak memerangi kafir yg hidup berdampingan secara damai dgn muslim ini tindakanya benar, justru sebaliknya muslim yg memerangi kafir yg hidup berdampingan secara damai dgn muslim adalah orang2 fasik :

…barang siapa yang membunuh seorang manusia, bukan karena orang itu (membunuh) orang lain, atau bukan karena membuat kerusakan di muka bumi, maka seakan-akan dia telah membunuh manusia seluruhnya. Dan barang siapa yang memelihara kehidupan seorang manusia, maka seolah-olah dia telah memelihara kehidupan manusia semuanya… (5:32)
Anda itu terus saja berkhayal bahwa perang Tabuk adalah perang bela negara. Dibela dari siapa? perang Tabuk itu siapa mengirim siapa?
49. Di antara mereka ada orang yang berkata: "Berilah saya keizinan (tidak pergi berperang) dan janganlah kamu menjadikan saya terjerumus dalam fitnah." Ketahuilah bahwa mereka telah terjerumus ke dalam fitnah[645]. Dan sesungguhnya Jahannam itu benar-benar meliputi orang-orang yang kafir.
[645]. Ada beberapa orang munafik yang tidak mau pergi berperang ke Tabuk (daerah kekuasaan Rumawi) dengan berdalih khawatir akan tergoda oleh wanita-wanita Romawi, berhubung dengan itu turunlah ayat ini untuk membukakan rahasia mereka dan menjelaskan bahwa keengganan mereka pergi berperang itu adalah karena kelemahan iman mereka dan itu adalah suatu fitnah.
Foxhound wrote: Tetapi ayat ini menjelaskan bahwa perintah Allah untuk memerangi kafir di manapun mereka berada adalah mutlak. Dan keengganan mereka pergi berperang itu adalah karena kelemahan iman mereka dan itu adalah suatu fitnah.
lho...Lho..Iho...Yg saya merahi itu non squiter...
Ayat2 diatas kan hanya menjelaskan sifat kaum munafik yg suka cari2 alasan supaya diizinkan tidak berangkat berperang, tidak ada di ayat2 diatas tersirat perintah untuk memerangi kafir di mana saja.
Bagaimana bisa non sequitur? Sequiturnya adalah hadits yang anda tolak mentah2 secara sembrono dengan Al Hajj, yang turun jauh sebelum At Taubah, padahal jelas2 tidak ada kafir yang memerangi Muhammad di At Taubah. Anda mengajak berpikir secara rasional tanpa mau melihat hadits. Kalau mau rasional, apa yang turun sesudahnya itu lebih valid.
Metalizer wrote: nah, yg ini jelas salah...Tidak ada hubunganya ayat diatas dgn apa yg dilakukan amrozi CS..
Tidak sama waktu dan tempat berlakunya ayat diatas dgn kapan dan dimana amrozi CS melakukan aksinya...
Coba ganti anda buktikan kepada saya, bahwa Amrozi salah secara Islam, dan bukankah kepulangan jenasahnya disambut bak pahlawan?

Metalizer wrote: alih2 mw mati syhahid, justru Allah menganggap mereka seperti orang fasiq :
…barang siapa yang membunuh seorang manusia, bukan karena orang itu (membunuh) orang lain, atau bukan karena membuat kerusakan di muka bumi, maka seakan-akan dia telah membunuh manusia seluruhnya. Dan barang siapa yang memelihara kehidupan seorang manusia, maka seolah-olah dia telah memelihara kehidupan manusia semuanya… (5:32)
yg saya merahin diatas :
manusia2 yg jd korban bom bali dan JW mariot tidak pernah membunuh orang lain, atas dasar apa amrozi CS mengeksekusi mereka?
Atas dasar membuat kerusakan di muka bumi. Itu kan tuduhan mereka terhadap dunia barat? Itukan tuduhan mereka terhadap Bali? Islam fitrahnya adalah fitnah dan berkelit. Cukup dengan melontarkan fitnah sederhana, "Dunia Barat sudah merusak karena kemaksiatan", maka segala sesuatu halal bagi mereka... Bukankah semua orang juga mendengar bagaimana teman2 seukuwah anda berteriak "Darah kafir halal bagi kami"
Foxhound wrote: Memerangi orang kafir dimanapun mereka berada, sampai menang atau mati syahid adalah ajaran sebenarnya dari Islam.
Metalizer wrote:anda belum menyanggah tapi sudah membuat kesimpulan sendiri...Untuk sementara anda saya anggap triumphalis...
:lol: saya sudah jelaskan apa itu triumphalist.... Di atas, saya bikin statement, buktikan saya salah di sini. Itu bukan triumphalist, itu adalah statement, didukung dengan At Taubah, hadits dan sirat pendukung At Taubah..... Anda justru menyangkal dengan menolak hadits dan sirat, mengajukan Al Hajj yang anda katakan ditujukan kepada orang yang berpikir dengan cara berbeda... Padahal di At Taubah, di komunitas yang sama, bagi orang yang berpikir dengan cara yang berbeda, sudah ada ayatnya sendiri... kepada mereka dikatakan mereka itu orang munafik.

Sekali lagi saya katakan

Di FFI saya sudah membuktikan dengan hadits, tafsir Ibn Kathir, sirat dan AlQuran... anda menyanggah dengan menolak hadits, menolak tafsir, menolak sirat, dan menghubungkan ayat AlQuran dan menyodorkan akal pikiran anda sendiri.... Lantas, siapa yang menyanggah siapa?

Foxhound wrote: Soal Al Hajj diberikan pada komunitas tertentu, dan At Taubah diberikan kepada komunitas tertentu. Kalau memang demikian... bagaimana apabila Al Hajj diberikan kepada komunitas yang masih lemah angkatan perangnya, sedangkan At Taubah diberikan kepada komunitas yang besar angkatan perangnya? Al Hajj diberikan kepada komunitas seperti apa, At Taubah diberikan kepada komunitas apa, itu tafsirnya siapa?!?!
Metalizer wrote: OMG...Anda salah tangkap lagi maksud saya...

Saya tidak bicara pola pikir yg berbeda antar komunitas satu dgn komunitas lain, tapi berbicara tentang pola pikir manusia yg berbeda2 dalam satu ruang lingkup komunitas...
Saya tidak salah tangkap, itu adalah komunitas dalam komunitas. Saya kasih contoh, At Taubah, adalah kisah perang Tabuk. Komunitas yang sudah dalam kondisi dan timeframe berbeda dengan Al Hajj. Kekuatan perangnya beda, kondisi diperangi dan memerangi juga berbeda. Orang2nya, juga tidak lagi sama persis meskipun ada yang sama dengan Al Hajj.

Di tengah komunitas yg terlibat di At Taubah, ada yang ingin berperang, ada yang tidak ingin berperang. Itulah komunitas dalam komunitas AT Taubah. Bagi yang berperang mereka dipuji2, bagi yang tidak ingin berperang mereka di sebut munafik. Dan bagi mereka sudah ada sebutan dan tegurannya. Bagaimana anda mau menggunakan Al Hajj?

Di dalam At Taubah, anda belum bisa membuktikan bahwa Muhammad diperangi terlebih dahulu. Kalau perang Tabuk terbukti adalah diprakarsai oleh Muhammad karena Muhammad bertindak secara agresif terlebih dahulu, otomatis Al Hajj gugur.
Metalizer wrote:referensi ?? Apa masih perlu lagi kita tampilkan disini referensinya padahal kebenaranya bisa diterima oleh umum..
Kebenaran yang bisa diterima oleh umum? Umum di dalam Islam tidak seperti anda, dari debat dengan muslim, juga terus terang baru sekarang saya berhadapan dengan muslim yang ngotot hadits Bukhari tidak sahih dengan alasan bertentangan dengan Kitab AlQuran yang lain yang bahkan belum bisa dijustifikasi hubungannya.

Apa yang saya tulis di atas, bisa dikonfirmasi dengan pemikiran2 muslim yang lain, kalau anda maupun, saya bisa refer atau copas. Saya tidak lakukan karena saya tau percuma, karena hadits, sunnah, tafsir dan sirat saja anda tolak. Opini pribadi pemikiran dan nalar anda, anda posisikan di atas itu semua, ya sudah, percuma bukan?

Jadi yang benar adalah... Kebenaran yang anda tampilkan dari konsep pemikiran anda, bahwa manusia itu seharusnya baik. Itulah yang benar, sedangkan Islam;

Islam, perlu dikebiri terlebih dahulu baru bisa diterima oleh akal sehat.

Ya contohnya di atas itu, dikebiri dulu hadits2 sahihnya, dikebiri dahulu ayat2 pedangnya, dikebiri dulu asbabun nuzulnya, dikebiri dahulu pengetahuan urutan2nya surat Alquran berdasarkan waktu turunnya surat, dikebiri sirat2nya, dikebiri dulu tafsir2 ulamanya, dan kalau perlu juga dikebiri ayat2 AlQurannya.. diambil sepenggal sini, diambil sepenggal sana, disusun menjadi gambar yang indah....
Metalizer wrote:Rambut sama hitam tapi isi kepala orang berbeda2, itu adalah kebenaran yg bisa dimaklumi orang secara universal, jika semua cara berfikir orang sama maka tidak perlu lagi ada aturan2 didunia ini, betul tidak?
Betul, dan supaya orang tidak menafsirkan AlQuran begini dan begitu, digunakan hadits, betul tidak? :green: (hari ini posisinya betul2 kebalik, biasanya muslim yang ngomong gini ke saya, hari ini saya ).
Saya bilang sebelumnya, dalam sebuah komunitas pasti tidak sama semua cara berfikir orang, ada yg pemberani ada yg pengecut, ada yg sifatnya agresif ada juga yg lebih suka cenderung bertahan...Ini kebenaran yg bisa dijumpai dimana2..
Jadi aturan yg jelas bisa menyeragamkan cara berfikir orang yg berbeda2 itu supaya tau, kapan mereka diizinkan berperang..Dan kapan pula mereka diwajibkan berperang.
Berarti betul donk, At Taubah itu perintah bagi orang yang agresif... Karena bukankah jelas di situ sudah ada perintah lain bagi orang2 yang tidak agresif?
Foxhound wrote: Kalau ada sunnah nabi yang bertentangan dengan hati nurani, kebiasaan normal, dan norma sosial. Tetapi tidak bertentangan dengan AlQuran, apakah sunnah nabi tersebut merupakan ajaran Islam?
Metalizer wrote: pertama bedakan dulu antara membolehkan/memberi keringanan dgn mengajarkan, dua hal diatas adalah berbeda.

Contoh, anda mendidik anak anda disiplin dgn waktu dan rajin belajar...Anda melarang anak anda bermain playstation dari hari senin sampai hari sabtu, karna itu adalah waktunya belajar...Tiba hari minggu anda membolehkan anak anda bermain playstation, karna hari itu libur. Apakah anda akan dicap sbgai orang tua yg mengajarkan anaknya bermain playstation?? Tentu TIDAK bukan?

Demikian juga dgn poligami, apakah islam mengajarkan poligami? TIDAK. Apakah islam membolehkan poligami ? Itu baru jawabanya YA.
Nope, Islam memerintahkan poligami, kecuali anda takut untuk melakukan perbuatan tidak adil.
http://indonesia.faithfreedom.org/forum ... lu-t24149/
Apakah islam mengajarkan untuk mengawini remaja2 usia 12 tahun? TIDAK. Apakah islam membolehkan perkawinan di usia 12 tahun. Itu baru jawabanya YA (dgn syarat diuji dulu kedewasaamya)
Btw, bolehkah saya dikasih ayatnya? Belum ketemu sampai sekarang....
mengajarkan dgn membolehkan adalah dua hal berbeda,
islam juga tidak melarang menikahi nenek2, apakah islam berarti mengajarkan untuk menikahi nenek2 ???
Jadi, anda juga telah menolak Sunnah nabi sebagai bentuk suatu pengajaran bukan?

Lepas dari itu semua, yang anda tunjukkan adalah, "Islam cuma membolehkan, tidak mengajarkan".. tetapi anda lupa, dengan membolehkan, suatu agama itu juga berati mendorong dengan cara memberikan alibi, untuk melakukan. Karena agama, bukanlah ajaran biasa, melainkan pegangan hidup, akidah moral.

Perilaku dan hati nurani atau bahkan akal budi yang baik dari muslim seperti anda. Tidak bisa menjadi bukti empiris bahwa ajaran Islam itu baik. Karena soal membolehkan, menetapkan mana yang boleh dan tidak, bukan lagi masalah perintah agama yang harus dilaksanakan, melainkan adalah peran agama dalam menentukan batas-batas akidah moral. Banyak muslim yang baik, tidak bisa menjadikan bukti bahwa ajaran Islam itu baik. Karena muslim yang baik, sembari memeluk Islam, punya batas-batas akidah moral yang lebih tinggi dibanding Islam, dan itu yang menjadikan dia baik. Ya anda ini contohnya, yang mengunggulkan akal budi, penalaran umum di atas ajaran2 Islam itu sendiri.

Kalau batas-batas akidah moral yang lebih tinggi dibanding Islam tersebut tidak didapati dari seorang muslim. Maka batas-batas akidah moral yang berlaku adalah Islam, dan yang terjadi adalah apa yang menunjukkan muka Islam yang sebenarnya. Saya bisa copas dan refer ke sini blog2 Islam yang menafsirkan Islam apa adanya dengan hadits tafsir sunnah dan sirat kalau anda berminat, mereka yang membenci yahudi dan Kristen, mereka yang tetap berteriak bahwa Kristen harus dimusnahkan. Tetapi bukan itu poin saya, bukan untuk mendukung argumen saya.... tetapi menurut anda, kenapa mereka menafsirkan dengan cara demikian ketika mereka bermodalkan ajaran Islam lebih daripada anda yang justru menolak hadits, sunnah, tafsir dan sirat?

Islam itu adalah racun berbisa dibalut gula2 yang manis. Kalau anda mengunyahnya dengan lahap, racun akan cepat didapat. Kalau anda hisap pelan2, racun akan merasuk pelan2. Tetapi kalau anda hanya cuma memandangnya, karena sayang untuk mengunyahnya, dan ingin tetap menjaganya supaya terlihat sebagai permen yang enak, anda hanya terjebak dalam ilusi...

Itulah Islam, dan itulah sebabnya kenapa Islam itu berbahaya.
foxhound wrote: Pertanyaan saya, menurut anda Metalizer... kalau AlQuran adalah dari Allah SWT. Apa sifat2 dari AlQuran yang harus terpenuhi?
Dan lagi AlQuran adalah perintah Allah SWT, kepada siapa? Melalui siapa? Kalau Allah SWT memilih Muhammad menjadi nabi, penyambung firmannya, bagaimana bisa muslim memahami AlQuran?
Kalau Muhammad bukanlah contoh tentang apa dan bagaimana Islam itu, kalau Muhammad bukanlah teladan tentang bagaimana AlQuran diimplementasikan. Lantas apa gunanya Allah SWT memilihnya menjadi Nabi?
Kalau sekedar mau menyampaikan AlQuran, Tuhan yang Maha Kuasa bisa menjatuhkan ribuan buku ke orang Arab bukan?
Metalizer wrote: ada pernyataan menarik dari kitab sebelah :
Ibrani 10:16
sebab setelah Ia berfirman: "Inilah
perjanjian yang akan Kuadakan dengan mereka sesudah waktu itu," Ia berfirman pula: "Aku akan menaruh hukum-Ku di dalam hati mereka dan menuliskannya dalam akal budi mereka,
dari ayat diatas kita tau bahwa sebenarnya hukum2 Allah itu sudah ada tertanam dalam akal fikiran kita, karna itulah akal kita bisa membedakan mana yg baik mana yg buruk...Jadi kitab suci yg diturunkan melalui para nabi sebenarnya sbg pengingat kpd manusia supaya kembali menggunakan otaknya.
:stun:

Hadits anda tolak... meskipun sanad dan matan teruji, kalau nggak cocok sama akal budi anda menafsirkan Alquran anda tolak
Sunnah anda tolak.... katanya Islam bukanlah apa yang dilakukan Muhammad
Sirat anda tolak.... anda tentu akan berkata "sejarah..sejarah..sejarah..."

tapi sekarang anda kutip Ibrani buat mendukung argumen anda?
Itu Injil bukan, Taurat bukan... itu kan termasuk yang dituduh Islam surat yang mengubah2 alkitab?

Anda itu muslim beneran, atau muslim jadi2an?!? :green:

Ok..ok... itu bukan mengolok2... tapi saya sungguh kaget dan shock aja....

Memang, saya harus setuju dengan anda kali ini.... Manusia, harus menggunakan otaknya. Bahkan di agama 'sebelah' pun :green: diajarkan untuk "Ujilah segala sesuatu, peganglah yang baik", segala sesuatu ya berarti termasuk Firman itu sendiri.
Muhammad sbg nabi hanya si pembawa berita dan peringatan, selanjutnya kita yg diberi kabar tinggal menggunakan otak kita, dan mengambil pelajaran dari apa yg dibawanya.

Al A'raf : 203
Dan apabila kamu tidak membawa suatu ayat Al Quran kepada mereka, mereka berkata: "Mengapa tidak kamu buat sendiri ayat itu?" Katakanlah: "Sesungguhnya aku hanya mengikut apa yang diwahyukan dari Tuhanku kepadaku. Al Quran ini adalah bukti-bukti yang nyata dari Tuhanmu, petunjuk dan rahmat bagi orang-orang yang beriman".

Al Anbiyaa : 45
Katakanlah (hai Muhammad): "Sesungguhnya aku hanya memberi peringatan kepada kamu sekalian dengan wahyu dan
tiadalah orang-orang yang tuli mendengar seruan, apabila mereka diberi peringatan"

Al 'Ankabut : 50
Dan orang-orang kafir Mekah berkata: "Mengapa tidak diturunkan kepadanya mukjizat-mukjizat dari Tuhannya?" Katakanlah: "Sesungguhnya mukjizat-mukjizat itu terserah kepada Allah. Dan sesungguhnya aku hanya seorang pemberi peringatan yang nyata".

Shaad : 65
Katakanlah (ya Muhammad): "Sesungguhnya aku hanya seorang pemberi peringatan, dan sekali-kali tidak ada Tuhan selain Allah Yang Maha Esa dan Maha
Mengalahkan.

Al Mulk : 26 Katakanlah: "Sesungguhnya ilmu (tentang hari kiamat itu) hanya pada sisi Allah. Dan sesungguhnya aku hanyalah seorang pemberi peringatan yang menjelaskan

Ibrahim : 52
(Al Quran) ini adalah penjelasan yang sempurna bagi manusia, dan supaya mereka diberi peringatan dengan-Nya, dan supaya mereka mengetahui
bahwasanya Dia adalah Tuhan Yang Maha Esa dan agar orang-orang yang berakal mengambil pelajaran.
Saya hanya bisa berkata satu hal. Kalau itu yang ingin anda percaya tentang Islam, saya tidak bisa apa2. Tetapi bukan saya, melainkan teman2 seukuwah anda pun akan banyak yang tidak setuju dengan apa yang anda sudah paparkan.

Kalau anda berpikir bahwa anda yang benar, mereka yang salah.... secara manusia, ya... saya sangat setuju... anda adalah orang benar mereka adalah orang salah...

tetapi secara ajaran Islam, apa yang Islam bawa, AlQuran, hadits, sunnah, sirat... anda adalah orang yang saat ini menyangkal keberadaan ajaran2 tersebut.

Akal budi orang, norma universal, sangat bertentangan dengan ajaran Islam yang sesungguhnya.
Memfitnah agama lain, tetapi tidak mau dikritik agama lain.
Menarik orang untuk mualaf, tetapi menghukum keras yang murtad, bahkan ada anjuran membunuh murtadin.

So, good luck with your way of Islam. Tetapi seperti saya tulis di atas, muslim yang baik, bukan produk dari ajaran Islam yang baik. Dia adalah produk dari hati nuraninya yang baik. Ketika hati nurani yang baik itu tidak bekerja, Islam akan mengambil alih akal pikirannya. Tengok Aa Gym, apa yang dia katakan tentang keluarga, awalnya sangat indah.... Di depan banyak orang dia bilang, "Karena istri saya mengijinkan untuk poligami saya justru tidak mau poligami", tetapi ketika hati nuraninya itu tertutup oleh nafsu pribadinya, ajaran Islam yang mengambil alih, bahwa poligami itu sunnah...

Itulah wajah Islam.
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Apologetic Islam (Metalizer & foxhound)

Post by Metalizer »

Metalizer wrote:
sejarah...Sejarah..Sejarah..

Mungkin sayalah netter muslim yg paling malas membahas sejarah..Karna sejarah sangat rentan dgn distorsi...Hadist2 itu dicatat ratusan tahun setelah muhammad meninggal, karna semasa hidup muhammad mencatat hadist itu dilarang, alasanya ditakutkan ayat2 alquran bisa tercampur baur dan bisa terdistorsi dgn catatan hadist.

Jadi para sahabat yg mencatat hadist hanya bermodalkan ingatan, itu pun berdasarkan cerita si fulan, si fulan dan si fulan,



jd untuk apa kita meributkan sejarah yg belum tentu benar keoutentikanya, padahal ada alquran yg jauh lebih terjaga kemurnianya?
foxhound wrote:


Tentu kita ributkan, bukan karena mau menang sendiri maksud saya...

Kita ributkan, karena AlQuran yang konon terjaga kemurniannya itu, tidak bisa dipahami tanpa hadits dan tafsir...

Kita ributkan, karena AlQuran yang konon terjaga kemurniannya itu, membutuhkan pemahaman asbabun nuzul, dan itu adalah sejarah...

Kita ributkan, karena AlQuran yang konon terjaga kemurniannya itu, seringkali bertentangan dengan hati nurani manusia, sehingga dalam berkelit muslim membutuhkan alibi... dan alibi itu diambil dari sejarah...

Kita ributkan, karena Islam mengangkat Sunnah sebagai salah satu dalil ajaran mereka, dan Sunnah, dipelajari melalui sejarah..
maksud saya bukan begitu, boleh2 saja sih anda mengkritisi islam lewat hadist2...Tapi ketika ada tercantum dalil dari quran yang kedudukanya lebih tinggi dari hadist, maka kita tidak perlu lagi capek2 berpolemik.
Ambil satu contoh hukum menikahi gadis2 muslimah, dalam alquran ini sudah ada jelas dikatakan, muslimah yg hendak dinikahkan haruslah diuji dulu kedewasaanya (saya lg malas copas ayatnya, tapi klw anda minta ntar saya cari), tapi tentang hukum pernikahan ini netter kafir lbh suka bicara sejarah, apalagi klw bukan sejarah pernikahan aisyah dan muhammad...Padahal di umur brp aisyah menikah sendiri masih jd perdebatan, di beberapa riwayat ada yg 9, 12, bahkan jika menilik berdasarkan riwayat lain bisa berumur 18 thn.



Alquran jelas mengatakan muslimah yg hendak menikah harus dalam keadaan yg sudah dewasa, jadi untuk apa lagi repot2 mencari dalil dari sejarah yg rentan distorsi kalau sudah ada dalilnya yg jelas?
foxhound wrote:


Soal ayat AlQuran yang anda maksud, saya sudah coba cari sendiri, tetapi karena saya tidak mengingat keywordnya, saya tidak ketemu (ini salah satu yang bikin saya lama mereply thread ini :green: ) Kalau tidak merepotkan, tolong tunjukkan ayat yang saudara maksud. Karena ini sudah debat satu lawan satu, saya kira, kita berdua bisa lebih santai dan memahami maksud argumen satu dengan yang lain. Saya benar2 ingin menikmati diskusi ini, jadi saya juga tidak terburu2, anda juga tidak perlu terburu2.
An Nisaa : 6
Dan ujilah anak yatim itu sampai mereka cukup umur untuk kawin. Kemudian jika menurut pendapatmu mereka telah cerdas (pandai memelihara harta), maka serahkanlah kepada mereka harta-hartanya. Dan janganlah kamu makan harta anak yatim lebih dari batas kepatutan dan (janganlah kamu) tergesa-gesa (membelanjakannya) sebelum mereka dewasa. Barang siapa (di antara pemelihara itu) mampu,
maka hendaklah ia menahan diri (dari memakan harta anak yatim itu) dan barangsiapa yang miskin,
maka bolehlah ia makan harta itu menurut yang patut. Kemudian apabila kamu menyerahkan harta
kepada mereka, maka hendaklah kamu adakan saksi-saksi (tentang penyerahan itu) bagi mereka. Dan cukuplah Allah
sebagai Pengawas (atas persaksian itu)
foxhound wrote: At Taubah dan Al Hajj tidak bertentangan, adalah dengan cara anda melupakan Asbabun Nuzul. (membuang referensi)
QS al hajj itu kan referensi...?

Mari kita perjelas lagi kedudukan kita disini bung...Kita sedang memperdebatkan statement anda yang mengatakan memerangi kapir dimana dan kapan saja adalah kewajiban mutlak bagi muslim. Saya membantah anda dengan menampilkan referensi2 dari sumber dalil tertinggi, yaitu quran. Saya sanggah argumen anda dgn QS al hajj, jd QS al hajj adalah referensi.
foxhound wrote: At Taubah dan Al Hajj tidak bertentangan, adalah dengan cara anda melupakan hadits dan sejarah. (membuang referensi)
karna memang dalil quran lebih kuat dari hadist
foxhound wrote:
At Taubah dan Al Hajj tidak bertentangan, adalah dengan cara anda mengasumsikannya untuk komunitas yang berbeda. (tanpa referensi)
udah dibahas diatas
foxhound wrote: Saudara Metalizer, Muslim seperti anda, bukan pertama kali saya temui di FFI. Dan Muslim di Indonesia, adalah bukti nyata bahwa Islam memang bisa ditafsirkan baik. Sejak masuknya Islam ke Indonesia, Islam sudah datang dengan berbagai ajaran manisnya... dan dalam usahanya berdakwah, Wali Sanga mentoleransi budaya2 setempat. Sunan Kalijaga bahkan merubah cerita2 wayang untuk berdakwah.
nah, itu kan buktinya islam tidak disebarkan dgn militer,
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Apologetic Islam (Metalizer & foxhound)

Post by Metalizer »

foxhound wrote: Saya pernah baca di suatu thread di FFI ini, ada non muslim yang protes Islam suka mengklaim tokoh2 adalah Islam... dan yang dia protes adalah Punakawan: Semar, Gareng, Petruk, Bagong... which is, menurut saya, non muslim itulah yang salah. Karena Punakawan adalah ciptaan Sunan Kalijaga, dalam usahanya mengasimilasi budaya Kejawen dengan ajaran Islam.
Tetapi ini tetap tidak menjadikan Islam itu baik.
nah, umat2 islam sekarang kan sudah melek informasi...Di pesantren2 kan juga ada kok diajarkan kitab2 hadist dan sirat2...Mereka di ajarin kok bagaimana hukum peperangan dlm islam, hukum pernikahan, buku2 biografi muhammad/sirat2 (yg sering kalian jadikan bahan ejekan untuk muhammad), jadi tidak betul kalau ada informasi tentang islam yg sengaja di tutup2i...

Bedanya kafir FFI dengan mereka adalah, mereka lebih tau bagaimana cara menempatkan dalil2 dan kedudukan sumber rujukan itu. Sedangkan kafir FFI mengambil dalil2 islam dgn cara serampangan dan tidak tersistematika, demi memuaskan syahwat.
foxhound wrote: Akhir dari sebuah cerita tentang para Wali adalah, justru Sunan yang mengajarkan kebaikan universal. Manunggaling Kawulo Karo Gusti. Sunan yang seperti anda, yang mengabaikan apa yang jelek dilakukan Muhammad, mengabaikan hadits dan tafsir, mengutamakan apa yang hakiki... Syekh Siti Jenar, pendiri Islam abangan, justru dihukum mati dalam kata 'sesat'.
tidak benar itu syeikh siti jenar di cap 'sesat' karna mengabaikan apa yg jelek dari muhammad.

Syeikh siti jenar di cap sesat karena dia sudah sampai pada taraf menyamakan dirinya dgn Allah...Itu jelas sesat karna sudah melenceng dari akidah yg paling dasar yaitu tauhid.
foxhound wrote: Sementara itu Islam sendiri menyebar dengan pesat, karena di dakwah kan dengan cara asimilasi dengan budaya setempat. Sunan Kalijaga lah yang berpendapat bahwa apabila Islam masuk, kebiasaan itu akan hilang sendiri. Kenyataan yang terjadi adalah, terasimilasi, dan jadilah Islam model lain.... Islam menjadi baik, bukan karena Islam itu sendiri, melainkan karena ada nilai2 filsafat kejawen yang masih tersisa.
yg saya merahi diatas non squiter...

Islam sukses terasimilasi dgn budaya kejawen, tanpa mengesampingkan nilai2 filsafat kejawen malah membuktikan kalau ajaran islam sebenarnya tidak bertentangan dgn nilai2 luhur kejawen...
Anda apa tidak tau sejarah masuknya islam di daerah malaka? Belum lagi di goröntalo, samudera pasai dll...

Apa yg membuat islam mudah diterima oleh penduduk2 lokal seperti indonesia salah satunya konsep ketuhanan yang dibawa islam sangat sederhana dan sesuai dgn fitrah manusia.

Saya pernah membahasnya disini :

http://indonesia.faithfreedom.org/forum ... age40.html

sebelum ajaran budha, kristen dan islam masuk..Nenek moyang kita sudah mengenal kepercayaan akan tuhan Yang maha esa...Dalam prasasti kedukan bukit (683 m) terdapat kata "hyang" artinya Tuhan yang maha esa, sembahyang juga berasal dari kata hyang itu sendiri, yang artinya menyembah tuhan yang maha esa.

Itu makanya ajaran islam itu mudah diserap dimana saja, tidak njelimet, sederhana dan sesuai fitrah manusia...Nenek moyang kita sangat wellcome dgn ajaran tauhid islam, karna jauh sebelum agama2 lain datang mereka sudah mengenal tuhan YME.

Demikian juga dgn ajaran2 moral yg dibawa islam seperti hormat orang tua, menyantuni fakir miskin, persaudaraan, mengurus anak yatim, kesederhanaan dsb, semuanya tidak ada yg bertentangan dgn budaya lokal yg dikenal beradab seperti kejawen...Itu makanya islam mudah diterima oleh budaya lokal.
foxhound wrote: Tetapi apa yang dikatakan Sunan Kalijaga tidaklah salah, kalau Islam sudah merasuk, kebiasaan2 budaya itu akan hilang sendiri... tetapi apa yang baik, apa yang masih hakiki, juga pelan2 akan hilang sendiri. Sudah banyak cerita di FFI sini, bagaimana ketika orang terdekatnya mulai mendalami Islam, ia semakin terjerumus dalam eksklusifitas, dan kemudian perlahan mulai menghakimi non muslim. Paham fasisme kemudian menggerogoti mereka. Karena itulah Islam yang sebenarnya.
yg saya merahi diatas, saya akui memang ada sebagian oknum islam yg terjerumus dalam eksklusifitas, tapi anda salah ketika mengatakan itu adalah islam sebenarnya.

Prilaku eksklusifitas bisa dijumpai di komunitas mana saja atau di agama apa saja, potensi prilaku seperti ini ada pada setiap diri manusia,

Islam yang sebenarnya justru mengajarkan penganutnya supaya tidak memandang rendah kaum lain :

Al Hujuraat : 11
Hai orang-orang yang beriman, janganlah sekumpulan orang laki-
laki merendahkan kumpulan yang lain, boleh jadi yang ditertawakan itu lebih baik dari mereka. Dan jangan pula sekumpulan perempuan
merendahkan kumpulan lainnya, boleh jadi yang direndahkan itu lebih baik. Dan janganlah suka
mencela dirimu sendiri dan jangan memanggil dengan gelaran yang mengandung ejekan. Seburuk-buruk panggilan adalah (panggilan) yang buruk sesudah iman dan barangsiapa yang tidak
bertobat, maka mereka itulah orang-orang yang zalim.

Al Israa' : 37
Dan janganlah kamu berjalan dimuka bumi ini dengan sombong, karena sesungguhnya kamu
sekali-kali tidak dapat menembus bumi dan sekali-kali kamu tidak akan sampai setinggi gunung.
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Apologetic Islam (Metalizer & foxhound)

Post by Metalizer »

ya, tapi yang dirangkum dalam quran hanya firman Allah saja, ...

Sama seperti ketika netter "kamu gila" dan netter "AKK" misalnya berdiskusi dalam satu thread, setelah percakapan thread sampai 3 halaman, tiba2 netter "kamu gila" ditsunami dan diazab moderator karna sering melemparkan argumen berbau ad hominem, dan seluruh postnya dihapus oleh moderator...Tentu yg tertinggal di thread itu hanya post2 netter "AKK" saja yg seperti sedang ber monolog ria, kalau orang2 yg tidak faham "asbabun nuzulnya" pasti tidak mengerti post2 "AKK" .
foxhound wrote:


Justru bukankah itu alasannya hadits tidak bisa ditinggalkan? Tetapi anda selalu menggunakan dalih hadits tidak bisa bertentangan dengan AlQuran, padahal ayat AlQuran yang anda sodorkan, yang anda gunakan sebagai alibi bahwa itu bertentangan dengan hadits tersebut.... adalah ayat AlQuran yang menurut anda tidak bertentangan dengan ayat AlQuran yang lain dimana hadits tersebut merupakan asbabun nuzulnya.... #-o bingung kan?
sebenarnya tidak ada yg perlu dibingungkan..Kecuali anda suka berbingung2 ria...

Ayat ini kan sudah jelas memaparkan alasan2 apa yg mewajibkan muslim berperang :

At Taubah : 13
Mengapakah kamu tidak
memerangi orang-orang yang merusak sumpah (janjinya), padahal mereka telah keras kemauannya untuk mengusir Rasul dan merekalah yang pertama mulai memerangi kamu?
Mengapakah kamu takut kepada mereka padahal Allah-lah yang berhak untuk kamu takuti, jika kamu benar-benar orang yang
beriman.


seperti yg saya bilang, kalau ayat quranya sudah jelas menjelaskan, untuk apa lagi kita meributkan hadist yg keoutentikanya dibawah quran?

Kecuali anda hobinya berbingung2 ria...
User avatar
Metalizer
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.
Contact:

Re: Apologetic Islam (Metalizer & foxhound)

Post by Metalizer »

Metalizer wrote:
wah...Ini kalau mw dibahas satu2 tuduhan anda diatas bisa semakin jauh OOT...Tulisan diatas masih juga menunjuk2 "dugaan" kesalahan muhammad (saya bilang dugaan, karna cerita2 diatas blm tentu benar) seakan2 kalau muhammad salah islam sudah pasti salah..



Btw, poin yg ingin saya sampaikan sebelumnya adalah, muhammad juga manusia biasa yang tak luput juga dari salah...Tapi setiap kesalahan muhammad tidak lah menjadikan islam salah, Karna Buktinya muhammad di tegur oleh Allah SWT ketika berbuat salah...
Foxhound wrote:


Saya baru mengerti, anda meminta thread ini ternyata bukan hanya untuk membahas statement saya di Eksposisi At Taubah, tetapi juga seluruh statement saya di thread2 lain.



Untuk yang berwarna merah di atas, saya bilang anda memilih untuk buta. Buta terhadap kelakuan Nabi. Justru tulisan saya yang anda quote itu sedang mengcounter statement bahwa "Muhammad ditegur olleh Allah SWT ketika berbuat salah"... saya tuliskan bahwa AlQuran, tidak menegur Muhammad, AlQuran, justru memuluskan jalan Muhammad melakukan itu semua.
subyektif bung...Kita kan bicara salah benar menurut perspektif islam...Kita kan sudah clear masalah knowledge,

muhammad ditegur ketika mencaci sesembahan quraisy, karna memang ada dasarnya dalam islam kalau perbuatanya itu salah...Muhammad tidak ditegur ketika menggauli budaknya karna memang perbuatanya itu tidak salah sesuai dgn dalil islam .
Foxhound wrote:


Saya juga sering mengeluarkan statement kalau Allah SWT dilihat dari isi AlQurannya adalah 'jongos' Muhammad. AlQuran adalah apa yang Muhammad ingini, dan tulisan saya yang anda quote itulah pembuktiannya.
tulisan anda tidak membuktikan apa2 kecuali hanya asumsi.

Karna untuk membuktikan apakah itu semua betul karangan muhammad atau tidak, kita harus menghadirkan Allah SWT disini dan mempertanyakan kebenaranya (pembuktian empiris)


Foxhound wrote: Metalizer: Tapi setiap kesalahan muhammad tidak lah menjadikan islam salah



Statement di atas ini adalah apologetik yang sangat tidak didukung dengan bukti empiris.

1. Beberapa kesalahan Muhammad dari sudut pandang norma non Islam, didukung oleh AlQuran. Contoh, mengambil Zainab sebagai isteri. Didukung dengan abolisi budaya memperlakukan anak angkat selayaknya anak kandung.

2. Konsep dari Muhammad yang bertentangan dengan norma umum, didukung oleh AlQuran. Contoh, berhubungan badan dengan ma malakat aymanukum. Didukung dengan pernyataan bahwa orang yang melakukannya adalah orang yang mukmin.
sekali lagi, anda mempertanyakan islam dari sudut pandang norma non islam itu subyektif...
Contoh, Muhamma ditegur oleh Allah ketika memaki sesembahan kaum quraisy, muhammad juga ditegur Allah ketika memalingkan muka dan pasang muka cemberut ketika ada kakek2 buta yg mau belajar keislaman dari dia.
Foxhound wrote:


Ini anda dapat cerita darimana? Dari hadits? Kenapa kalau bercerita tentang segala sesuatu yang mendukung opini anda, anda lantas mengutipkan hadits, sementara ketika saya menunjukkan hadits yang mendukung opini saya anda berkata hadits tersebut belum tentu benar? Bolehkah saya berkata kalau apa yang anda ceritakan itu belum tentu benar?
Al An'am : 108 Dan janganlah kamu memaki sembahan-sembahan yang
mereka sembah selain Allah,
karena mereka nanti akan memaki Allah dengan melampaui batas tanpa pengetahuan.
Demikianlah Kami jadikan setiap
umat menganggap baik
pekerjaan mereka. Kemudian
kepada Tuhan merekalah kembali
mereka, lalu Dia memberitakan kepada mereka apa yang dahulu
mereka kerjakan.
Ada perbedaan pola pikir yg mendasar memang antara standard berfikir kekristenan dan keislaman, orang kristen selalu menggunakan standard berfikirnya tentang yesus yang digambarkan suci di alkitab mereka, dgn menuntut muhammad juga harus suci sama seperti yesus jika ingin dianggap islam benar...Kalau saya bilang ini triumpallist.



Yesus punya moral lebih suci dari muhammad tidak lantas menjadikan kristen yg benar islam yg salah. Benar salah agama tidak dilihat dari kesucian tokohnya, tapi bisa dilihat dari buah ajarannya.
Foxhound wrote:


EXACTLY!!!!! Buah ajarannya.
good...Berarti kita sudah clear satu masalah, poin yg saya ambil adalah :

prilaku muhammad sebagai tokoh islam tidak perlu dipertanyakan untuk menilai islam, tapi apa manfaat ajaran islam bagi nilai2 kemanusian, itu yg kita pertanyakan.
Foxhound wrote: Muhammad tidak perlu dibandingkan dengan Yesus untuk melihat bahwa Islam itu salah. Saya cukup bandingkan Muhammad dengan Metalizer untuk tahu bahwa Muhammad itu Nabi palsu.
nah kan, baru aja dibahas anda sudah mutar2 lagi mw bahas moral muhammad.

Apanya mw dibandingkan? Moralnya?

Apakah yesus yg moralnya lebih suci dari muhammad otomatis menjadikan semua perkataan yesus pasti benar?
Post Reply