.

Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Khusus bagi debat-diskusi one-to-one secara serius dan intelektual seputar Islam yang dimoderasi dengan ketat. Anggota yang melontarkan caci-maki dan hinaan yang bersifat ad-hominem akan dikeluarkan dari forum khusus ini. Silakan kontak Forum Admin atau Moderator untuk mendapatkan akses di Ruang Bedah Islam.

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Thu Jan 27, 2011 5:55 pm

Nah sungguhan kan? Nubuat Foxhound tergenapi.... :green: sekarang kita bicara soal "Cram"! Here we GO!!! :lol:

Musicman wrote:hahahaha... :lol:
bagaimana lucunya bung fox?...saya sedang tidak asal "GOBLEK" betawi style mod:on..lho....
Kita bahas dulu soal menggenapi ini. Ingat, saya tidak hanya menggunakan kata to cram (menjejalkan) saja, tetapi juga complete (melengkapi) ataupun to replete (membuat jd penuh) terjemahan ketiga katanya saya cek dari google terjemahan :yawinkle: . Silahkan anda cek sendiri.

Jika anda mau mengambil contoh menggulung jala utk memasukkan ke dalam peti maka itu artinya menjejalkan jala ke dalam peti. Apanya yg ditambah? Ya jala itulah yg ditambahkan ke dalam peti....hehe


he.he..
Jadi kalau menggenapi jala = meremas untuk memasukkannya ke dalam peti... itu artinya jala ditambahkan ke peti...
Jadi kalau menggenapi taurat , itu artinya taurat ditambahkan ke... atau taurat ditambahi??

Jika anda mau pake to cram sbg: To force, press, or squeeze into an insufficient space.
http://www.thefreedictionary.com/squeeze
To press hard on or together; compress.

Itu artinya ndak jauh beda dengan menjejalkan. Yaitu memaksa, menekan dengan keras sesuatu kedalam ruang yg sesak. Ini akan sama artinya dengan menjejalkan.

Bagaimana mungkin sesuatu yg dijejalkan masuk akan mengakhiri yang dijejali? Orang memasukkan sesuatu ke dlm sesuatu yg sudah ada isinya tentu bermaksud menggunakan semua isi yg ada disitu bukan?


Orang yang menjejalkan masuk, berarti menaruh sesuatu ke container kan? Kenapa dimasukkan ke container? Ya kalau yang namanya jala disimpan, karena sudah selesai dipake....

Anda konsentrasi dengan kata menjejalkan... karena anda terpaku dengan bayangan anda sendiri bahwa menggenapi = menambahi... Anda tidak akan pernah berpikir bahwa, cram (a net) di situ yang dimaksud adalah menyimpan, mengemas...

nah....yuu..Jika kita pake kata menjejalinya:
"Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk MENJEJALINYA.
Lalu dengan apa Yesus menjejali hukum Taurat? Logis jika saya katakan Yesus menjejali dengan beberapa hukum baru.


Sabar ya Bung... meskipun andaikata anda benar (saya misalkan ya)... Menggenapi, to Cram, = Squeeze memaksa masuk.... kalau menggenapi hukum Taurat = menjejali hukum Taurat, menurut saya, anda sudah salah ambil terjemahan lagi.... yang benar, menjejali ataukah menjejalkan?

Jika memakai terjemahan finish pun juga sama. Silahkan cek di google translate.
"Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk MENYELESAIKANNYA/MENYEMPURNAKANNYA.
Menyelesaikan atau menyempurnakan hukum bukan berarti hukum yg lalu menjadi tidak berlaku. Hukum lama tetap berlaku dengan menyempurnakan kekurangan yg ada.
Kalau anda katakan hukum Taurat tidak diperlukan lagi itu artinya hukum itu sudah tidak berlaku alias batal.


Saya sudah ulas setelahnya, mungkin ketika anda menjawab seperti ini, anda belum membaca bawahnya. Taurat tidak diperlukan lagi karena ada hukum yang lebih besar dari Taurat. Yang tidak membatalkan Taurat, tetapi mengatasi Taurat.

Padahal Yesus tidak pernah membatalkan Taurat, artinya Taurat masih berlaku.
Mengapa Yesus perlu mengatakan dia tidak membatalkan hukum Taurat di hadapan bani Israel? Karena semua orang Israel tahu hukum yg berlaku adalah hukum Taurat. Nah...kalau Yesus menegaskan tidak membatalkan Taurat itu artinya hukum Taurat tetap berlaku.


Di ulasan saya, juga saya jelaskan, masih berlaku bahkan sampai sekarang. Ketika saya membunuh orang, saya sudah melanggar hukum Kerajaan Allah... tetapi hukum Taurat pun juga menyatakan saya bersalah. Tetapi kenapa perlu saya dinyatakan berdosa oleh hukum Taurat ketika dengan hukum Kerajaan Allah pun saya sudah dinyatakan berdosa?

Justru pemahaman saya ini malah nyambung dengan Sanhedrin pada ayat-ayat berikutnya. Sementara, jika dikatakan Taurat dikatakan tidak berlaku lagi...ngapain Yesus menyuruh utk membawa orang yg mengkafirkan sesamanya ke Sanhedrin?


Justru karena kehidupan dan teladan Yesus menunjukkan bahwa Taurat tidak diperlukan lagi bagi orang-orang percaya, maka apa yang Yesus ajarkan, tidak sedang bicara tentang penghakiman dengan Taurat selayaknya yang terjadi di Sanhedrin.

Meremas supaya pas dengan apa?
squeeze into an insufficient space.

Referensi lain: http://dictionary.reference.com/browse/cram
to fill (something) by force with more than it can easily hold.
Ini artinya menjejalkan juga....mengisi sesuatu scr paksa.

http://www.sederet.com/translate.php
cram= menjejalkan, mempersiapkan mata pelajaran dengan tergesa-gesa


Sdr Musicman, seperti saya tanyakan tolong jawab dulu, yang digenapi yang dijejalkan, ataukah yang digenapi yang dijejali?

Menambahi kok berarti meniadakan?. Menambahi itu menambah sesuatu yg sudah ada dan dipake semuanya scr bersamaan.
kalau UUD 45 ditambah 1 pasal, apa lalu pasal2 yang lama menjadi tidak berlaku?

Pezinah menurut Taurat itu berdosa dan harus dihukum rajam. Kalau menurut Yesus pezinah itu tidak dihukum dengan rajam, artinya Yesus menghapus hukum Taurat mengenai rajam...bukan begitu fox? :yawinkle: ..hehehehe


Soal menambahi = meniadakan. Saya sudah bilang kan? Yang saya maksud adalah meniadakan esensi.... Dan itu tergantung penambahannya apa. Kalau penambahannya adalah perkecualian... berarti justru meniadakan hukum tersebut dalam kondisi tertentu. Ini kan logika sederhana.

Saya kasih contoh sederhana:
Saya punya hukum: Berpoligamilah <---- ini hukum dan perintah.... Tetapi kan masih bisa ditambahi bukan? Misal tambahannya adalah: Kecuali takut untuk berbuat tidak adil.
Ketika saya melakukan penambahan tersebut, hukumnya jadi ditiadakan untuk orang yang takut untuk berbuat tidak adil.

Pezinah menurut Taurat itu berdosa. Tetapi menurut hukum Musa, pezinah dari bangsa Israel harus dirajam.... :yawinkle:

Deu 17:2 "Apabila di tengah-tengahmu di salah satu tempatmu yang diberikan kepadamu oleh TUHAN, Allahmu, ada terdapat seorang laki-laki atau perempuan yang melakukan apa yang jahat di mata TUHAN, Allahmu, dengan melangkahi perjanjian-Nya,
Deu 17:3 dan yang pergi beribadah kepada allah lain dan sujud menyembah kepadanya, atau kepada matahari atau bulan atau segenap tentara langit, hal yang telah Kularang itu;
Deu 17:4 dan apabila hal itu diberitahukan atau terdengar kepadamu, maka engkau harus memeriksanya baik-baik. Jikalau ternyata benar dan sudah pasti, bahwa kekejian itu dilakukan di antara orang Israel,
Deu 17:5 maka engkau harus membawa laki-laki atau perempuan yang telah melakukan perbuatan jahat itu ke luar ke pintu gerbang, kemudian laki-laki atau perempuan itu harus kaulempari dengan batu sampai mati.
Deu 17:6 Atas keterangan dua atau tiga orang saksi haruslah mati dibunuh orang yang dihukum mati; atas keterangan satu orang saksi saja janganlah ia dihukum mati.

Salah satu contoh dan bukti bahwa Hukum Musa, hanya berlaku bagi Israel


Menggenapi:

Hukum Musa mendefinisikan scr jelas apa itu perbuatan zinah dan apa sanksi hukumnya. Dan memandang wanita dengan nafsu tidak termasuk zinah dlm hukum Musa. Yesus menggenapinya (menjejali) dengan hukum baru...memandang dg nafsu saja sudah termasuk zinah.

Menggenapi versi foxhound:
Sanksi rajam dari Taurat tidak berlaku. Namun Yesus menyatakan bhw memandang wanita dg nafsu mk sudah berzinah.

Apakah menggenapi berarti meniadakan sanksi hukum?


Hukum Taurat tidak mengandung sanksi, karena sanksi dari dosa jelas, yaitu maut.
Hukum Musa lah yang mengandung sanksi, karena Hukum Musa adalah hukum yang mengkuduskan Israel. Siapa melanggar hukum Musa harus disingkirkan dari Israel.

Yesus tidak pernah membatalkan rajam dari hukum Musa... Anda tidak akan menemukan ayatnya. Tetapi sebaliknya, pengikut Yesus juga tidak membutuhkan ancaman hukum rajam untuk tahu bahwa mereka tidak boleh berzinah. Cukup karena mereka belajar mengasihi satu manusia dengan yang lain, dan dengan demikian Taurat tidak diperlukan bagi mereka.

Point anda adalah kan yg ini
5. Itulah artinya.... "siapa yang menghakimi orang, akan dihakimi"

Lalu.... apa hubungannya dengan kalimat sebelumnya:
Jangan membunuh; siapa yang membunuh harus dihukum.


Lho? Itukan Hukum Musa? Itu Hukum Musa yang dikutip

Mat 5:21 Kamu telah mendengar yang difirmankan kepada nenek moyang kita: Jangan membunuh; siapa yang membunuh harus dihukum.
Mat 5:22 Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum; siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama dan siapa yang berkata: Jahil! harus diserahkan ke dalam neraka yang menyala-nyala.

Ada kata "tetapi" di sana, yang artinya Yesus sedang bicara hukum yang lain, bukan hukum Musa.

Dan kalau anda artikan "siapa yang menghakimi orang, akan dihakimi"...lalu bagaimana dengan kalimat sebelumnya: "Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum"...
Jangan2 anda artikan: "Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dimarahi...."
hehehehe....:green:

Kalaupun itu anda artikan "siapa yang menghakimi orang, akan dihakimi" itu artinya: "siapa yang menghakimi orang, akan dihakimi DI DUNIA". Karena Sanhedrin itu di dunia. Kalau anda terjemahkan akan dihakimi di akherat, itu namanya KIASAN YG TIDAK SESUAI KONTEKS.

Sungguh aneh...kenapa Yesus tiba-tiba berbahasa kiasan sementara kalimat sebelumnya tidak berbahasa kiasan?

Lebih aneh lagi...Sanhedrin sbg pengadilan dunia mosok merupakan bentuk puitis dari pengadilan akherat. Benar2 tidak sambung....[/i] :-k


Mat 5:22 But I say unto you, That whosoever is angry with his brother without a cause shall be in danger of the judgment: and whosoever shall say to his brother, Raca, shall be in danger of the council: but whosoever shall say, Thou fool, shall be in danger of hell fire.

Sebenarnya, ini kan kiasan yang digambarkan bertahap --> Judgement (tuduhan) --> Council (pengadilan) --> Hell Fire (vonis)

Kamu marah tanpa sebab dengan saudaramu, siap2 berhadapan dengan tuduhan.
Kamu menghakimi saudaramu, siap2 berhadapan dengan pengadilan.
Kamu mencaci saudaramu, siap2 berhadapan dengan vonis.

Koq bisa ndak nyambung sih? Belajarlah 'membaca' :green:

aaaaannd......hehehehe...
Sanhedrin adalah tempat mengadili atau menghakimi orang DI DUNIA


Memang kalau anda dikasih perumpamaan tentang yang tidak ada di dunia anda jadi mengerti? Ini buktinya kan? Dikasih perumpamaan tentang yang ada di dunia aja bisa meleng kemana2 :green:

Perumpamaan Yesus, ya pasti semua yang ada di dunia. Emang ada perumpamaan Yesus yang tidak ada di dunia?

Musicman wrote:Faktanya kan gitu..orang marah dan mengatai orang lain bisa dituntut atas dasar KDRT ataupun perbuatan tidak menyenangkan. Anda colek perempuan saja bisa kena tuduhan pelecehan seksual dan bisa diadili.

Demikian juga dg ajaran Yesus, orang marah atau menghakimi orang bisa dibawa ke sanhedrin...kan gt???


Nggak tuh, sudah saya jelaskan prosa nya di atas.

Ini bukan debat kusir krn faktanya ada orang Kristen yg menjadi hakim.
Sangat kontradiktif, bagaimana mungkin seorang Kristen bisa menjadi hakim yg menghakimi pembunuh padahal dia TIDAK DIBENARKAN menghakimi pembunuh.?? :-k


Lho kan sudah saya jelaskan?

Mat 7:1 "Jangan kamu menghakimi, supaya kamu tidak dihakimi.
Mat 7:2 Karena dengan penghakiman yang kamu pakai untuk menghakimi, kamu akan dihakimi dan ukuran yang kamu pakai untuk mengukur, akan diukurkan kepadamu.

Kalau ada orang Kristen jadi hakim, bukankah dia juga siap dihakimi dengan hukum yang sama yang dia pakai untuk menghakimi? Dan lagi ya... sebenarnya contoh anda ini agak salah kaprah... Karena sebenarnya yang disebut hakim di pengadilan Indonesia, fungsinya tidak sama dengan yang ada di pengadilan yang dimaksud di dalam Alkitab... Di Alkitab, itu definisi menghakimi, lengkap dari menuduh sampai menjatuhkan vonis. Di Indonesia, yang menuduh jaksa, yang menjatuhkan vonis itu hakim. Di Amerika, masih ada juri.

Tetapi kita sebenarnya sama2 tahu, bukan itu yang dimaksudkan oleh Alkitab. Menghakimi di sana adalah menghakimi dalam kapasitas kehidupan rohani. Bukan dalam kapasitas umum dan duniawi. Kita sedang bicara soal hukum agama, bukan hukum negara, kekristenan tidak pernah bicara soal hukum negara selain diwajibkan mentaatinya. Jadi penghakiman yang dimaksud, adalah penghakiman dalam hukum agama. Kenapa anda memaksanya dalam kasus hukum negara?

bagaimana mungkin seorang Kristen bisa menjadi hakim yg menghakimi pembunuh padahal dia TIDAK DIBENARKAN menghakimi pembunuh?


Jangan engkau menghakimi, Karena dengan penghakiman yang kamu pakai untuk menghakimi, kamu akan dihakimi dan ukuran yang kamu pakai untuk mengukur, akan diukurkan kepadamu.

Bukankah kalau ada orang Kristen jadi hakim, maka hukum yang sama juga akan diukurkan kepadanya? Dan orang Kristen itu menerimanya bukan? Ya tentu tidak apa2.

Kalau saya menghakimi anda musicman, dan kemudian atas hukum yang sama saya bersedia dihakimi, ya ok2 saja kan? Yesus kan bilang, jangan menghakimi, karena, engkau akan dihakimi. Kalau saya bersedia dihakimi, ya sah2 saja to saya menghakimi? Tetapi saya katakan, saya sih bener2 tidak mau dihakimi oleh Tuhan, dan tidak bersedia.

Anda bilang:
1. Karena hukum Kerajaan Allah adalah hukum aktif. Artinya hukum yang harus dilaksanakan, dan dikerjakan dari waktu ke waktu. Hukum Kerajaan Allah, bukan hukum yang bekerja ketika hanya terjadi pelanggaran

Sekarang coba bung fox..pertegas jawaban anda:
Pembunuh yg diadili dan dihukum oleh pengadilan di dunia itu apakah SESUAI ATAU BERTENTANGAN dengan ajaran Yesus?

Lalu bagaimana jika terjadi pelanggaran? Ada sanksi atau tidak? Dimana sanksinya?


Hukum kerajaan Allah, tidak lagi bicara selayaknya hukum pasif, yang baru berjalan ketika ada pelanggaran. Dan itu adalah hukum yang diterapkan pada diri setiap pribadi yang sadar bahwa diri mereka adalah umat tebusan.

Soal sanksi, semua sudah ada yang mengatur, di setiap negara, sudah ada hukum yang mengatur hal tersebut.
Rom 13:1 Tiap-tiap orang harus takluk kepada pemerintah yang di atasnya, sebab tidak ada pemerintah, yang tidak berasal dari Allah; dan pemerintah-pemerintah yang ada, ditetapkan oleh Allah.
Rom 13:2 Sebab itu barangsiapa melawan pemerintah, ia melawan ketetapan Allah dan siapa yang melakukannya, akan mendatangkan hukuman atas dirinya.
Rom 13:3 Sebab jika seorang berbuat baik, ia tidak usah takut kepada pemerintah, hanya jika ia berbuat jahat. Maukah kamu hidup tanpa takut terhadap pemerintah? Perbuatlah apa yang baik dan kamu akan beroleh pujian dari padanya.
Rom 13:4 Karena pemerintah adalah hamba Allah untuk kebaikanmu. Tetapi jika engkau berbuat jahat, takutlah akan dia, karena tidak percuma pemerintah menyandang pedang. Pemerintah adalah hamba Allah untuk membalaskan murka Allah atas mereka yang berbuat jahat.

Bagaimana mungkin ada SALAH yg muncul tiba2 jika Tuhan tdk mengijinkan adanya kesalahan? :-k
lalu....Apakah Tuhan MAMPU mencegah munculnya SALAH? :-k

Jika anda bilang Tuhan tidak berkehendak atau tidak mengijinkan itu artinya Tuhan TIDAK MAMPU MENGONTROL CIPTAANNYA. Dan bagaimana mungkin sebuah kekuatan lain bisa muncul tanpa seijin-Nya?

Bagaimana mungkin orang bisa berpikir 1+1=3 jika Tuhan tidak menghendaki ada kemungkinan manusia berpikir demikian?


Seperti saya tulis, salah ada karena ada benar. Karena ada 1+1=2, makanya 1+1=3, 1+1=4, 1+1=5 jadi salah. Tetapi salah tidak diciptakan. Tuhan tidak pernah menciptakan salah. Tuhan tidak menciptakan dosa.

Tetapi karena ada Tuhan, semua yang melawan kehendak Tuhan disebut dosa. Kalau Tuhan tidak ada, dosa juga tidak ada. Tetapi Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada, terlepas ada yang melakukannya atau tidak.

Soal TUHAN tidak mampu mengontrol ciptaanNya. Bukan masalah mampu tidak mampu, tetapi ketika Tuhan menciptakan manusia, Tuhan menciptakan dalam rupa dan gambar Tuhan, yang berkehendak bebas, dan bersekutu dalam kasih. Kalau Tuhan menetapkan control, berarti Tuhan menetapkan hukum, tetapi sejak awal, manusia direncanakan untuk kudus dan tidak bercela dalam kasih, bukan hukum. Sayangnya, manusia gagal, manusia lebih memilih untuk mengkhianati Tuhan daripada mengasihi Tuhan.

Musicman wrote:Apakah Tuhan berkuasa atas kerajaan maut ketika adam dan hawa melakukan dosa?
Apakah Tuhan masih berkuasa penuh atas Adam dan Hawa ketika mereka sudah melakukan dosa?
Contoh mudah:
Seorang developer game balapan membuat sebuah game A dimana mobil tersebut tidak akan rusak walau menabrak apapun dan berapa kalipun...dan tdk berpengaruh poin.

Developer yg sama bisa saja membuat game B dimana mobil akan rusak jika menabrak obyek tertentu beberapa kali dan akan mengurangi poin pemain krn disetting sbg kesalahan.

Ini bisa saya bilang developer game "berkuasa" atas game yg dibuatnya.
Developer tdk menghendaki logika MOBIL RUSAK pd game A.
Developer menghendaki logika MOBIL RUSAK dan KESALAHAN pd game B.


Kalau itu yang anda maksud dengan berkuasa:

Tuhan, itu konsisten. Tuhan itu adil. Tuhan tidak bisa menyangkal diriNya sendiri. Kalau disebut Tuhan itu Maha Bisa, saya tidak pernah setuju, karena Tuhan tidak bisa berdosa. Dan Tuhan itu Kudus. Sebenarnya ini sudah pernah saya lempar di FFI juga, dan saya sudah ada jawabannya.

Salah satu pertanyaan dari orang Atheist kepada orang Theist yang dianggap mereka membuktikan Tuhan itu tidak ada adalah:

Kalau Tuhan Maha Kuasa sanggupkah Tuhan membuat batu yang begitu besar yang Tuhan tidak sanggup mengangkatnya?

Jawaban dari saya sederhana, itu pertanyaan paradoks, harus dijawab dengan jawaban paradoks.

1. Mengangkat, itu adalah kegiatan melawan gravitasi. Hanya makhluk yang terikat hukum fisika gravitasi yang bisa melakukan pekerjaan mengangkat. Ketika tidak ada hukum gravitasi, yang ada hanya mendorong di ruang hampa.
2. Tetapi kalau ada batu yang sedemikian besarnya, batu tersebutlah yang akan memberikan daya gravitasi, karena itu tidak ada pekerjaan satupun yang bisa didefinisikan mengangkat batu itu.
3. Tetapi sanggupkah Tuhan? Sanggup, bukan dengan cara membuat batu yang begitu besar, tetapi cukup dengan cara menjadikan diriNya terikat hukum gravitasi, dengan cara menjadi makhluk yang terikat hukum gravitasi contohnya manusia, yang tidak sanggup mengangkat batu besar (tidak perlu begitu besar).

4. Berarti Tuhan jadi tidak Maha Kuasa donk? Salah! Karena dia tetap Tuhan yang jadi manusia. Bukan 100% Tuhan, bukan 100% manusia, tetapi "Tuhan yang jadi manusia". Karena jadi manusia, Tuhan tetap Maha Kuasa, yang tidak Maha Kuasa manusianya. Tetapi Dia itu Tuhan, yang sudah menepati tantangan tersebut untuk menunjukkan bahwa Dia Maha Kuasa.


Seperti saya tulis, kekudusan Tuhan itu menyebabkan ketika manusia jatuh dalam dosa, mereka terpisah dari Tuhan dan mereka menjadi milik kerajaan maut, dan mereka mati. Tuhan tidak bisa serta merta dengan kuasaNya menarik manusia dari kerajaan maut. Karena itu akan menyangkal kekudusanNya, dan itu akan menyangkal hukum yang sudah diucapkan Tuhan.

Yang dilakukan Tuhan adalah dengan menjadi manusia, menjalankan misi untuk membuktikan manusia tidak berdosa. Dan ketika maut sudah salah menghukum manusia yang tidak berdosa, maut tidak lagi berhak menghukum manusia. Hak menghakimi direbut oleh Anak Manusia... Karena itu ada tertulis:

Rev 1:17b-18
"Jangan takut! Aku adalah Yang Awal dan Yang Akhir, dan Yang Hidup. Aku telah mati, namun lihatlah, Aku hidup, sampai selama-lamanya dan Aku memegang segala kunci maut dan kerajaan maut. "

Tuhan tidak sama dengan seorang programmer, yang ketika menemukan hukumnya di dalam dunia yang dia ciptakan telah menyusahkan hatinya, ia serta merta merubah sesuai keinginannya. Tetapi dengan demikian ia menyangkal keputusan2nya sebelumnya.

Tuhan itu kudus dan benar, Tuhan tidak bisa menyangkal diriNya sendiri. Karena hanya salah yang berusaha menyangkal benar.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Fri Jan 28, 2011 1:49 pm

1.
Foxhound wrote:
Nah sungguhan kan? Nubuat Foxhound tergenapi.... :green:


Hahaha... :lol: tunggu bung Fox...
..tergenapi atau tergenapkan?..Kalau anda terinspirasi berbahasan GENAPI diatas dari kitab suci anda..ada yg saya tanyakan ....memakai GENAPI atau GENAPKAN?..kita bahas dibawah..bung...GOOOO...GOOOO! :yawinkle:

ke no.3 dibawah...terjuuuunn bebas....

2.
Foxhound wrote:
sekarang kita bicara soal "Cram"! Here we GO!!!
he.he..
Jadi kalau menggenapi jala = meremas untuk memasukkannya ke dalam peti... itu artinya jala ditambahkan ke peti...
Jadi kalau menggenapi taurat , itu artinya taurat ditambahkan ke... atau taurat ditambahi??


Ya...ingat lho bro fox...Ini baru soal to cram... :yawinkle: masih ada kata lagi yg nunggu dibelakang.
Logikanya begini:
Meremas atau menggulung jala (aturan Yesus) lalu dimasukkan ke dalam peti (Taurat)..

3.
Foxhound wrote:
Orang yang menjejalkan masuk, berarti menaruh sesuatu ke container kan? Kenapa dimasukkan ke container? Ya kalau yang namanya jala disimpan, karena sudah selesai dipake....

Anda konsentrasi dengan kata menjejalkan... karena anda terpaku dengan bayangan anda sendiri bahwa menggenapi = menambahi... Anda tidak akan pernah berpikir bahwa, cram (a net) di situ yang dimaksud adalah menyimpan, mengemas...

nah....yuu..Jika kita pake kata menjejalinya:
"Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk MENJEJALINYA.
Lalu dengan apa Yesus menjejali hukum Taurat? Logis jika saya katakan Yesus menjejali dengan beberapa hukum baru.

Sabar ya Bung... meskipun andaikata anda benar (saya misalkan ya)... Menggenapi, to Cram, = Squeeze memaksa masuk.... kalau menggenapi hukum Taurat = menjejali hukum Taurat, menurut saya, anda sudah salah ambil terjemahan lagi.... yang benar, menjejali ataukah menjejalkan?


NAHHHH...kita kebahasan PERTAMA diatas.tulisan anda paling ATAS ..TERGENAPI atau TERGENAPKAN maksud ente?..(ini point no.1 diatas yah bung..) :green:

Kita ke point yg saya bold pertanyaan anda MENJEJALI atau MENJEJALKAN?
Itu yg anda tanya yah?......

Wah.....anda kok ngga rajin baca terjemahan Alkitab bung Fox?hehehe :green:

Silahkan anda bandingkan dulu...mana terjemahan yg benar: MENGGENAPI ATAU MENGGENAPKAN.
Kalau sudah ketemu, maka bisa kita bahas apakah menjejali atau menjejalkan.

Sebagai bahan terjemahan kitab injil ente...saya bantu deh bung Fox..hehehehe :green:
Silahkan pertimbangkan dg beberapa versi terjemahan ini:
http://sabda.org/sabdaweb/bible/verse/? ... e=clearsky

TB: menggenapinya.
FAYH: menggenapkannya.
TL: menggenapkan.
KSI: menggenapinya.
BB: mau gnapkan
BIS: menunjukkan arti yang sesungguhnya


Tidak ada satupun yg menerjemahkan "MENYELESAIKANNYA". :shock:
Agaknya anda perlu bikin terjemahan sendiri utk mendukung argumen anda. :lol: hihi

Coba kita cek KBBI tentang menggenapi:http://pusatbahasa.diknas.go.id/kbbi/index.php
meng•ge•napi v 1 menambah supaya genap (bulat, lengkap, utuh).
meng•ge•nap•kan v melengkapkan; mencukupkan;

Kita cek lagi kata Yunani dari play-ro'-o
http://sabda.org/sabdaweb/tools/lexicon/?w=4137
1) to make full, to fill up, i.e. to fill to the full
1a) to cause to abound, to furnish or supply liberally
1a1) I abound, I am liberally supplied

to fill to the full: mengisi hingga penuh...mana mungkin mengisi tanpa menambahkan sesuatu?
to furnish
http://www.thefreedictionary.com/furnish
1. To equip with what is needed, especially to provide furniture for.
2. To supply; give
Memberi artinya menyerahkan SESUATU.

to cause to abound: menyebabkan jd lebih banyak....

Aaannnnnnnndddddd........

bagaimana mungkin lebih banyak tanpa penambahan?hehehehe....?
:yawinkle:

5.
Foxhound wrote:
Saya sudah ulas setelahnya, mungkin ketika anda menjawab seperti ini, anda belum membaca bawahnya. Taurat tidak diperlukan lagi karena ada hukum yang lebih besar dari Taurat. Yang tidak membatalkan Taurat, tetapi mengatasi Taurat.


Mengacu pada pendapat anda bung fox?
Mengatasi Taurat itu pun tidak pernah dikatakan Yesus.
Boleh saya liat dalilnya?

6.
Foxhound wrote:

Di ulasan saya, juga saya jelaskan, masih berlaku bahkan sampai sekarang. Ketika saya membunuh orang, saya sudah melanggar hukum Kerajaan Allah... tetapi hukum Taurat pun juga menyatakan saya bersalah. Tetapi kenapa perlu saya dinyatakan berdosa oleh hukum Taurat ketika dengan hukum Kerajaan Allah pun saya sudah dinyatakan berdosa?



Pertanyaan itu seharusnya anda ajukan kpd Tuhan yg membuat hukum Taurat..hehehehe :green: ....mengapa Tuhan perlu membuat hukum Taurat jika semua manusia sudah berdosa sejak jaman Adam? Tul gak?

Dan perlu anda tegaskan lagi: HUKUM TAURAT SEKARANG MASIH BERLAKU APA TIDAK BUNG FOX?

7.
Foxhound wrote:
Justru karena kehidupan dan teladan Yesus menunjukkan bahwa Taurat tidak diperlukan lagi bagi orang-orang percaya, maka apa yang Yesus ajarkan, tidak sedang bicara tentang penghakiman dengan Taurat selayaknya yang terjadi di Sanhedrin.


Itu pandangan yg dipengaruhi doktrin, bukan pemahaman krn membaca ucapan Yesus.
Apakah Yesus mengajarkan bhw pembunuh tidak perlu dihukum di dunia dan dibiarkan membunuh sesukanya?
8.
Foxhound wrote:

Sdr Musicman, seperti saya tanyakan tolong jawab dulu, yang digenapi yang dijejalkan, ataukah yang digenapi yang dijejali?


Taurat (peti) dijejali dengan tambahan hukum Yesus (jala)... :yawinkle:

9.
Foxhound wrote:

Soal menambahi = meniadakan. Saya sudah bilang kan? Yang saya maksud adalah meniadakan esensi.... Dan itu tergantung penambahannya apa. Kalau penambahannya adalah perkecualian... berarti justru meniadakan hukum tersebut dalam kondisi tertentu. Ini kan logika sederhana.

Saya kasih contoh sederhana:
Saya punya hukum: Berpoligamilah <---- ini hukum dan perintah.... Tetapi kan masih bisa ditambahi bukan? Misal tambahannya adalah: Kecuali takut untuk berbuat tidak adil.
Ketika saya melakukan penambahan tersebut, hukumnya jadi ditiadakan untuk orang yang takut untuk berbuat tidak adil.

Pezinah menurut Taurat itu berdosa. Tetapi menurut hukum Musa, pezinah dari bangsa Israel harus dirajam.... :yawinkle:

Deu 17:2 "Apabila di tengah-tengahmu di salah satu tempatmu yang diberikan kepadamu oleh TUHAN, Allahmu, ada terdapat seorang laki-laki atau perempuan yang melakukan apa yang jahat di mata TUHAN, Allahmu, dengan melangkahi perjanjian-Nya,
Deu 17:3 dan yang pergi beribadah kepada allah lain dan sujud menyembah kepadanya, atau kepada matahari atau bulan atau segenap tentara langit, hal yang telah Kularang itu;
Deu 17:4 dan apabila hal itu diberitahukan atau terdengar kepadamu, maka engkau harus memeriksanya baik-baik. Jikalau ternyata benar dan sudah pasti, bahwa kekejian itu dilakukan di antara orang Israel,
Deu 17:5 maka engkau harus membawa laki-laki atau perempuan yang telah melakukan perbuatan jahat itu ke luar ke pintu gerbang, kemudian laki-laki atau perempuan itu harus kaulempari dengan batu sampai mati.
Deu 17:6 Atas keterangan dua atau tiga orang saksi haruslah mati dibunuh orang yang dihukum mati; atas keterangan satu orang saksi saja janganlah ia dihukum mati.

Salah satu contoh dan bukti bahwa Hukum Musa, hanya berlaku bagi Israel





Ketika Yesus berkhotbah di atas bukit, maka audiencenya adalah Israel:
Kamu telah mendengar yang difirmankan kepada nenek moyang kita: Jangan membunuh; siapa yang membunuh harus dihukum.

Nenek moyang yg dimaksud Yesus tentu Israel. Nah..Yesus melakukan penambahan hukum dan itu bukan pengecualian dari hukum Taurat yg berlaku bg Israel. Yesus menggunakan kata nenek moyang kita yang artinya penambahan hukum (marah hrs dihukum, mengkafirkan hrs dihukum) itu pun juga hanya berlaku buat Israel.

Namun demikian, kalau toh pun Yesus menambah hukum dg memperluas hukum tsb menjadi universal, itu pun bukan peniadaan Taurat, krn itu bukan pengecualian.

10.
Foxhound wrote:

Hukum Taurat tidak mengandung sanksi, karena sanksi dari dosa jelas, yaitu maut.
Hukum Musa lah yang mengandung sanksi, karena Hukum Musa adalah hukum yang mengkuduskan Israel. Siapa melanggar hukum Musa harus disingkirkan dari Israel.

Yesus tidak pernah membatalkan rajam dari hukum Musa... Anda tidak akan menemukan ayatnya. Tetapi sebaliknya, pengikut Yesus juga tidak membutuhkan ancaman hukum rajam untuk tahu bahwa mereka tidak boleh berzinah. Cukup karena mereka belajar mengasihi satu manusia dengan yang lain, dan dengan demikian Taurat tidak diperlukan bagi mereka.


Taurat itu hanya utk Israel....apa bedanya dg hukum Musa yg juga hanya buat Israel. :yawinkle:
11.
Foxhound wrote:

Lho? Itukan Hukum Musa? Itu Hukum Musa yang dikutip

Mat 5:21 Kamu telah mendengar yang difirmankan kepada nenek moyang kita: Jangan membunuh; siapa yang membunuh harus dihukum.
Mat 5:22 Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum; siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama dan siapa yang berkata: Jahil! harus diserahkan ke dalam neraka yang menyala-nyala.

Ada kata "tetapi" di sana, yang artinya Yesus sedang bicara hukum yang lain, bukan hukum Musa.



Betul. Setelah hukum Musa, Yesus mengucapkan sesuatu yg tdk ada dlm Taurat. Artinya Yesus sedang menambahkan hukum baru ke dalam Taurat ataukah mengganti hukum Taurat?

12.
Foxhound wrote:

Mat 5:22 But I say unto you, That whosoever is angry with his brother without a cause shall be in danger of the judgment: and whosoever shall say to his brother, Raca, shall be in danger of the council: but whosoever shall say, Thou fool, shall be in danger of hell fire.

Sebenarnya, ini kan kiasan yang digambarkan bertahap --> Judgement (tuduhan) --> Council (pengadilan) --> Hell Fire (vonis)

Kamu marah tanpa sebab dengan saudaramu, siap2 berhadapan dengan tuduhan.
Kamu menghakimi saudaramu, siap2 berhadapan dengan pengadilan.
Kamu mencaci saudaramu, siap2 berhadapan dengan vonis.

Koq bisa ndak nyambung sih? Belajarlah 'membaca' :green:



hahahaha :lol: ......Justru saya membaca Bung fox..... sebelum suruh saya baca..Sebaiknya anda belajar membaca deh bung fox...hehehe.... (saling mengingatkan aja yah bung..jgn masukan hati.hehehe :green: )Ketika Yesus berbicara hukum Musa maka itu bukanlah bahasa kiasan, lalu bgmn mungkin ketika mengucapkan hukum baru kok malah pake bahasa kiasan? Kok yg begini dibilang nyambung.

Bagaimana mungkin judgement diterjemahkan sbg tuduhan Anda jgn pake ilmu otak-atik mathuk dong.... :lol:

http://www.thefreedictionary.com/judgment
a. A determination of a court of law; a judicial decision

judgment bukan tuduhan tetapi keputusan peradilan.

Bandingkan dg versi lain:
International Standard Version (©2008)
But I say to you, anyone who is angry with his brother without a cause will be subject to punishment. And whoever says to his brother 'Raka!' will be subject to the Council. And whoever says 'You fool!' will be subject to hell fire.

punishment:1. (Law) a penalty or sanction given for any crime or offence.
Punishment adalah sanksi hukum...bukan tuduhan.

13.
Foxhound wrote:

Memang kalau anda dikasih perumpamaan tentang yang tidak ada di dunia anda jadi mengerti? Ini buktinya kan? Dikasih perumpamaan tentang yang ada di dunia aja bisa meleng kemana2 :green:

Perumpamaan Yesus, ya pasti semua yang ada di dunia. Emang ada perumpamaan Yesus yang tidak ada di dunia?



Wah....anda NGGA BACA..atau Pura2 NAIF nih..???hehehe...Neraka itu ada dunia mas? :shock:

13.
Foxhound wrote:
Lho kan sudah saya jelaskan?

Mat 7:1 "Jangan kamu menghakimi, supaya kamu tidak dihakimi.
Mat 7:2 Karena dengan penghakiman yang kamu pakai untuk menghakimi, kamu akan dihakimi dan ukuran yang kamu pakai untuk mengukur, akan diukurkan kepadamu.

Kalau ada orang Kristen jadi hakim, bukankah dia juga siap dihakimi dengan hukum yang sama yang dia pakai untuk menghakimi? Dan lagi ya... sebenarnya contoh anda ini agak salah kaprah... Karena sebenarnya yang disebut hakim di pengadilan Indonesia, fungsinya tidak sama dengan yang ada di pengadilan yang dimaksud di dalam Alkitab... Di Alkitab, itu definisi menghakimi, lengkap dari menuduh sampai menjatuhkan vonis. Di Indonesia, yang menuduh jaksa, yang menjatuhkan vonis itu hakim. Di Amerika, masih ada juri.

Tetapi kita sebenarnya sama2 tahu, bukan itu yang dimaksudkan oleh Alkitab. Menghakimi di sana adalah menghakimi dalam kapasitas kehidupan rohani. Bukan dalam kapasitas umum dan duniawi. Kita sedang bicara soal hukum agama, bukan hukum negara, kekristenan tidak pernah bicara soal hukum negara selain diwajibkan mentaatinya. Jadi penghakiman yang dimaksud, adalah penghakiman dalam hukum agama. Kenapa anda memaksanya dalam kasus hukum negara?

bagaimana mungkin seorang Kristen bisa menjadi hakim yg menghakimi pembunuh padahal dia TIDAK DIBENARKAN menghakimi pembunuh?



Jangan engkau menghakimi, Karena dengan penghakiman yang kamu pakai untuk menghakimi, kamu akan dihakimi dan ukuran yang kamu pakai untuk mengukur, akan diukurkan kepadamu.

Bukankah kalau ada orang Kristen jadi hakim, maka hukum yang sama juga akan diukurkan kepadanya? Dan orang Kristen itu menerimanya bukan? Ya tentu tidak apa2.

Kalau saya menghakimi anda musicman, dan kemudian atas hukum yang sama saya bersedia dihakimi, ya ok2 saja kan? Yesus kan bilang, jangan menghakimi, karena, engkau akan dihakimi. Kalau saya bersedia dihakimi, ya sah2 saja to saya menghakimi? Tetapi saya katakan, saya sih bener2 tidak mau dihakimi oleh Tuhan, dan tidak bersedia.

Anda bilang:
1. Karena hukum Kerajaan Allah adalah hukum aktif. Artinya hukum yang harus dilaksanakan, dan dikerjakan dari waktu ke waktu. Hukum Kerajaan Allah, bukan hukum yang bekerja ketika hanya terjadi pelanggaran

Sekarang coba bung fox..pertegas jawaban anda:
Pembunuh yg diadili dan dihukum oleh pengadilan di dunia itu apakah SESUAI ATAU BERTENTANGAN dengan ajaran Yesus?

Lalu bagaimana jika terjadi pelanggaran? Ada sanksi atau tidak? Dimana sanksinya?



Hukum kerajaan Allah, tidak lagi bicara selayaknya hukum pasif, yang baru berjalan ketika ada pelanggaran. Dan itu adalah hukum yang diterapkan pada diri setiap pribadi yang sadar bahwa diri mereka adalah umat tebusan.

Soal sanksi, semua sudah ada yang mengatur, di setiap negara, sudah ada hukum yang mengatur hal tersebut.
Rom 13:1 Tiap-tiap orang harus takluk kepada pemerintah yang di atasnya, sebab tidak ada pemerintah, yang tidak berasal dari Allah; dan pemerintah-pemerintah yang ada, ditetapkan oleh Allah.
Rom 13:2 Sebab itu barangsiapa melawan pemerintah, ia melawan ketetapan Allah dan siapa yang melakukannya, akan mendatangkan hukuman atas dirinya.
Rom 13:3 Sebab jika seorang berbuat baik, ia tidak usah takut kepada pemerintah, hanya jika ia berbuat jahat. Maukah kamu hidup tanpa takut terhadap pemerintah? Perbuatlah apa yang baik dan kamu akan beroleh pujian dari padanya.
Rom 13:4 Karena pemerintah adalah hamba Allah untuk kebaikanmu. Tetapi jika engkau berbuat jahat, takutlah akan dia, karena tidak percuma pemerintah menyandang pedang. Pemerintah adalah hamba Allah untuk membalaskan murka Allah atas mereka yang berbuat jahat.



Kenapa susah sekali menjawab pertanyaan sederhana spt ini? #-o
Pembunuh yg diadili dan dihukum oleh pengadilan di dunia itu apakah SESUAI ATAU BERTENTANGAN dengan ajaran Yesus?

Silahkan anda jawab dengan tegas.......


14.
Foxhound wrote:

Seperti saya tulis, salah ada karena ada benar. Karena ada 1+1=2, makanya 1+1=3, 1+1=4, 1+1=5 jadi salah. Tetapi salah tidak diciptakan. Tuhan tidak pernah menciptakan salah. Tuhan tidak menciptakan dosa.

Tetapi karena ada Tuhan, semua yang melawan kehendak Tuhan disebut dosa. Kalau Tuhan tidak ada, dosa juga tidak ada. Tetapi Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada, terlepas ada yang melakukannya atau tidak.


Artinya, mnrt anda dosa itu sama abadinya dengan Tuhan.

15.
Foxhound wrote:
Soal TUHAN tidak mampu mengontrol ciptaanNya. Bukan masalah mampu tidak mampu, tetapi ketika Tuhan menciptakan manusia, Tuhan menciptakan dalam rupa dan gambar Tuhan, yang berkehendak bebas, dan bersekutu dalam kasih. Kalau Tuhan menetapkan control, berarti Tuhan menetapkan hukum, tetapi sejak awal, manusia direncanakan untuk kudus dan tidak bercela dalam kasih, bukan hukum. Sayangnya, manusia gagal, manusia lebih memilih untuk mengkhianati Tuhan daripada mengasihi Tuhan.


Lalu bagaimana mungkin manusia bisa berbuat dosa jika Tuhan tdk memberikan kehendak bebas pd manusia? #-o

16.
Foxhound wrote:
Kalau itu yang anda maksud dengan berkuasa:

Tuhan, itu konsisten. Tuhan itu adil. Tuhan tidak bisa menyangkal diriNya sendiri. Kalau disebut Tuhan itu Maha Bisa, saya tidak pernah setuju, karena Tuhan tidak bisa berdosa. Dan Tuhan itu Kudus. Sebenarnya ini sudah pernah saya lempar di FFI juga, dan saya sudah ada jawabannya.

Salah satu pertanyaan dari orang Atheist kepada orang Theist yang dianggap mereka membuktikan Tuhan itu tidak ada adalah:

Kalau Tuhan Maha Kuasa sanggupkah Tuhan membuat batu yang begitu besar yang Tuhan tidak sanggup mengangkatnya?

Jawaban dari saya sederhana, itu pertanyaan paradoks, harus dijawab dengan jawaban paradoks.

1. Mengangkat, itu adalah kegiatan melawan gravitasi. Hanya makhluk yang terikat hukum fisika gravitasi yang bisa melakukan pekerjaan mengangkat. Ketika tidak ada hukum gravitasi, yang ada hanya mendorong di ruang hampa.
2. Tetapi kalau ada batu yang sedemikian besarnya, batu tersebutlah yang akan memberikan daya gravitasi, karena itu tidak ada pekerjaan satupun yang bisa didefinisikan mengangkat batu itu.
3. Tetapi sanggupkah Tuhan? Sanggup, bukan dengan cara membuat batu yang begitu besar, tetapi cukup dengan cara menjadikan diriNya terikat hukum gravitasi, dengan cara menjadi makhluk yang terikat hukum gravitasi contohnya manusia, yang tidak sanggup mengangkat batu besar (tidak perlu begitu besar).

4. Berarti Tuhan jadi tidak Maha Kuasa donk? Salah! Karena dia tetap Tuhan yang jadi manusia. Bukan 100% Tuhan, bukan 100% manusia, tetapi "Tuhan yang jadi manusia". Karena jadi manusia, Tuhan tetap Maha Kuasa, yang tidak Maha Kuasa manusianya. Tetapi Dia itu Tuhan, yang sudah menepati tantangan tersebut untuk menunjukkan bahwa Dia Maha Kuasa.


Sebenarnya kunci jawabannya sederhana:
SEMUA SIFAT TUHAN ITU TERINTEGRASI, jadi tidak mungkin saling menjatuhkan. :yawinkle:

TUHAN MAHA KUAT (kuat mengangkat batu sebesar apapun) DAN MAHA BISA (bisa menciptakan batu sebesar apapun). Keduanya menyatu dlm Tuhan shg tdk mungkin dipertentangkan, antara MAHA KUAT dg MAHA BISA.

Dalam kasus "Tuhan tidak bisa berdosa" ini salah. TUHAN TIDAK MUNGKIN BERDOSA, bukan Tuhan tidak bisa berdosa. Karena tdk mungkin mempertentangkan MAHA BISA dg MAHA SUCI.

17.
Foxhound wrote:

Seperti saya tulis, kekudusan Tuhan itu menyebabkan ketika manusia jatuh dalam dosa, mereka terpisah dari Tuhan dan mereka menjadi milik kerajaan maut, dan mereka mati. Tuhan tidak bisa serta merta dengan kuasaNya menarik manusia dari kerajaan maut. Karena itu akan menyangkal kekudusanNya, dan itu akan menyangkal hukum yang sudah diucapkan Tuhan.

Yang dilakukan Tuhan adalah dengan menjadi manusia, menjalankan misi untuk membuktikan manusia tidak berdosa. Dan ketika maut sudah salah menghukum manusia yang tidak berdosa, maut tidak lagi berhak menghukum manusia. Hak menghakimi direbut oleh Anak Manusia... Karena itu ada tertulis:

Rev 1:17b-18
"Jangan takut! Aku adalah Yang Awal dan Yang Akhir, dan Yang Hidup. Aku telah mati, namun lihatlah, Aku hidup, sampai selama-lamanya dan Aku memegang segala kunci maut dan kerajaan maut. "

Tuhan tidak sama dengan seorang programmer, yang ketika menemukan hukumnya di dalam dunia yang dia ciptakan telah menyusahkan hatinya, ia serta merta merubah sesuai keinginannya. Tetapi dengan demikian ia menyangkal keputusan2nya sebelumnya.

Tuhan itu kudus dan benar, Tuhan tidak bisa menyangkal diriNya sendiri. Karena hanya salah yang berusaha menyangkal benar.



hehehe...kurang Nyimak sepertinya anda bung FOX..hehe :green:
Pertanyaan saya masih belum terjawab:
Apakah Tuhan berkuasa atas kerajaan maut ketika adam dan hawa melakukan dosa?
Apakah Tuhan masih berkuasa penuh atas Adam dan Hawa ketika mereka sudah melakukan dosa?

Silahkan jawab dengan tegas..supaya saya tdk salah paham.


Memang Tuhan bukan programmer, saya hanya kasih analogi sederhana. Tetapi benarkah ketika Tuhan sudah menetapkan sebuah hukum alam, maka Tuhan tidak boleh merubahnya?

Orang yg meninggal sudah menjadi milik kerajaan maut, dan Tuhan tdk bisa mengambilnya seenaknya. Tapi mengapa Yehezkiel mampu menghidupkan manusia yg mati bahkan tinggal tulang
(Ezekiel 37:3-10)? Bukankah manusia mati tsb sudah menjadi hak kerajaan maut? Lalu kenapa Tuhan merebut yg bukan hakNya?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Fri Jan 28, 2011 3:05 pm

Nice weekend Bung FOX! :yawinkle: :heart: :heart:
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Sat Jan 29, 2011 2:10 am

Musicman wrote:Ya...ingat lho bro fox...Ini baru soal to cram... :yawinkle: masih ada kata lagi yg nunggu dibelakang.


Foxhound wrote:Sdr Musicman, seperti saya tanyakan tolong jawab dulu, yang digenapi yang dijejalkan, ataukah yang digenapi yang dijejali?

Musicman wrote:Taurat (peti) dijejali dengan tambahan hukum Yesus (jala)... :yawinkle:


Karena menggenapi, pleroo, anda ambil terjemahan 'cram'... Berarti kalau hukum Yesus yang anda anggap sebagai jala.... berarti hukum Yesus yang digenapi... Bukan Yesus menggenapi Taurat, tetapi Yesus menggenapi hukum Yesus... (masih belum bisa melihat fallacynya?)

Satu hal, kalau anda sudah memilih berdebat bahasa seperti ini untuk memaksakan penafsiran anda, berarti anda sudah tidak punya cara lain. Jadi inilah debat kusir yang sesungguhnya. Saya kan sudah memperkirakan hal seperti ini terjadi... Dari pleroo, cram, sekarang malah ngajak debat soal kata 'tergenapi' di akar bahasa indonesianya sendiri...

Metheny juga sama, ketika berdebat tentang perbedaan hukum kerajaan Allah dan hukum taurat, saya katakan hukum kerajaan Allah adalah hukum aktif, sedangkan hukum taurat adalah hukum pasif... Malah ngajak saya berdebat soal apa itu aktif, apa itu pasif.

Kalau saya buka kamus dan mencari suatu kata, dan ada arti yang bermacam2 di sana, tentunya beda kalimat kadang bisa beda arti. Kalau saya bilang saya "memenuhi gelas" dengan "memenuhi janji", itu saja sudah membedakan arti memenuhi menurut versi anda. Yang satu betul menambahkan sesuatu ke dalam gelas, yang satu tidak menambahi sesuatu ke dalam janji.

Saya tidak akan terjebak dan melayani debat semacam ini bung. Saya akan sekali lagi menunjukkan arti menggenapi dengan cara yang berbeda, semoga anda bisa lebih paham.

Contoh #1
Mat 1:21 Ia akan melahirkan anak laki-laki dan engkau akan menamakan Dia Yesus, karena Dialah yang akan menyelamatkan umat-Nya dari dosa mereka."
Mat 1:22 Hal itu terjadi supaya genaplah yang difirmankan Tuhan oleh nabi:
Mat 1:23 "Sesungguhnya, anak dara itu akan mengandung dan melahirkan seorang anak laki-laki, dan mereka akan menamakan Dia Imanuel" --yang berarti: Allah menyertai kita.

Mat 1:22 Now all this was done, that it might be fulfilled which was spoken of the Lord by the prophet, saying,
Di atas juga menggunakan pleroo, dan tidak ada yang menunjukkan arti ada yang ditambahkan di dalam Firman.


Contoh #2
Mat 2:14 Maka Yusufpun bangunlah, diambilnya Anak itu serta ibu-Nya malam itu juga, lalu menyingkir ke Mesir,
Mat 2:15 dan tinggal di sana hingga Herodes mati. Hal itu terjadi supaya genaplah yang difirmankan Tuhan oleh nabi: "Dari Mesir Kupanggil Anak-Ku."

Penggenapan terjadi, namun tidak ada apapun yang ditambahkan di sana. Dan anda bisa lihat sendiri kata2 tersebut dipakai dalam kalimat suatu nubuat. Nubuat bukan lah ramalan, nubuat punya nuansa berbeda dengan ramalan, nubuat itu lebih dekat kepada janji Tuhan. Karena janji Tuhan, maka suatu nubuat pasti tergenapi.

Justru menggenapi dengan cara menambah, seperti yang anda maksud dengan ganjil ditambah jadi genap. ada katanya sendiri yaitu.
πλήθω
plēthō
play'-tho, pleh'-o,
A prolonged form of a primary word πλέω pleō (which appears only as an alternate in certain tenses and in the reduplicated form of πίμπλημι pimplēmi to “fill” (literally or figuratively [imbue, influence, supply]); specifically to fulfil (time): - accomplish, full (. . . come), furnish.

Luk 2:21 Dan ketika genap delapan hari dan Ia harus disunatkan, Ia diberi nama Yesus, yaitu nama yang disebut oleh malaikat sebelum Ia dikandung ibu-Nya.

Jadi:

Menggenapi Taurat, kata asli yang digunakan adalah sama dengan kata yang digunakan untuk menggenapi janji dan nubuat. Suatu janji dan nubuat yang tergenapi, menjadi kadaluarsa. Tidak lagi diharapkan terjadi karena sudah terjadi. Tetapi apakah janji tersebut ditiadakan?!? Tentu tidak! Apakah janji tersebut ditambahi?!? Juga tidak!.... hanya digenapi, diselesaikan.

Mengatasi Taurat itu pun tidak pernah dikatakan Yesus.
Boleh saya liat dalilnya?


Lho, ini adalah istilah saya dalam menjelaskannya pada anda. Yesus cuma berkata menggenapi. Saya jelaskan, menggenapi yang dimaksud adalah dengan melakukan segala apa yang ada di Taurat, tetapi bukan Taurat itu sendiri, melainkan hukum yang mengatasi Taurat, yaitu hukum Kasih. Bukankah dalam argumen anda sendiri (atau teman anda saya lupa) juga berkata kalau hukum Kerajaan Allah lebih ketat dari hukum Taurat?

Jadi dengan menjalankan hukum Kerajaan Allah, Taurat juga otomatis dibuktikan tidak dilanggar oleh Yesus. Dan dengan demikian Taurat berhasil digenapi.

Pertanyaan itu seharusnya anda ajukan kpd Tuhan yg membuat hukum Taurat..hehehehe :green: ....mengapa Tuhan perlu membuat hukum Taurat jika semua manusia sudah berdosa sejak jaman Adam? Tul gak?


Ini juga sudah saya jelaskan, anda tidak mau membaca lagi, dan nubuat saya tergenapi lagi, saya padahal kali ini sampe sudah menulis "semoga anda membacanya" :green:

Foxhound - Ulangan 1 wrote:Konteksnya memang terkait, Yesus bukan meniadakan hukum Taurat. Kalau Yesus meniadakan hukum Taurat, maka hukum itu tidak bisa dipakai untuk membuktikan bahwa Yesus tidak berdosa. Hukum Taurat ketika diberikan, itu mengajarkan orang akan standard2 apa yang berdosa. Kalau hukum Taurat ditiadakan, atas dasar apa Yesus dikatakan tidak berdosa. Hukum Taurat itulah yang menunjukkan standard dosa.

Saya kasih contoh:
- 10 Hukum Allah, berkata melakukan hubungan seks dengan orang yang bukan istrinya atau suaminya itu dosa.
- Lalu ada hukum agama lain yang mengatakan berhubungan seks dengan budakmu itu diijinkan. Maka orang yang menganut hukum kedua akan berpikir bahwa berarti melakukannya dengan budak tidak berdosa.
- Lalu ada hukum Kerajaan Allah yang mengatakan "kamu mengingini saja sudah berzinah", maka orang yang menganut hukum ketiga akan berpikir baru lihat cewek cantik sudah mikir yang tidak2 aja itu adalah dosa.

Jadi hukum yang diberikan Tuhan itu justru menjadikan manusia mengenal lebih dalam soal dosa.

Rom 7:7 Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah hukum Taurat itu dosa? Sekali-kali tidak! Sebaliknya, justru oleh hukum Taurat aku telah mengenal dosa. Karena aku juga tidak tahu apa itu keinginan, kalau hukum Taurat tidak mengatakan: "Jangan mengingini!"

Tetapi bukankah hukum Tuhan itu tetap? Ketika Tuhan berkata "jangan makan buahnya, engkau akan mati". Dan kemudian ular membujuk Hawa "Sekali-kali kamu tidak akan mati, tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."... Hawa yang memilih mengikuti hukum Ular, tetap akhirnya mati. Ketika ia memilih percaya kepada perintah dan hukum yang bukan dari Tuhan, ia akhirnya mati.

Orang baru mengenal dosa lebih dalam setelah Taurat diberikan, tetapi apa yang adalah dosa, merupakan dosa, diperhitungkan atau tidak. Dan sebaliknya, bukan karena ada Iblis yang menyesatkan hukum Tuhan, maka orang yang melanggar hukum Tuhan dibebaskan dari hukuman. Bukan karena Iblis menyesatkan Hawa, maka Hawa dibebaskan dari hukuman.

Meskipun yang dimaksud 'mati' Tuhan, tidak sama dengan 'mati' Iblis.... Tetapi itulah cara iblis menipu, iblis selalu bicara dalam 'kebenaran'... 'kebenaran' yang terselubung.... Apabila dalam kebenaran hukum Tuhan, manusia mengenal dosa.... dalam 'kebenaran' hukum Iblis, manusia tidak lagi mengenali dosa.

Tetapi either way, dengan hukum, manusia mengenal apa itu dosa. Jadi atas Taurat, orang mengenal dosa... makanya tertulis "Sengat maut ialah dosa dan kuasa dosa ialah hukum Taurat"

Tetapi bagi orang yang sudah dibebaskan dari belenggu dosa, bagi mereka seharusnya mereka adalah orang-orang yang mengenal Tuhan, yang Taurat nya tertanam di dalam hati nurani mereka... orang yang secara aktif mengerjakan keselamatannya dengan mengasihi Tuhan mereka dan sesama mereka sama seperti mereka mengasihi diri sendiri. Untuk orang-orang seperti ini, hukum apakah yang berlaku bagi mereka? Mereka bukan orang-orang pelanggar hukum, mereka adalah standard moral, mereka adalah hukum itu sendiri. Itu artinya jadi orang Kristen.... yang meskipun sangat susah... adalah suatu panggilan untuk kita belajar melakukannya tiap-tiap hari.

Itu adalah cerita dan penjelasan untuk pemahaman anda, semoga anda membacanya.


Dan nubuat saya tergenapi lagi.... :yawinkle:

Musicman wrote:Dan perlu anda tegaskan lagi: HUKUM TAURAT SEKARANG MASIH BERLAKU APA TIDAK BUNG FOX?


Bung Musicman, saya akan bahas sekali lagi, khusus soal Taurat ini, kenapa dikatakan masih berlaku dan kenapa dikatakan tidak diperlukan bagi orang Kristen. Tolong dibaca dengan baik, dan diresapi.

Manusia, direncanakan, dan dirancang untuk hidup kudus dan tidak bercela di hadapan Tuhan. Putih bersih, sama seperti gambar di bawah ini:
Image

Ketika manusia akhirnya jatuh ke dalam dosa, manusia terpisah dari Tuhan, terpisah dari kasih karunia Tuhan, dan menjadi bagian dari kerajaan maut. Kekudusan manusia tercemari, dan kegelapan mulai merasuki
Image

Tuhan, merencanakan keselamatan bagi manusia dari awal, tetapi manusia perlahan2 dan satu demi satu justru melupakanNya. Dan Tuhan memperkenalkan diri lagi kepada Israel. Israel, dipilih, dan dikuduskan dari bangsa2. Israel, menjadi umat kepunyaan Tuhan agar Tuhan bisa menyatakan diriNya kepada manusia melalui Israel.
Dan Tuhan menunjukkan kekudusanNya, dan memberikan Taurat kepada Israel agar mereka tahu siapa itu Tuhan apa yang diinginkanNya dan apa yang tidak berkenan di hadapanNya
Image

Tetapi Iblis memang culas, apa yang sudah dinyatakan berdosa oleh Tuhan, hukum yang sudah ditetapkan Tuhan selalu dimanipulasi olehnya supaya manusia ambil bagian dalam hukuman yang akan diterimanya di hari penghakiman terakhir. Sama ketika Iblis menipu Hawa dengan memanipulasi kebenaran, hukum2 baru pun ditetapkan oleh Iblis dengan memanipulasi kebenaran
Image

Dan manusia, karena cintanya mereka kepada kejahatan, mereka lebih memilih hukum yang menyenangkan hati mereka. Dan masih lebih parah lagi, hati mereka yang bengkok justru lebih condong kepada apa yang jahat, memutar balikkan hukum, dan berkubang dalam lumpur yang hitam.
Image


Tetapi kerajaan Allah dan kasih karunia, melampaui hukum Taurat. Manusia yang diselamatkan, adalah manusia yang ditarik dari kerajaan maut masuk ke Kerajaan Sorga. Seperti tertulis:
Joh 5:24 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya barangsiapa mendengar perkataan-Ku dan percaya kepada Dia yang mengutus Aku, ia mempunyai hidup yang kekal dan tidak turut dihukum, sebab ia sudah pindah dari dalam maut ke dalam hidup.

Mereka adalah orang-orang yang datang kepada terang. Seperti tertulis:
Joh 3:18 Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum; barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah.
Joh 3:19 Dan inilah hukuman itu: Terang telah datang ke dalam dunia, tetapi manusia lebih menyukai kegelapan dari pada terang, sebab perbuatan-perbuatan mereka jahat.
Joh 3:20 Sebab barangsiapa berbuat jahat, membenci terang dan tidak datang kepada terang itu, supaya perbuatan-perbuatannya yang jahat itu tidak nampak;
Joh 3:21 tetapi barangsiapa melakukan yang benar, ia datang kepada terang, supaya menjadi nyata, bahwa perbuatan-perbuatannya dilakukan dalam Allah."
Image


Taurat berguna atau tidak, Tergantung, bagi siapa... Bagi orang-orang yang menyukai apa yang jahat, saya kasih ayatnya:

1Ti 1:8 Kita tahu bahwa hukum Taurat itu baik kalau tepat digunakan,
1Ti 1:9 yakni dengan keinsafan bahwa hukum Taurat itu bukanlah bagi orang yang benar, melainkan bagi orang durhaka dan orang lalim, bagi orang fasik dan orang berdosa, bagi orang duniawi dan yang tak beragama, bagi pembunuh bapa dan pembunuh ibu, bagi pembunuh pada umumnya,
1Ti 1:10 bagi orang cabul dan pemburit, bagi penculik, bagi pendusta, bagi orang makan sumpah dan seterusnya segala sesuatu yang bertentangan dengan ajaran sehat

1Ti 1:11 yang berdasarkan Injil dari Allah yang mulia dan maha bahagia, seperti yang telah dipercayakan kepadaku.

Jadi misal bagi penggemar zinah... Taurat itu penting, baik dan tepat digunakan, dan tentu masih berlaku, karena tanpa Taurat ini orang yang melakukannya akan berada dalam pemahaman bahwa itu tidak berdosa.

Justru apabila ada yang kemudian memberikan peluang untuk melakukan pelanggaran pada Taurat dengan syarat2 tertentu, yang memberi peluang inilah yang meniadakan Taurat. Karena dengan demikian apa yang sudah dinyatakan dosa oleh Tuhan telah dengan sembrono dinyatakan tidak berdosa. Itulah Iblis, sejak awal memanipulasi hukum Tuhan, menipu Hawa justru dengan cara membuat apa yang haram terlihat halal.

Sedangkan bagi orang yang sudah diselamatkan, mereka adalah orang yang mengenal Tuhan. Sudah seharusnya mereka mengasihi sesamanya manusia seperti mengasihi diri sendiri. Mereka tidak memerlukan Taurat lagi.

Rom 6:14 Sebab kamu tidak akan dikuasai lagi oleh dosa, karena kamu tidak berada di bawah hukum Taurat, tetapi di bawah kasih karunia.
Rom 6:18 Kamu telah dimerdekakan dari dosa dan menjadi hamba kebenaran.
Gal 3:11 Dan bahwa tidak ada orang yang dibenarkan di hadapan Allah karena melakukan hukum Taurat adalah jelas, karena: "Orang yang benar akan hidup oleh iman."
Gal 3:12 Tetapi dasar hukum Taurat bukanlah iman, melainkan siapa yang melakukannya, akan hidup karenanya.
Gal 5:18 Akan tetapi jikalau kamu memberi dirimu dipimpin oleh Roh, maka kamu tidak hidup di bawah hukum Taurat.

Tetapi akan ada saatnya nanti, ketika maut dan kerajaan maut, iblis dan kroni2nya, malaikat2 pengkhianat, orang2 munafik, kafir yang sesungguhnya yang hatinya tidak mengenal Tuhan, orang-orang yang menyangkal Tuhan dengan perkataan dan perbuatannya, semuanya itu dihukum dengan hukuman kekal. Dan ketika itu semua dibuang di hadapan Tuhan. Maka di saat itulah hukum Taurat juga ikut dilenyapkan.

Image
Mat 5:18 Karena Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya selama belum lenyap langit dan bumi ini, satu iota atau satu titikpun tidak akan ditiadakan dari hukum Taurat, sebelum semuanya terjadi.

Taurat akan terus berlaku sampai seluruh kesalahan dihapus dihadapan muka Tuhan. Selama apa yang salah itu masih ada, Taurat diperlukan dan berlaku bagi mereka sampai mereka disingkirkan dari hadapan Tuhan untuk selama2nya

Dalam konsep kekristenan, hanya orang-orang yang menyukai terang, datang kepada terang. Orang yang menyukai terang, dan dengan sengaja datang kepada terang, sudah menyerahkan diri bahwa mereka tidak akan berbuat kejahatan lagi. Karena apabila mereka melakukan yang jahat, segala kelakuan mereka akan terlihat jelas, dan tentu itu memalukan.

Tetapi orang yang tidak percaya, mereka akan memilih apa yang gelap. Yang melindungi mereka dan memfasilitasi mereka segala nafsu2 kejahatan yang ingin mereka lakukan. Orang2 yang mencintai percabulan, sumpah palsu, dengki, fitnah. Mereka akan mendekat pada kegelapan. Dan Taurat itulah yang sebenarnya menentukan batas apa yang terang dan apa yang gelap. Apa yang hidup dan apa yang mati.

Foxhound wrote:Justru karena kehidupan dan teladan Yesus menunjukkan bahwa Taurat tidak diperlukan lagi bagi orang-orang percaya, maka apa yang Yesus ajarkan, tidak sedang bicara tentang penghakiman dengan Taurat selayaknya yang terjadi di Sanhedrin.


Musicman wrote:Itu pandangan yg dipengaruhi doktrin, bukan pemahaman krn membaca ucapan Yesus.


Emang doktrin apa yang mempengaruhi saya? Apakah maksud anda karena saya tidak mengutip perkataan Yesus?

Musicman, tokh, sebenarnya tidak ada gunanya, apabila saya mengutip kata dari Yesus, anda juga akan tidak bisa membacanya. Yesus berkata penuh dengan perumpamaan dan kiasan.

Mat 13:10 Maka datanglah murid-murid-Nya dan bertanya kepada-Nya: "Mengapa Engkau berkata-kata kepada mereka dalam perumpamaan?"
Mat 13:11 Jawab Yesus: "Kepadamu diberi karunia untuk mengetahui rahasia Kerajaan Sorga, tetapi kepada mereka tidak.
Mat 13:12 Karena siapa yang mempunyai, kepadanya akan diberi, sehingga ia berkelimpahan; tetapi siapa yang tidak mempunyai, apapun juga yang ada padanya akan diambil dari padanya.
Mat 13:13 Itulah sebabnya Aku berkata-kata dalam perumpamaan kepada mereka; karena sekalipun melihat, mereka tidak melihat dan sekalipun mendengar, mereka tidak mendengar dan tidak mengerti.
Mat 13:14 Maka pada mereka genaplah nubuat Yesaya, yang berbunyi: Kamu akan mendengar dan mendengar, namun tidak mengerti, kamu akan melihat dan melihat, namun tidak menanggap.

Sebetulnya sudah bisa dimaklumi ketika anda tidak dapat membaca. Tapi yang lebih parah lagi adalah anda memaksa saya membaca dongeng yang lain yang menyenangkan telinga anda. :green:

Saya akan tulis kebenarannya:

Sejak Yesus belum datang, Tuhan sudah berkata bahwa bukan pelaksanaan hukum Taurat yang berkenan kepadaNya, melainkan belas kasihan.

Mic 6:6 "Dengan apakah aku akan pergi menghadap TUHAN dan tunduk menyembah kepada Allah yang di tempat tinggi? Akan pergikah aku menghadap Dia dengan korban bakaran, dengan anak lembu berumur setahun? <--- Inilah yang diperintahkan di Taurat
Mic 6:7 Berkenankah TUHAN kepada ribuan domba jantan, kepada puluhan ribu curahan minyak? Akan kupersembahkankah anak sulungku karena pelanggaranku dan buah kandunganku karena dosaku sendiri?" <--- Inilah korban persembahan dan penebusan dosa yang diperintahkan di Taurat

Mic 6:8 "Hai manusia, telah diberitahukan kepadamu apa yang baik. Dan apakah yang dituntut TUHAN dari padamu: selain berlaku adil, mencintai kesetiaan, dan hidup dengan rendah hati di hadapan Allahmu?" <--- Inilah yang diminta Tuhan.

Hos 6:6 Sebab Aku menyukai kasih setia, dan bukan korban sembelihan, dan menyukai pengenalan akan Allah, lebih dari pada korban-korban bakaran.

Dan ini sudah ditegaskan oleh Yesus ketika orang Farisi menghakimi murid2Nya dengan hukum Taurat
Mat 12:1 Pada waktu itu, pada hari Sabat, Yesus berjalan di ladang gandum. Karena lapar, murid-murid-Nya memetik bulir gandum dan memakannya.
Mat 12:2 Melihat itu, berkatalah orang-orang Farisi kepada-Nya: "Lihatlah, murid-murid-Mu berbuat sesuatu yang tidak diperbolehkan pada hari Sabat."
Mat 12:3 Tetapi jawab Yesus kepada mereka: "Tidakkah kamu baca apa yang dilakukan Daud, ketika ia dan mereka yang mengikutinya lapar,
Mat 12:4 bagaimana ia masuk ke dalam Rumah Allah dan bagaimana mereka makan roti sajian yang tidak boleh dimakan, baik olehnya maupun oleh mereka yang mengikutinya, kecuali oleh imam-imam?
Mat 12:5 Atau tidakkah kamu baca dalam kitab Taurat, bahwa pada hari-hari Sabat, imam-imam melanggar hukum Sabat di dalam Bait Allah, namun tidak bersalah?
Mat 12:6 Aku berkata kepadamu: Di sini ada yang melebihi Bait Allah.
Mat 12:7 Jika memang kamu mengerti maksud firman ini: Yang Kukehendaki ialah belas kasihan dan bukan persembahan, tentu kamu tidak menghukum orang yang tidak bersalah.
Mat 12:8 Karena Anak Manusia adalah Tuhan atas hari Sabat."
Mat 12:9 Setelah pergi dari sana, Yesus masuk ke rumah ibadat mereka.
Mat 12:10 Di situ ada seorang yang mati sebelah tangannya. Mereka bertanya kepada-Nya: "Bolehkah menyembuhkan orang pada hari Sabat?" Maksud mereka ialah supaya dapat mempersalahkan Dia.
Mat 12:11 Tetapi Yesus berkata kepada mereka: "Jika seorang dari antara kamu mempunyai seekor domba dan domba itu terjatuh ke dalam lobang pada hari Sabat, tidakkah ia akan menangkapnya dan mengeluarkannya?
Mat 12:12 Bukankah manusia jauh lebih berharga dari pada domba? Karena itu boleh berbuat baik pada hari Sabat."

Dengan demikian, Yesus sudah menyatakan, bahwa kasih setia, perbuatan baik, apa yang berkenan di hati Tuhan, mengatasi hukum Taurat.

Karena hukum yang terutama adalah mengasihi Tuhan dan sesamamu manusia, sedangkan Taurat, terlebih hukum Musa, adalah hukum yang jauh dari kasih karunia. Karena di dalam hukum ada ketakutan akan penghukuman, dan di mana ada ketakutan, kasih tidak sempurna. Tetapi siapa yang melakukan segalanya di dalam kasih, dia tidak memerlukan lagi hukum Taurat.... Bukankah ada tertulis

Luk 16:15 Lalu Ia berkata kepada mereka: "Kamu membenarkan diri di hadapan orang, tetapi Allah mengetahui hatimu. Sebab apa yang dikagumi manusia, dibenci oleh Allah.
Luk 16:16 Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.

Saya ingatkan gambar ini lagi
Image

Setelah kerajaan Allah diberitakan, dan orang-orang diselamatkan (menggagahinya berebut memasukinya.), orang2 itu tidak lagi membutuhkan hukum Taurat.

Dengan hukum Taurat, manusia bukan menghakimi diri mereka sendiri, mereka lebih sering menghakimi orang lain.
Dengan hukum Taurat, orang-orang munafik bisa menegakkan kepala mereka dalam pakaian2 keagamaan mereka untuk menunjukkan bahwa mereka orang saleh
Dengan hukum Taurat, orang-orang mengagumi 'kesalehan' mereka yang lantang berteriak atas penegakan hukum agama...

Tetapi apa yang dikagumi manusia, dibenci Tuhan...

Ketika Yesus berkhotbah di atas bukit, maka audiencenya adalah Israel:
Kamu telah mendengar yang difirmankan kepada nenek moyang kita: Jangan membunuh; siapa yang membunuh harus dihukum.

Nenek moyang yg dimaksud Yesus tentu Israel. Nah..Yesus melakukan penambahan hukum dan itu bukan pengecualian dari hukum Taurat yg berlaku bg Israel. Yesus menggunakan kata nenek moyang kita yang artinya penambahan hukum (marah hrs dihukum, mengkafirkan hrs dihukum) itu pun juga hanya berlaku buat Israel.

Namun demikian, kalau toh pun Yesus menambah hukum dg memperluas hukum tsb menjadi universal, itu pun bukan peniadaan Taurat, krn itu bukan pengecualian.


Ketika saya bilang bahwa menambahi itu justru kadang meniadakan, itu dalam konteks pembicaraan anda yang sedang memaksakan terjemahan bahwa menggenapi = menambahi. Anda jg ngotot menggenapi # meniadakan... Tetapi saya menunjukkan bahwa kadang menambahi = meniadakan. Sehingga statement saya "menambahi itu justru kadang meniadakan" itu tujuannya adalah menunjukkan fallacy dari argumen.

Tapi terlepas dari itu, apa yang anda maksud dengan memperluas hukum menjadi universal? Yesus tidak pernah memperluas hukum tsb menjadi universal. Hukum kasih adalah hukum Tuhan bagi manusia secara universal sejak Tuhan menciptakan manusia. Ayat yang saya kutip di atas bahwa Tuhan menghendaki belas kasihan di atas Taurat, itu ada sebelum Yesus datang.

Taurat, memang diperkenalkan kepada Israel, bukan kepada bangsa2 lain. Tuhan, YHVH, memperkenalkan diriNya kepada Israel, bukan bangsa yang lain. Dan sekali lagi, Yesus tidak menambahi hukum apa2. Yesus hanya mengajarkan apa yang benar sejak awal...

Taurat itu hanya utk Israel....apa bedanya dg hukum Musa yg juga hanya buat Israel. :yawinkle:

Taurat, itu untuk orang yang belum diselamatkan
Hukum Musa, hanya bagi orang Israel

dasar dari Taurat adalah hukum Kasih, tergantung di bawah Taurat ada 10 hukum Allah, hukum musa, dan kitab para nabi.

Betul. Setelah hukum Musa, Yesus mengucapkan sesuatu yg tdk ada dlm Taurat. Artinya Yesus sedang menambahkan hukum baru ke dalam Taurat ataukah mengganti hukum Taurat?


Taurat, 10 hukum Allah berkata Jangan Membunuh.
Hukum Musa lah yang kemudian menetapkan sanksi.

Tetapi dasar dari Taurat sejak awal adalah "kasihilah sesamamu manusia sama seperti dirimu sendiri",
dari sanalah kemudian tergantung 10 perintah Allah, "Jangan membunuh"
dan bagi Israel umat yang dikuduskan oleh Tuhan, supaya mereka taat dengan "jangan membunuh" ditetapkan Hukum Musa "siapa membunuh harus dihukum"

Ketika Yesus menunjukkan dan menjelaskan bahwa "kasihilah sesamamu manusia sama seperti dirimu sendiri", artinya engkau juga tidak boleh menghakimi.

Yesus sedang menambahkan hukum baru, atau mengganti hukum Taurat?

Kalau menambahkan, bukankah itu sudah ada sejak dari sana? Dengan mengatakan "engkau tidak boleh menghakimi", apa yang ditambahkan Yesus di dalam "kasihilah sesamamu manusia sama seperti dirimu sendiri"? Tidak ada! karena sejak awal, "kasihilah sesamamu manusia sama seperti dirimu sendiri" termasuk di dalamnya ada "jangan menghakimi"

Tetapi seperti saya ilustrasikan di awal,
Manusia suka mencari kejahatan, lebih mencintai gelap daripada terang. Jadi bagi mereka, apa yang tidak dilarang, adalah halal. Dan oleh karena itulah bagi mereka Taurat diberikan dalam bentuk larangan.
Manusia yang diselamatkan, lebih mencintai terang daripada gelap. Jadi bagi mereka, belas kasihan adalah nafas kewajiban. Dan oleh karena itulah bagi mereka Taurat diberikan dalam hati nurani yang mengasihi.

hahahaha :lol: ......Justru saya membaca Bung fox..... sebelum suruh saya baca..Sebaiknya anda belajar membaca deh bung fox...hehehe.... (saling mengingatkan aja yah bung..jgn masukan hati.hehehe :green: )Ketika Yesus berbicara hukum Musa maka itu bukanlah bahasa kiasan, lalu bgmn mungkin ketika mengucapkan hukum baru kok malah pake bahasa kiasan? Kok yg begini dibilang nyambung.

Bagaimana mungkin judgement diterjemahkan sbg tuduhan Anda jgn pake ilmu otak-atik mathuk dong.... :lol:

http://www.thefreedictionary.com/judgment
a. A determination of a court of law; a judicial decision

judgment bukan tuduhan tetapi keputusan peradilan.

Bandingkan dg versi lain:
International Standard Version (©2008)
But I say to you, anyone who is angry with his brother without a cause will be subject to punishment. And whoever says to his brother 'Raka!' will be subject to the Council. And whoever says 'You fool!' will be subject to hell fire.

punishment:1. (Law) a penalty or sanction given for any crime or offence.
Punishment adalah sanksi hukum...bukan tuduhan.


Saya sudah jelaskan bahwa sanhedrin bagi orang Kristen, adalah paradoks.
Saya sudah jelaskan bahwa neraka itu tidak ada di dunia ini.
tapi anda terus yang memaksanya sebagai suatu hal yang literal.

Saya tidak pake ilmu otak atik gathuk bung, saya paling tidak, tidak menarik menggenapi = menambahi yang digathuk dengan jala yang diremas supaya bisa masuk peti. Padahal yang mana yang peti yang mana yang jala aja masih bingung :green:


http://www.thefreedictionary.com/judgment
The capacity to form an opinion by distinguishing and evaluating

Saya tidak pake ilmu otak atik, saya melihat konteks kalimat. Judgement day, adalah hari penghakiman, bukan hari tuduhan. Tetapi juga bisa diartikan 'tuduhan' dalam frase seperti 'pass judgement'. Dan saya ambil dari sumber yang sama dengan anda di atas, judgement dalam konteks kalimat tertentu adalah mengevaluasi dan kemudian memberikan opini. Bahasa aslinya:

κρίσις
krisis
kree'-sis
(Subjectively or objectively, for or against); by extension a tribunal; by implication justice (specifically divine law): - accusation, condemnation, damnation, judgment.

Buat saya terjemahan paling pas dalam kalimat yang ada dalam bahasa indonesia dari empat essence di atas adalah 'tuduhan'. Dan bisa dilihat dan dibaca kan polanya?

Kamu marah tanpa sebab dengan saudaramu, siap2 berhadapan dengan tuduhan.
Kamu menghakimi saudaramu, siap2 berhadapan dengan pengadilan.
Kamu mencaci saudaramu, siap2 berhadapan dengan vonis.

Foxhound wrote:Perumpamaan Yesus, ya pasti semua yang ada di dunia. Emang ada perumpamaan Yesus yang tidak ada di dunia?

Musicman wrote:Wah....anda NGGA BACA..atau Pura2 NAIF nih..???hehehe...Neraka itu ada dunia mas? :shock:


:lol: dengan begitu anda mengakui bahwa perkataan Yesus tentang neraka itu adalah perumpamaan bukan?

"Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum; siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama dan siapa yang berkata: Jahil! harus diserahkan ke dalam neraka yang menyala-nyala."

Jadi, dengan anda menunjukkan bahwa saya NAIF dan NGGA BACA, anda menyatakan bahwa Neraka di sana adalah merupakan kiasan perumpamaan, betul? :lol:

Saya bukan ngga baca, saya bukan pura2 naif.... saya cuma sedang Musicman mode: on (hidden) :green:
Bukankah anda yang ngotot bahwa Neraka itu bukan kiasan? Kenapa sekarang anda berbalik ngomong saya NAIF ketika saya keluarkan pertanyaan "Emang ada perumpamaan Yesus yang tidak ada di dunia?" :turban:

Ini yang ingin saya tunjukkan Musicman, ini semua terjadi karena itikad nya adalah menang debat, menunjukkan siapa yang salah. Dalam argumen sebelumnya, ini adalah pendapat anda:

Musicman wrote:Kalau anda mengatakan Sanhedrin adalah kiasan maka ayat tersebut konteksnya semua adalah kiasan. Dan jika itu merupakan kiasan, tentunya ada maksud yg dikiaskan. Selain itu, jika sanhedrin adalah kiasan maka neraka pun seharusnya adalah kiasan. Sanhedrin itu kiasan dari apa? Neraka itu kiasan dari apa? Apakah orang berdosa tidak bakalan dihukum di neraka jika itu hanya kiasan?

Jika anda perhatikan, Yesus tidak sedang menggunakan kalimat kiasan. Hukuman bagi pelanggar hukum Musa yg disebut Yesus diawal kalimat bukanlah kiasan, maka hukuman yang dimaksud Yesus pd kalimat selanjutnya tentu saja bukan kiasan.


Jadi, neraka itu kiasan, atau bukan?

Mohon maaf sebesar2nya, bukan maksud hati menjebak, tapi apa daya, itu yang terlintas di otak.... O:)


Kenapa susah sekali menjawab pertanyaan sederhana spt ini? #-o
Pembunuh yg diadili dan dihukum oleh pengadilan di dunia itu apakah SESUAI ATAU BERTENTANGAN dengan ajaran Yesus?

Silahkan anda jawab dengan tegas.......


Artinya, mnrt anda dosa itu sama abadinya dengan Tuhan.


Tidak bisa dibilang ya. Abadi itu kan terkait ada terlebih dahulu.

Padahal eksistensi 'salah', itu tergantung ada yang mau salah atau tidak. Tetapi benar itu memang sudah ada dari sononya.

Tuhan itu sudah ada dari sononya, dosa ada atau tidak dari sononya? Kalau dikatakan ada dari sononya, siapa yang berdosa dari sononya? Kalau dikatakan tidak ada dari sononya, bukankah dosa itu artinya pelanggaran terhadap kehendak Tuhan?

Jadi tidak bisa dikatakan sama abadinya. Saya hanya berkata, bisa ada dosa, karena ada Tuhan. Bisa ada salah, karena ada benar. Tetapi tidak diciptakan. Saya juga bilang tidak sama abadinya.

Foxhound wrote:
Soal TUHAN tidak mampu mengontrol ciptaanNya. Bukan masalah mampu tidak mampu, tetapi ketika Tuhan menciptakan manusia, Tuhan menciptakan dalam rupa dan gambar Tuhan, yang berkehendak bebas, dan bersekutu dalam kasih. Kalau Tuhan menetapkan control, berarti Tuhan menetapkan hukum, tetapi sejak awal, manusia direncanakan untuk kudus dan tidak bercela dalam kasih, bukan hukum. Sayangnya, manusia gagal, manusia lebih memilih untuk mengkhianati Tuhan daripada mengasihi Tuhan.


Musicman wrote:Lalu bagaimana mungkin manusia bisa berbuat dosa jika Tuhan tdk memberikan kehendak bebas pd manusia? #-o


Saya betul2 tidak mengerti pertanyaan anda kali ini

Sebenarnya kunci jawabannya sederhana:
SEMUA SIFAT TUHAN ITU TERINTEGRASI, jadi tidak mungkin saling menjatuhkan. :yawinkle:

TUHAN MAHA KUAT (kuat mengangkat batu sebesar apapun) DAN MAHA BISA (bisa menciptakan batu sebesar apapun). Keduanya menyatu dlm Tuhan shg tdk mungkin dipertentangkan, antara MAHA KUAT dg MAHA BISA.

Dalam kasus "Tuhan tidak bisa berdosa" ini salah. TUHAN TIDAK MUNGKIN BERDOSA, bukan Tuhan tidak bisa berdosa. Karena tdk mungkin mempertentangkan MAHA BISA dg MAHA SUCI.


Terus bedanya apa? Anda hanya bilang terintegrasi dah keluar statment 'tidak mungkin', saya sudah menjelaskan kenapa tidak mungkin. Masa kita mau debat bahasa lagi 'Tidak Bisa' dan 'Tidak Mungkin'... Ya karena tidak mungkin, ya tidak bisa. Saya tidak mungkin mengeluarkan haid... ya saya juga tidak bisa mengeluarkan haid... gini aja koq dibahas to bung? :green:

hehehe...kurang Nyimak sepertinya anda bung FOX..hehe :green:
Pertanyaan saya masih belum terjawab:
Apakah Tuhan berkuasa atas kerajaan maut ketika adam dan hawa melakukan dosa?
Apakah Tuhan masih berkuasa penuh atas Adam dan Hawa ketika mereka sudah melakukan dosa?

Silahkan jawab dengan tegas..supaya saya tdk salah paham.


Tuhan sudah membuktikan kuasaNya atas kerajaan maut ketika bangkit dari kerajaan maut.
Tuhan sudah membuktikan kuasaNya atas nasib Adam dan Hawa ketika mati di atas kayu salib dan bangkit dari kerajaan maut.

Memang Tuhan bukan programmer, saya hanya kasih analogi sederhana. Tetapi benarkah ketika Tuhan sudah menetapkan sebuah hukum alam, maka Tuhan tidak boleh merubahnya?


Tuhan, tidak bisa menyangkal diriNya sendiri, itu poinnya. Sejauh tidak melanggar kemuliaanNya, hukum alam selalu ada di bawah kekuasaan Tuhan. Bukankah sejak awal manuisa diciptakan, mereka hidup di bawah kasih karunia, bukan hukum alam.

Orang yg meninggal sudah menjadi milik kerajaan maut, dan Tuhan tdk bisa mengambilnya seenaknya. Tapi mengapa Yehezkiel mampu menghidupkan manusia yg mati bahkan tinggal tulang
(Ezekiel 37:3-10)? Bukankah manusia mati tsb sudah menjadi hak kerajaan maut? Lalu kenapa Tuhan merebut yg bukan hakNya?


Bung, bacanya kurang satu ayat tuh

Eze 37:11 Firman-Nya kepadaku: "Hai anak manusia, tulang-tulang ini adalah seluruh kaum Israel. Sungguh, mereka sendiri mengatakan: Tulang-tulang kami sudah menjadi kering, dan pengharapan kami sudah lenyap, kami sudah hilang.
Eze 37:12 Oleh sebab itu, bernubuatlah dan katakan kepada mereka: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Sungguh, Aku membuka kubur-kuburmu dan membangkitkan kamu, hai umat-Ku, dari dalamnya, dan Aku akan membawa kamu ke tanah Israel.
Eze 37:13 Dan kamu akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN, pada saat Aku membuka kubur-kuburmu dan membangkitkan kamu, hai umat-Ku, dari dalamnya.

YHVH, adalah Tuhan yang membuktikan dirinya bahwa Dialah Tuhan, dan melalui Israel membuktikan bahwa Tuhan itu ada. Janjinya terhadap Israel yang sudah seperti tulang kering, tersebar di berbagai penjuru dunia, ditindas dan disiksa. Semuanya dikembalikan oleh Tuhan sesuai janjinya di Ezekiel. Dan itu untuk membuktikan kepada seluruh manusia, Dialah Tuhan.

Kalau mau dipelajari lagi, bagaimana Israel memukul Mesir, bagaimana Israel memukul Suriah, bagaimana Israel menghadapi negara2 Arab. Semuanya persis sama, sudah dinubuatkan sejak kitab Ezekiel. Dan tujuannya cuma satu, Tuhan ingin menunjukkan kepada umatNya, Dialah Tuhan!
Last edited by Foxhound on Fri Feb 25, 2011 12:35 am, edited 1 time in total.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Sun Jan 30, 2011 4:53 am

Saudara Musicman, ada pertanyaan yang ternyata terlewatkan, dan saya pikir sebenarnya agak nyambung dengan perdebatan kita soal bahasa :green:

musicman wrote: Kenapa susah sekali menjawab pertanyaan sederhana spt ini? #-o
Pembunuh yg diadili dan dihukum oleh pengadilan di dunia itu apakah SESUAI ATAU BERTENTANGAN dengan ajaran Yesus?

Silahkan anda jawab dengan tegas.......


Apakah naik bisa dipertentangkan dengan kanan? Apakah maju bisa dipertentangkan dengan turun? Ataukah kiri itu sesuai dengan mundur?

Meskipun semuanya sama-sama menunjukkan pergerakan arah, ada hal-hal yang tidak bisa dipertentangkan dan disesuaikan. Ajaran Yesus tidak pernah diberikan sebagai hukum, kenapa harus disesuaikan dan dipertentangkan dengan hukum?

Kita berdebat sampai OOT bicara soal terjemahan bahasa, semuanya karena sudut pandang yang berbeda, dari dasar knowledge yang berbeda. Islam adalah ajaran yang berlandaskan hukum. Kekristenan, tidak pernah bicara soal hukum.

Kenapa Tuhan mengajar dengan perumpamaan?
Soal kenapa Tuhan memberikan perumpamaan karena ada tertulis "Mintalah, maka akan diberikan kepadamu; carilah, maka kamu akan mendapat; ketoklah, maka pintu akan dibukakan bagimu. Karena setiap orang yang meminta, menerima dan setiap orang yang mencari, mendapat dan setiap orang yang mengetok, baginya pintu dibukakan."

Firman, yang diberikan sebagai perintah, adalah hukum. Tetapi Tuhan, sudah berjanji bahwa perjanjian yang lama dirubah menjadi perjanjian baru, yaitu taurat yang diletakkan di hati manusia. Dengan perumpamaan, siapa yang mendengar akan berusaha mencari tahu apa yang dimaksud oleh Tuhan. Dan dengan demikian, biarlah yang mengenal Tuhan, tahu apa maksud Tuhan, dan yang tidak mengenalnya tetap tidak mengetahuinya.

Bukankah itu yang terjadi juga di tengah2 kekristenan? Tidak perlu muslim untuk membuat apa yang diajarkan Yesus jadi kacau balau di tengah2 kita sendiri. Cukup dengan hati yang tidak ingin mencari Tuhan, maka apa yang diajarkan Yesus jadi berputar balik 180 derajat. Saya ada menulis di thread lain, soal hati yang lurus.

Hati yang bengkok, membengkokkan segala sesuatu, termasuk hukum yang lurus (bahkan Taurat sekalipun). Tetapi hati yang lurus, meluruskan segala sesuatu, termasuk hukum yang bengkok (bahkan ajaran sesat sekalipun) :yawinkle:

Dengan perumpamaan, Yesus meletakkan sebuah ajaran yang sebenarnya tidak bisa menjadi hukum. Adakah hukum di negara manapun di dunia ini ditulis dalam perumpamaan? Semua hukum di negara-negara ini ditulis dalam bahasa yang diusahakan sejelas2nya, dan ketika masih kurang diberikan lagi penjelasan undang-undang, dan ketika masih kurang diberikan lagi petunjuk pelaksanaan.

Kalau Yesus mengajar dengan bahasa yang jelas, saya yakin sekali hari ini semuanya jadi hukum lagi. Bukankah "tampar pipi kiri beri pipi kanan" sering jadi cemoohan muslim karena buat mereka sangat tidak rasional? Tentu tidak rasional karena mereka melihatnya sebagai hukum.... Dan kalau ajaran Yesus diberikan sebagai hukum, maka yang terjadi hari ini jumlah orang farisi dan ahli Taurat akan berpuluh2 kali lipat banyaknya dibanding dengan apa yang kita lihat hari ini.

Kalau Yesus memberikan hukum. Maka hukum Yesus akan diartikan dengan puluhan tafsir, karena hati manusia yang bengkok akan berusaha mencari celah untuk memuaskan keinginannya sendiri. Tafsir yang satu akan berbeda dengan tafsir yang lain, tidak ada bedanya dengan jaksa melawan pengacara. Dan ketika tafsir satu dengan yang lain tidak sama, maka orang2 Kristen akan berusaha mencari tahu lagi dari informasi2 yang masih bisa didapat untuk berusaha mencari tahu hukum yang sebenarnya... masing2 pihak dengan tafsir berbeda akan memegang teguh informasi yang mendukungnya, dan menolak keras informasi yang tidak mendukungnya.....

Kemudian orang Kristen akan berburu kesaksian2 murid2 Yesus, tidak cukup dengan empat injil, tapi kalau perlu dua puluh injil... semua kesaksian murid-murid dikumpulkan satu persatu menjadi kumpulan hadits-hadits, dan kemudian akan muncul lagi 'hadits-hadits' dari kesaksian orang-orang yang mungkin bahkan bukan murid2 Yesus...Dan ketika kesaksian2 itu tidak sinkron satu dengan yang lain, akan muncul lagi ilmu untuk menilai mana yang sahih mana yang tidak, diuji 'sanad'-nya dan diuji 'matan'-nya.... dan ketika sudah terbukti sahih, tapi masih terasa tidak pas di telinga orang Kristen tertentu, masing-masing akan berteriak... 'hadits-hadits' tersebut tidak sahih karena bertentangan dengan ayat alkitab, hukum yang ini, 'hadits-hadits' tersebut tidak sahih karena bertentangan dengan ayat alkitab, hukum yang itu..... yang padahal bukankah awalnya justru untuk mengerti hukum tersebutlah orang-orang Kristen berburu hadits?!?!? sangat kacau bukan?!?!

Segala sesuatu, diajarkan dengan perumpamaan, supaya kita mencari, dengan hati yang tulus mengasihi dan mengenal Tuhan, dengan hikmat yang dikaruniakan Tuhan, di dalam anugerah keselamatan yang telah diberikan dengan cuma2. Dan dengan demikian kita disebut sebagai sekutu Tuhan, bukan seteruNya

Great minds do think alike, but true hearts connecting each other.

Foxhound - FFI

Ajaran kekristenan, tidak pernah bicara mengenai hukum seperti apa yang anda bayangkan. Karena kamilah hukum itu, kamilah yang seharusnya menjadi tongkat besi yang digunakan Anak Manusia untuk memerintah bangsa-bangsa. (Wahyu 2:27)

Karena itu, ada satu pesan yang cukup berat diberikan Yesus kepada kami murid-muridNya:
Mat 5:13 "Kamu adalah garam dunia. Jika garam itu menjadi tawar, dengan apakah ia diasinkan? Tidak ada lagi gunanya selain dibuang dan diinjak orang.
Mat 5:14 Kamu adalah terang dunia. Kota yang terletak di atas gunung tidak mungkin tersembunyi.
Mat 5:15 Lagipula orang tidak menyalakan pelita lalu meletakkannya di bawah gantang, melainkan di atas kaki dian sehingga menerangi semua orang di dalam rumah itu.
Mat 5:16 Demikianlah hendaknya terangmu bercahaya di depan orang, supaya mereka melihat perbuatanmu yang baik dan memuliakan Bapamu yang di sorga."

Saya tunjukkan satu kasus kepada anda...
Joh 3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air dan Roh, ia tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah.

Ayat di atas, adalah salah satu ayat yang diartikan sebagai hukum oleh beberapa orang Kristen.... dan ketika diartikan sebagai hukum, ayat ini menimbulkan banyak perpecahan. Dan oleh beberapa orang, digunakan juga untuk menghakimi orang lain, termasuk muslim....

Yesus, tidak pernah bicara soal hukum. Yesus bicara soal kasih karunia, dan barangsiapa berusaha mengembalikan segala perkataan Yesus menjadikan hukum.... kasih karunia akan meninggalkannya...
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Jan 31, 2011 1:15 pm

1.
FOXHOUND Wrote:
Karena menggenapi, pleroo, anda ambil terjemahan 'cram'... Berarti kalau hukum Yesus yang anda anggap sebagai jala.... berarti hukum Yesus yang digenapi... Bukan Yesus menggenapi Taurat, tetapi Yesus menggenapi hukum Yesus... (masih belum bisa melihat fallacynya?)

Satu hal, kalau anda sudah memilih berdebat bahasa seperti ini untuk memaksakan penafsiran anda, berarti anda sudah tidak punya cara lain. Jadi inilah debat kusir yang sesungguhnya. Saya kan sudah memperkirakan hal seperti ini terjadi... Dari pleroo, cram, sekarang malah ngajak debat soal kata 'tergenapi' di akar bahasa indonesianya sendiri...

Metheny juga sama, ketika berdebat tentang perbedaan hukum kerajaan Allah dan hukum taurat, saya katakan hukum kerajaan Allah adalah hukum aktif, sedangkan hukum taurat adalah hukum pasif... Malah ngajak saya berdebat soal apa itu aktif, apa itu pasif.

Kalau saya buka kamus dan mencari suatu kata, dan ada arti yang bermacam2 di sana, tentunya beda kalimat kadang bisa beda arti. Kalau saya bilang saya "memenuhi gelas" dengan "memenuhi janji", itu saja sudah membedakan arti memenuhi menurut versi anda. Yang satu betul menambahkan sesuatu ke dalam gelas, yang satu tidak menambahi sesuatu ke dalam janji.

Saya tidak akan terjebak dan melayani debat semacam ini bung. Saya akan sekali lagi menunjukkan arti menggenapi dengan cara yang berbeda, semoga anda bisa lebih paham.


Inilah sesungguhnya permasalahan dlm perdebatan ini BUng Fox... Anda tidak mau berdebat dari segi bahasa. Padahal semua pemahaman didapatkan dari BAHASA itu sendiri. Jika KATA dipahami secara SALAH, maka akan menghasilkan pemahaman dan pemaknaan yg SALAH juga. Jadi bagaimana mungkin anda bisa mendapatkan pemahaman yg benar jika tdk mau diskusi soal arti sebuah KATA "pleroo"? :-k

Dan perlu anda perhatikan juga, saya tidak hanya membahas soal to cram saja, saya juga bahas kata "to make full, to fill up" yang saya ambil dari situs sabda beserta artinya dari situs tsb.

Lalu kenapa anda menuduh saya hanya ribut soal to cram saja sementara to make full tidak pernah anda tanggapi? :green: hehe....


Sebaliknya anda memaksakan kata expired sebagai terjemahan paling tepat, sementara kebanyakan versi Bible tidak menggunakan kata expired #-o . Kenapa terjemahan Inggris malah cenderung menggunakan kata FULFILL?

2.
FOX:
Contoh #1
Mat 1:21 Ia akan melahirkan anak laki-laki dan engkau akan menamakan Dia Yesus, karena Dialah yang akan menyelamatkan umat-Nya dari dosa mereka."
Mat 1:22 Hal itu terjadi supaya genaplah yang difirmankan Tuhan oleh nabi:
Mat 1:23 "Sesungguhnya, anak dara itu akan mengandung dan melahirkan seorang anak laki-laki, dan mereka akan menamakan Dia Imanuel" --yang berarti: Allah menyertai kita.

Mat 1:22 Now all this was done, that it might be fulfilled which was spoken of the Lord by the prophet, saying,
Di atas juga menggunakan pleroo, dan tidak ada yang menunjukkan arti ada yang ditambahkan di dalam Firman.


Contoh #2
Mat 2:14 Maka Yusufpun bangunlah, diambilnya Anak itu serta ibu-Nya malam itu juga, lalu menyingkir ke Mesir,
Mat 2:15 dan tinggal di sana hingga Herodes mati. Hal itu terjadi supaya genaplah yang difirmankan Tuhan oleh nabi: "Dari Mesir Kupanggil Anak-Ku."

Penggenapan terjadi, namun tidak ada apapun yang ditambahkan di sana. Dan anda bisa lihat sendiri kata2 tersebut dipakai dalam kalimat suatu nubuat. Nubuat bukan lah ramalan, nubuat punya nuansa berbeda dengan ramalan, nubuat itu lebih dekat kepada janji Tuhan. Karena janji Tuhan, maka suatu nubuat pasti tergenapi.

Justru menggenapi dengan cara menambah, seperti yang anda maksud dengan ganjil ditambah jadi genap. ada katanya sendiri yaitu.
πλήθω
plēthō
play'-tho, pleh'-o,
A prolonged form of a primary word πλέω pleō (which appears only as an alternate in certain tenses and in the reduplicated form of πίμπλημι pimplēmi to “fill” (literally or figuratively [imbue, influence, supply]); specifically to fulfil (time): - accomplish, full (. . . come), furnish.

Luk 2:21 Dan ketika genap delapan hari dan Ia harus disunatkan, Ia diberi nama Yesus, yaitu nama yang disebut oleh malaikat sebelum Ia dikandung ibu-Nya.

Jadi:

Menggenapi Taurat, kata asli yang digunakan adalah sama dengan kata yang digunakan untuk menggenapi janji dan nubuat. Suatu janji dan nubuat yang tergenapi, menjadi kadaluarsa. Tidak lagi diharapkan terjadi karena sudah terjadi. Tetapi apakah janji tersebut ditiadakan?!? Tentu tidak! Apakah janji tersebut ditambahi?!? Juga tidak!.... hanya digenapi, diselesaikan.



Oke kita bahas soal menggenapi dlm konteks spt halnya memenuhi janji.
Kita mulai dulu dengan apakah janji yg harus dipenuhi oleh hukum Taurat?
Mengapa hukum Taurat harus menjanjikan sesuatu dikemudian hari?

Apakah janji ditambahi? Tentu tidak. Tetapi pemenuhan janji bisa berupa menambahkan sesuatu spt yg dijanjikan.

Kita lihat ilustrasi berikut:
Dulu ada sebuah hukum dimana pembunuh harus dihukum, namun hukum tsb menjanjikan bhw jika tiba saatnya....orang marah pun harus dihukum. Kini saatnya tlh tiba...orang marah hrs dihukum.

Lalu...apakah aturan lama yg menyatakan bhw pembunuh hrs dihukum menjadi TIDAK BERLAKU?
Seperti inikah menggenapi?

Kata kuncinya adalah TIDAK MEMBATALKAN HUKUM TAURAT. Kalau dikatakan bhw tidak membatalkan hukum Taurat adalah bhw hukumnya tetap ada ttp tidak berlaku lagi maka itu sungguh tafsir yg aneh...

Membatalkan hukumTaurat itu artinya menyatakan bhw hukum Taurat tidak berlaku lagi.
3.
Lho, ini adalah istilah saya dalam menjelaskannya pada anda. Yesus cuma berkata menggenapi. Saya jelaskan, menggenapi yang dimaksud adalah dengan melakukan segala apa yang ada di Taurat, tetapi bukan Taurat itu sendiri, melainkan hukum yang mengatasi Taurat, yaitu hukum Kasih. Bukankah dalam argumen anda sendiri (atau teman anda saya lupa) juga berkata kalau hukum Kerajaan Allah lebih ketat dari hukum Taurat?

Jadi dengan menjalankan hukum Kerajaan Allah, Taurat juga otomatis dibuktikan tidak dilanggar oleh Yesus. Dan dengan demikian Taurat berhasil digenapi.


Melaksanakan hukum Taurat artinya sekaligus dengan sanksinya, krn sanksi tsb juga diperintahkan oleh Tuhan sendiri.

4.
Ini juga sudah saya jelaskan, anda tidak mau membaca lagi, dan nubuat saya tergenapi lagi, saya padahal kali ini sampe sudah menulis "semoga anda membacanya" :green:

Foxhound - Ulangan 1 wrote:Konteksnya memang terkait, Yesus bukan meniadakan hukum Taurat. Kalau Yesus meniadakan hukum Taurat, maka hukum itu tidak bisa dipakai untuk membuktikan bahwa Yesus tidak berdosa. Hukum Taurat ketika diberikan, itu mengajarkan orang akan standard2 apa yang berdosa. Kalau hukum Taurat ditiadakan, atas dasar apa Yesus dikatakan tidak berdosa. Hukum Taurat itulah yang menunjukkan standard dosa.

Saya kasih contoh:
- 10 Hukum Allah, berkata melakukan hubungan seks dengan orang yang bukan istrinya atau suaminya itu dosa.
- Lalu ada hukum agama lain yang mengatakan berhubungan seks dengan budakmu itu diijinkan. Maka orang yang menganut hukum kedua akan berpikir bahwa berarti melakukannya dengan budak tidak berdosa.
- Lalu ada hukum Kerajaan Allah yang mengatakan "kamu mengingini saja sudah berzinah", maka orang yang menganut hukum ketiga akan berpikir baru lihat cewek cantik sudah mikir yang tidak2 aja itu adalah dosa.

Jadi hukum yang diberikan Tuhan itu justru menjadikan manusia mengenal lebih dalam soal dosa.

Rom 7:7 Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah hukum Taurat itu dosa? Sekali-kali tidak! Sebaliknya, justru oleh hukum Taurat aku telah mengenal dosa. Karena aku juga tidak tahu apa itu keinginan, kalau hukum Taurat tidak mengatakan: "Jangan mengingini!"

Tetapi bukankah hukum Tuhan itu tetap? Ketika Tuhan berkata "jangan makan buahnya, engkau akan mati". Dan kemudian ular membujuk Hawa "Sekali-kali kamu tidak akan mati, tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."... Hawa yang memilih mengikuti hukum Ular, tetap akhirnya mati. Ketika ia memilih percaya kepada perintah dan hukum yang bukan dari Tuhan, ia akhirnya mati.

Orang baru mengenal dosa lebih dalam setelah Taurat diberikan, tetapi apa yang adalah dosa, merupakan dosa, diperhitungkan atau tidak. Dan sebaliknya, bukan karena ada Iblis yang menyesatkan hukum Tuhan, maka orang yang melanggar hukum Tuhan dibebaskan dari hukuman. Bukan karena Iblis menyesatkan Hawa, maka Hawa dibebaskan dari hukuman.

Meskipun yang dimaksud 'mati' Tuhan, tidak sama dengan 'mati' Iblis.... Tetapi itulah cara iblis menipu, iblis selalu bicara dalam 'kebenaran'... 'kebenaran' yang terselubung.... Apabila dalam kebenaran hukum Tuhan, manusia mengenal dosa.... dalam 'kebenaran' hukum Iblis, manusia tidak lagi mengenali dosa.

Tetapi either way, dengan hukum, manusia mengenal apa itu dosa. Jadi atas Taurat, orang mengenal dosa... makanya tertulis "Sengat maut ialah dosa dan kuasa dosa ialah hukum Taurat"

Tetapi bagi orang yang sudah dibebaskan dari belenggu dosa, bagi mereka seharusnya mereka adalah orang-orang yang mengenal Tuhan, yang Taurat nya tertanam di dalam hati nurani mereka... orang yang secara aktif mengerjakan keselamatannya dengan mengasihi Tuhan mereka dan sesama mereka sama seperti mereka mengasihi diri sendiri. Untuk orang-orang seperti ini, hukum apakah yang berlaku bagi mereka? Mereka bukan orang-orang pelanggar hukum, mereka adalah standard moral, mereka adalah hukum itu sendiri. Itu artinya jadi orang Kristen.... yang meskipun sangat susah... adalah suatu panggilan untuk kita belajar melakukannya tiap-tiap hari.

Itu adalah cerita dan penjelasan untuk pemahaman anda, semoga anda membacanya.



Dan nubuat saya tergenapi lagi.... :yawinkle:

Genapi ?bukan Genapkan?hehe.. :yawinkle:
Lho justru itulah anehnya. Mengapa orang sebelum Yesus hanya perlu mengenal dosa dengan hukum Taurat, kenapa orang2 dulu tidak dikenalkan dg hukum kerajaan Allah sekalian? #-o
Bukankah dg hukum kerajaan Allah orang2 dulu pun bisa mengenal dosa?

Hukum Taurat itu mrpkn hukum kerajaan Allah atau bukan? Kalau hukum Taurat itu bukan hukum kerajaan Allah lantas hukum kerajaan apa?

Anda hanya berkata seharusnya...faktanya sangat banyak orang yg katanya sudah dibebaskan dari belenggu dosa, malah melakukan dosa [-o< . Dan hukum kerajaan Allah ini malah tidak mampu menjangkaunya. Kenapa anda hanya muter2 pd yg seharusnya, sementara faktanya banyak orang yg berbuat berlawanan dg yg seharusnya tsb.
5.
Bung Musicman, saya akan bahas sekali lagi, khusus soal Taurat ini, kenapa dikatakan masih berlaku dan kenapa dikatakan tidak diperlukan bagi orang Kristen. Tolong dibaca dengan baik, dan diresapi.

Manusia, direncanakan, dan dirancang untuk hidup kudus dan tidak bercela di hadapan Tuhan. Putih bersih, sama seperti gambar di bawah ini:
Image

Ketika manusia akhirnya jatuh ke dalam dosa, manusia terpisah dari Tuhan, terpisah dari kasih karunia Tuhan, dan menjadi bagian dari kerajaan maut. Kekudusan manusia tercemari, dan kegelapan mulai merasuki
Image

Tuhan, merencanakan keselamatan bagi manusia dari awal, tetapi manusia perlahan2 dan satu demi satu justru melupakanNya. Dan Tuhan memperkenalkan diri lagi kepada Israel. Israel, dipilih, dan dikuduskan dari bangsa2. Israel, menjadi umat kepunyaan Tuhan agar Tuhan bisa menyatakan diriNya kepada manusia melalui Israel.
Dan Tuhan menunjukkan kekudusanNya, dan memberikan Taurat kepada Israel agar mereka tahu siapa itu Tuhan apa yang diinginkanNya dan apa yang tidak berkenan di hadapanNya
Image

Tetapi Iblis memang culas, apa yang sudah dinyatakan berdosa oleh Tuhan, hukum yang sudah ditetapkan Tuhan selalu dimanipulasi olehnya supaya manusia ambil bagian dalam hukuman yang akan diterimanya di hari penghakiman terakhir. Sama ketika Iblis menipu Hawa dengan memanipulasi kebenaran, hukum2 baru pun ditetapkan oleh Iblis dengan memanipulasi kebenaran
Image

Dan manusia, karena cintanya mereka kepada kejahatan, mereka lebih memilih hukum yang menyenangkan hati mereka. Dan masih lebih parah lagi, hati mereka yang bengkok justru lebih condong kepada apa yang jahat, memutar balikkan hukum, dan berkubang dalam lumpur yang hitam.
Image


Tetapi kerajaan Allah dan kasih karunia, melampaui hukum Taurat. Manusia yang diselamatkan, adalah manusia yang ditarik dari kerajaan maut masuk ke Kerajaan Sorga. Seperti tertulis:
Joh 5:24 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya barangsiapa mendengar perkataan-Ku dan percaya kepada Dia yang mengutus Aku, ia mempunyai hidup yang kekal dan tidak turut dihukum, sebab ia sudah pindah dari dalam maut ke dalam hidup.

Mereka adalah orang-orang yang datang kepada terang. Seperti tertulis:
Joh 3:18 Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum; barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah.
Joh 3:19 Dan inilah hukuman itu: Terang telah datang ke dalam dunia, tetapi manusia lebih menyukai kegelapan dari pada terang, sebab perbuatan-perbuatan mereka jahat.
Joh 3:20 Sebab barangsiapa berbuat jahat, membenci terang dan tidak datang kepada terang itu, supaya perbuatan-perbuatannya yang jahat itu tidak nampak;
Joh 3:21 tetapi barangsiapa melakukan yang benar, ia datang kepada terang, supaya menjadi nyata, bahwa perbuatan-perbuatannya dilakukan dalam Allah."
Image


Taurat berguna atau tidak, Tergantung, bagi siapa... Bagi orang-orang yang menyukai apa yang jahat, saya kasih ayatnya:

1Ti 1:8 Kita tahu bahwa hukum Taurat itu baik kalau tepat digunakan,
1Ti 1:9 yakni dengan keinsafan bahwa hukum Taurat itu bukanlah bagi orang yang benar, melainkan bagi orang durhaka dan orang lalim, bagi orang fasik dan orang berdosa, bagi orang duniawi dan yang tak beragama, bagi pembunuh bapa dan pembunuh ibu, bagi pembunuh pada umumnya,
1Ti 1:10 bagi orang cabul dan pemburit, bagi penculik, bagi pendusta, bagi orang makan sumpah dan seterusnya segala sesuatu yang bertentangan dengan ajaran sehat
1Ti 1:11 yang berdasarkan Injil dari Allah yang mulia dan maha bahagia, seperti yang telah dipercayakan kepadaku.

Jadi misal bagi penggemar zinah... Taurat itu penting, baik dan tepat digunakan, dan tentu masih berlaku, karena tanpa Taurat ini orang yang melakukannya akan berada dalam pemahaman bahwa itu tidak berdosa.

Justru apabila ada yang kemudian memberikan peluang untuk melakukan pelanggaran pada Taurat dengan syarat2 tertentu, yang memberi peluang inilah yang meniadakan Taurat. Karena dengan demikian apa yang sudah dinyatakan dosa oleh Tuhan telah dengan sembrono dinyatakan tidak berdosa. Itulah Iblis, sejak awal memanipulasi hukum Tuhan, menipu Hawa justru dengan cara membuat apa yang haram terlihat halal.

Sedangkan bagi orang yang sudah diselamatkan, mereka adalah orang yang mengenal Tuhan. Sudah seharusnya mereka mengasihi sesamanya manusia seperti mengasihi diri sendiri. Mereka tidak memerlukan Taurat lagi.

Rom 6:14 Sebab kamu tidak akan dikuasai lagi oleh dosa, karena kamu tidak berada di bawah hukum Taurat, tetapi di bawah kasih karunia.
Rom 6:18 Kamu telah dimerdekakan dari dosa dan menjadi hamba kebenaran.
Gal 3:11 Dan bahwa tidak ada orang yang dibenarkan di hadapan Allah karena melakukan hukum Taurat adalah jelas, karena: "Orang yang benar akan hidup oleh iman."
Gal 3:12 Tetapi dasar hukum Taurat bukanlah iman, melainkan siapa yang melakukannya, akan hidup karenanya.
Gal 5:18 Akan tetapi jikalau kamu memberi dirimu dipimpin oleh Roh, maka kamu tidak hidup di bawah hukum Taurat.

Tetapi akan ada saatnya nanti, ketika maut dan kerajaan maut, iblis dan kroni2nya, malaikat2 pengkhianat, orang2 munafik, kafir yang sesungguhnya yang hatinya tidak mengenal Tuhan, orang-orang yang menyangkal Tuhan dengan perkataan dan perbuatannya, semuanya itu dihukum dengan hukuman kekal. Dan ketika itu semua dibuang di hadapan Tuhan. Maka di saat itulah hukum Taurat juga ikut dilenyapkan.

Image
Mat 5:18 Karena Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya selama belum lenyap langit dan bumi ini, satu iota atau satu titikpun tidak akan ditiadakan dari hukum Taurat, sebelum semuanya terjadi.

Taurat akan terus berlaku sampai seluruh kesalahan dihapus dihadapan muka Tuhan. Selama apa yang salah itu masih ada, Taurat diperlukan dan berlaku bagi mereka sampai mereka disingkirkan dari hadapan Tuhan untuk selama2nya

Dalam konsep kekristenan, hanya orang-orang yang menyukai terang, datang kepada terang. Orang yang menyukai terang, dan dengan sengaja datang kepada terang, sudah menyerahkan diri bahwa mereka tidak akan berbuat kejahatan lagi. Karena apabila mereka melakukan yang jahat, segala kelakuan mereka akan terlihat jelas, dan tentu itu memalukan.

Tetapi orang yang tidak percaya, mereka akan memilih apa yang gelap. Yang melindungi mereka dan memfasilitasi mereka segala nafsu2 kejahatan yang ingin mereka lakukan. Orang2 yang mencintai percabulan, sumpah palsu, dengki, fitnah. Mereka akan mendekat pada kegelapan. Dan Taurat itulah yang sebenarnya menentukan batas apa yang terang dan apa yang gelap. Apa yang hidup dan apa yang mati.

Foxhound wrote:Justru karena kehidupan dan teladan Yesus menunjukkan bahwa Taurat tidak diperlukan lagi bagi orang-orang percaya, maka apa yang Yesus ajarkan, tidak sedang bicara tentang penghakiman dengan Taurat selayaknya yang terjadi di Sanhedrin.


Sungguh bagus ulasan anda....Terima kasih bung FOx... :heart:



Tapi sayangnya sama sekali tidak membuktikan bhw setelah Yesus manusia menjadi baik. Sampai sekarang, manusia yg katanya dibebaskan dr belenggu dosa oleh Yesus, ternyata masih melakukan dosa dan faktanya masih terkutuk krn masih menjadi bagian dr kerajaan maut. Bagaimana mungkin seorang berkata dia dibebaskan dari belenggu dosa sementara dia masih melakukan dosa dan masih terkutuk oleh kerajaan maut?

Jaman Musa, pezinah dihukum rajam...sementara jaman Yesus rajam malah dihilangkan. Apakah manusia menjadi lebih baik setelah mengenal Yesus krn faktanya perzinahan masih meraja lela? Inikah yg dimaksud dg penggenapan?
6.
Emang doktrin apa yang mempengaruhi saya? Apakah maksud anda karena saya tidak mengutip perkataan Yesus?

Musicman, tokh, sebenarnya tidak ada gunanya, apabila saya mengutip kata dari Yesus, anda juga akan tidak bisa membacanya. Yesus berkata penuh dengan perumpamaan dan kiasan.

Mat 13:10 Maka datanglah murid-murid-Nya dan bertanya kepada-Nya: "Mengapa Engkau berkata-kata kepada mereka dalam perumpamaan?"
Mat 13:11 Jawab Yesus: "Kepadamu diberi karunia untuk mengetahui rahasia Kerajaan Sorga, tetapi kepada mereka tidak.
Mat 13:12 Karena siapa yang mempunyai, kepadanya akan diberi, sehingga ia berkelimpahan; tetapi siapa yang tidak mempunyai, apapun juga yang ada padanya akan diambil dari padanya.
Mat 13:13 Itulah sebabnya Aku berkata-kata dalam perumpamaan kepada mereka; karena sekalipun melihat, mereka tidak melihat dan sekalipun mendengar, mereka tidak mendengar dan tidak mengerti.
Mat 13:14 Maka pada mereka genaplah nubuat Yesaya, yang berbunyi: Kamu akan mendengar dan mendengar, namun tidak mengerti, kamu akan melihat dan melihat, namun tidak menanggap.

Sebetulnya sudah bisa dimaklumi ketika anda tidak dapat membaca. Tapi yang lebih parah lagi adalah anda memaksa saya membaca dongeng yang lain yang menyenangkan telinga anda. :green:

Saya akan tulis kebenarannya:

Sejak Yesus belum datang, Tuhan sudah berkata bahwa bukan pelaksanaan hukum Taurat yang berkenan kepadaNya, melainkan belas kasihan.

Mic 6:6 "Dengan apakah aku akan pergi menghadap TUHAN dan tunduk menyembah kepada Allah yang di tempat tinggi? Akan pergikah aku menghadap Dia dengan korban bakaran, dengan anak lembu berumur setahun? <--- Inilah yang diperintahkan di Taurat
Mic 6:7 Berkenankah TUHAN kepada ribuan domba jantan, kepada puluhan ribu curahan minyak? Akan kupersembahkankah anak sulungku karena pelanggaranku dan buah kandunganku karena dosaku sendiri?" <--- Inilah korban persembahan dan penebusan dosa yang diperintahkan di Taurat

Mic 6:8 "Hai manusia, telah diberitahukan kepadamu apa yang baik. Dan apakah yang dituntut TUHAN dari padamu: selain berlaku adil, mencintai kesetiaan, dan hidup dengan rendah hati di hadapan Allahmu?" <--- Inilah yang diminta Tuhan.

Hos 6:6 Sebab Aku menyukai kasih setia, dan bukan korban sembelihan, dan menyukai pengenalan akan Allah, lebih dari pada korban-korban bakaran.

Dan ini sudah ditegaskan oleh Yesus ketika orang Farisi menghakimi murid2Nya dengan hukum Taurat
Mat 12:1 Pada waktu itu, pada hari Sabat, Yesus berjalan di ladang gandum. Karena lapar, murid-murid-Nya memetik bulir gandum dan memakannya.
Mat 12:2 Melihat itu, berkatalah orang-orang Farisi kepada-Nya: "Lihatlah, murid-murid-Mu berbuat sesuatu yang tidak diperbolehkan pada hari Sabat."
Mat 12:3 Tetapi jawab Yesus kepada mereka: "Tidakkah kamu baca apa yang dilakukan Daud, ketika ia dan mereka yang mengikutinya lapar,
Mat 12:4 bagaimana ia masuk ke dalam Rumah Allah dan bagaimana mereka makan roti sajian yang tidak boleh dimakan, baik olehnya maupun oleh mereka yang mengikutinya, kecuali oleh imam-imam?
Mat 12:5 Atau tidakkah kamu baca dalam kitab Taurat, bahwa pada hari-hari Sabat, imam-imam melanggar hukum Sabat di dalam Bait Allah, namun tidak bersalah?
Mat 12:6 Aku berkata kepadamu: Di sini ada yang melebihi Bait Allah.
Mat 12:7 Jika memang kamu mengerti maksud firman ini: Yang Kukehendaki ialah belas kasihan dan bukan persembahan, tentu kamu tidak menghukum orang yang tidak bersalah.
Mat 12:8 Karena Anak Manusia adalah Tuhan atas hari Sabat."
Mat 12:9 Setelah pergi dari sana, Yesus masuk ke rumah ibadat mereka.
Mat 12:10 Di situ ada seorang yang mati sebelah tangannya. Mereka bertanya kepada-Nya: "Bolehkah menyembuhkan orang pada hari Sabat?" Maksud mereka ialah supaya dapat mempersalahkan Dia.
Mat 12:11 Tetapi Yesus berkata kepada mereka: "Jika seorang dari antara kamu mempunyai seekor domba dan domba itu terjatuh ke dalam lobang pada hari Sabat, tidakkah ia akan menangkapnya dan mengeluarkannya?
Mat 12:12 Bukankah manusia jauh lebih berharga dari pada domba? Karena itu boleh berbuat baik pada hari Sabat."

Dengan demikian, Yesus sudah menyatakan, bahwa kasih setia, perbuatan baik, apa yang berkenan di hati Tuhan, mengatasi hukum Taurat.

Karena hukum yang terutama adalah mengasihi Tuhan dan sesamamu manusia, sedangkan Taurat, terlebih hukum Musa, adalah hukum yang jauh dari kasih karunia. Karena di dalam hukum ada ketakutan akan penghukuman, dan di mana ada ketakutan, kasih tidak sempurna. Tetapi siapa yang melakukan segalanya di dalam kasih, dia tidak memerlukan lagi hukum Taurat.... Bukankah ada tertulis

Luk 16:15 Lalu Ia berkata kepada mereka: "Kamu membenarkan diri di hadapan orang, tetapi Allah mengetahui hatimu. Sebab apa yang dikagumi manusia, dibenci oleh Allah.
Luk 16:16 Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.

Saya ingatkan gambar ini lagi
Image

Setelah kerajaan Allah diberitakan, dan orang-orang diselamatkan (menggagahinya berebut memasukinya.), orang2 itu tidak lagi membutuhkan hukum Taurat.

Dengan hukum Taurat, manusia bukan menghakimi diri mereka sendiri, mereka lebih sering menghakimi orang lain.
Dengan hukum Taurat, orang-orang munafik bisa menegakkan kepala mereka dalam pakaian2 keagamaan mereka untuk menunjukkan bahwa mereka orang saleh
Dengan hukum Taurat, orang-orang mengagumi 'kesalehan' mereka yang lantang berteriak atas penegakan hukum agama...

Tetapi apa yang dikagumi manusia, dibenci Tuhan...


hehe... :green: Anda bilang...
Sejak Yesus belum datang, Tuhan sudah berkata bahwa bukan pelaksanaan hukum Taurat yang berkenan kepadaNya, melainkan belas kasihan.

Betul. Saya setuju bhw orang tidak cukup dengan melaksanakan hukum saja tanpa moralitas.
Masalahnya, adalah bagaimana mungkin Israel dikatakan bermoral baik jika tdk melaksanakan hukum Taurat dg benar?
Bukankah korban itu juga atas perintah Tuhan sendiri dlm Taurat?
Apakah orang Israel yg berbelas kasih sudah dikatakan baik oleh Tuhan sementara dia tidak pernah melaksanakan korban spt yg diperintahkan Tuhan sendiri?


Ingatlah ucapan Yesus:
P. Baru: Matius: 5
Maka Aku berkata kepadamu: Jika hidup keagamaanmu tidak lebih benar dari pada hidup keagamaan ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, sesungguhnya kamu tidak akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga.


Jika anda bilang bhw hukum Taurat orang lebih sering menghakimi orang lain drpd diri sendiri, maka timbul pertanyaan: apakah menghakimi orang lain adalah perintah hukum Taurat?

LEBIH JAUH LAGI....APAKAH HUKUM TAURAT ITU HUKUM DARI TUHAN?

7.
Ketika saya bilang bahwa menambahi itu justru kadang meniadakan, itu dalam konteks pembicaraan anda yang sedang memaksakan terjemahan bahwa menggenapi = menambahi. Anda jg ngotot menggenapi # meniadakan... Tetapi saya menunjukkan bahwa kadang menambahi = meniadakan. Sehingga statement saya "menambahi itu justru kadang meniadakan" itu tujuannya adalah menunjukkan fallacy dari argumen.

Tapi terlepas dari itu, apa yang anda maksud dengan memperluas hukum menjadi universal? Yesus tidak pernah memperluas hukum tsb menjadi universal. Hukum kasih adalah hukum Tuhan bagi manusia secara universal sejak Tuhan menciptakan manusia. Ayat yang saya kutip di atas bahwa Tuhan menghendaki belas kasihan di atas Taurat, itu ada sebelum Yesus datang.

Taurat, memang diperkenalkan kepada Israel, bukan kepada bangsa2 lain. Tuhan, YHVH, memperkenalkan diriNya kepada Israel, bukan bangsa yang lain. Dan sekali lagi, Yesus tidak menambahi hukum apa2. Yesus hanya mengajarkan apa yang benar sejak awal...



Faktanya kan Yesus menambahi dengan "menghukum orang yg marah atau mengkafirkan orang lain". :yawinkle: Dan itu tdk pernah ada dlm hukum Taurat. Katakanlah bhw marah2 ataupun mengkafirkan orang lain itu sudah dianggap moral yg jelek sblm Yesus hadir. Tapi, mereka ini tdk pernah bisa dijerat oleh hukum.

Dan jika hal itu (marah dan mengkafirkan) sudah diketahui sejak awal sbg hal yg jelek, jadi sebenarnya Yesus tdk mengajarkan apa2 lho....
8.
Taurat, itu untuk orang yang belum diselamatkan
Hukum Musa, hanya bagi orang Israel

dasar dari Taurat adalah hukum Kasih, tergantung di bawah Taurat ada 10 hukum Allah, hukum musa, dan kitab para nabi.

Betul. Setelah hukum Musa, Yesus mengucapkan sesuatu yg tdk ada dlm Taurat. Artinya Yesus sedang menambahkan hukum baru ke dalam Taurat ataukah mengganti hukum Taurat?



Taurat, 10 hukum Allah berkata Jangan Membunuh.
Hukum Musa lah yang kemudian menetapkan sanksi.

Tetapi dasar dari Taurat sejak awal adalah "kasihilah sesamamu manusia sama seperti dirimu sendiri",
dari sanalah kemudian tergantung 10 perintah Allah, "Jangan membunuh"
dan bagi Israel umat yang dikuduskan oleh Tuhan, supaya mereka taat dengan "jangan membunuh" ditetapkan Hukum Musa "siapa membunuh harus dihukum"

Ketika Yesus menunjukkan dan menjelaskan bahwa "kasihilah sesamamu manusia sama seperti dirimu sendiri", artinya engkau juga tidak boleh menghakimi.

Yesus sedang menambahkan hukum baru, atau mengganti hukum Taurat?

Kalau menambahkan, bukankah itu sudah ada sejak dari sana? Dengan mengatakan "engkau tidak boleh menghakimi", apa yang ditambahkan Yesus di dalam "kasihilah sesamamu manusia sama seperti dirimu sendiri"? Tidak ada! karena sejak awal, "kasihilah sesamamu manusia sama seperti dirimu sendiri" termasuk di dalamnya ada "jangan menghakimi"

Tetapi seperti saya ilustrasikan di awal,
Manusia suka mencari kejahatan, lebih mencintai gelap daripada terang. Jadi bagi mereka, apa yang tidak dilarang, adalah halal. Dan oleh karena itulah bagi mereka Taurat diberikan dalam bentuk larangan.
Manusia yang diselamatkan, lebih mencintai terang daripada gelap. Jadi bagi mereka, belas kasihan adalah nafas kewajiban. Dan oleh karena itulah bagi mereka Taurat diberikan dalam hati nurani yang mengasihi.



1O Perintah Tuhan itu pun hanya bagi Israel saja, krn salah satu perintahnya adalah mengkuduskan sabbath. Bahkan jelas2 Tuhan menyebut spt ini dlm dekalognya:
P. Lama: Keluaran: 20
20:2 "Akulah TUHAN, Allahmu, yang membawa engkau keluar dari tanah Mesir, dari tempat perbudakan.

P. Lama: Ulangan: 5
5:6. Akulah TUHAN, Allahmu, yang membawa engkau keluar dari tanah Mesir, dari tempat perbudakan

Ini jelas2 bhw dekalog pun sebenarnya hanya buat Israel.


Lalu benarkah Musa yg menetapkan sanksi dan bukan perintah Tuhan?
P. Lama: Ulangan: 6
6:1. "Inilah perintah, yakni ketetapan dan peraturan, yang aku ajarkan kepadamu atas perintah TUHAN, Allahmu, untuk dilakukan di negeri, ke mana kamu pergi untuk mendudukinya,


Jadi Musa memberikan sanksi atas perintah Tuhan, bukan keputusannya sendiri. O:)
9.
Saya sudah jelaskan bahwa sanhedrin bagi orang Kristen, adalah paradoks.
Saya sudah jelaskan bahwa neraka itu tidak ada di dunia ini.
tapi anda terus yang memaksanya sebagai suatu hal yang literal.

Saya tidak pake ilmu otak atik gathuk bung, saya paling tidak, tidak menarik menggenapi = menambahi yang digathuk dengan jala yang diremas supaya bisa masuk peti. Padahal yang mana yang peti yang mana yang jala aja masih bingung :green:


Oke lah sanhedrin itu paradox buat Kristen, tetapi Yesus mengucapkannya di depan Israel yg bukan Kristen dan tahu betul apa itu Sanhedrin. Sanhedrin bukanlah paradox bagi Israel yg merupakan audience Yesus.

Dan saya tidak bingung soal to cram...justru anda yg bingung. :lol:
10.
Saya tidak pake ilmu otak atik, saya melihat konteks kalimat. Judgement day, adalah hari penghakiman, bukan hari tuduhan. Tetapi juga bisa diartikan 'tuduhan' dalam frase seperti 'pass judgement'. Dan saya ambil dari sumber yang sama dengan anda di atas, judgement dalam konteks kalimat tertentu adalah mengevaluasi dan kemudian memberikan opini. Bahasa aslinya:

κρίσις
krisis
kree'-sis
(Subjectively or objectively, for or against); by extension a tribunal; by implication justice (specifically divine law): - accusation, condemnation, damnation, judgment.

Buat saya terjemahan paling pas dalam kalimat yang ada dalam bahasa indonesia dari empat essence di atas adalah 'tuduhan'. Dan bisa dilihat dan dibaca kan polanya?

Kamu marah tanpa sebab dengan saudaramu, siap2 berhadapan dengan tuduhan.
Kamu menghakimi saudaramu, siap2 berhadapan dengan pengadilan.
Kamu mencaci saudaramu, siap2 berhadapan dengan vonis.


Kalau anda mau menerjemahkan sendiri ya silahkan :tonqe: ...saya berpegang pd konteks Yesus ketika mengucapkan kalimat2 tsb di hadapan Israel (yg bukan Kristen) yang tahu betul apa itu Sanhedrin. O:)

Kamu marah tanpa sebab dengan saudaramu, siap2 berhadapan dengan tuduhan=> apakah sekedar dituduh dan tidak diadili?
Kamu menghakimi saudaramu, siap2 berhadapan dengan pengadilan.=>bgmn bisa sampai pengadilan jika tanpa tuduhan?

11.
dengan begitu anda mengakui bahwa perkataan Yesus tentang neraka itu adalah perumpamaan bukan?

"Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum; siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama dan siapa yang berkata: Jahil! harus diserahkan ke dalam neraka yang menyala-nyala."

Jadi, dengan anda menunjukkan bahwa saya NAIF dan NGGA BACA, anda menyatakan bahwa Neraka di sana adalah merupakan kiasan perumpamaan, betul?

Saya bukan ngga baca, saya bukan pura2 naif.... saya cuma sedang Musicman mode: on (hidden) :green:
Bukankah anda yang ngotot bahwa Neraka itu bukan kiasan? Kenapa sekarang anda berbalik ngomong saya NAIF ketika saya keluarkan pertanyaan "Emang ada perumpamaan Yesus yang tidak ada di dunia?" :turban:

Ini yang ingin saya tunjukkan Musicman, ini semua terjadi karena itikad nya adalah menang debat, menunjukkan siapa yang salah. Dalam argumen sebelumnya, ini adalah pendapat anda:



Jangan mutar balik plzz..bung fox.hehe...kata anda Yesus hanya bikin perumpamaan dg sesuatu yg ada di dunia. Itu dulu...dan saya tidak pernah bilang bhw neraka adalah perumpamaan. #-o

Jadi statemen anda bhw perumpamaan harus ada didunia jelas salah. Ini dulu....
Sementara bagi saya sejak awal Sanhedrin dan neraka adalah bukan perumpamaan. Itu benar2 ancaman baik dunia maupun akhirat.
12.
Jadi, neraka itu kiasan, atau bukan?

Mohon maaf sebesar2nya, bukan maksud hati menjebak, tapi apa daya, itu yang terlintas di otak.... O:)


Jika anda perhatikan, Yesus tidak sedang menggunakan kalimat kiasan. Hukuman bagi pelanggar hukum Musa yg disebut Yesus diawal kalimat bukanlah kiasan, maka hukuman yang dimaksud Yesus pd kalimat selanjutnya tentu saja bukan kiasan

Dengan kalimat diatas saya tidak pernah bilang bhw Matius 5:22 itu kiasan kan?
Jadi neraka bukanlah kiasan...itu adalah ancaman di akhirat.
13.
Tidak bisa dibilang ya. Abadi itu kan terkait ada terlebih dahulu.

Padahal eksistensi 'salah', itu tergantung ada yang mau salah atau tidak. Tetapi benar itu memang sudah ada dari sononya.

Tuhan itu sudah ada dari sononya, dosa ada atau tidak dari sononya? Kalau dikatakan ada dari sononya, siapa yang berdosa dari sononya? Kalau dikatakan tidak ada dari sononya, bukankah dosa itu artinya pelanggaran terhadap kehendak Tuhan?

Jadi tidak bisa dikatakan sama abadinya. Saya hanya berkata, bisa ada dosa, karena ada Tuhan. Bisa ada salah, karena ada benar. Tetapi tidak diciptakan. Saya juga bilang tidak sama abadinya.


Logika anda jelas tidak konsisten. Ini tulisan anda kemaren. :shock:
Tetapi Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada, terlepas ada yang melakukannya atau tidak.

Dengan jelas anda bilang DOSA itu tetap ada walaupun tidak ada yg melakukannya. Dengan demikian DOSA ITU ADA SPT HALNYA TUHAN ITU ADA.
Apakah pemahaman saya salah thd kalimat anda?
14.
Saya betul2 tidak mengerti pertanyaan anda kali ini


Kehendak bebas yg diberikan Tuhan itu kan termasuk kehendak berbuat dosa, sehingga memungkinkan manusia utk berbuat dosa.

Lha kalau manusia tidak punya kehendak utk berbuat dosa (krn tidak diberi kehendak tsb oleh Tuhan) bagaimana mungkin manusia bisa berbuat dosa?
15.
Terus bedanya apa? Anda hanya bilang terintegrasi dah keluar statment 'tidak mungkin', saya sudah menjelaskan kenapa tidak mungkin. Masa kita mau debat bahasa lagi 'Tidak Bisa' dan 'Tidak Mungkin'... Ya karena tidak mungkin, ya tidak bisa. Saya tidak mungkin mengeluarkan haid... ya saya juga tidak bisa mengeluarkan haid... gini aja koq dibahas to bung? :green:


Bukan mau debat soal ini....pemahaman anda tidak salah :heart: . Saya cuma menyederhanakan saja supaya simple. Itu saja.
Jd tidak perlu dibahas lagi... :yawinkle:
16.
Tuhan sudah membuktikan kuasaNya atas kerajaan maut ketika bangkit dari kerajaan maut.
Tuhan sudah membuktikan kuasaNya atas nasib Adam dan Hawa ketika mati di atas kayu salib dan bangkit dari kerajaan maut.

Tuhan, tidak bisa menyangkal diriNya sendiri, itu poinnya. Sejauh tidak melanggar kemuliaanNya, hukum alam selalu ada di bawah kekuasaan Tuhan. Bukankah sejak awal manuisa diciptakan, mereka hidup di bawah kasih karunia, bukan hukum alam.


Itu masih juga belum menjawab pertanyaan saya lho bung...
Apakah Tuhan berkuasa atas kerajaan maut ketika adam dan hawa melakukan dosa?
Apakah Tuhan masih berkuasa penuh atas Adam dan Hawa ketika mereka sudah melakukan dosa?

Tentu saja ini saya tanyakan pd masa adam dan hawa masih hidup, jauh sebelum Yesus lahir. Kalau Yesus sudah lahir...tentu saya sudah tahu logika anda.


Bung, bacanya kurang satu ayat tuh

Eze 37:11 Firman-Nya kepadaku: "Hai anak manusia, tulang-tulang ini adalah seluruh kaum Israel. Sungguh, mereka sendiri mengatakan: Tulang-tulang kami sudah menjadi kering, dan pengharapan kami sudah lenyap, kami sudah hilang.
Eze 37:12 Oleh sebab itu, bernubuatlah dan katakan kepada mereka: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Sungguh, Aku membuka kubur-kuburmu dan membangkitkan kamu, hai umat-Ku, dari dalamnya, dan Aku akan membawa kamu ke tanah Israel.
Eze 37:13 Dan kamu akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN, pada saat Aku membuka kubur-kuburmu dan membangkitkan kamu, hai umat-Ku, dari dalamnya.

YHVH, adalah Tuhan yang membuktikan dirinya bahwa Dialah Tuhan, dan melalui Israel membuktikan bahwa Tuhan itu ada. Janjinya terhadap Israel yang sudah seperti tulang kering, tersebar di berbagai penjuru dunia, ditindas dan disiksa. Semuanya dikembalikan oleh Tuhan sesuai janjinya di Ezekiel. Dan itu untuk membuktikan kepada seluruh manusia, Dialah Tuhan.

Kalau mau dipelajari lagi, bagaimana Israel memukul Mesir, bagaimana Israel memukul Suriah, bagaimana Israel menghadapi negara2 Arab. Semuanya persis sama, sudah dinubuatkan sejak kitab Ezekiel. Dan tujuannya cuma satu, Tuhan ingin menunjukkan kepada umatNya, Dialah Tuhan!

Apakah Yehezkiel dlm ayat2 di atas tidak menghidupkan lagi tulang belulang menjadi manusia?

Bagaimana dg kisah elia yg menghidupkan anak yg terbunuh jauh sebelum Yesus?
P. Lama: I Raja Raja: 17:18-23.

Atau bgmn dengan tulang Elisa yg menghidupkan anak yg mati.
P. Lama: II Raja Raja: 4:32-35

Jadi apakah sebelum Yesus bangkit dari kematian, Tuhan tidak berkuasa atas kerajaan maut?
Benarkah ketika Tuhan sudah menetapkan sebuah hukum alam, maka Tuhan tidak boleh merubahnya?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Jan 31, 2011 2:24 pm

Keterangan tambahan tentang Matius 5:22.
FOX pernah bilang soal Matius 5:22
Sebenarnya, ini kan kiasan yang digambarkan bertahap --> Judgement (tuduhan) --> Council (pengadilan) --> Hell Fire (vonis)

Kamu marah tanpa sebab dengan saudaramu, siap2 berhadapan dengan tuduhan.
Kamu menghakimi saudaramu, siap2 berhadapan dengan pengadilan.
Kamu mencaci saudaramu, siap2 berhadapan dengan vonis.

Bandingkan dengan keterangan2 berikut....

http://barnes.biblecommenter.com/matthew/5.htm
Barnes' Notes on the Bible
....
In this verse it denotes a degree of suffering higher than the punishment inflicted by the "court of seventy," or the Sanhedrin, and the whole verse may therefore mean, "He that hates his brother without a cause is guilty of a violation of the sixth commandment, and shall be punished with a severity similar to that inflicted by the court of judgment. He that shall suffer his passions to transport him still further, so that he shall make his brother an object of derision and contempt, shall be exposed to severer punishment, corresponding to that which the Sanhedrin (council) inflicts. But he who shall load his brother with odious appellations and abusive language shall incur the severest degree of punishment, represented by being burned alive in the horrid and awful valley of Hinnom."

The amount, then, of this difficult and important verse is this: The Jews considered but one crime a violation of the sixth commandment, namely, actual murder, or willful, unlawful taking life. Jesus says that the commandment is much broader. It relates not only to the external act, but to the feelings and words. He specifies three forms of such violation:

1. Unjust anger.

2. Anger accompanied with an expression of contempt.

3. Anger, with an expression not only of contempt, but wickedness.

Among the Jews there were three degrees of condemnation: that by the "judgment," the "council," and the "fire of Hinnom." Jesus says likewise there shall be grades of condemnation for the different ways of violating the sixth commandment. Not only murder shall be punished by God, but anger and contempt shall be regarded by him as a violation of the law, and punished according to the offence. As these offences were not actually cognizable before the Jewish tribunals, he must mean that they will be punished hereafter, and all these expressions therefore relate to degrees of punishment proportionate to crime in the future world - the world of justice and of woe

Juga berikut ini:
http://gsb.biblecommenter.com/matthew/5.htm
Geneva Study Bible
...
But I say unto you, That whosoever is angry with his brother without a cause shall be {i} in danger {k} of the judgment: and whosoever shall say to his brother, Raca, shall be in danger of the {l} council: but whosoever shall say, Thou fool, shall be in danger of {m} hell {n} fire.

(i) He speaks of the judgment of God, and of the difference of sins, and therefore applies his words to the form of civil judgments which were then used.

(k) Of that judgment which was ruled by three men, who had the hearing and deciding of money matters, and such other small causes.

(l) By that judgment which stood of 23 judges, who had the hearing and deciding of weighty affairs, as the matter of a whole tribe or of a high priest, or of a false prophet.

(m) Whereas we read here hell, it is in the text itself Gehenna, which is one Hebrew word made out of two, and is as if to say as the Valley of Hinnom, which the Hebrews called Topheth: it was a place where the Israelites cruelly sacrificed their children to false gods, whereupon it was taken for a place appointed to torment the reprobates in Jer 7:31.

(n) The Jews used four kinds of punishments, before their government was taken away by Herod: hanging, beheading, stoning, and burning. It is burning that Christ meant, because burning was the greatest punishment; therefore by making mention of a judgment, a council, and a fire, he shows that some sins are worse than others are, but yet they are all such that we must give account for them, and will be punished for them.

Nah...ternyata keterangan di atas jauh berbeda dengan tafsiran anda atas Matius 5:22
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Tue Feb 01, 2011 1:22 am

Inilah sesungguhnya permasalahan dlm perdebatan ini BUng Fox... Anda tidak mau berdebat dari segi bahasa. Padahal semua pemahaman didapatkan dari BAHASA itu sendiri. Jika KATA dipahami secara SALAH, maka akan menghasilkan pemahaman dan pemaknaan yg SALAH juga. Jadi bagaimana mungkin anda bisa mendapatkan pemahaman yg benar jika tdk mau diskusi soal arti sebuah KATA "pleroo"? :-k

Dan perlu anda perhatikan juga, saya tidak hanya membahas soal to cram saja, saya juga bahas kata "to make full, to fill up" yang saya ambil dari situs sabda beserta artinya dari situs tsb.

Lalu kenapa anda menuduh saya hanya ribut soal to cram saja sementara to make full tidak pernah anda tanggapi? :green: hehe....

Sebaliknya anda memaksakan kata expired sebagai terjemahan paling tepat, sementara kebanyakan versi Bible tidak menggunakan kata expired #-o . Kenapa terjemahan Inggris malah cenderung menggunakan kata FULFILL?


Nah kalau sudah begini, saya sudah mulai merasa difitnah :green: Justru yang saya bahas di awal itu kan fulfill, dari awal saya katakan, saya justru tidak ingin membahas dengan expired, karena saya sudah hafal dengan muslim. Saya angkat itu kan secara kebetulan untuk memberi pengertian secara terbuka.

Kalau itikad saya bukan menjelaskan dan saya layani anda debat kusir, maka kalau anda ngotot dengan Cram (padahal ini juga masih ngawur mana yang jadi obyek), kenapa saya tidak boleh ngotot dengan Expired? Tetapi saya katakan sekali lagi, saya memberi penjelasan, kalau anda tidak mau terima, kan sah2 saja. Tetapi yang dinilai disini itu kan menolak dengan dalih apa, dan dalih yang anda sodorkan kan mengambil satu arti dari demikian banyak arti dari kata pleroo dan memaksakan konteks bahwa pleroo yang dimaksud harus menambahi...

Saya mengulas 'cram' hanya sekedar ingin menunjukkan bahwa bahkan argumen anda yang mengambil 'cram' juga ngawur, mana yang jadi peti mana yang jadi jala, mana yang digenapi, juga sudah salah kaprah.

Saya juga menolak cara seperti ini bukan karena soal penting atau tidak, tetapi karena pemahaman ini semua bukan hanya berasal dari kata terjemahan menggenapi saja, melainkan melalui banyak pemahaman Alkitab yang lainnya yang terhubung satu dengan yang lainnya. Sama seperti sebuah puzzle, ketika kita mengambil hanya satu bagian saja, kita tidak mengerti itu gambar apa. Anda dan saya bisa berdebat semalam suntuk, saya bilang itu gambar 'black hole', anda bilang itu gambar 'lubang buaya'... tapi padahal setelah gambarnya tersusun rapi tergabung dengan gambar2 yang lain, itu ternyata adalah gambar 'lubang hidung'

Inti pembicaraan kita itu kan bahwa Yesus tidak menambahi apapun kedalam Taurat. Dan Taurat sudah tidak diperlukan lagi bagi orang2 yang diselamatkan oleh iman.

Apakah penjelasan saya hanya dari terjemahan? Tidak. Pemahaman itu didapat bukan hanya karena orang Kristen menerjemahkan, pemahaman itu didapat karena banyak hal sudah dinyatakan di seluruh kitab. Baik PL, baik PB.

1. Saya sudah tunjukkan bahwa hukum Kasih yang sama sudah dinyatakan di awal oleh Tuhan
2. Saya sudah tunjukkan bahwa menggenapi tidak bermakna menambahi
3. Taurat digenapi bukan dengan cara ditambah2i tapi dengan melaksanakan hukum Kerajaan Allah, yang ketika dilaksanakan otomatis Taurat tidak pernah dilanggar.
4. Luk 16:16 Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.
5. Ketika Taurat digenapi, tabir bait Allah terobek, dengan begitu hukum Musa yang mengatur pemisahan ruang kudus di kemah suci juga sudah gugur.
6. Yeremia yang mencatat bahwa perjanjian baru akan diberikan dimana Taurat diletakkan ke dalam hati.
7. Bagaimana orang yang diselamatkan tidak lagi tunduk dibawah hukum, melainkan kasih karunia. Kekristenan tidak lagi bicara tentang hukum, melainkan kasih karunia.
8. Saya juga sudah tunjukkan sejak di Mikha, Hosea, Tuhan sudah menyatakan secara eksplisit yang dikehendakiNya adalah belas kasihan (yang tidak dikenal di Taurat), bukan korban bakaran (yang sangat dikenal di Taurat)


...... dan anda, masih bingung dengan 'cram'...... Saya menolak cara ini, bukan untuk menghindar berhadapan anda soal bahasa Tetapi ketika anda memilih cara ini, saya justru akan melayani anda dengan memberikan pembuktian theorema saya dari pengertian dari sudut pandang yang lain, demikian seterusnya. Supaya anda juga tahu bahwa ini bukan masalah terjemahan mana yang benar, tetapi atas dasar pondasi yang beragam.

Mau bahasa sejelas apapun, orang kalau memilih tidak percaya, dan lebih percaya dengan suara2 dan sumber yang tidak jelas, ya tidak ada yang bisa melarang. Adam dan Hawa sudah saya ilustrasikan, kurang jelas apa coba, Tuhan sendiri yang bicara. Tetapi kalau dasarnya adalah hati bengkok, mau bahasa sejelas apapun juga bisa ditafsirkan sesuai keinginan hati.

Saya juga sudah menunjukkan bahwa ketika Taurat ditambahi, yang terjadi justru ada pembatalan esensi. Anda belum bisa menerimanya bukan? Tapi alkitab juga mencatat buktinya:

Mat 15:4 Sebab Allah berfirman: Hormatilah ayahmu dan ibumu; dan lagi: Siapa yang mengutuki ayahnya atau ibunya pasti dihukum mati.
Mat 15:5 Tetapi kamu berkata: Barangsiapa berkata kepada bapanya atau kepada ibunya: Apa yang ada padaku yang dapat digunakan untuk pemeliharaanmu, sudah digunakan untuk persembahan kepada Allah,
Mat 15:6 orang itu tidak wajib lagi menghormati bapanya atau ibunya. Dengan demikian firman Allah kamu nyatakan tidak berlaku demi adat istiadatmu sendiri.

Oral Torah adalah taurat yang ditambahkan oleh orang2 Israel itu sendiri, 365 larangan baru, lebih kurang 250 perintah baru.... Yesus, tidak pernah ikut andil menambahi satu pun di dalamnya.


Kita mulai dulu dengan apakah janji yg harus dipenuhi oleh hukum Taurat? Mengapa hukum Taurat harus menjanjikan sesuatu dikemudian hari?

Heb 9:19 Sebab sesudah Musa memberitahukan semua perintah hukum Taurat kepada seluruh umat, ia mengambil darah anak lembu dan darah domba jantan serta air, dan bulu merah dan hisop, lalu memerciki kitab itu sendiri dan seluruh umat,
Heb 9:20 sambil berkata: "Inilah darah perjanjian yang ditetapkan Allah bagi kamu."

Taurat adalah perjanjian darah antara manusia dengan Tuhan. Taurat diberikan ketika Tuhan menyatakan diri kepada umat pilihanNya, sebagai sebuah perjanjian. Bahwa kalau manusia ingin kembali bersekutu dengan Tuhan, manusia harus bisa terbukti tidak berdosa. Atas ukuran apa manusia dikatakan berdosa atau tidak? Itulah Taurat. Suatu perjanjian yang secara sederhana artinya "Penuhi segala syarat di Taurat, maka engkau bukan lagi milik kerajaan maut".... dan tercantum di sana juga syarat2 untuk bisa datang kepada Tuhan, yaitu korban sembelihan.

Seperti gambar yang saya berikan, Taurat, adalah batas yang harus dilewati manusia apabila ingin bersekutu kembali dengan Tuhan.
Image

Janji yang termuat di dalam Taurat adalah satu janji keselamatan yang sudah dijanjikan sejak Adam jatuh dalam dosa. Dengan membuktikan bahwa tidak ada satupun hukum Taurat yang dilanggar oleh Anak Manusia, dan dengan tertumpahnya darah anak domba perjanjian yang tidak bercela. Janji keselamatan terpenuhi.

Musicman wrote:Apakah janji ditambahi? Tentu tidak. Tetapi pemenuhan janji bisa berupa menambahkan sesuatu spt yg dijanjikan.


Berikan saya contoh kalau gitu.

Musicman wrote:Dulu ada sebuah hukum dimana pembunuh harus dihukum, namun hukum tsb menjanjikan bhw jika tiba saatnya....orang marah pun harus dihukum. Kini saatnya tlh tiba...orang marah hrs dihukum.
Lalu...apakah aturan lama yg menyatakan bhw pembunuh hrs dihukum menjadi TIDAK BERLAKU?
Seperti inikah menggenapi?
Kata kuncinya adalah TIDAK MEMBATALKAN HUKUM TAURAT. Kalau dikatakan bhw tidak membatalkan hukum Taurat adalah bhw hukumnya tetap ada ttp tidak berlaku lagi maka itu sungguh tafsir yg aneh...

Membatalkan hukumTaurat itu artinya menyatakan bhw hukum Taurat tidak berlaku lagi.


Padahal saya kan sudah menjelaskan panjang lebar, ini sih saya merasa anda benar2 tidak mau membacanya dan menanyakan pertanyaan sama yang berulang2.

Kalau Taurat dibatalkan, hari ini saya membunuh orang, saya dikatakan tidak berdosa. Tetapi yang terjadi adalah, karena saya melaksanakan hukum Kerajaan Allah, "Kasihilah Sesamamu Manusia", saya tidak memerlukan hukum "Jangan Membunuh". Saya tidak pernah berkata Taurat dibatalkan. Saya hanya berkata bagi orang yang diselamatkan, Taurat tidak diperlukan. Karena orang yang mengenal dan mengasihi Tuhan, mengasihi sesamanya manusia seperti ia mengasihi diri sendiri tidak membutuhkan hukum Taurat.

Kenapa anda masih bersikeras saya berpendapat Taurat dibatalkan? Taurat tidak dibatalkan, tetapi bagi orang Kristen, Taurat tidak berlaku karena ada hukum yang lebih besar bagi mereka. Tetapi Taurat tidak pernah dibatalkan, untuk orang2 yang tidak mau mengenal Tuhan secara pribadi, dan memilih untuk hidup di bawah Taurat, ia akan dihakimi oleh Taurat.

Melaksanakan hukum Taurat artinya sekaligus dengan sanksinya, krn sanksi tsb juga diperintahkan oleh Tuhan sendiri.


Sanksi hukum Taurat kan jelas, maut. Sekecil apapun hukum Taurat dilanggar, sanksinya adalah maut.
Rom 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

Tetapi ketika maut sudah tidak lagi berkuasa, dan kekuasaannya direbut oleh Anak Manusia. Hanya Anak Manusia yang bisa memberikan sanksi pelanggaran akan hukum Taurat.
Joh 5:22 Bapa tidak menghakimi siapapun, melainkan telah menyerahkan penghakiman itu seluruhnya kepada Anak,
Joh 5:23 supaya semua orang menghormati Anak sama seperti mereka menghormati Bapa. Barangsiapa tidak menghormati Anak, ia juga tidak menghormati Bapa, yang mengutus Dia.

Dan sanksi itu sudah dinyatakan oleh Anak Manusia
Joh 5:24 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya barangsiapa mendengar perkataan-Ku dan percaya kepada Dia yang mengutus Aku, ia mempunyai hidup yang kekal dan tidak turut dihukum, sebab ia sudah pindah dari dalam maut ke dalam hidup.
Joh 5:25 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya saatnya akan tiba dan sudah tiba, bahwa orang-orang mati akan mendengar suara Anak Allah, dan mereka yang mendengarnya, akan hidup.

Genapi ?bukan Genapkan?hehe.. :yawinkle:
Lho justru itulah anehnya. Mengapa orang sebelum Yesus hanya perlu mengenal dosa dengan hukum Taurat, kenapa orang2 dulu tidak dikenalkan dg hukum kerajaan Allah sekalian? #-o
Bukankah dg hukum kerajaan Allah orang2 dulu pun bisa mengenal dosa?



Pertanyaan di atas membuat saya sangat heran. Muslim dimanapun harusnya bisa menjawab pertanyaan seperti ini.

Ketika muslim2 mengejek doktrin kekristenan (baru2 ini anda bisa cari pos Metalizer di thread islam-jalan-yang-tidak-lurus-t42159/). Mereka selalu focus dengan bagaimana doktrin kekristenan begitu lembek dan tidak implementatif. Bagaimana mungkin orang kalau ditampar pipi kiri harus dikasih pipi kanan. Mereka juga selalu bertanya, apa akibatnya kalau hukum kekristenan dipakai oleh suatu negara, pasti negaranya kacau balau menurut mereka.

Itu ada benarnya. Karena dahulu, orang2 tidak bisa mengenal hukum kerajaan Allah. Sama persis dengan anda yang hari ini terus menerus kebingungan dengan hukum Kerajaan Allah. Karena, Hukum kerajaan Allah, tidak bisa dikenalkan, tidak bisa diimplementasikan pada orang-orang yang tidak lahir baru.. Berapa kalikah saya harus berkata bahwa hukum Kerajaan Allah tidak sama dengan hukum yang kalian kenal.

Kenapa lantas bukan dari awal Hukum Kerajaan Allah tidak diajarkan?
Joh 3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air dan Roh, ia tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah.

Lahir dari air dan Roh
Bagian ini, sering disalahartikan, bahwa artinya dari lahir dari air, itu adalah dibaptis. Bahkan sampai dibahas sama seperti anda dan saya membahas pleroo, bahwa lahir artinya adalah 'keluar dari', sehingga baptis itu harus baptis selam.... Dan yang tidak dibaptis, tidak bisa masuk ke kerajaan Allah, dan buntutnya tidak mendapatkan janji keselamatan. Dan keluarlah doktrin2 pendukung, yang satu bilang bayi harus dibaptis, yang satu bilang bayi tidak bisa dibaptis, yang satu bilang kalau tidak selam masuk Neraka, yang satu bilang baptisan tanpa air adalah sesat... dan keluarlah tafsir2, dan usaha-usaha untuk membuktikan siapa yang benar.... tidak beda dengan apa yang terjadi di dalam agama-agama lainnya. Inilah akibat dari orang-orang yang lebih menyukai hukum daripada kasih karunia


Saat Adam jatuh dalam dosa, manusia menjadi terkutuk, tetapi tidak hanya manusia, tanah juga jadi terkutuk
Gen 3:17 Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:

Tetapi, sejak semula, tanah telah dipisahkan dengan air,
tanah adalah yang memberi makan manusia, tetapi air itu adalah sumber kehidupan manusia
tanah adalah yang membentuk daging manusia, tetapi air itu adalah air yang memberi hidup
tanah sama dengan daging menjadi terkutuk, tetapi air sumber kehidupan, roh dari Tuhan tidak dikutuk
dalam tanah manusia menjadi mati, dalam air manusia menjadi hidup
(ingat ilustrasi air dan ikan di permulaan diskusi kita?)

Joh 4:10 Jawab Yesus kepadanya: "Jikalau engkau tahu tentang karunia Allah dan siapakah Dia yang berkata kepadamu: Berilah Aku minum! niscaya engkau telah meminta kepada-Nya dan Ia telah memberikan kepadamu air hidup."

Joh 7:38 Barangsiapa percaya kepada-Ku, seperti yang dikatakan oleh Kitab Suci: Dari dalam hatinya akan mengalir aliran-aliran air hidup."
Joh 7:39 Yang dimaksudkan-Nya ialah Roh yang akan diterima oleh mereka yang percaya kepada-Nya; sebab Roh itu belum datang, karena Yesus belum dimuliakan.

Jadi Tuhan berkata, kalau engkau mau masuk dalam kerajaan Allah, engkau harus lahir kembali,
dalam air dan Roh, bukan lagi dari tanah dan daging
dalam yang terbebas dari kutuk, bukan lagi dari yang terkutuk

Bagaimana caranya lahir baru?
Terima Yesus sebagai juruselamat, bukakan pintu baginya di hati, dan Ia akan mengambil alih hati yang paling gelap sekalipun. Yesus akan tinggal di dalam hati dan dengan demikian hidup akan diubahkan.

Rev 3:20 Lihat, Aku berdiri di muka pintu dan mengetok; jikalau ada orang yang mendengar suara-Ku dan membukakan pintu, Aku akan masuk mendapatkannya dan Aku makan bersama-sama dengan dia, dan ia bersama-sama dengan Aku.
Rev 3:21 Barangsiapa menang, ia akan Kududukkan bersama-sama dengan Aku di atas takhta-Ku, sebagaimana Akupun telah menang dan duduk bersama-sama dengan Bapa-Ku di atas takhta-Nya.

Orang menjadi bagian dari Kerajaan Allah, ketika menerima Yesus sebagai juruselamat yang hidup, bukan dengan perkataan dan ucapan syahadat, melainkan dengan pertobatan yang utuh. Dan orang yang telah mengambil Yesus sebagai juruselamat yang pribadi tidak lagi hidup menurut nasehat orang fasik.

1Pe 2:1 Karena itu buanglah segala kejahatan, segala tipu muslihat dan segala macam kemunafikan, kedengkian dan fitnah.
1Pe 2:2 Dan jadilah sama seperti bayi yang baru lahir, yang selalu ingin akan air susu yang murni dan yang rohani, supaya olehnya kamu bertumbuh dan beroleh keselamatan,
1Pe 2:3 jika kamu benar-benar telah mengecap kebaikan Tuhan.
1Pe 2:4 Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Allah.

Jadi, tanpa pertobatan dan lahir baru, orang tidak bisa masuk ke dalam Kerajaan Allah. Orang yang bukan bagian dari Kerajaan Allah, tidak dapat hidup di bawah hukum Kerajaan Allah.

Pertanyaan anda saya ulang:
Musicman wrote:Mengapa orang sebelum Yesus hanya perlu mengenal dosa dengan hukum Taurat, kenapa orang2 dulu tidak dikenalkan dg hukum kerajaan Allah sekalian? Bukankah dg hukum kerajaan Allah orang2 dulu pun bisa mengenal dosa?


Hukum Kerajaan Allah, adalah hukum yang senantiasa dilaksanakan setiap-setiap hari, hukum aktif. Dengan hukum Kerajaan Allah, manusia mengenal kasih setia, bukan mengenal dosa. Hukum Kerajaan Allah tidak mengajarkan tentang dosa, tetapi mengajarkan tentang kasih setia. Dan dengan melakukan apa yang tertulis dalam hukum kasih, orang-orang tidak membutuhkan hukum.

Di dalam hukum Taurat, ada pelanggaran. Di dalam hukum kasih ada kesetiaan untuk melakukan apa yang baik.

Hukum Taurat itu mrpkn hukum kerajaan Allah atau bukan? Kalau hukum Taurat itu bukan hukum kerajaan Allah lantas hukum kerajaan apa?


Ya perhatikan gambar saya sekali lagi, dan anda akan tahu jawabannya:
Image

Dan saya akan tambahkan satu kebenaran lagi, harap anda membacanya juga Supaya semua orang melihat bahwa saya tidak asal bicara, bahwa apa yang saya sampaikan bukan hanya berasalkan dari satu sudut saja. Melainkan dari sangat banyak pemahaman

Mat 13:31 Yesus membentangkan suatu perumpamaan lain lagi kepada mereka, kata-Nya: "Hal Kerajaan Sorga itu seumpama biji sesawi, yang diambil dan ditaburkan orang di ladangnya.
Mat 13:32 Memang biji itu yang paling kecil dari segala jenis benih, tetapi apabila sudah tumbuh, sesawi itu lebih besar dari pada sayuran yang lain, bahkan menjadi pohon, sehingga burung-burung di udara datang bersarang pada cabang-cabangnya."

Hukum Kerajaan Allah si biji sesawi.
Hukum kerajaan Allah, adalah yang paling kecil dibandingkan dengan hukum yang lain.

Ada hukum International, ada hukum utama negara, kalau di Indonesia ada UUD, lalu ada Undang-Undang Negara dibawahnya, lalu ada Kep Pres, Peraturan Pemerintah, Kep Men, Perda, dilihat dari otoritas dan kekuatan hukumnya, kesemuanya itu adalah hukum yang teratas sampai yang terkecil...

Di bawah itu masih ada hukum adat istiadat atau hukum sosial yang juga kadang mengandung sanksi adat/sosial. Atau bahkan hukum agama, termasuk hukum Taurat. Di bawah itu mungkin ada yang namanya hukum keluarga, yang ditentukan oleh kepala keluarga mengatur peraturan2 di rumah tangga. Kadang juga disertai sanksi.

Dari urutan yang di atas anda melihat bahwa yang diikat oleh hukum tersebut, adalah sesuai ruang lingkupnya juga mengatur ruang lingkup yang besar ke yang kecil, dari negara, sektor tertentu, masyarakat tertentu, sampai ke hukum adat istiadat yang berarti mengatur hanya suku tertentu. Lalu mungkin hukum keluarga yang mengatur keluarga tertentu.

Hukum kerajaan Allah, adalah yang terkecil dari semuanya. Tidak mempunyai kekuatan 'hukum', dan mengatur pribadi demi pribadi, bukan suatu komunitas. Tetapi, barang siapa melakukan hukum kerajaan Allah dalam kehidupannya sehari2, menaruhnya di dalam hati dan kemudian ketika hukum itu tumbuh besar, maka hukum Kerajaan Allah mengatasi hukum-hukum yang lain. Orang yang melaksanakan hukum kerajaan Allah juga secara otomatis tidak akan pernah melanggar hukum-hukum yang disebut di atas.

Anda hanya berkata seharusnya...faktanya sangat banyak orang yg katanya sudah dibebaskan dari belenggu dosa, malah melakukan dosa [-o< . Dan hukum kerajaan Allah ini malah tidak mampu menjangkaunya. Kenapa anda hanya muter2 pd yg seharusnya, sementara faktanya banyak orang yg berbuat berlawanan dg yg seharusnya tsb.


Anda baca penjelasan saya di atas sekali lagi. Hanya orang yang lahir baru dari air dan Roh, ia yang bisa masuk ke Kerajaan Allah.

Soal fakta, saya akui apa yang anda katakan itu benar adanya. Karena itu dari awal saya sudah katakan bukan orang beragama Kristen yang diselamatkan, tetapi orang yang hidup dalam pengenalan akan Yesus, dialah yang nantinya akan dikenali oleh Anak Manusia yang memberikan karunia keselamatan di hari penghakiman. Karena itu ada tertulis "Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih."

Dan satu lagi: 1Jn 2:17 Dan dunia ini sedang lenyap dengan keinginannya, tetapi orang yang melakukan kehendak Allah tetap hidup selama-lamanya.

Sungguh bagus ulasan anda....Terima kasih bung FOx... :heart:
Tapi sayangnya sama sekali tidak membuktikan bhw setelah Yesus manusia menjadi baik. Sampai sekarang, manusia yg katanya dibebaskan dr belenggu dosa oleh Yesus, ternyata masih melakukan dosa dan faktanya masih terkutuk krn masih menjadi bagian dr kerajaan maut. Bagaimana mungkin seorang berkata dia dibebaskan dari belenggu dosa sementara dia masih melakukan dosa dan masih terkutuk oleh kerajaan maut?



Musicman, bukan oleh daging anda mengatakan seperti itu, hanya dalam Roh, manusia bisa berkata seperti apa yang anda katakan. Apa yang anda ucapkan itu bukan pertanyaan, melainkan suatu pernyataan. 1Jn 3:9 Setiap orang yang lahir dari Allah, tidak berbuat dosa lagi; sebab benih ilahi tetap ada di dalam dia dan ia tidak dapat berbuat dosa, karena ia lahir dari Allah.

Oleh Yesus, manusia diselamatkan, dalam kasih karunia Tuhan memperkenalkan diriNya, mengambil rupa sebagai seorang hamba supaya bangsa-bangsa bisa diselamatkanNya... tetapi manusia menolak, seringkali mencintai kejahatan lebih daripada kasih setia. Manusia lebih menyukai hidup di bawah hukum yang menyenangkan hatinya, yang bisa digunakan untuk menghakimi orang lain, dan menunjukkan bagaimana mereka itu seolah2 adalah orang yang benar.

Pertanyaannya bukan lah tentang orang lain, bukan tentang manusia yang lain, tetapi harus kepada kita sendiri, kita mau berdiri di mana?

Jaman Musa, pezinah dihukum rajam...sementara jaman Yesus rajam malah dihilangkan. Apakah manusia menjadi lebih baik setelah mengenal Yesus krn faktanya perzinahan masih meraja lela? Inikah yg dimaksud dg penggenapan?


Kapan Yesus menghilangkan hukum rajam bagi Israel bung?

hehe... :green: Anda bilang...
Sejak Yesus belum datang, Tuhan sudah berkata bahwa bukan pelaksanaan hukum Taurat yang berkenan kepadaNya, melainkan belas kasihan.

Betul. Saya setuju bhw orang tidak cukup dengan melaksanakan hukum saja tanpa moralitas. Masalahnya, adalah bagaimana mungkin Israel dikatakan bermoral baik jika tdk melaksanakan hukum Taurat dg benar? Bukankah korban itu juga atas perintah Tuhan sendiri dlm Taurat? Apakah orang Israel yg berbelas kasih sudah dikatakan baik oleh Tuhan sementara dia tidak pernah melaksanakan korban spt yg diperintahkan Tuhan sendiri?


Itu adalah yang tertulis, itu adalah yang dikatakan Yesus. Janda yang hanya mempunyai dua keping uang, dikatakan Yesus telah memberi lebih dari orang Farisi yang memberikan dengan berlimpah. Bukan karena korban persembahannya, melainkan karena kasihnya kepada Tuhan.

Ketika anda memberikan korban, bukan karena keinginan anda untuk bersekutu dengan Tuhan dalam kasih, tetapi supaya setiap orang melihat anda itu saleh. Maka Taurat anda penuhi, tapi bukan dalam kasih karunia. Dan untuk orang seperti ini, ia sudah tuntas mendapatkan berkatnya ketika orang melihat 'kesalehan' yang dia lakukan.

Ingatlah ucapan Yesus:
P. Baru: Matius: 5
Maka Aku berkata kepadamu: Jika hidup keagamaanmu tidak lebih benar dari pada hidup keagamaan ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, sesungguhnya kamu tidak akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga.


Jika anda bilang bhw hukum Taurat orang lebih sering menghakimi orang lain drpd diri sendiri, maka timbul pertanyaan: apakah menghakimi orang lain adalah perintah hukum Taurat?


Tidak pernah Taurat mengajarkan orang untuk menghakimi. Tetapi dalam hukum ada penghakiman, dan itu adalah kenyataan. Bukankah Yesus sendiri berusaha dihakimi dalam hukum Taurat oleh orang2 Yahudi?

LEBIH JAUH LAGI....APAKAH HUKUM TAURAT ITU HUKUM DARI TUHAN?

Bahkan hukum Musa, ditetapkan Tuhan, terlebih lagi hukum Taurat. Bukankah hukum Taurat adalah perjanjian antara Tuhan dengan manusia?

Faktanya kan Yesus menambahi dengan "menghukum orang yg marah atau mengkafirkan orang lain". :yawinkle: Dan itu tdk pernah ada dlm hukum Taurat. Katakanlah bhw marah2 ataupun mengkafirkan orang lain itu sudah dianggap moral yg jelek sblm Yesus hadir. Tapi, mereka ini tdk pernah bisa dijerat oleh hukum.
Dan jika hal itu (marah dan mengkafirkan) sudah diketahui sejak awal sbg hal yg jelek, jadi sebenarnya Yesus tdk mengajarkan apa2 lho....


Saya sudah jelaskan berkali2, anda mungkin bisa membaca ulang lagi. Yesus tidak pernah mengajarkan hukum seperti yang anda kenal. Karena Yesus datang bukan untuk menghakimi,
Joh 3:17 Sebab Allah mengutus Anak-Nya ke dalam dunia bukan untuk menghakimi dunia, melainkan untuk menyelamatkannya oleh Dia.

Anak Manusia tidak menetapkan hukum sampai Dia datang kedua kali. Saya sudah jelaskan dari berbagai sudut, bukan hanya dari satu pemahaman, tetapi anda tidak mau membacanya dan anda hanya ngotot soal menambahi yang bahkan tidak bisa anda buktikan lewat 'cram'

Argumen anda:
M:menggenapi Taurat = menambahinya... buktinya... cram... menjejali... berarti ada yang disisipi
F:menggenapi Taurat = cram a net, net nya disisipi apa? Apa, ditambahkan ke mana?
M:cram a net, masuk ke peti, net nya di masukkan ke peti, petinya ditambahi net.
F:Lho, yang digenapi kan netnya, koq netnya yang ditambahkan ke peti. Kalau begitu menggenapi Taurat (cram a net) = menambahkan Taurat (net) ke hukum lain (peti) donk?


Masak ini harus saya pancing jadi 'kesalahan' saya lagi baru anda mau mengakuinya?

1O Perintah Tuhan itu pun hanya bagi Israel saja, krn salah satu perintahnya adalah mengkuduskan sabbath. Bahkan jelas2 Tuhan menyebut spt ini dlm dekalognya:
P. Lama: Keluaran: 20
20:2 "Akulah TUHAN, Allahmu, yang membawa engkau keluar dari tanah Mesir, dari tempat perbudakan.

P. Lama: Ulangan: 5
5:6. Akulah TUHAN, Allahmu, yang membawa engkau keluar dari tanah Mesir, dari tempat perbudakan

Ini jelas2 bhw dekalog pun sebenarnya hanya buat Israel.


Lalu benarkah Musa yg menetapkan sanksi dan bukan perintah Tuhan?
P. Lama: Ulangan: 6
6:1. "Inilah perintah, yakni ketetapan dan peraturan, yang aku ajarkan kepadamu atas perintah TUHAN, Allahmu, untuk dilakukan di negeri, ke mana kamu pergi untuk mendudukinya,


Jadi Musa memberikan sanksi atas perintah Tuhan, bukan keputusannya sendiri. O:)


Memangnya, siapa bilang Musa memberikan sanksi atas keputusannya sendiri? Gaya bahasa yang ditulis Musa saja masih seperti Tuhan kepada Israel secara langsung. Terus maksud dari point ini apa? Saya sudah tulis dari awal argumen di halaman2 pertama, 10 hukum Allah pun tidak berlaku bagi orang yang diselamatkan. Hukum Kerajaan Allah juga melampaui 10 hukum Allah.

Oke lah sanhedrin itu paradox buat Kristen, tetapi Yesus mengucapkannya di depan Israel yg bukan Kristen dan tahu betul apa itu Sanhedrin. Sanhedrin bukanlah paradox bagi Israel yg merupakan audience Yesus.


Yesus mengajar murid2Nya, murid2 Yesus Kristus adalah pengikut Kristus orang Nazareth. Orang Arab menyebut mereka nasrani, Romawi menyebut mereka christian, orang Indonesia menyebut mereka Kristen.... Israel atau bukan.

Dan lagi, orang Kristen tahu bahwa itu adalah perumpamaan bukan hanya karena dari sudut pandang itu saja. Yang terutama adalah, kekristenan, bukan tentang hukum. Hukum Kerajaan Allah bukan tentang hukuman, melainkan tentang kasih karunia.

Dan saya tidak bingung soal to cram...justru anda yg bingung. :lol:

Lantas, mana yang jadi net, mana yang jadi peti? Kalau menggenapi Taurat = cram a net?

Kalau anda mau menerjemahkan sendiri ya silahkan :tonqe: ...saya berpegang pd konteks Yesus ketika mengucapkan kalimat2 tsb di hadapan Israel (yg bukan Kristen) yang tahu betul apa itu Sanhedrin. O:)


Saya berpegang pada konteks Kekristenan dan misi Yesus untuk menyelamatkan bukan menghakimi. Anda mau beralibi bahwa karena audience Yesus adalah orang Israel makanya mereka mengerti apa yang dikatakan Yesus?!? Semua orang Israel yang berusaha mengartikan perkataan Yesus secara literal, gagal menangkap maksud Yesus.

Nikodemus, orang Israel, tidak tahu maksud Yesus, dan jadi salah mengerti.
Joh 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."
Joh 3:4 Kata Nikodemus kepada-Nya: "Bagaimanakah mungkin seorang dilahirkan, kalau ia sudah tua? Dapatkah ia masuk kembali ke dalam rahim ibunya dan dilahirkan lagi?"

Saya juga sudah ungkapkan, orang2 Kristen yang mengungkapkan lahir dari air dan Roh adalah sama dengan dibaptis selam dan atau dibaptis oleh Roh, berakhir dengan menghakimi orang Kristen yang lain.

Mau contoh lagi?
Mat 16:5 Pada waktu murid-murid Yesus menyeberang danau, mereka lupa membawa roti.
Mat 16:6 Yesus berkata kepada mereka: "Berjaga-jagalah dan waspadalah terhadap ragi orang Farisi dan Saduki."
Mat 16:7 Maka mereka berpikir-pikir dan seorang berkata kepada yang lain: "Itu dikatakan-Nya karena kita tidak membawa roti."
Mat 16:8 Dan ketika Yesus mengetahui apa yang mereka perbincangkan, Ia berkata: "Mengapa kamu memperbincangkan soal tidak ada roti? Hai orang-orang yang kurang percaya!
Mat 16:9 Belum juga kamu mengerti? Tidak kamu ingat lagi akan lima roti untuk lima ribu orang itu dan berapa bakul roti kamu kumpulkan kemudian?
Mat 16:10 Ataupun akan tujuh roti untuk empat ribu orang itu dan berapa bakul kamu kumpulkan kemudian?
Mat 16:11 Bagaimana mungkin kamu tidak mengerti bahwa bukan roti yang Kumaksudkan. Aku berkata kepadamu: Waspadalah terhadap ragi orang Farisi dan Saduki."
Mat 16:12 Ketika itu barulah mereka mengerti bahwa bukan maksud-Nya supaya mereka waspada terhadap ragi roti, melainkan terhadap ajaran orang Farisi dan Saduki.

Mau contoh lagi?
Mat 16:18 Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya.
Mat 16:19 Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga."
Sampai hari ini, anda akan menemukan dongeng yang dipercaya secara literal oleh orang2 Kristen, bahwa Petrus benar2 sedang di sorga sana pegang kunci pintu Surga.

Mau contoh lagi?
Mat 19:23 Yesus berkata kepada murid-murid-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sukar sekali bagi seorang kaya untuk masuk ke dalam Kerajaan Sorga.
Mat 19:24 Sekali lagi Aku berkata kepadamu, lebih mudah seekor unta masuk melalui lobang jarum dari pada seorang kaya masuk ke dalam Kerajaan Allah."
Mat 19:25 Ketika murid-murid mendengar itu, sangat gemparlah mereka dan berkata: "Jika demikian, siapakah yang dapat diselamatkan?"
Mat 19:26 Yesus memandang mereka dan berkata: "Bagi manusia hal ini tidak mungkin, tetapi bagi Allah segala sesuatu mungkin."

Sampai hari ini, saya masih mendapatkan orang2 Kristen menghakimi saudaranya yang kaya dengan begitu alkitabiahnya. Tanpa tahu tentang rahasia kebenaran Kerajaan Allah yang begitu besar dibalik apa yang Yesus katakan disini. Suatu rahasia dan kebenaran Kerajaan Allah yang menurut saya adalah yang paling besar dari seluruh rahasia Kerajaan Allah. Saya tidak akan share di sini, karena sampai sekarangpun anda bahkan tidak mau membaca penjelasan saya.

Jangan mutar balik plzz..bung fox.hehe...kata anda Yesus hanya bikin perumpamaan dg sesuatu yg ada di dunia. Itu dulu...dan saya tidak pernah bilang bhw neraka adalah perumpamaan. #-o

Jadi statemen anda bhw perumpamaan harus ada didunia jelas salah. Ini dulu....
Sementara bagi saya sejak awal Sanhedrin dan neraka adalah bukan perumpamaan. Itu benar2 ancaman baik dunia maupun akhirat.


Lho, koq saya mutar balik gimana sih? Yang saya quote itu kan ya pernyataan anda sendiri.
Statement saya bhw perumpamaan harus ada didunia memang salah, tapi kan saya berangkat dari statement awal anda yang tidak bisa menerimanya sebagai perumpamaan?

Dalam kepentingan argumen anda yang pertama anda menyatakan Neraka pasti nyata tidak bisa jadi perumpamaan, (atas dasar apa?) tetapi ketika kepentingan berubah,
Ketika anda merasa saya sedang melakukan blunder, anda menyatakan Neraka adalah perumpamaan....

Bukan salah benarnya yang saya sorot, tetapi itikad dari anda itulah yang saya ingin anda lihat.

Jika anda perhatikan, Yesus tidak sedang menggunakan kalimat kiasan. Hukuman bagi pelanggar hukum Musa yg disebut Yesus diawal kalimat bukanlah kiasan, maka hukuman yang dimaksud Yesus pd kalimat selanjutnya tentu saja bukan kiasan

Dengan kalimat diatas saya tidak pernah bilang bhw Matius 5:22 itu kiasan kan?
Jadi neraka bukanlah kiasan...itu adalah ancaman di akhirat.


Saya tunjukkan sekali lagi, kenapa saya harus menjebak anda untuk menunjukkan itikad debat kusir:

F: Sanhedrin adalah paradoks di kekristenan,
M: Yesus bicara dihadapan orang Israel yang mengerti Sanhedrin.
F: Bagi Israel yang berlaku di dalam Sanhedrin adalah hukum Taurat. Sedangkan Yesus, tidak dianggap nabi, bahkan bukan golongan ahli Taurat. Perkataan Yesus tidak pernah diterima oleh mereka orang Yahudi menjadi hukum di dalam Sanhedrin. Kalau Sanhedrin adalah literal bagaimana caranya mencari ahli Taurat dan orang Farisi?
M: Orang Kristen kan bisa membuat sanhedrinnya sendiri, kan tidak harus orang Yahudi. Sanhedrin bisa berisikan orang-orang Kristen sendiri
F: Tidak bisa, karena di Kekristenan Sanhedrin adalah paradoks...
M: Yesus bicara dihadapan orang Israel yang mengerti Sanhedrin, bukan di hadapan orang Kristen yang tidak mengerti Sanhedrin...
.
.
.
Anda mau kita bicara sejauh 200 post untuk membahas Sanhedrin dengan cara seperti di atas?!?!

F:Tidak bisa dibilang ya. Abadi itu kan terkait ada terlebih dahulu.

Logika anda jelas tidak konsisten. Ini tulisan anda kemaren. :shock:
Tetapi Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada, terlepas ada yang melakukannya atau tidak.

Dengan jelas anda bilang DOSA itu tetap ada walaupun tidak ada yg melakukannya. Dengan demikian DOSA ITU ADA SPT HALNYA TUHAN ITU ADA.
Apakah pemahaman saya salah thd kalimat anda?


Saya sudah kasih ilustrasi demikian panjang lebar, dan anda seperti benar2 ditutup matanya.

Anda tanya soal abadi bukan? Ok... mari kita coba sudut yang lain lagi. Kita jangan bicara mulainya, mari kita bicara akhirnya. Tuhan berkuasa membuat apa yang salah tidak terdengar lagi, membuat apa yang salah tidak terlihat lagi. Itu adalah janji Tuhan ketika orang2 yang benar kembali bersekutu dengan Tuhan.

Rev 21:2 Dan aku melihat kota yang kudus, Yerusalem yang baru, turun dari sorga, dari Allah, yang berhias bagaikan pengantin perempuan yang berdandan untuk suaminya.
Rev 21:3 Lalu aku mendengar suara yang nyaring dari takhta itu berkata: "Lihatlah, kemah Allah ada di tengah-tengah manusia dan Ia akan diam bersama-sama dengan mereka. Mereka akan menjadi umat-Nya dan Ia akan menjadi Allah mereka.
Rev 21:4 Dan Ia akan menghapus segala air mata dari mata mereka, dan maut tidak akan ada lagi; tidak akan ada lagi perkabungan, atau ratap tangis, atau dukacita, sebab segala sesuatu yang lama itu telah berlalu."
Rev 21:5 Ia yang duduk di atas takhta itu berkata: "Lihatlah, Aku menjadikan segala sesuatu baru!" Dan firman-Nya: "Tuliskanlah, karena segala perkataan ini adalah tepat dan benar."

Jadi, kalau pada akhirnya kerajaan maut dan segala sesuatu yang tidak kudus dilenyapkan dari depan Tuhan, ketika dosa sudah tidak dimengerti lagi artinya... apakah bisa disebutkan kerajaan maut dan dosa sama abadinya dengan Tuhan?

.
Kehendak bebas yg diberikan Tuhan itu kan termasuk kehendak berbuat dosa, sehingga memungkinkan manusia utk berbuat dosa.
Lha kalau manusia tidak punya kehendak utk berbuat dosa (krn tidak diberi kehendak tsb oleh Tuhan) bagaimana mungkin manusia bisa berbuat dosa?


Oh, pertanyaan anda hampir sama dengan Borjuis, mau menyalahkan Tuhan :lol:

saya kutip aja kalau begitu pertanyaan Borjuis.

Borjuis wrote:katanya Tuhan maha tahu,itu artinya Tuhan sudah tahu sebelumnya adam bakal makan buah terlarang,tapi kenapa Tuhan masih juga bersikeras menaruh pohon terlarang tsb dan seolah2 membuat perintah larangan,apakah Tuhan sebenarnya memang ingin supaya manusia itu berbuat dosa?,.....

mengapa dan untuk apa Tuhan membuat perintah larangan,toh bukankah pada awalnya Tuhan sudah tahu bakal percuma "larangan"nya dikeluarin,...malah justru dengan adanya larangan tersebut manusia menjadi berdosa,......atau setidaknya kalau memang sedari awalnya Tuhan sudah tahu bahwa adam bakal bikin jadi rumit kehidupan manusia,mengapa Tuhan masih juga bersikeras untuk menciptakan adam?


Tuhan Maha Tahu, Tuhan juga Konsisten karena Tuhan itu benar.

Menurut anda, kenapa keselamatan dan hari kiamat harus ditunda sampai pada waktunya? Karena setiap kita yang lahir, sudah direncanakan ada, exist, sejak dari awalnya sebelum dunia dijadikan oleh Tuhan. Lepas dari pengkhianatan yang Tuhan tahu akan kita lakukan, Tuhan tetap mengasihi kita, dan rencana Tuhan untuk bersekutu dengan saya Foxhound, anda Borjuis dan juga Musicman dan teman2nya tetap dilaksanakanNya meskipun Dia tahu, kita semua akan mengkhianatiNya.

Eph 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

Lain dari yang lain, terutama Calvin dengan predestinasinya, saya Foxhound tidak pernah memandang ayat tersebut bicara Tuhan memilih kita untuk diselamatkan. Karena keselamatan adalah bagi seluruh bangsa2 bukan bagi orang-orang pilihan. Kita dipilih untuk ada, sebelum dunia dijadikan, dan dipilih untuk kudus dan tak bercacat di hadapanNya.... untuk supaya Tuhan bisa bersekutu dengan anda Borjuis, dan saya Foxhound dan juga dengan Musicman dan teman2nya.

Lantas kenapa Tuhan harus menciptakan pohon tersebut? Tujuan Tuhan menciptakan pohon tersebut, saya tidak tahu karena Tuhan tidak ngomong. Tetapi yang saya tahu pasti, Tuhan meletakkan pohon tersebut bukan untuk Adam dan bukan untuk Hawa! Lantas kenapa Tuhan harus memberi kesempatan untuk Adam dan Hawa berbuat dosa?

Karena sejak awal Tuhan menghendaki persekutuan dalam kasih dengan manusia. Dimana ada kasih, di situ ada kesetiaan, di mana ada kesetiaan, di situ ada ketaatan. Dan di dalam kasih, juga ada kepercayaan.


1Co 13:4 Kasih itu sabar; kasih itu murah hati; ia tidak cemburu. Ia tidak memegahkan diri dan tidak sombong.
1Co 13:5 Ia tidak melakukan yang tidak sopan dan tidak mencari keuntungan diri sendiri. Ia tidak pemarah dan tidak menyimpan kesalahan orang lain.
1Co 13:6 Ia tidak bersukacita karena ketidakadilan, tetapi karena kebenaran.
1Co 13:7 Ia menutupi segala sesuatu, percaya segala sesuatu, mengharapkan segala sesuatu, sabar menanggung segala sesuatu.

Karena kasih, Tuhan mempercayai manusia bahwa manusia akan setia dan taat kepada Tuhan. Dan pola pikir bahwa Tuhan memberi kesempatan manusia berbuat dosa, itu adalah terus terang pola pikir manusia yang tidak tahu malu... Karena yang berpikir demikian itu adalah orang yang mengkambinghitamkan Tuhan karena kesalahan yang mereka perbuat sendiri.

Umumnya orang suka mengkambinghitamkan Iblis, tetapi orang Kristen juga hobi mengkambinghitamkan Tuhan. Padahal ada tertulis "tiap-tiap orang dicobai oleh keinginannya sendiri, karena ia diseret dan dipikat olehnya. "

Tuhan, hanya memberi kepercayaan kepada Adam, untuk menjaga apa yang harus dijaga. Karena bukankah di dalam kasih kita memberi kepercayaan?

Dan meskipun Tuhan tahu bahwa manusia akan berkhianat, meskipun Tuhan tahu manusia akan jatuh dalam dosa.... apakah lantas itu membuat Tuhan takut?!?! Tentu tidak, Tuhan kita bukan Tuhan penakut yang butuh ditolong!! Justru Tuhan Maha Tahu, justru Tuhan Maha Kuasa, justru Tuhan kita adalah Tuhan yang menolong.... Karena dalam kasih tidak ada ketakutan, kasih yang sempurna tidak mengenal ketakutan, karena kasih yang sempurna sabar menanggung segala sesuatu.

Bukankah Tuhan itu Maha Tahu, dan Tuhan yang Maha Tahu itu... Tahu, bahwa meskipun manusia akan jatuh di dalam dosa, Dia TUHAN, akan tetap sanggup memberi pertolongan.

Dan bukankah terbukti Tuhan sudah memberikan pertolongan itu? Ketika Ia mengosongkan diriNya, mengambil rupa sebagai seorang hamba, merebut kuasa kerajaan maut. Dan dengan tidak menyangkal kekudusanNya, Tuhan yang Maha Tahu itu, memutarbalikkan segala dosa yang dilakukan manusia, menjadi karya kemuliaanNya.

Itulah Tuhan, yang Maha Tahu, yang hikmatNya mengatasi segala sesuatu... termasuk pengkhianatan manusia. Dan meskipun Dia tahu akan dikhianati, Tuhan tetap menjalankan rencanaNya, karena kasihNya kepada kita. Supaya saya, anda, dan kita semua bisa menikmati persekutuan yang indah dengan Tuhan ketika nafiri yang terakhir dikumandangkan. Hari depan yang penuh harapan

Tuhan yang Maha Tahu, sudah menjawab pertanyaan anda ini
Jer 29:11 Sebab Aku ini mengetahui rancangan-rancangan apa yang ada pada-Ku mengenai kamu, demikianlah firman TUHAN, yaitu rancangan damai sejahtera dan bukan rancangan kecelakaan, untuk memberikan kepadamu hari depan yang penuh harapan.

Itu masih juga belum menjawab pertanyaan saya lho bung...
Apakah Tuhan berkuasa atas kerajaan maut ketika adam dan hawa melakukan dosa?
Apakah Tuhan masih berkuasa penuh atas Adam dan Hawa ketika mereka sudah melakukan dosa?

Tentu saja ini saya tanyakan pd masa adam dan hawa masih hidup, jauh sebelum Yesus lahir. Kalau Yesus sudah lahir...tentu saya sudah tahu logika anda.


Saya belum benar2 pasti maksud anda. Saya akan menjawab dengan masih mencoba meraba apa maksud anda.

Saya akan katakan, Tuhan berkuasa melenyapkan kerajaan maut dari hadapanNya, tapi dengan demikian Adam, Hawa, saya dan anda ikut dilenyapkan dari hadapan Tuhan. Ya, Tuhan berkuasa terhadap kerajaan maut, tetapi bukan dalam kapasitas melanggar firman yang sudah diucapkanNya sendiri.


Apakah Yehezkiel dlm ayat2 di atas tidak menghidupkan lagi tulang belulang menjadi manusia?

Yehezkiel sangat sarat dengan kiasan dan juga perumpamaan. Masak anda tidak tahu soal Ohola dan Oholiba... perikop favorit muslim... Kitab porno Kristen, meskipun tertulis jelas: Eze 23:4 Nama yang tertua ialah Ohola dan nama adiknya ialah Oholiba. Mereka Aku punya dan mereka melahirkan anak-anak lelaki dan perempuan. Mengenai nama-nama mereka, Ohola ialah Samaria dan Oholiba ialah Yerusalem.


Bagaimana dg kisah elia yg menghidupkan anak yg terbunuh jauh sebelum Yesus?
P. Lama: I Raja Raja: 17:18-23.

Atau bgmn dengan tulang Elisa yg menghidupkan anak yg mati.
P. Lama: II Raja Raja: 4:32-35


Lazarus, juga dihidupkan oleh Yesus, bedanya adalah.... semua itu dibangkitkan untuk kemudian mati lagi ketika tiba waktunya. Yang artinya mereka bukan benar2 dilepaskan dari kerajaan maut.

Jadi apakah sebelum Yesus bangkit dari kematian, Tuhan tidak berkuasa atas kerajaan maut?
Benarkah ketika Tuhan sudah menetapkan sebuah hukum alam, maka Tuhan tidak boleh merubahnya?


Hukum alam, adalah hukum yang mengatur alam semesta yang fana, bukan hukum yang mengatur kebenaran kerajaan sorga, atau hukum yang ditetapkan dalam kekudusan Tuhan. Jadi menurut saya secara pribadi. Kalau misal Tuhan mau bermain2 dengan hukum alam, ya itu hak Tuhan. Tetapi bukan itu maksud saya, mujizat Tuhan, itu juga adalah suatu hal yang berlawanan dengan hukum alam.... Jadi dalam kasih karunia, hukum tidak mengikat.

Tetapi hukum kekudusan Tuhan tidak bisa dilanggar. Karena itu adalah ini esensi kebenaran dan esensi kehadiran Tuhan itu sendiri. Kalau Tuhan tidak kudus dari yang salah Dia bukan Tuhan. Manusia yang berdosa sudah ditetapkan oleh Tuhan untuk mati dari awalnya. Kalau ini dilanggar oleh Tuhan sendiri, dimana keadilan Tuhan? Dimana konsistensi Tuhan?

Musicman wrote:Among the Jews there were three degrees of condemnation: that by the "judgment," the "council," and the "fire of Hinnom." Jesus says likewise there shall be grades of condemnation for the different ways of violating the sixth commandment. Not only murder shall be punished by God (not punished by men), but anger and contempt shall be regarded by him as a violation of the law, and punished according to the offence. As these offences were not actually cognizable before the Jewish tribunals, he must mean that they will be punished hereafter, and all these expressions therefore relate to degrees of punishment proportionate to crime in the future world - the world of justice and of woe
.
.
.
Nah...ternyata keterangan di atas jauh berbeda dengan tafsiran anda atas Matius 5:22


1. Anda akan menemukan banyak tafsir berbeda dengan tafsir saya... Jadi yang saya pertanggungjawabkan hari ini adalah apa yang saya percaya. Bukan apa yang orang lain percaya.
2. Terima kasih telah menunjukkan kepada saya, bahwa saya tidak sendirian berpikir hal seperti itu. Referensi anda, bukan berbeda dengan tafsir saya, melainkan sama dengan apa yang saya tafsirkan, perhatikan yang saya tebali di atas.
Last edited by Foxhound on Fri Feb 25, 2011 12:38 am, edited 1 time in total.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Wed Feb 02, 2011 2:13 pm

1.
Nah kalau sudah begini, saya sudah mulai merasa difitnah :green: Justru yang saya bahas di awal itu kan fulfill, dari awal saya katakan, saya justru tidak ingin membahas dengan expired, karena saya sudah hafal dengan muslim. Saya angkat itu kan secara kebetulan untuk memberi pengertian secara terbuka.

Oh ya..ya....mata saya tidak awas....hahaha :lol:
OK bro fox…sepertinya ada kesalahfahaman.
Saya mohon maaf atas ketidaktelitian ini. :heart:

2.
Kalau itikad saya bukan menjelaskan dan saya layani anda debat kusir, maka kalau anda ngotot dengan Cram (padahal ini juga masih ngawur mana yang jadi obyek), kenapa saya tidak boleh ngotot dengan Expired? Tetapi saya katakan sekali lagi, saya memberi penjelasan, kalau anda tidak mau terima, kan sah2 saja. Tetapi yang dinilai disini itu kan menolak dengan dalih apa, dan dalih yang anda sodorkan kan mengambil satu arti dari demikian banyak arti dari kata pleroo dan memaksakan konteks bahwa pleroo yang dimaksud harus menambahi...

Saya mengulas 'cram' hanya sekedar ingin menunjukkan bahwa bahkan argumen anda yang mengambil 'cram' juga ngawur, mana yang jadi peti mana yang jadi jala, mana yang digenapi, juga sudah salah kaprah.


OK lah kalau menurut anda ngawur..tp bagaimana Logika tersebut disebut salah apabila tidak memberi pembanding mana yang benar?
saya sedang tidak OOT ke FFI bro fox..hehe :green:
Kalau begitu silahkan anda tunjukkan spt apa yg tidak ngawur ketika menggunakan kata to cram dlm konteks jala dan peti......

3.
Saya juga menolak cara seperti ini bukan karena soal penting atau tidak, tetapi karena pemahaman ini semua bukan hanya berasal dari kata terjemahan menggenapi saja, melainkan melalui banyak pemahaman Alkitab yang lainnya yang terhubung satu dengan yang lainnya. Sama seperti sebuah puzzle, ketika kita mengambil hanya satu bagian saja, kita tidak mengerti itu gambar apa. Anda dan saya bisa berdebat semalam suntuk, saya bilang itu gambar 'black hole', anda bilang itu gambar 'lubang buaya'... tapi padahal setelah gambarnya tersusun rapi tergabung dengan gambar2 yang lain, itu ternyata adalah gambar 'lubang hidung'. ) Inti pembicaraan kita itu kan bahwa Yesus tidak menambahi apapun kedalam Taurat. Dan Taurat sudah tidak diperlukan lagi bagi orang2 yang diselamatkan oleh iman.


Dalam konteks perkataan anda, bahwa Injil tidak menambahi Taurat,
namun........

anehnya seperti pendapat anda “pemahaman Alkitab yang lainnya yang terhubung satu dengan yang lainnya”, perumpaan anda dengan menyamakan atau tepatnya menganalogikan dengan puzzle tidak dalam porsinya :green: . Apakah Puzzle dapat menjadi gambar yg terbentuk rapi apabila ada bbrp potongannya yg hilang?Lalu anda masih tidak setuju juga dengan kenyataan bahwa Yesus menggenapi Taurat menurut arti yg sebenarnya dalam artian bukan tidak berlakunya lg hukum Taurat, namun anda juga harus mentaati juga hukum Taurat. :green: hehehehehe....

Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk Menggenapi

Agar puzzle itu selesai dengan rapi sebagaimana mestinya, manusia harus menjalankan “potongan-potongan puzzle” yg sudah Tuhan pasang melalui Taurat,krn tanpa potongan-potongan itu, puzzle tidak akan terbentuk gambar yang indah. :yawinkle:

4.
Apakah penjelasan saya hanya dari terjemahan? Tidak. Pemahaman itu didapat bukan hanya karena orang Kristen menerjemahkan, pemahaman itu didapat karena banyak hal sudah dinyatakan di seluruh kitab. Baik PL, baik PB.

1. Saya sudah tunjukkan bahwa hukum Kasih yang sama sudah dinyatakan di awal oleh Tuhan
2. Saya sudah tunjukkan bahwa menggenapi tidak bermakna menambahi
3. Taurat digenapi bukan dengan cara ditambah2i tapi dengan melaksanakan hukum Kerajaan Allah, yang ketika dilaksanakan otomatis Taurat tidak pernah dilanggar.
4. Luk 16:16 Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.
5. Ketika Taurat digenapi, tabir bait Allah terobek, dengan begitu hukum Musa yang mengatur pemisahan ruang kudus di kemah suci juga sudah gugur.
6. Yeremia yang mencatat bahwa perjanjian baru akan diberikan dimana Taurat diletakkan ke dalam hati.
7. Bagaimana orang yang diselamatkan tidak lagi tunduk dibawah hukum, melainkan kasih karunia. Kekristenan tidak lagi bicara tentang hukum, melainkan kasih karunia.
8. Saya juga sudah tunjukkan sejak di Mikha, Hosea, Tuhan sudah menyatakan secara eksplisit yang dikehendakiNya adalah belas kasihan (yang tidak dikenal di Taurat), bukan korban bakaran (yang sangat dikenal di Taurat)


Masalahnya masih tetap. Semua puzzle itu pun anda pahami dari terjemahan bukan? Jadi bagaimana mungkin menyelesaikan puzzle dengan terjemahan yg bermasalah? #-o

Dinyatakan dlm seluruh kitab pun juga diketahui dlm terjemahan.

1. Jika hukum kasih sudah dinyatakan sejak awal oleh Tuhan...maka Yesus tidak datang membawa hukum kasih...krn sejak awal sudah ada.
2. Dalam konteks orang marah hrs dihukum, tentu saja ada penambahan krn sebelumnya tdk dikenal oleh hukum Taurat.
3. Disebut pelanggaran apabila melanggar aturan yg masih berlaku. Kalau dikatakan melaksanakan hukum kerajaan Allah adalah tdk melanggar Taurat..artinya Taurat masih dianggap berlaku. Kalau Taurat sudah tdk berlaku ya tdk bisa dibilang melanggar.
4.
P. Baru: Lukas: 16 TB
16:16 Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.
16:17 Lebih mudah langit dan bumi lenyap dari pada satu titik dari hukum Taurat batal.
P. Baru: Lukas: 16 BIS
16:16 Hukum yang diberikan oleh Musa dan ajaran nabi-nabi, tetap berlaku sampai pada masa Yohanes Pembaptis. Sejak waktu itu Kabar Baik tentang bagaimana Allah memerintah sebagai Raja diberitakan terus. Dan orang memaksakan diri untuk menjadi anggota umat Allah.
16:17 Tetapi lebih mudah untuk langit dan bumi lenyap, daripada satu huruf dalam Hukum Allah menjadi batal.

5. Ini penafsiran siapa mas? Apa hubungannya tabir bait suci robek dengan tdk berlakunya Taurat?
6. Jika Yeremia bilang demikian maka itu tidak berarti bhw hukuman bagi pembunuh atau pezinah menjadi hilang. Dan itu berarti PERJANJIAN BARU hanya berlaku buat Israel dong...krn hukum Taurat kan dimasukkan ke dalam hati Israel.
Dan lebih aneh..lagi. Apakah hukum Taurat sudah masuk ke hati Bani Israel shg saat turunnya PB sudah tiba? :roll:
Menciptakan manusia saja bukankan Tuhan anda menyesal
Kejadian 6:6
maka menyesallah TUHAN, bahwa Ia telah menjadikan manusia di bumi, dan hal itu memilukan hati-Nya.
Apalagi Israel yg betul-betul Ingkar..
Apakah hukum Taurat sudah masuk ke hati Bani Israel shg saat turunnya PB sudah tiba? :roll:
7. Yang sudah diselamatkan itu siapa sih? Yang mengaku diselamatkan toh masih mjd milik kerajaan maut dengan melakukan dosa dan mati.
8. Benarkah hukum Taurat tidak mengenal belas kasihan? Bukankah anda bilang dasar hukum Taurat adalah hukum kasih?
:rolleyes:

5.
...... dan anda, masih bingung dengan 'cram'...... Saya menolak cara ini, bukan untuk menghindar berhadapan anda soal bahasa Tetapi ketika anda memilih cara ini, saya justru akan melayani anda dengan memberikan pembuktian theorema saya dari pengertian dari sudut pandang yang lain, demikian seterusnya. Supaya anda juga tahu bahwa ini bukan masalah terjemahan mana yang benar, tetapi atas dasar pondasi yang beragam.

Mau bahasa sejelas apapun, orang kalau memilih tidak percaya, dan lebih percaya dengan suara2 dan sumber yang tidak jelas, ya tidak ada yang bisa melarang. Adam dan Hawa sudah saya ilustrasikan, kurang jelas apa coba, Tuhan sendiri yang bicara. Tetapi kalau dasarnya adalah hati bengkok, mau bahasa sejelas apapun juga bisa ditafsirkan sesuai keinginan hati.

Saya juga sudah menunjukkan bahwa ketika Taurat ditambahi, yang terjadi justru ada pembatalan esensi. Anda belum bisa menerimanya bukan? Tapi alkitab juga mencatat buktinya:

Mat 15:4 Sebab Allah berfirman: Hormatilah ayahmu dan ibumu; dan lagi: Siapa yang mengutuki ayahnya atau ibunya pasti dihukum mati.
Mat 15:5 Tetapi kamu berkata: Barangsiapa berkata kepada bapanya atau kepada ibunya: Apa yang ada padaku yang dapat digunakan untuk pemeliharaanmu, sudah digunakan untuk persembahan kepada Allah,
Mat 15:6 orang itu tidak wajib lagi menghormati bapanya atau ibunya. Dengan demikian firman Allah kamu nyatakan tidak berlaku demi adat istiadatmu sendiri.

Oral Torah adalah taurat yang ditambahkan oleh orang2 Israel itu sendiri, 365 larangan baru, lebih kurang 250 perintah baru.... Yesus, tidak pernah ikut andil menambahi satu pun di dalamnya.


sumber yg tidak jelas?...hmm...Apakah referensi saya ada satupun dr Al quran, Hadits ataupun sumber2 selain kristen? :green:
Bolehlah anda berkata saya berhati bengkok...tp ingat bro fox..Konotasi Hati bengkok pada sayapun juga bisa berbeda. Tak perlu saya sebutkan, saya yakin anda lbh paham dr saya, jam terbang anda dalam berkeliling-keliling FFI pasti tidak jauh beda dengan jam terbang "Pilot senior"..apakah Hati Bengkok itu hanya dimiliki Muslim?
Saya sudah biasa dengar tuduhan model2 begini...hati bengkok lah dsb.
INgat bung fox...saya tidak asal UCAP TANPA DASAR....Faktanya tafsir Alkitab sendiri menyatakan bhw orang marah hrs dihukum tdk dikenal oleh Israel sebelumnya. Kalau anda anggap ini bukanlah penambahan (penggenapan) ya silahkan saja. :heart: :heart: :heart: Tapi terbukti ada sekelompok intern Kristen yg berpikir spt saya. O:)


6.
Heb 9:19 Sebab sesudah Musa memberitahukan semua perintah hukum Taurat kepada seluruh umat, ia mengambil darah anak lembu dan darah domba jantan serta air, dan bulu merah dan hisop, lalu memerciki kitab itu sendiri dan seluruh umat,
Heb 9:20 sambil berkata: "Inilah darah perjanjian yang ditetapkan Allah bagi kamu."

Taurat adalah perjanjian darah antara manusia dengan Tuhan. Taurat diberikan ketika Tuhan menyatakan diri kepada umat pilihanNya, sebagai sebuah perjanjian. Bahwa kalau manusia ingin kembali bersekutu dengan Tuhan, manusia harus bisa terbukti tidak berdosa. Atas ukuran apa manusia dikatakan berdosa atau tidak? Itulah Taurat. Suatu perjanjian yang secara sederhana artinya "Penuhi segala syarat di Taurat, maka engkau bukan lagi milik kerajaan maut"

Seperti gambar yang saya berikan, Taurat, adalah batas yang harus dilewati manusia apabila ingin bersekutu kembali dengan Tuhan.

Janji yang termuat di dalam Taurat adalah satu janji keselamatan yang sudah dijanjikan sejak Adam jatuh dalam dosa. Dengan membuktikan bahwa tidak ada satupun hukum Taurat yang dilanggar oleh Anak Manusia, dan dengan tertumpahnya darah anak domba perjanjian yang tidak bercela. Janji keselamatan terpenuhi.

Inilah lucunya skenario anda....bagaimana mungkin hanya satu orang manusia jelmaan saja yg tdk berdosa bisa melenyapkan seluruh dosa yg dillakukan semua manusia.

Kalau logika ini dipakai...kehidupan manusia menjadi berbahaya. Krn semua manusia boleh melakukan semua kejahatan krn itu tidak artinya krn sudah ditebus oleh 1 orang manusia jelmaan yg tidak berdosa.

Dan faktanya...walaupun janji keselamatan sudah dipenuhi Yesus (sehingga manusia bukan milik kerajaan maut) ternyata manusia masih menjadi milik kerajaan maut krn melakukan dosa (terpisah dari Tuhan) alias mati rohani dan masih mati scr fisik.

7.
Berikan saya contoh kalau gitu.

Kalau anda berjanji akan menambah uang saku harian anak anda. Tentu memenuhinya adalah dengan menambah uang saku harian utk anak anda.
Kalau anda berjanji kepada pembantu rumah anda untuk menambah gajinya. Tentu memenuhinya adalah dengan menambah jumlah Gajinya untuk pembantu anda.

Simple saja.. O:)
apakah ada logika dan pertanyaan-pertanyaan saya yg tidak simple bung fox?

8.
Padahal saya kan sudah menjelaskan panjang lebar, ini sih saya merasa anda benar2 tidak mau membacanya dan menanyakan pertanyaan sama yang berulang2.

Kalau Taurat dibatalkan, hari ini saya membunuh orang, saya dikatakan tidak berdosa. Tetapi yang terjadi adalah, karena saya melaksanakan hukum Kerajaan Allah, "Kasihilah Sesamamu Manusia", saya tidak memerlukan hukum "Jangan Membunuh". Saya tidak pernah berkata Taurat dibatalkan. Saya hanya berkata bagi orang yang diselamatkan, Taurat tidak diperlukan. Karena orang yang mengenal dan mengasihi Tuhan, mengasihi sesamanya manusia seperti ia mengasihi diri sendiri tidak membutuhkan hukum Taurat.

Kenapa anda masih bersikeras saya berpendapat Taurat dibatalkan? Taurat tidak dibatalkan, tetapi bagi orang Kristen, Taurat tidak berlaku karena ada hukum yang lebih besar bagi mereka. Tetapi Taurat tidak pernah dibatalkan, untuk orang2 yang tidak mau mengenal Tuhan secara pribadi, dan memilih untuk hidup di bawah Taurat, ia akan dihakimi oleh Taurat.

Melaksanakan hukum Taurat artinya sekaligus dengan sanksinya, krn sanksi tsb juga diperintahkan oleh Tuhan sendiri.



Sanksi hukum Taurat kan jelas, maut. Sekecil apapun hukum Taurat dilanggar, sanksinya adalah maut.
Rom 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

Tetapi ketika maut sudah tidak lagi berkuasa, dan kekuasaannya direbut oleh Anak Manusia. Hanya Anak Manusia yang bisa memberikan sanksi pelanggaran akan hukum Taurat.
Joh 5:22 Bapa tidak menghakimi siapapun, melainkan telah menyerahkan penghakiman itu seluruhnya kepada Anak,
Joh 5:23 supaya semua orang menghormati Anak sama seperti mereka menghormati Bapa. Barangsiapa tidak menghormati Anak, ia juga tidak menghormati Bapa, yang mengutus Dia.

Dan sanksi itu sudah dinyatakan oleh Anak Manusia
Joh 5:24 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya barangsiapa mendengar perkataan-Ku dan percaya kepada Dia yang mengutus Aku, ia mempunyai hidup yang kekal dan tidak turut dihukum, sebab ia sudah pindah dari dalam maut ke dalam hidup.
Joh 5:25 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya saatnya akan tiba dan sudah tiba, bahwa orang-orang mati akan mendengar suara Anak Allah, dan mereka yang mendengarnya, akan hidup.

Maaf, Penjelasan anda jelas-jelas tidak nyambung, makanya saya tanyakan ulang dan berulang lagi hehehehe :lol: ....Anda selalu berdalih dg hukum aktif yg bukan utk para pelanggar hukum. Dan argumen ini selalu melempem ketika menghadapi para pelanggar hukum spt halnya seorang pembunuh...hehehe..bagaimana tidak saya heran bung fox?

Krn melempem itulah kemudian hukum kasih hrs dibuang bukan? dan diganti hukum sebuah negara yg menghukum pembunuh dan penjahat

9.
Pertanyaan di atas membuat saya sangat heran. Muslim dimanapun harusnya bisa menjawab pertanyaan seperti ini.

Ketika muslim2 mengejek doktrin kekristenan (baru2 ini anda bisa cari pos Metalizer di thread islam-jalan-yang-tidak-lurus-t42159/). Mereka selalu focus dengan bagaimana doktrin kekristenan begitu lembek dan tidak implementatif. Bagaimana mungkin orang kalau ditampar pipi kiri harus dikasih pipi kanan. Mereka juga selalu bertanya, apa akibatnya kalau hukum kekristenan dipakai oleh suatu negara, pasti negaranya kacau balau menurut mereka.

Itu ada benarnya. Karena dahulu, orang2 tidak bisa mengenal hukum kerajaan Allah. Sama persis dengan anda yang hari ini terus menerus kebingungan dengan hukum Kerajaan Allah. Karena, Hukum kerajaan Allah, tidak bisa dikenalkan, tidak bisa diimplementasikan pada orang-orang yang tidak lahir baru.. Berapa kalikah saya harus berkata bahwa hukum Kerajaan Allah tidak sama dengan hukum yang kalian kenal.

Ini juga cuma sekedar retorika saja. Sebuah masyarakat membutuhkan hukum aktif dan pasif yg berlaku di masyarakat. Dan benarkah Yesus hanya mengajarkan hukum aktif? Tidak juga. Ketika Yesus mengajarkan orang marah hrs dihukum, sebenarnya Yesus juga mengajarkan hukum pasif. :yawinkle:

Saya tanya kpd anda...
1. apakah anda termasuk orang Kristen yang lahir baru sehingga tdk butuh hukum pasif?
2. apakah anda tdk pernah melakukan dosa sekecil apapun?


10.
Kenapa lantas bukan dari awal Hukum Kerajaan Allah tidak diajarkan?
Joh 3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air dan Roh, ia tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah.

Lahir dari air dan Roh
Bagian ini, sering disalahartikan, bahwa artinya dari lahir dari air, itu adalah dibaptis. Bahkan sampai dibahas sama seperti anda dan saya membahas pleroo, bahwa lahir artinya adalah 'keluar dari', sehingga baptis itu harus baptis selam.... Dan yang tidak dibaptis, tidak bisa masuk ke kerajaan Allah, dan buntutnya tidak mendapatkan janji keselamatan. Dan keluarlah doktrin2 pendukung, yang satu bilang bayi harus dibaptis, yang satu bilang bayi tidak bisa dibaptis, yang satu bilang kalau tidak selam masuk Neraka, yang satu bilang baptisan tanpa air adalah sesat... dan keluarlah tafsir2, dan usaha-usaha untuk membuktikan siapa yang benar.... tidak beda dengan apa yang terjadi di dalam agama-agama lainnya. Inilah akibat dari orang-orang yang lebih menyukai hukum daripada kasih karunia

Menghukum orang yg telah terbukti melanggar Hukum...adalah Hasil produk hukum orang yang lebih menyukai hukum daripada kasih karunia? :shock:
Lalu bgmn dg pendapat anda sendiri? Apakah perlu baptis harus menggunakan air walaupun cuma percikan?

11.
Saat Adam jatuh dalam dosa, manusia menjadi terkutuk, tetapi tidak hanya manusia, tanah juga jadi terkutuk
Gen 3:17 Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:

Tetapi, sejak semula, tanah telah dipisahkan dengan air,
tanah adalah yang memberi makan manusia, tetapi air itu adalah sumber kehidupan manusia
tanah adalah yang membentuk daging manusia, tetapi air itu adalah air yang memberi hidup
tanah sama dengan daging menjadi terkutuk, tetapi air sumber kehidupan, roh dari Tuhan tidak dikutuk
dalam tanah manusia menjadi mati, dalam air manusia menjadi hidup
(ingat ilustrasi air dan ikan di permulaan diskusi kita?)

Joh 4:10 Jawab Yesus kepadanya: "Jikalau engkau tahu tentang karunia Allah dan siapakah Dia yang berkata kepadamu: Berilah Aku minum! niscaya engkau telah meminta kepada-Nya dan Ia telah memberikan kepadamu air hidup."

Joh 7:38 Barangsiapa percaya kepada-Ku, seperti yang dikatakan oleh Kitab Suci: Dari dalam hatinya akan mengalir aliran-aliran air hidup."
Joh 7:39 Yang dimaksudkan-Nya ialah Roh yang akan diterima oleh mereka yang percaya kepada-Nya; sebab Roh itu belum datang, karena Yesus belum dimuliakan.

Jadi Tuhan berkata, kalau engkau mau masuk dalam kerajaan Allah, engkau harus lahir kembali,
dalam air dan Roh, bukan lagi dari tanah dan daging
dalam yang terbebas dari kutuk, bukan lagi dari yang terkutuk

Benarkah semua daging menjadi terkutuk? :-k
P. Lama: Kejadian: 3
3:14. Sesudah itu TUHAN Allah berkata kepada ular itu, "Engkau akan dihukum karena perbuatanmu itu; dari segala binatang hanya engkau saja yang harus menanggung kutukan ini: Mulai sekarang engkau akan menjalar dengan perutmu, dan makan debu seumur hidupmu

Ayat diatas kok bilang bhw hanya ular saja yg terkutuk? :green: Berarti binatang lain tdk terkutuk. Tanah saja yang sangat penting untuk kelangsungan hidup manusia itu sendiri kena kutuk, lalu knp jd hanya ular saja yg terkutuk?
Apakah binatang-binantang lain selain ular tidak kalah penting dari fungsi dan kegunaan tanah bagi manusia bung fox?

12.
Bagaimana caranya lahir baru?
Terima Yesus sebagai juruselamat, bukakan pintu baginya di hati, dan Ia akan mengambil alih hati yang paling gelap sekalipun. Yesus akan tinggal di dalam hati dan dengan demikian hidup akan diubahkan.

Rev 3:20 Lihat, Aku berdiri di muka pintu dan mengetok; jikalau ada orang yang mendengar suara-Ku dan membukakan pintu, Aku akan masuk mendapatkannya dan Aku makan bersama-sama dengan dia, dan ia bersama-sama dengan Aku.
Rev 3:21 Barangsiapa menang, ia akan Kududukkan bersama-sama dengan Aku di atas takhta-Ku, sebagaimana Akupun telah menang dan duduk bersama-sama dengan Bapa-Ku di atas takhta-Nya.

Orang menjadi bagian dari Kerajaan Allah, ketika menerima Yesus sebagai juruselamat yang hidup, bukan dengan perkataan dan ucapan syahadat, melainkan dengan pertobatan yang utuh. Dan orang yang telah mengambil Yesus sebagai juruselamat yang pribadi tidak lagi hidup menurut nasehat orang fasik.

1Pe 2:1 Karena itu buanglah segala kejahatan, segala tipu muslihat dan segala macam kemunafikan, kedengkian dan fitnah.
1Pe 2:2 Dan jadilah sama seperti bayi yang baru lahir, yang selalu ingin akan air susu yang murni dan yang rohani, supaya olehnya kamu bertumbuh dan beroleh keselamatan,
1Pe 2:3 jika kamu benar-benar telah mengecap kebaikan Tuhan.
1Pe 2:4 Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Allah.

Jadi, tanpa pertobatan dan lahir baru, orang tidak bisa masuk ke dalam Kerajaan Allah. Orang yang bukan bagian dari Kerajaan Allah, tidak dapat hidup di bawah hukum Kerajaan Allah.

Bagaimana dengan orang yg bertobat tp tdk mengenal Yesus sbg juruselamatnya?..coba kita lihat seperti pertanyaan saya sebelumnya..
Bagaimana mungkin bayi baru lahir yg kemudian mati bisa menerima Yesus sbg juru selamatnya?
Bisa bung fox?

Bukan saya mau mengulang-ulang pertanyaan..anda menjawab dengan argument “tidak ingin menghakimi”..anda setuju bahwa penebusan dosa Yesus tidak mencakup bayi umur baru lahir kemudian mati?...ingat lho bung fox..bayi tidak menerima Yesus sebagai juruselamat yang hidup.. :yawinkle:

13.
Hukum Kerajaan Allah, adalah hukum yang senantiasa dilaksanakan setiap-setiap hari, hukum aktif. Dengan hukum Kerajaan Allah, manusia mengenal kasih setia, bukan mengenal dosa. Hukum Kerajaan Allah tidak mengajarkan tentang dosa, tetapi mengajarkan tentang kasih setia. Dan dengan melakukan apa yang tertulis dalam hukum kasih, orang-orang tidak membutuhkan hukum.

Di dalam hukum Taurat, ada pelanggaran. Di dalam hukum kasih ada kesetiaan untuk melakukan apa yang baik.

Lagi-lagi skenario yg ngambang... :-k
Tidak ada bukti bhw orang mampu melaksanakan hukum kasih setiap hari. Faktanya masih banyak orang yg mengaku berhukum pd hukum kasih juga melakukan kejahatan atau dosa tuh...

Lagi2 hukum kasih tdk berkutik.

14.
Ya perhatikan gambar saya sekali lagi, dan anda akan tahu jawabannya:

Dan saya akan tambahkan satu kebenaran lagi, harap anda membacanya juga Supaya semua orang melihat bahwa saya tidak asal bicara, bahwa apa yang saya sampaikan bukan hanya berasalkan dari satu sudut saja. Melainkan dari sangat banyak pemahaman

Mat 13:31 Yesus membentangkan suatu perumpamaan lain lagi kepada mereka, kata-Nya: "Hal Kerajaan Sorga itu seumpama biji sesawi, yang diambil dan ditaburkan orang di ladangnya.
Mat 13:32 Memang biji itu yang paling kecil dari segala jenis benih, tetapi apabila sudah tumbuh, sesawi itu lebih besar dari pada sayuran yang lain, bahkan menjadi pohon, sehingga burung-burung di udara datang bersarang pada cabang-cabangnya."

Hukum Kerajaan Allah si biji sesawi.
Hukum kerajaan Allah, adalah yang paling kecil dibandingkan dengan hukum yang lain.

Ada hukum International, ada hukum utama negara, kalau di Indonesia ada UUD, lalu ada Undang-Undang Negara dibawahnya, lalu ada Kep Pres, Peraturan Pemerintah, Kep Men, Perda, dilihat dari otoritas dan kekuatan hukumnya, kesemuanya itu adalah hukum yang teratas sampai yang terkecil...

Di bawah itu masih ada hukum adat istiadat atau hukum sosial yang juga kadang mengandung sanksi adat/sosial. Atau bahkan hukum agama, termasuk hukum Taurat. Di bawah itu mungkin ada yang namanya hukum keluarga, yang ditentukan oleh kepala keluarga mengatur peraturan2 di rumah tangga. Kadang juga disertai sanksi.

Dari urutan yang di atas anda melihat bahwa yang diikat oleh hukum tersebut, adalah sesuai ruang lingkupnya juga mengatur ruang lingkup yang besar ke yang kecil, dari negara, sektor tertentu, masyarakat tertentu, sampai ke hukum adat istiadat yang berarti mengatur hanya suku tertentu. Lalu mungkin hukum keluarga yang mengatur keluarga tertentu.

Hukum kerajaan Allah, adalah yang terkecil dari semuanya. Tidak mempunyai kekuatan 'hukum', dan mengatur pribadi demi pribadi, bukan suatu komunitas. Tetapi, barang siapa melakukan hukum kerajaan Allah dalam kehidupannya sehari2, menaruhnya di dalam hati dan kemudian ketika hukum itu tumbuh besar, maka hukum Kerajaan Allah mengatasi hukum-hukum yang lain. Orang yang melaksanakan hukum kerajaan Allah juga secara otomatis tidak akan pernah melanggar hukum-hukum yang disebut di atas.


Bung fox..lalu apa yg sudah terjadi pada Umat Kristen yg menjalankan hukum kasih..?
Apakah mandul atau tidak...?

Sekali lagi hukum kasih hanya bicara "yg seharusnya" dan tidak pernah berkutik ketika menghadapi "yg senyatanya (fakta)". Ketika manusia yg berdosa hanya berpegang pd hukum kasih ini, maka bisa dipastikan akan terjadi kekacauan di masyarakat. Tidak perduli penjahat, rampok, pemerkosa dsb..semua dikenai hukum kasih tanpa ada efek jera. Dengan hukum kasih, anda menafikan hukum-hukum yg mengatur ketertiban dan kelangsungan hidup bermasyarakat. :axe:

15.
Anda baca penjelasan saya di atas sekali lagi. Hanya orang yang lahir baru dari air dan Roh, ia yang bisa masuk ke Kerajaan Allah.

Soal fakta, saya akui apa yang anda katakan itu benar adanya. Karena itu dari awal saya sudah katakan bukan orang beragama Kristen yang diselamatkan, tetapi orang yang hidup dalam pengenalan akan Yesus, dialah yang nantinya akan dikenali oleh Anak Manusia yang memberikan karunia keselamatan di hari penghakiman. Karena itu ada tertulis "Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih."

Dan satu lagi: 1Jn 2:17 Dan dunia ini sedang lenyap dengan keinginannya, tetapi orang yang melakukan kehendak Allah tetap hidup selama-lamanya.

Sekarang saya tanya. Apakah mungkin orang mampu melaksanakan hukum kasih tanpa mengenal Yesus dan mengakui Yesus?

16.
Musicman, bukan oleh daging anda mengatakan seperti itu, hanya dalam Roh, manusia bisa berkata seperti apa yang anda katakan. Apa yang anda ucapkan itu bukan pertanyaan, melainkan suatu pernyataan. 1Jn 3:9 Setiap orang yang lahir dari Allah, tidak berbuat dosa lagi; sebab benih ilahi tetap ada di dalam dia dan ia tidak dapat berbuat dosa, karena ia lahir dari Allah.

Oleh Yesus, manusia diselamatkan, dalam kasih karunia Tuhan memperkenalkan diriNya, mengambil rupa sebagai seorang hamba supaya bangsa-bangsa bisa diselamatkanNya... tetapi manusia menolak, seringkali mencintai kejahatan lebih daripada kasih setia. Manusia lebih menyukai hidup di bawah hukum yang menyenangkan hatinya, yang bisa digunakan untuk menghakimi orang lain, dan menunjukkan bagaimana mereka itu seolah2 adalah orang yang benar.

Pertanyaannya bukan lah tentang orang lain, bukan tentang manusia yang lain, tetapi harus kepada kita sendiri, kita mau berdiri di mana?

Gini lho bung FOX...hehehe.. :green: Justru saya pertanyakan konsistensinya.
Logika Kristen:
Adam tidak berdosa=>selalu dlm karunia Tuhan=>tdk mengalami kematian fisik.
ternyata kemudian....
Adam berdosa=>terpisah dari Tuhan => dan juga mengalami kematian fisik.


Tuhan datang dlm wujud Yesus dan maut utk mengambil dirinya yg tdk berdosa, sehingga maut telah SALAH => kuasa maut telah dipatahkan...MAUT TIDAK BERKUASA LAGI.

Kalau kuasa maut telah dipatahkan gara-gara telah salah MEMATIKAN SCR FISIK Yesus, tentunya maut tdk berkuasa lagi atas seluruh manusia. Artinya, manusia scr FISIK sudah tdk mungkin mati diambil kerajaan maut...wong kuasanya sudah patah. :-"


Karena kuasa maut telah dipatahkan (maut menjadi tdk berkuasa lagi) => orang tdk perlu sungkan2 utk berbuat dosa krn tdk bakalan diambil kerajaan maut...wong kuasanya sudah dipatahkan.

INI LOGIKA YG SEDERHANA bung fox...

17.
Kapan Yesus menghilangkan hukum rajam bagi Israel bung?

Berarti anda setuju...jika pezinah itu dihukum rajam sampai mati?
:green:
18.
Itu adalah yang tertulis, itu adalah yang dikatakan Yesus. Janda yang hanya mempunyai dua keping uang, dikatakan Yesus telah memberi lebih dari orang Farisi yang memberikan dengan berlimpah. Bukan karena korban persembahannya, melainkan karena kasihnya kepada Tuhan.

Ketika anda memberikan korban, bukan karena keinginan anda untuk bersekutu dengan Tuhan dalam kasih, tetapi supaya setiap orang melihat anda itu saleh. Maka Taurat anda penuhi, tapi bukan dalam kasih karunia. Dan untuk orang seperti ini, ia sudah tuntas mendapatkan berkatnya ketika orang melihat 'kesalehan' yang dia lakukan.

Tapi Yesus juga berkata spt ini:
P. Baru: Matius: 5
Maka Aku berkata kepadamu: Jika hidup keagamaanmu tidak lebih benar dari pada hidup keagamaan ahli-ahli Taurat dan orang-orang Farisi, sesungguhnya kamu tidak akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga.


Ini artinya, Yesus menyatakan: orang yg hanya benar scr rohani saja tetapi tidak melaksanakan hukum Taurat maka tidak akan masuk sorga.
Artinya Yesus berkata jangan kita tidak jalankan potongan-potongan puzzle yg telah terpasang sebelumnya, krn tanpa potongan-potongan puzzle tersebut anda tidak akan masuk dalam kerajaan Sorga.
O:)

19.
Tidak pernah Taurat mengajarkan orang untuk menghakimi. Tetapi dalam hukum ada penghakiman, dan itu adalah kenyataan. Bukankah Yesus sendiri berusaha dihakimi dalam hukum Taurat oleh orang2 Yahudi?

Nah..artinya yg bermasalah adalah orang-orang yg menyelewengkan Taurat utk kepentingan pribadi atau golongan bukan dlm rangka menuju keadilan yg ditetapkan Tuhan dlm Taurat.

Hukum kasih sendiri lebih mudah diselewengkan krn tidak mengandung sanksi. Orang bisa berbuat seenaknya tanpa khawatir kena sanksi.

Jadi bukan soal taurat atau hukum kasihnya...tetapi soal orangnya dong.

Penghakiman sesuai hukum Taurat itu TIDAK SALAH di mata Tuhan, krn Tuhan sendiri yg memerintahkannya. Kejahatan yg tidak dihukum sesuai hukum Taurat justru SALAH di mata Tuhan.

20.
Bahkan hukum Musa, ditetapkan Tuhan, terlebih lagi hukum Taurat. Bukankah hukum Taurat adalah perjanjian antara Tuhan dengan manusia?

Oke. Hukum Musa ditetapkan oleh Tuhan...bukan oleh Musa sendiri. :yawinkle:

21.
Saya sudah jelaskan berkali2, anda mungkin bisa membaca ulang lagi. Yesus tidak pernah mengajarkan hukum seperti yang anda kenal. Karena Yesus datang bukan untuk menghakimi,
Joh 3:17 Sebab Allah mengutus Anak-Nya ke dalam dunia bukan untuk menghakimi dunia, melainkan untuk menyelamatkannya oleh Dia.

Anak Manusia tidak menetapkan hukum sampai Dia datang kedua kali. Saya sudah jelaskan dari berbagai sudut, bukan hanya dari satu pemahaman, tetapi anda tidak mau membacanya dan anda hanya ngotot soal menambahi yang bahkan tidak bisa anda buktikan lewat 'cram'


Saya juga sudah bantah berkali-kali :lol: ..Yesus mengajarkan bhw pemarah harus dihukum.
Siapa bilang Yesus tidak menghakimi? Justru Yesus menyuruh utk menghakimi pemarah dan orang yg suka menghina dan menghujat....
Kitab anda yg berkata Yesus demikian lho... :-"

22.
Argumen anda:
M:menggenapi Taurat = menambahinya... buktinya... cram... menjejali... berarti ada yang disisipi
F:menggenapi Taurat = cram a net, net nya disisipi apa? Apa, ditambahkan ke mana?
M:cram a net, masuk ke peti, net nya di masukkan ke peti, petinya ditambahi net.
F:Lho, yang digenapi kan netnya, koq netnya yang ditambahkan ke peti. Kalau begitu menggenapi Taurat (cram a net) = menambahkan Taurat (net) ke hukum lain (peti) donk?


Masak ini harus saya pancing jadi 'kesalahan' saya lagi baru anda mau mengakuinya?


Hahaha :lol: ...kita lihat kalimatnya bung Fox...

"Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk menggenapinya.

"Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk menjejalinya.


Yang dijejali jelas Tauratnya. Logikanya sudah jelas...justru anda yg muter2 dan mempersulit sendiri bung fox. Anda terlihat ingin keluar dr analogi yg saya berikan.
Saya yakin anda sebetulnya faham bung fox... :yawinkle: :yawinkle:
Simple bukan?

2.3
Memangnya, siapa bilang Musa memberikan sanksi atas keputusannya sendiri? Gaya bahasa yang ditulis Musa saja masih seperti Tuhan kepada Israel secara langsung. Terus maksud dari point ini apa? Saya sudah tulis dari awal argumen di halaman2 pertama, 10 hukum Allah pun tidak berlaku bagi orang yang diselamatkan. Hukum Kerajaan Allah juga melampaui 10 hukum Allah.

Karena hukum Taurat itu ditetapkan Allah...maka hukum Taurat adalah hukum kerajaan Allah juga. Itu logika simpel.(lagi...dan lagi.....SIMPLE)

24.
Yesus mengajar murid2Nya, murid2 Yesus Kristus adalah pengikut Kristus orang Nazareth. Orang Arab menyebut mereka nasrani, Romawi menyebut mereka christian, orang Indonesia menyebut mereka Kristen.... Israel atau bukan.

Dan lagi, orang Kristen tahu bahwa itu adalah perumpamaan bukan hanya karena dari sudut pandang itu saja. Yang terutama adalah, kekristenan, bukan tentang hukum. Hukum Kerajaan Allah bukan tentang hukuman, melainkan tentang kasih karunia.


Murid-murid Yesus adalah orang Israel yg tahu betul apa itu sanhedrin.Dan murid2 Yesus tahu betul bhw Yesus tidak sedang bicara perumpamaan.

25.
Lantas, mana yang jadi net, mana yang jadi peti? Kalau menggenapi Taurat = cram a net?

Kenapa anda tidak berpikir spt halnya: UUD bisa dijejali pasal baru oleh DPR, atau DPR menjejalkan pasal baru ke dalam UUD?

Kenapa anda masih bingung?anda mempersulit diri bung....semua simple...anda sendiri yg ingin mencari pembenaran anda dengan membuang yg simple..dan menghindar dengan sesuatu yg anda mau...yaitu kesulitan :green:

26.
Saya berpegang pada konteks Kekristenan dan misi Yesus untuk menyelamatkan bukan menghakimi. Anda mau beralibi bahwa karena audience Yesus adalah orang Israel makanya mereka mengerti apa yang dikatakan Yesus?!? Semua orang Israel yang berusaha mengartikan perkataan Yesus secara literal, gagal menangkap maksud Yesus.

Nikodemus, orang Israel, tidak tahu maksud Yesus, dan jadi salah mengerti.
Joh 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."
Joh 3:4 Kata Nikodemus kepada-Nya: "Bagaimanakah mungkin seorang dilahirkan, kalau ia sudah tua? Dapatkah ia masuk kembali ke dalam rahim ibunya dan dilahirkan lagi?"

Saya juga sudah ungkapkan, orang2 Kristen yang mengungkapkan lahir dari air dan Roh adalah sama dengan dibaptis selam dan atau dibaptis oleh Roh, berakhir dengan menghakimi orang Kristen yang lain.

Mau contoh lagi?
Mat 16:5 Pada waktu murid-murid Yesus menyeberang danau, mereka lupa membawa roti.
Mat 16:6 Yesus berkata kepada mereka: "Berjaga-jagalah dan waspadalah terhadap ragi orang Farisi dan Saduki."
Mat 16:7 Maka mereka berpikir-pikir dan seorang berkata kepada yang lain: "Itu dikatakan-Nya karena kita tidak membawa roti."
Mat 16:8 Dan ketika Yesus mengetahui apa yang mereka perbincangkan, Ia berkata: "Mengapa kamu memperbincangkan soal tidak ada roti? Hai orang-orang yang kurang percaya!
Mat 16:9 Belum juga kamu mengerti? Tidak kamu ingat lagi akan lima roti untuk lima ribu orang itu dan berapa bakul roti kamu kumpulkan kemudian?
Mat 16:10 Ataupun akan tujuh roti untuk empat ribu orang itu dan berapa bakul kamu kumpulkan kemudian?
Mat 16:11 Bagaimana mungkin kamu tidak mengerti bahwa bukan roti yang Kumaksudkan. Aku berkata kepadamu: Waspadalah terhadap ragi orang Farisi dan Saduki."
Mat 16:12 Ketika itu barulah mereka mengerti bahwa bukan maksud-Nya supaya mereka waspada terhadap ragi roti, melainkan terhadap ajaran orang Farisi dan Saduki.

Mau contoh lagi?
Mat 16:18 Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya.
Mat 16:19 Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga."
Sampai hari ini, anda akan menemukan dongeng yang dipercaya secara literal oleh orang2 Kristen, bahwa Petrus benar2 sedang di sorga sana pegang kunci pintu Surga.

Mau contoh lagi?
Mat 19:23 Yesus berkata kepada murid-murid-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sukar sekali bagi seorang kaya untuk masuk ke dalam Kerajaan Sorga.
Mat 19:24 Sekali lagi Aku berkata kepadamu, lebih mudah seekor unta masuk melalui lobang jarum dari pada seorang kaya masuk ke dalam Kerajaan Allah."
Mat 19:25 Ketika murid-murid mendengar itu, sangat gemparlah mereka dan berkata: "Jika demikian, siapakah yang dapat diselamatkan?"
Mat 19:26 Yesus memandang mereka dan berkata: "Bagi manusia hal ini tidak mungkin, tetapi bagi Allah segala sesuatu mungkin."

Sampai hari ini, saya masih mendapatkan orang2 Kristen menghakimi saudaranya yang kaya dengan begitu alkitabiahnya. Tanpa tahu tentang rahasia kebenaran Kerajaan Allah yang begitu besar dibalik apa yang Yesus katakan disini. Suatu rahasia dan kebenaran Kerajaan Allah yang menurut saya adalah yang paling besar dari seluruh rahasia Kerajaan Allah. Saya tidak akan share di sini, karena sampai sekarangpun anda bahkan tidak mau membaca penjelasan saya.

Maaf bung fox...jika kata-kata saya menyinggung anda.. :heart: :heart: :heart:
Anda sebut diatas “tetapi karena pemahaman ini semua bukan hanya berasal dari kata terjemahan menggenapi saja, melainkan melalui banyak pemahaman Alkitab yang lainnya yang terhubung satu dengan yang lainnya”
Jika murid2 Yesus yg Israel saja tidak mengerti lalu atas dasar apa anda merasa mengerti?

Hahahahaha.... :lol:

Dan jika orang2 Israel itu tidak mengerti lalu buat apa Taurat digenapi?

Tidak ada gunanya Taurat itu digenapi sementara yg dibawah hukum Taurat saja malah Tidak ngerti.


2.7
Lho, koq saya mutar balik gimana sih? Yang saya quote itu kan ya pernyataan anda sendiri.
Statement saya bhw perumpamaan harus ada didunia memang salah, tapi kan saya berangkat dari statement awal anda yang tidak bisa menerimanya sebagai perumpamaan?

Dalam kepentingan argumen anda yang pertama anda menyatakan Neraka pasti nyata tidak bisa jadi perumpamaan, (atas dasar apa?) tetapi ketika kepentingan berubah,
Ketika anda merasa saya sedang melakukan blunder, anda menyatakan Neraka adalah perumpamaan....

Bukan salah benarnya yang saya sorot, tetapi itikad dari anda itulah yang saya ingin anda lihat.


Oh tidak begitu. Saya tdk pernah bilang neraka tdk bisa jadi perumpamaan, tetapi dlm konteks ayat ini sanhedrin dan neraka bukanlah perumpamaan. Tetapi adalah ancaman hukuman yg nyata.

Kalimat berikutnya saya tulis justru utk memberi kesempatan kpd anda utk menjelaskan argumen anda bhw jika itu kiasan ya tentu saja harus konsisten.

Maaf bung....
Apakah anda begitu hebat, sehingga anda bisa mengetahui i'tikad saya dan "menghakimi" saya? :green:



28.
Saya tunjukkan sekali lagi, kenapa saya harus menjebak anda untuk menunjukkan itikad debat kusir:

F: Sanhedrin adalah paradoks di kekristenan,
M: Yesus bicara dihadapan orang Israel yang mengerti Sanhedrin.
F: Bagi Israel yang berlaku di dalam Sanhedrin adalah hukum Taurat. Sedangkan Yesus, tidak dianggap nabi, bahkan bukan golongan ahli Taurat. Perkataan Yesus tidak pernah diterima oleh mereka orang Yahudi menjadi hukum di dalam Sanhedrin. Kalau Sanhedrin adalah literal bagaimana caranya mencari ahli Taurat dan orang Farisi?
M: Orang Kristen kan bisa membuat sanhedrinnya sendiri, kan tidak harus orang Yahudi. Sanhedrin bisa berisikan orang-orang Kristen sendiri
F: Tidak bisa, karena di Kekristenan Sanhedrin adalah paradoks...
M: Yesus bicara dihadapan orang Israel yang mengerti Sanhedrin, bukan di hadapan orang Kristen yang tidak mengerti Sanhedrin...
.
.
.
Anda mau kita bicara sejauh 200 post untuk membahas Sanhedrin dengan cara seperti di atas?!?!

Hal di atas bukanlah debat kusir. Karena faktanya ada juga penafsir yg menafsirkannya scr literal. Yang terjadi adalah anda tidak mampu menjelaskan soal sanhedrin dlm ayat ini sesuai dg konteksnya secara memuaskan, tetapi malah saya dituduh debat kusir.
Kan sudah jelas bung fox...
Bagi Yesus dan murid2nya, Sanhedrin bukanlah paradox, apalagi Yesus sendiri sebenarnya dianggap sebagian orang Israel sbg Rabbi Yahudi.

Nah......

29.
Saya sudah kasih ilustrasi demikian panjang lebar, dan anda seperti benar2 ditutup matanya.

Lho...lha anda sendiri yg mempersulit bung fox.. :shock:
Coba anda cerna tulisan-tulisan saya diatas..
Semuanya simple dan sangat jelas...sederhana sekali..bukan pertanyaan-pertanyaan yg melebar kesana kemari yg bertujuan membuat anda bingung..
Analogi-analogi saya pun semua simple..tapi anda yg ingin semua menjadi Ribet dan Ruwet tanpa perduli harus melawan logika-logika sederhana.
udah berkali2 saya ketemu kata2 ini di netter2 FFI lain...ngga kaget..hehe :lol:

30.
Anda tanya soal abadi bukan? Ok... mari kita coba sudut yang lain lagi. Kita jangan bicara mulainya, mari kita bicara akhirnya. Tuhan berkuasa membuat apa yang salah tidak terdengar lagi, membuat apa yang salah tidak terlihat lagi. Itu adalah janji Tuhan ketika orang2 yang benar kembali bersekutu dengan Tuhan.

Rev 21:2 Dan aku melihat kota yang kudus, Yerusalem yang baru, turun dari sorga, dari Allah, yang berhias bagaikan pengantin perempuan yang berdandan untuk suaminya.
Rev 21:3 Lalu aku mendengar suara yang nyaring dari takhta itu berkata: "Lihatlah, kemah Allah ada di tengah-tengah manusia dan Ia akan diam bersama-sama dengan mereka. Mereka akan menjadi umat-Nya dan Ia akan menjadi Allah mereka.
Rev 21:4 Dan Ia akan menghapus segala air mata dari mata mereka, dan maut tidak akan ada lagi; tidak akan ada lagi perkabungan, atau ratap tangis, atau dukacita, sebab segala sesuatu yang lama itu telah berlalu."
Rev 21:5 Ia yang duduk di atas takhta itu berkata: "Lihatlah, Aku menjadikan segala sesuatu baru!" Dan firman-Nya: "Tuliskanlah, karena segala perkataan ini adalah tepat dan benar."

Jadi, kalau pada akhirnya kerajaan maut dan segala sesuatu yang tidak kudus dilenyapkan dari depan Tuhan, ketika dosa sudah tidak dimengerti lagi artinya... apakah bisa disebutkan kerajaan maut dan dosa sama abadinya dengan Tuhan?

Inilah yg namanya LOGIKA tidak konsisten.
Bagaimana dosa bisa dilenyapkan, jika Tuhan ada dan dg demikian dosa itu ada.

TULISAN ANDA:
Tetapi Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada, terlepas ada yang melakukannya atau tidak.

Artinya, selama ada Tuhan selama itu pula ada DOSA.


Seperti yg saya tulis....semua Simple bukan?..bahkan anda sendiri yg bilang “Tetapi Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada”....tp dikemudian anda bilang “apakah bisa disebutkan kerajaan maut dan dosa sama abadinya dengan Tuhan?” :yawinkle:
Anda menuduh saya “menutup mata” dengan mempertanyakan kekonsistenan anda bung fox? :yawinkle:

31.
Oh, pertanyaan anda hampir sama dengan Borjuis, mau menyalahkan Tuhan :lol:

saya kutip aja kalau begitu pertanyaan Borjuis.

Borjuis wrote:katanya Tuhan maha tahu,itu artinya Tuhan sudah tahu sebelumnya adam bakal makan buah terlarang,tapi kenapa Tuhan masih juga bersikeras menaruh pohon terlarang tsb dan seolah2 membuat perintah larangan,apakah Tuhan sebenarnya memang ingin supaya manusia itu berbuat dosa?,.....

mengapa dan untuk apa Tuhan membuat perintah larangan,toh bukankah pada awalnya Tuhan sudah tahu bakal percuma "larangan"nya dikeluarin,...malah justru dengan adanya larangan tersebut manusia menjadi berdosa,......atau setidaknya kalau memang sedari awalnya Tuhan sudah tahu bahwa adam bakal bikin jadi rumit kehidupan manusia,mengapa Tuhan masih juga bersikeras untuk menciptakan adam?



Tuhan Maha Tahu, Tuhan juga Konsisten karena Tuhan itu benar.

Menurut anda, kenapa keselamatan dan hari kiamat harus ditunda sampai pada waktunya? Karena setiap kita yang lahir, sudah direncanakan ada, exist, sejak dari awalnya sebelum dunia dijadikan oleh Tuhan. Lepas dari pengkhianatan yang Tuhan tahu akan kita lakukan, Tuhan tetap mengasihi kita, dan rencana Tuhan untuk bersekutu dengan saya Foxhound, anda Borjuis dan juga Musicman dan teman2nya tetap dilaksanakanNya meskipun Dia tahu, kita semua akan mengkhianatiNya.

Eph 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

Lain dari yang lain, terutama Calvin dengan predestinasinya, saya Foxhound tidak pernah memandang ayat tersebut bicara Tuhan memilih kita untuk diselamatkan. Karena keselamatan adalah bagi seluruh bangsa2 bukan bagi orang-orang pilihan. Kita dipilih untuk ada, sebelum dunia dijadikan, dan dipilih untuk kudus dan tak bercacat di hadapanNya.... untuk supaya Tuhan bisa bersekutu dengan anda Borjuis, dan saya Foxhound dan juga dengan Musicman dan teman2nya.

Lantas kenapa Tuhan harus menciptakan pohon tersebut? Tujuan Tuhan menciptakan pohon tersebut, saya tidak tahu karena Tuhan tidak ngomong. Tetapi yang saya tahu pasti, Tuhan meletakkan pohon tersebut bukan untuk Adam dan bukan untuk Hawa! Lantas kenapa Tuhan harus memberi kesempatan untuk Adam dan Hawa berbuat dosa?

Karena sejak awal Tuhan menghendaki persekutuan dalam kasih dengan manusia. Dimana ada kasih, di situ ada kesetiaan, di mana ada kesetiaan, di situ ada ketaatan. Dan di dalam kasih, juga ada kepercayaan.


1Co 13:4 Kasih itu sabar; kasih itu murah hati; ia tidak cemburu. Ia tidak memegahkan diri dan tidak sombong.
1Co 13:5 Ia tidak melakukan yang tidak sopan dan tidak mencari keuntungan diri sendiri. Ia tidak pemarah dan tidak menyimpan kesalahan orang lain.
1Co 13:6 Ia tidak bersukacita karena ketidakadilan, tetapi karena kebenaran.
1Co 13:7 Ia menutupi segala sesuatu, percaya segala sesuatu, mengharapkan segala sesuatu, sabar menanggung segala sesuatu.

Karena kasih, Tuhan mempercayai manusia bahwa manusia akan setia dan taat kepada Tuhan. Dan pola pikir bahwa Tuhan memberi kesempatan manusia berbuat dosa, itu adalah terus terang pola pikir manusia yang tidak tahu malu... Karena yang berpikir demikian itu adalah orang yang mengkambinghitamkan Tuhan karena kesalahan yang mereka perbuat sendiri.

Umumnya orang suka mengkambinghitamkan Iblis, tetapi orang Kristen juga hobi mengkambinghitamkan Tuhan. Padahal ada tertulis "tiap-tiap orang dicobai oleh keinginannya sendiri, karena ia diseret dan dipikat olehnya. "

Tuhan, hanya memberi kepercayaan kepada Adam, untuk menjaga apa yang harus dijaga. Karena bukankah di dalam kasih kita memberi kepercayaan?

Dan meskipun Tuhan tahu bahwa manusia akan berkhianat, meskipun Tuhan tahu manusia akan jatuh dalam dosa.... apakah lantas itu membuat Tuhan takut?!?! Tentu tidak, Tuhan kita bukan Tuhan penakut yang butuh ditolong!! Justru Tuhan Maha Tahu, justru Tuhan Maha Kuasa, justru Tuhan kita adalah Tuhan yang menolong.... Karena dalam kasih tidak ada ketakutan, kasih yang sempurna tidak mengenal ketakutan, karena kasih yang sempurna sabar menanggung segala sesuatu.

Bukankah Tuhan itu Maha Tahu, dan Tuhan yang Maha Tahu itu... Tahu, bahwa meskipun manusia akan jatuh di dalam dosa, Dia TUHAN, akan tetap sanggup memberi pertolongan.

Dan bukankah terbukti Tuhan sudah memberikan pertolongan itu? Ketika Ia mengosongkan diriNya, mengambil rupa sebagai seorang hamba, merebut kuasa kerajaan maut. Dan dengan tidak menyangkal kekudusanNya, Tuhan yang Maha Tahu itu, memutarbalikkan segala dosa yang dilakukan manusia, menjadi karya kemuliaanNya.

Itulah Tuhan, yang Maha Tahu, yang hikmatNya mengatasi segala sesuatu... termasuk pengkhianatan manusia. Dan meskipun Dia tahu akan dikhianati, Tuhan tetap menjalankan rencanaNya, karena kasihNya kepada kita. Supaya saya, anda, dan kita semua bisa menikmati persekutuan yang indah dengan Tuhan ketika nafiri yang terakhir dikumandangkan. Hari depan yang penuh harapan

Tuhan yang Maha Tahu, sudah menjawab pertanyaan anda ini
Jer 29:11 Sebab Aku ini mengetahui rancangan-rancangan apa yang ada pada-Ku mengenai kamu, demikianlah firman TUHAN, yaitu rancangan damai sejahtera dan bukan rancangan kecelakaan, untuk memberikan kepadamu hari depan yang penuh harapan.

Saya tdk sedang menyalahkan Tuhan...saya sedang bertanya kpd anda dan anda belum jawab:

Lha kalau manusia tidak punya kehendak utk berbuat dosa (krn tidak diberi kehendak tsb oleh Tuhan) bagaimana mungkin manusia bisa berbuat dosa?

Kalau masih bingung, saya sederhanakan:
Apakah ciptaan Tuhan yg tdk diberi kehendak bebas oleh Tuhan (tmsk utk melakukan dosa) bisa melakukan perbuatan dosa?

Saya belum benar2 pasti maksud anda. Saya akan menjawab dengan masih mencoba meraba apa maksud anda.

Saya akan katakan, Tuhan berkuasa melenyapkan kerajaan maut dari hadapanNya, tapi dengan demikian Adam, Hawa, saya dan anda ikut dilenyapkan dari hadapan Tuhan. Ya, Tuhan berkuasa terhadap kerajaan maut, tetapi bukan dalam kapasitas melanggar firman yang sudah diucapkanNya sendiri.

Berarti Tuhan sejak awal sudah berkuasa thd kerajaan maut. Jadi Tuhan sebenarnya tdk perlu mematahkan kuasa maut dengan menyerahkan Yesus ke kerajaan maut, krn sejak awal sampai sekarang kuasa maut memang KALAH oleh kuasa Tuhan.

Dan perlu diingat, mematahkan maut adalah salah satu bentuk dari pelanggaran firman Tuhan sendiri. Krn hukumnya (firmanNya) adalah manusia yg berdosa harus menjadi milik maut. Firman ini "membutuhkan" adanya kerajaan maut.

Lha kalau mautnya dipatahkan..berarti firman tsb berarti sudah dilanggar sendiri oleh Tuhan :stun: .

Nah..akibatnya. setelah maut dipatahkan, orang yg berbuat dosa bukan lagi milik kerajaan maut.
Dan Tuhan melanggar firmanNya sendiri.

32.
Lazarus, juga dihidupkan oleh Yesus, bedanya adalah.... semua itu dibangkitkan untuk kemudian mati lagi ketika tiba waktunya. Yang artinya mereka bukan benar2 dilepaskan dari kerajaan maut.

Ini sebenarnya juga sudah cukup membuktikan bhw maut memang cuma "mainan" Tuhan. Kerajaan maut tdk pernah berkuasa atas manusia, tetapi Tuhanlah yg berkuasa atas kerajaan maut dan manusia sejak awal.

Kalau sudah begini, maka skenario "Tuhan melalui jasad Yesus mematahkan kuasa maut" menjadi tidak logis. Tuhan tdk perlu repot-repot lahir sebagai manusia utk mematahkan maut krn maut pada dasarnya cuma "mainan" Tuhan dan sudah kalah sejak dulu.

33.
Hukum alam, adalah hukum yang mengatur alam semesta yang fana, bukan hukum yang mengatur kebenaran kerajaan sorga, atau hukum yang ditetapkan dalam kekudusan Tuhan. Jadi menurut saya secara pribadi. Kalau misal Tuhan mau bermain2 dengan hukum alam, ya itu hak Tuhan. Tetapi bukan itu maksud saya, mujizat Tuhan, itu juga adalah suatu hal yang berlawanan dengan hukum alam.... Jadi dalam kasih karunia, hukum tidak mengikat.

Tetapi hukum kekudusan Tuhan tidak bisa dilanggar. Karena itu adalah ini esensi kebenaran dan esensi kehadiran Tuhan itu sendiri. Kalau Tuhan tidak kudus dari yang salah Dia bukan Tuhan. Manusia yang berdosa sudah ditetapkan oleh Tuhan untuk mati dari awalnya. Kalau ini dilanggar oleh Tuhan sendiri, dimana keadilan Tuhan? Dimana konsistensi Tuhan?

Hukum alam fana ditetapkan oleh Tuhan dlm kekudusan-Nya spt halnya hukum bhw manusia harus mati. Jadi bagaimana mungkin anda bilang Tuhan berhak "bermain-main" dengan hukum alam fana namun tidak berhak bermain-main dg hukum kematian bg manusia?

Mengapa dlm sifat KASIH-nya Tuhan boleh bermain dg hukumnya, sementara dlm sifat KUDUS-nya Tuhan "tidak boleh" bermain dg hukumnya?
Apakah dlm kasih dan karuniaNya Tuhan itu tidak kudus?

34.
Among the Jews there were three degrees of condemnation: that by the "judgment," the "council," and the "fire of Hinnom." Jesus says likewise there shall be grades of condemnation for the different ways of violating the sixth commandment. Not only murder shall be punished by God (not punished by men), but anger and contempt shall be regarded by him as a violation of the law, and punished according to the offence. As these offences were not actually cognizable before the Jewish tribunals, he must mean that they will be punished hereafter, and all these expressions therefore relate to degrees of punishment proportionate to crime in the future world - the world of justice and of woe..

1. Anda akan menemukan banyak tafsir berbeda dengan tafsir saya... Jadi yang saya pertanggungjawabkan hari ini adalah apa yang saya percaya. Bukan apa yang orang lain percaya.
2. Terima kasih telah menunjukkan kepada saya, bahwa saya tidak sendirian berpikir hal seperti itu. Referensi anda, bukan berbeda dengan tafsir saya, melainkan sama dengan apa yang saya tafsirkan, perhatikan yang saya tebali di atas.


1. Jadi saya tdk bisa dianggap ngawur krn saya menggunakan referensi dari Kristen sendiri yg ternyata berbeda dg anda.(jangan bilang saya menutup mata yah bung..)
2. Tidak seluruhnya sama. Paragraf di atas sama sekali tidak menunjukkan kiasan yang digambarkan bertahap --> Judgement (tuduhan) --> Council (pengadilan) --> Hell Fire (vonis)

Penafsir tsb justru menyatakan bhw kejahatan baru tsb (marah dan penghinaan) tidak dikenal sebelumnya oleh pengadilan Israel, maka kejahatan tsb akan dihukum di akherat. Jadi, hanya marah dan penghinaan inilah yg dihukum di akherat, sementara pembunuhan tetap dihukum di dunia.

Penafsir scr implisit menyatakan bhw Yesus sbg seorang Rabbi masih memakai hukum Taurat tentang hukuman di dunia bagi pembunuh. Dan sekaligus mengakui adanya hal baru yg "ditambahkan" pd hukum Taurat, krn sebelumnya samasekali tdk dikenal oleh Israel.

Sanksi hukum Taurat sendiri tetap masuk dlm kategori punished by God, krn dilaksanakan manusia atas dasar perintah/hukum Tuhan bukan atas dasar KUHP dsb.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Wed Feb 02, 2011 4:47 pm

saya tidak tahu, apa suku anda bung Fox...

T
A
P
I

kalau seandainya anda merayakan Imlek saya Ucapakan

Image

gong xi fat Choi


(kl anda tidak merayakan, ya sudah...anggap saja salam kedamaian dr saya seorang MUSLIM) :yawinkle:

Salam dr saya :heart:
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Fri Feb 04, 2011 10:09 pm

Pertanyaan sudah sampe berpuluh2 point, saya summarize aja bbrp pertanyaan supaya yang baca nggak pusing, dan saya kira tidak perlu saya quote kalau hanya small talk. Dan tidak perlu urut, saya ulas sesuai topik argumennya saja... and by the way, waktu saya submit, ditolak karena kutipan saya sudah sampai 66694 character padahal maksimum cuma 60.000... butuh waktu yang lama buat saya mengedit ini semua supaya bisa dipost... dan ternyata ketika saya post, beberapa bagian bisa tumpang tindih tanpa dikehendaki

Ilustrasi sederhana (jangan nanti yang didebat isi ilustrasinya)

Anda tidak bisa membuktikan Chocolate itu tidak enak hanya karena anda berhasil membuktikan Vanilla itu enak.
Anda tidak bisa membuktikan bahwa menggenapi itu adalah dengan menambah hanya karena anda berpatokan dengan 'cram'.

Saya berusaha menjelaskan kepada anda bahwa Chocolate itu enak (meskipun bagi anda tidak enak) dengan menunjukkan.
1. Pabrik coklat masih berjualan dan ada konsumennya
2. Banyak orang bilang coklat itu enak dan peminatnya masih banyak
3. Masih dipakai sebagai tanda ucapan kasih

Tetapi karena dasar anda memang benci ama Chocolate, ya anda tetap bilang chocolate itu tidak enak... tetapi masalahnya argumennya itu yang tidak valid, karena anda pakai argumen vanilla lebih enak....

Kekristenan tidak sama dengan Islam. Karena Islam mengutamakan hukum, maka pemahaman kata demi kata dalam bahasa asli sangat penting. Itupun buktinya setelah dipahami bersama terjemahannya seringkali masih belum bisa menjelaskan arti 'sesungguhnya', karena setelah jelas pun, tafsir muslim A dan muslim B bisa berbeda.

Tetapi anda betul, pembanding itu perlu. Demikian pula terjemahan kata (bukan kalimat), itu ditulis begitu banyak kan juga sebagai pembanding untuk memberi pemahaman, bukan untuk saling menentang. Bukan pembanding untuk merubah arti kata itu sendiri. Anda diberi contoh bermacam-macam itu kan untuk mengambil kesamaan antara kata-kata yang tercantum, bukan lantas mengambil satu dan mengembangkannya sedemikian rupa. Dan contoh2 yang disebutkan, itu kan harus dipakai adalah dalam bentuk kalimat.

Kalau pleroo disebut dalam terjemahan sebagai "cram a net", bukan dilihat dari caranya squeeze (cram)nya... tetapi menunjukkan bagaimana jala tersebut dikemas (cram a net). Jala itu kan hanya dikemas dengan cara seperti itu setelah selesai digunakan. Kalau anda memaksa menggenapi = cram = meremas utk disisipkan ke dalam peti = menambahkan... itu berarti yang ditambahkan Taurat nya... ke sesuatu yang lain... jelas salah kaprah dan tidak mendukung argumen anda.

Kenapa kita bisa bicara sejauh ini, itu karena anda berusaha melakukan ignoratio elenchi, tetapi gagal. Dan diikuti ignoratio elenchi yang lain.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

Makan babi kenapa halal bagi orang Kristen?
1. Karena kerajaan Allah bukan mengenai makanan dan minuman
2. Dinyatakan bukan yang masuk ke dalam perut yang haram, melainkan yang keluar dari mulut melalui hati itu yang mengharamkan
3. Dinyatakan oleh para rasul, murid2 Yesus, di bawah kuasa Roh Kudus bahwa hukum Musa tidak berlaku bagi orang-orang non Yahudi
4. Babi tidak pernah dilarang bagi non Israel, makan babi haram adalah hukum Musa, dan Hukum Musa dari awal memang hanya diberikan bagi Israel.


Anda berusaha melakukan ignoratio elenchi, suatu argumen yang berusaha menunjukkan saya salah di satu titik, tetapi tidak menyentuh esensi argumen awal. Anda menyoroti satu titik saja yaitu bahwa menurut penafsiran anda sendiri hukum Musa berlaku bagi orang Kristen. Padahal pemahaman orang Kristen kenapa babi boleh dimakan tidak hanya dari situ saja.

Argumen berubah menjadi hukum Musa berlaku juga bagi orang Kristen.
Dan tafsir anda adalah, ada PL dan PB berarti itu adalah perintah bagi kekristenan.


Saya jelaskan Hukum Musa hanya bagi Israel. Hukum Musa diberikan bagi Israel, karena mereka dikuduskan dari berbagai bangsa, dan dipilih untuk menjadi poros keselamatan. Dengan banyak pembuktian dan penjelasan dari berbagai pengertian, ini yang saya ilustrasikan dengan puzzle. Semua pemahaman itulah yang membentuk kesimpulan, bukan terjemahan lokal.

1. Hukum Musa adalah implementasi hukum Taurat bagi bangsa yang tidak diselamatkan.
2. Contoh: Tercantum hukum rajam hanya berlaku bagi orang Israel
3. Tercantum makanan yang haram hanyalah bagi Israel karena mereka dikuduskan, bagi bangsa asing Israel bahkan diperkenankan menjual kepada mereka
4. Sidang Para Rasul, membebaskan orang2 Kristen dari hukum Musa
5. Banyak hukum Musa yang bahkan sudah tidak bisa dijalankan lagi oleh orang Israel itu sendiri, dan ini sendiri merupakan hukuman Tuhan bagi Yahudi
6. Melalui Yeremia, Tuhan menyatakan pembaharuan perjanjian dengan umat manusia setelah penebusan tergenapi.
7. PL dicantumkan karena itu kisah awal dari PB, tanpa PL, PB seperti sebuah cerita ending tanpa awal. Tapi PL ada bukan sebagai kitab hukum
8. Kekristenan tidak lagi bicara soal hukum, melainkan kasih karunia
9. Yesus berkata Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.
10. Yesus memang tidak meniadakan hukum Taurat, karena bagi yang tidak mengenal kerajaan Allah, Taurat masih berlaku
11. Tetapi Taurat sudah digenapi, Hukum Kerajaan Allah sudah diberitakan, maka hukum Taurat jadi tidak berlaku bagi penganut hukum Kerajaan Allah.

Kalau anda memang hendak membuktikan bahwa pemahaman2 di atas itu salah karena orang Kristen salah menerjemahkan..... Supaya tidak ignoratio elenchi, maka seluruhnya harus anda buktikan salah dipahami orang Kristen karena salah terjemahan. Tetapi anda juga lupa satu hal, terjemahan itu datang setelah pemahaman, bukan sebaliknya. Orang paham dulu apa konsepnya, baru setelah itu dia menerjemahkan ke suatu terjemahan.

Dan kalau terjemahan ITB salah, terjemahan NIV Study Bible juga tidak otomatis bisa dikatakan salah.... Misal ITB salah, yang akan salah cuma orang Kristen di Indonesia, bukan kekristenan (ingat kasus pelanduk?). Karena itu ada tertulis, "Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik". Pembahasan saya yang panjang lebar, menggunakan berbagai firman, dan juga latar belakang kenapa PL itu ada, itu kan semuanya cerita awal dari sebuah kesimpulan. Menarik garis dari titik2 yang tertuang di dalam firman untuk memperoleh gambaran apa yang dikehendaki Tuhan.

Tetapi sekali lagi anda mengambil hanya satu titik, yaitu point no 11. Dan anda berusaha memaksakan bahwa kata 'menggenapi' artinya 'menambahi'. Ini juga ignoratio elenchi. Kalau misal ada satu penggunaan kata 'pleroo' itu mengandung arti menambah, juga tidak akan bisa jadi bukti bahwa 'pleroo' dalam konteks kalimat tersebut adalah menambahi.

Dan yang repot, anda benar2 sudah debat kusir, contohnya yang ini:
M: Apakah janji ditambahi? Tentu tidak. Tetapi pemenuhan janji bisa berupa menambahkan sesuatu spt yg dijanjikan.
F: Berikan saya contoh kalau gitu.
M: Kalau anda berjanji akan menambah uang saku harian anak anda. Tentu memenuhinya adalah dengan menambah uang saku harian utk anak anda.
M: Kalau anda berjanji kepada pembantu rumah anda untuk menambah gajinya. Tentu memenuhinya adalah dengan menambah jumlah Gajinya untuk pembantu anda.

Ini kan memang sudah jelas2 "janji untuk menambah".... jadi untuk memenuhi janji, anda menambahi gajinya... tetapi kan bukan menambahi janjinya?
Dan kalau anda mau memaksakan contoh seperti di atas... berarti kalau saya berjanji untuk mengurangi hukuman kepada anak saya... untuk memenuhi janji tersebut saya harus mengurangi donk ya? Apakah lantas memenuhi janji = mengurangi?!?!?!

Yang seperti di atas, itu yang saya sebut debat kusir.... dan ini yang melebar sampai saya posting sedemikian lama karena pusing dengan terbatasnya character,

Memang, buat saya pemahaman anda terlalu simple (lebih dekat ke ignorance) sampai argumen anda terlalu sering jadi debat kusir kayak di atas. And I really hope, ini bisa lebih dikurangi

Kenapa saya harus ikut cara berpikir anda yang ngawur padahal anda juga tidak mau ikut cara berpikir saya yang sudah dijelaskan lebih panjang lebar?

Anda memberikan contoh menggenapi = menjejali...
UUD dijejali pasal baru oleh DPR.... manakah yang digenapi? UUD nya, atau pasal barunya?
DPR menjejalkan pasal baru ke dalam UUD.... manakah yang digenapi? UUD nya, atau pasal barunya?

Dan kalau memang itu maksud kalimatnya, apakah benar anda akan menggunakan kata menggenapi, untuk mendeskripsikan DPR sedang berusaha menambahkan pasal baru kedalam UUD?

Soal puzzle, itu juga problematika lain yang terjadi ketika menjelaskan pada muslim. Saya memakai ilustrasi, untuk membuat anda paham.... tetapi ilustrasi seringkali tidak bisa digunakan untuk menggambarkan persis tepat apa yang saya maksud, ya mungkin karena memang saya yang **** mengambil ilustrasi. Tapi kalau musuh muslim... yang didebat adalah ilustrasinya :green: Di kesempatan lain, dengan muslim lain, saya juga gunakan ilustrasi persoalan matematika yang memang salah untuk menjelaskan soal pentingnya 'kredibilitas'.... Tapi oleh muslim, yang disambar persoalan matematikanya :lol:

Tahu kenapa? Karena anda dan teman2 anda tidak memandang ilustrasi saya sebagai cara menjelaskan, melainkan sebagai bukti pendukung argumen :green: Ini yang bikin tidak pernah ketemu, dan ini yang bikin selalu OOT.

Padahal ketika saya menjelaskan ilustrasi puzzle, itu sudah sambil memberikan contoh di bawahnya. Bahwa pemahaman itu tidak bersumber dari hanya 1 ajaran, 1 ayat, 1 terjemahan. Melainkan dari berbagai sudut pandang, dari kitab yang berbeda2, pemahaman dari sumber2 yang berbeda, yang semuanya itu membentuk sebuah gambar yang bisa dipahami. Gambar itu sendiri bentuknya mungkin masih berupa titik-titik, yang perlu ditarik garisnya, dan setelah ditarik garis2nya, ternyata masih membentuk gambar seperti di bawah ini:

Image
Ini problemnya.... anda masih mengotot bahwa gambar di atas itu gambar wanita telanjang.

Terjemahan itu jadi bermasalah kan karena anda mempermasalahkan. Yang bahkan ketika anda mempermasalahkan pun sampai sekarang anda tidak bisa membuktikan dalil anda dari terjemahan itu valid. Lha ini kan buang energi. Seperti saya katakan, ketika muslim mengkritisi Kristen, argumen mereka hanya dari terjemahan yang mereka paksakan sesuai dengan hati mereka. Itulah yang dinubuatkan oleh Yesaya:

Yesaya 29:11-13 wrote:Maka bagimu penglihatan dari semuanya itu seperti isi sebuah kitab yang termeterai, apabila itu diberikan kepada orang yang tahu membaca dengan mengatakan: "Baiklah baca ini," maka ia akan menjawab: "Aku tidak dapat, sebab kitab itu termeterai"; dan apabila kitab itu diberikan kepada seorang yang tidak dapat membaca dengan mengatakan: "Baiklah baca ini," maka ia akan menjawab: "Aku tidak dapat membaca." Dan Tuhan telah berfirman: "Oleh karena bangsa ini datang mendekat dengan mulutnya dan memuliakan Aku dengan bibirnya, padahal hatinya menjauh dari pada-Ku, dan ibadahnya kepada-Ku hanyalah perintah manusia yang dihafalkan,


Karena ketika segala sesuatu jelas tertulis ada demikian, ketika terjemahan dan pemahaman pun menjelaskan nya demikian. Anda berusaha dan berjuang melawan cara penjelasannya. Kenapa koq penjelasannya? Kenapa tidak anda serang ajarannya?

Kalau saya katakan makan babi itu halal karena itu larangan bagi Israel karena mereka dikuduskan dan mereka diperintahkan harus berpuasa dan bukan karena makan babi itu berdosa.
Tunjukkan pada saya bahwa makan babi itu melanggar norma perikemanusiaan dan hati nurani yang baik (melawan perikemanusiaan) dan kasih (dasar hukum Kerajaan Allah) yang ditetapkan oleh Tuhan.

Kalau saya katakan bahwa Yesus menggenapi taurat dengan cara tidak melanggar hukum tersebut dengan melakukan Hukum Kerajaan Allah
Tunjukkan pada saya bahwa ketika orang melaksanakan Hukum Kerajaan Allah, ia melanggar Taurat

Kalau saya katakan bahwa hukum Kerajaan Allah itu bukan mengenai makanan dan minuman
Tunjukkan pada saya bahwa larangan makanan dan minuman tertentu itu penting buat kehidupan rohani yang baik

Semuanya itu cerita yang berkaitan dan bersambung. Saya bukannya ngelantur ketika berbicara soal dosa, kerajaan maut, penebusan dll waktu menjelaskan itu kepada anda. Karena itu semua adalah pemahaman yang mendasari kenapa Kekristenan tidak bicara soal hukuman

Kalau anda mau konsistensi, itu adalah konsistensinya

"Kekristenan tidak bicara soal penghukuman, Kekristenan bicara soal kasih karunia dalam keselamatan"

1. Tuhan menciptakan manusia kudus untuk bersekutu dengan Dia
2. Manusia berkhianat, jatuh dalam dosa, terpisah dari Tuhan
3. Tuhan merencanakan penyelamatan manusia
4. Abraham dipilih sebagai benih dan penegasan kembali janji Tuhan
5. Israel ditentukan sebagai bangsa pilihan, dikuduskan dari berbagai bangsa, disiapkan untuk janji keselamatan
6. Kepada manusia ditegaskan kembali apa itu dosa, melalui hukum Taurat
7. Israel yang dikuduskan dari berbagai bangsa diperintahkan untuk menyembelih korban sebagai tanda penghapusan hutang darah (maut) utk bisa bersekutu dengan Tuhan
8. Israel yang dikuduskan dari berbagai bangsa diperintahkan untuk bertalak supaya kudus bagi Tuhan
9. Israel yang dikuduskan dari berbagai bangsa diperintahkan untuk jangan sekali2 berani berbuat dosa karena bagi mereka yang kudus akan dihukum oleh hukum Musa
10. Yesus lahir, dan membuktikan bahwa manusia bisa tidak berdosa, dengan tidak melanggar satupun hukum Taurat
11. Yesus mengajarkan kembali bagaimana seharusnya manusia yang disebut di no 1 bertingkah laku, hukum Kerajaan Allah diberitakan.
12. Yesus yang tidak berdosa, sekali lagi, tetap akhirnya disembelih dan mati dan turun ke dalam kerajaan maut.
13. Maut sudah salah menghukum manusia, karena itu hak penghakiman maut jadi gugur, maut sudah dibuktikan bukan lagi hakim yang benar
14. Hak penghakiman berpindah kepada Anak Manusia, yang membelinya dengan darah
15. Anak Manusia bangkit dari maut setelah mengalahkan kuasa maut tersebut, naik ke surga duduk di sebelah kanan Bapa
16. Penghakiman, menjadi hak Anak Manusia, bahkan bukan Bapa di surga.
17. Anak Manusia berjanji barang siapa percaya kepadaNya, tidak akan binasa, dan yang percaya kepadaNya tidak dihakimi menurut hukum, melainkan kasih karunia
18. Dan di hari penghakiman nanti, siapa yang dikenali olehNya akan diselamatkan.

Manusia yang sudah diselamatkan, yang hatinya lahir baru dan mencari Tuhan untuk bersekutu dengan Dia, tidak lagi memerlukan hukum Taurat, karena point no 17 dan 18.... bisa ada point no 17 dan 18, karena ada cerita dari point no 1 - 16....

Apakah benar Yesus menambahi hukum Musa dan hukum Taurat?

Anda menyodorkan bukti bahwa Yesus mengajarkan orang marah harus dihukum. Dan dengan demikian yesus menambahi taurat, dan itu adalah arti dari menggenapi Taurat.

1. Hanya hukum Musa yang mengenal hukuman nyata. Anda ingin menafsirkan tambahan hukum Yesus ke dalam hukum Musa atau hukum Taurat?
Kalau ke dalam hukum Taurat, Yesus tidak perlu menyinggung Sanhedrin. Kalau ke dalam hukum Musa, Yesus tidak perlu menyinggung Neraka.

2. Dalam konteks orang marah hrs dihukum, anda melihat itu seperti ada penambahan. Karena anda melihat sebelumnya tdk dikenal oleh hukum Taurat.
Tetapi itu salah! Bukan karena anda tidak mengenalinya di hukum kasih, maka itu tidak ada sebelumnya. Yesus tidak menambahkan, hanya menjelaskan.

3. Anda melihat itu adalah penambahan, karena anda melihat orang marah harus dihukum dan tetap bersikukuh itu adalah literal bukan kiasan.
Tetapi itu salah! Karena Yesus tidak pernah mengajarkan hukum, karena knowledge dasar kekristenan adalah kasih karunia, bukan hukum

Anda menganggap itu ditambahi, karena anda gagal memahami esensi hukum kasih yang sejak awal dinyatakan. Anda menganggap itu adalah hukum, karena anda gagal memahami knowledge kekristenan yang tidak bicara mengenai hukuman, melainkan kasih karunia.

Sedangkan saya, Saya paham itu adalah kiasan, karena saya paham Yesus tidak pernah menetapkan hukum dan hukuman yang fana.

1. Yesus tidak pernah datang membawa hukum.
2. Yesus bukan datang sebagai hakim
3. Kekristenan bukan bicara mengenai hukuman melainkan kasih karunia.

Seseorang dilarang marah tanpa sebab, apalagi menghakimi, apa lagi memaki. Dan itu dinyatakan dalam kiasan oleh Yesus, yang marah tanpa sebab akan mendapatkan tuduhan, yang menghakimi akan diadili, dan yang memaki akan divonis.

Kalau anda memaksakan bahwa itu adalah hukum yang ditambahkan Yesus kepada hukum Musa. Akan banyak pertanyaan timbul karena hukum Musa selalu mencatat tentang hukuman yang nyata bagi hukum yang dilanggar. Contohnya paling gampang tentunya adalah bangsa Israel yang berzinah harus di rajam.

Tetapi, kalau betul bagi Yesus dan murid2nya, sanhedrin bukanlah paradox,
1. siapakah yang diperintahkan Yesus menghakimi di dalam sanhedrin?
2. Kalau menurut anda Yesus datang membawakan tambahan hukum. Hukuman nyata apa yang akan diberikan kepada orang yang marah tanpa sebab?
3. Kalau menurut anda Yesus datang membawakan tambahan hukum. Hukuman nyata apa yang akan diberikan kepada orang yang menghakimi?
4. Kalau menurut anda Yesus datang membawakan tambahan hukum. Hukuman nyata apa yang akan diberikan kepada orang yang memaki?

Yesus dipandang sbg Rabbi, bukan Nabi. Darimana seorang rabbi bisa menurunkan hukum?

Itulah dasar knowledge kekristenan, kasih karunia, bukan hukum. Tapi anda memaksakan knowledge Islam yang penuh dengan hukum kedalam kekristenan dengan segala daya upaya mencari pembenaran dari celah2 bahasa dan argumen yang seperti saya bilang, debat kusir.

Karena anda masih ngotot itu adalah hukum, saya kasih pembuktian yang berbeda satu lagi :yawinkle:

Joh 18:31 Kata Pilatus kepada mereka: "Ambillah Dia dan hakimilah Dia menurut hukum Tauratmu." Kata orang-orang Yahudi itu: "Kami tidak diperbolehkan membunuh seseorang."

Pada masa itu, Hukum Musa pun sudah tidak bisa dijalankan, karena taurat dan hukum musa tidak mempunyai kekuatan hukum lagi. Kalau hukum Taurat yang sudah ada saja tidak mempunyai kekuatan hukum dan memberi hukuman. Kenapa Yesus harus menambahkan hukum yang memberi hukuman? Apa gunanya dihadapan sanhedrin, kalau hukuman juga tidak bs ditetapkan? Apa hukuman bagi orang yang marah? Cuma dihadapkan pada sanhedrin sebagai pajangan? [-(

Saya juga sekali lagi menegaskan, saya tidak pernah bilang Taurat dibatalkan, melainkan tidak berlaku bagi orang yang sudah lahir baru dan diselamatkan. Kalau berlaku bagi orang lain, ya tentu masih berlaku, bagi orang yang memang mengakuinya sebagai hukum. Tetapi sekali lagi, kekristenan bukan bicara soal hukum, melainkan kasih karunia.

P. Baru: Lukas: 16 TB
16:16 Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.
16:17 Lebih mudah langit dan bumi lenyap dari pada satu titik dari hukum Taurat batal.
P. Baru: Lukas: 16 BIS
16:16 Hukum yang diberikan oleh Musa dan ajaran nabi-nabi, tetap berlaku sampai pada masa Yohanes Pembaptis. Sejak waktu itu Kabar Baik tentang bagaimana Allah memerintah sebair. Sedangkan Yesus, adalah nabi dan imam sekaligus yang menjadi titik balik hubungan Tuhan dengan manusia. Dan setelah itu orang Kristen yang meneruskan tugas sebagai imam, dan nabi tidak dibutuhkan lagi. Mereka yang disebut sebagai imamat rajani.

gai Raja diberitakan terus. Dan orang memaksakan diri untuk menjadi anggota umat Allah.
16:17 Tetapi lebih mudah untuk langit dan bumi lenyap, daripada satu huruf dalam Hukum Allah menjadi batal.


Yohanes Pembaptis, itulah nabi yang terakhir. Nabi itu adalah wakil Tuhan kepada manusia untuk menyampaikan apa yang Tuhan mau.
Imam itu adalah wakil manusia kepada Tuhan untuk datang kepada Tuhan menyampaikan apa yang manusia mau.

Yohanes adalah nabi terakhir, Yesus adalah titik balik seorang nabi yang sekaligus imam, dan kekristenan adalah imamat rajani. Dan karena manusia bisa datang kepada Tuhan dan Tuhan datang kepada manusia, kehadiran nabi sudah tidak diperlukan lagi. Taurat, berlaku sampai pada masa Yohanes Pembaptis.... Taurat berlaku sampai kepada jaman para nabi.

Tetapi sejak kerajaan Allah diberitakan, orang yang benar akan masuk menjadi bagian dari kerajaan Allah dan dengan demikian, mereka tidak perlu nabi, mereka tidak perlu Taurat.... Yang membutuhkan Taurat, adalah orang-orang yang membutuhkan nabi. Yang menyukai Taurat, adalah orang2 yang terpisah dari Tuhan. Dan dengan demikian pula, Taurat juga masih berlaku, bagi orang-orang yang memisahkan diri dari terang.

Tabir bait Allah yang terobek
Hukum Musa, didalamnya tercantum pengaturan bagaimana di dalam bait kemah kudus (yang kemudian secara permanen diterapkan di Bait Allah), ruang maha kudus harus dipisahkan dari ruang kudus. Hanya imam yang khusus yang boleh masuk ke dalam ruang maha kudus. Setiap masuk ke ruang maha kudus, mereka diikat tali di salah satu kakinya, sehingga kalau sampai ada pelanggaran, dosa yang belum dihapuskan dengan korban persembahan misalnya, yang menyebabkan ia mati di hadapan Tuhan yang kudus. Maka rekan2nya cukup menarik tali yang diikatkan ke kakinya untuk mengambil jasadnya. Di dalam hukum Musa, ditetapkan bahwa ruang maha kudus harus dipisahkan dari ruang kudus. dan yang melanggarnya, hukumannya adalah mati di tempat oleh Tuhan sendiri.

Ketika Yesus mati di atas kayu salib, tabir Bait Allah tersebut robek. Dengan demikian, Tuhan menyatakan bahwa manusia tidak lagi dipisahkan dari Tuhan. Dengan demikian pula, hukum Musa sudah dilanggar di dalam Bait Allah itu sendiri dan tidak menjadikan orang-orang yang ada di Ruang Kudus mati. Artinya, hukum Musa yang menentukan bahwa manusia yang melanggar kekudusan Ruang Maha Kudus itu akan mati oleh kemuliaan Tuhan, itu sendiri, sudah tidak berlaku.

Apakah PB hanya berlaku bagi Israel menurut Yeremia?
Yeremia 31:31 Sesungguhnya, akan datang waktunya, demikianlah firman TUHAN, Aku akan mengadakan perjanjian baru dengan kaum Israel dan kaum Yehuda,
Tuhan menggunakan istilah kaum Yehuda. Kenapa? Karena kata jaman Yeremia, Kristen belum dikenal, karena kelahiran Yesus belum dinyatakan, dan ini adalah nubuat.
Tetapi Yehuda adalah bagian dari Israel, kenapa harus disebut secara terpisah? Jadi sekali lagi, ini juga bukan literal. Yesus adalah singa dari Yehuda, jadi yang disebut di Yeremia sebagai kaum Yehuda, adalah kaum pengikut Yesus.

Di situ juga tertulis, "Sesungguhnya, waktunya akan datang". Jadi ini adalah nubuat yang nantinya akan digenapi saat Yesus mati di atas kayu salib. Baru setelah itu manusia yang mengalami pertobatan, lahir baru, mengenal akan kasih karunia dan menjadi bagian dari Kerajaan Allah, dan setelah itu mereka akan mengenal Tuhan itu sendiri tanpa perantara apapun.


Yang sudah diselamatkan itu siapa sih? Yang mengaku diselamatkan toh masih mjd milik kerajaan maut dengan melakukan dosa dan mati.
Keselamatan adalah milik segala bangsa dan semua orang termasuk anda dan saya. Orang tidak bisa mengaku diselamatkan, karena semua orang tanpa kecuali sudah diselamatkan. Tetapi sama seperti maut tidak langsung mengambil Adam dan Hawa, maut juga tidak langsung melepaskan manusia. Jadi memang manusia tidak langsung dibangkitkan. Manusia akan dibangkitkan saat tiba waktunya nanti.

Tetapi anda pun sudah diselamatkan, dan bukan milik kerajaan maut, anda memang mati tetapi nanti anda akan dibangkitkan untuk dihakimi oleh Anak Manusia, itulah arti keselamatan yang pertama, keselamatan dari penghakiman kerajaan maut.

Anda dan saya sekarang ini punya kesempatan untuk tidak dihakimi menurut hukum Taurat, kalau kita mau percaya kepada keselamatan yang datang dari Anak Manusia. Ketika kita menerima bahwa Yesus adalah juruselamat kita yang pribadi. Kita berserah bahwa di hari penghakiman nanti kita akan dihakimi oleh Dia yang terlebih dahulu sudah mengasihi kita dengan mengorbankan segala-galanya bagi kita. Bukan dihakimi dengan hukum-hukum yang kita semua nya sangat kelimpungan mentaatinya. Yesus berjanji Yoh 3:18 Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum; barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah.

Kalau kita berpegang pada hukum, hukum itulah yang akan nantinya menghakimi kita, Dan barangsiapa ragu2 apakah dirinya akan masuk surga atau tidak, barangsiapa masih kebingungan akan nasibnya di akherat.... ia tidak mengenal janji keselamatan, karena ia tidak menaruh harap kepada hakim di hari penghakiman. Siapa yang tidak menaruh harap dalam kasih karunia, akan dihakimi menurut hukum. Satu titik ditemukan kesalahan padanya, hukumnya sudah ditetapkan, maut. Bahkan milyaran doa juga tidak akan mengubah nasibnya nanti di hari penghakiman

Tetapi janji dari Anak Manusia berbeda, janji dari Anak Manusia adalah janji dari hakim dari hari penghakiman itu sendiri. Barangsiapa percaya kepadaNya, ia akan diselamatkan.

Itulah keselamatan yang kedua, keselamatan akan hari penghakiman.

Benarkah hukum Taurat tidak mengenal belas kasihan? Bukankah dasar hukum Taurat adalah kasih?
Dasar hukum Taurat adalah hukum kasih. Dasar hukum Kerajaan Allah juga kasih. Tetapi keduanya berbeda

Hukum Taurat diberikan kepada orang-orang yang tidak mengenal kasih.
Hukum Kerajaan Allah diberikan kepada orang-orang yang mengenal kasih.

Hukum Taurat menjelaskan daftar perbuatan yang dikategorikan melanggar kasih.
Hukum Kerajaan Allah menjelaskan perbuatan2 yang menunjukkan kasih.

Hukum Taurat menjelaskan bahwa pelanggaran akan kasih akan dihukum maut
Hukum Musa menegaskan kepada Israel bahwa orang Israel yang pelanggaran akan Taurat diberi hukuman nyata.
Hukum Kerajaan Allah menjelaskan, dengan perbuatan kasih, mereka dibawah kasih karunia, bukan hukum.

Dengan taurat dan hukum Musa, manusia berusaha tidak berdosa di bawah ketakutan akan hukuman.
Dengan hukum Kerajaan Allah, manusia berusaha tidak berdosa karena mengasihi penciptanya dan sesamanya.

Di dalam hukum ada pelanggaran, tetapi di dalam kasih karunia ada perbuatan

1 Yohanes 4:14-20 wrote:Dan kami telah melihat dan bersaksi, bahwa Bapa telah mengutus Anak-Nya menjadi Juruselamat dunia. Barangsiapa mengaku, bahwa Yesus adalah Anak Allah, Allah tetap berada di dalam dia dan dia di dalam Allah. Kita telah mengenal dan telah percaya akan kasih Allah kepada kita. Allah adalah kasih, dan barangsiapa tetap berada di dalam kasih, ia tetap berada di dalam Allah dan Allah di dalam dia.
Dalam hal inilah kasih Allah sempurna di dalam kita, yaitu kalau kita mempunyai keberanian percaya pada hari penghakiman, karena sama seperti Dia, kita juga ada di dalam dunia ini. Di dalam kasih tidak ada ketakutan: kasih yang sempurna melenyapkan ketakutan; sebab ketakutan mengandung hukuman dan barangsiapa takut, ia tidak sempurna di dalam kasih.

Kita mengasihi, karena Allah lebih dahulu mengasihi kita. Jikalau seorang berkata: "Aku mengasihi Allah," dan ia membenci saudaranya, maka ia adalah pendusta, karena barangsiapa tidak mengasihi saudaranya yang dilihatnya, tidak mungkin mengasihi Allah, yang tidak dilihatnya. Dan perintah ini kita terima dari Dia: Barangsiapa mengasihi Allah, ia harus juga mengasihi saudaranya.


Jangan tersinggung, ketika saya berkata orang yang berhati bengkok akan membengkokkan segalanya. Saya tidak bicara itu hanya tentang muslim, saya bicara secara universal. Tengoklah atheist misalnya, mereka lebih percaya dengan teori fisika yang menjelaskan bahwa ada milyaran universe diluar sana (yang mereka juga percaya teori itu tidak akan pernah bisa dibuktikan secara empiris) daripada mereka percaya kepada Tuhan. Dua2nya sama2 tidak bisa dibuktikan empiris, tetapi Tuhan bukannya tidak menyatakan diri secara empiris, toh manusia tetap tidak percaya.

Saya pernah berdebat dengan AIB melalui YM, dia menyalahkan Tuhan kenapa tidak menyatakan diriNya saja kepada dia... Saya berkata, Tuhan sudah pernah berkata, "Aku akan memulihkan Israel supaya bangsa2 tahu Akulah Tuhan"... tetapi toh, AIB menjawab "itu ilusi dan sugesti".... Dengan demikian, bukankah apabila Tuhan menyatakan diri secara nyata pun, ketika orang memilih untuk tidak percaya, tinggal bilang bahwa itu adalah ilusi?

Tetapi sugesti tidak akan melibatkan bangsa-bangsa di dunia dari jaman ke jaman. Sugestikah yang menggenapi Yahudi dibantai di manapun mereka berada? Inggris, China, Jepang, dimana tercatat Yahudi pernah tinggal di sana, tercatat pula mereka pernah dibantai. Sugestikah yang menggenapi Suriah dan Mesir dibantu sekutu2nya mengepung Israel, dan dalam kondisi yang disebut "impossible winning" Israel justru mendapatkan wilayah setiap kali diserang dalam kondisi disadvantage? Sugestikah ketika nubuat Tuhan tergenapi yaitu ketika tongkat bangsa mesir, armada pasukannya yang paling kuat dipatahkan menjadi dua dan terkepung terancam kelaparan dan akhirnya Mesir harus mengakui keberadaan Israel?

Semua nya akan tetap sugesti dan ilusi bagi orang yang menolak percaya, meskipun Tuhan jelas2 berkata
Yehezkiel 36:22-38 wrote:Oleh karena itu katakanlah kepada kaum Israel: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Bukan karena kamu Aku bertindak, hai kaum Israel, tetapi karena nama-Ku yang kudus yang kamu najiskan di tengah bangsa-bangsa di mana kamu datang. Aku akan menguduskan nama-Ku yang besar yang sudah dinajiskan di tengah bangsa-bangsa, dan yang kamu najiskan di tengah-tengah mereka. Dan bangsa-bangsa akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN, demikianlah firman Tuhan ALLAH, manakala Aku menunjukkan kekudusan-Ku kepadamu di hadapan bangsa-bangsa.

Aku akan menjemput kamu dari antara bangsa-bangsa dan mengumpulkan kamu dari semua negeri dan akan membawa kamu kembali ke tanahmu.
Aku akan mencurahkan kepadamu air jernih, yang akan mentahirkan kamu; dari segala kenajisanmu dan dari semua berhala-berhalamu Aku akan mentahirkan kamu.
Kamu akan Kuberikan hati yang baru, dan roh yang baru di dalam batinmu dan Aku akan menjauhkan dari tubuhmu hati yang keras dan Kuberikan kepadamu hati yang taat.
Roh-Ku akan Kuberikan diam di dalam batinmu dan Aku akan membuat kamu hidup menurut segala ketetapan-Ku dan tetap berpegang pada peraturan-peraturan-Ku dan melakukannya.
Dan kamu akan diam di dalam negeri yang telah Kuberikan kepada nenek moyangmu dan kamu akan menjadi umat-Ku dan Aku akan menjadi Allahmu.
Aku akan melepaskan kamu dari segala dosa kenajisanmu dan Aku akan menumbuhkan gandum serta memperbanyaknya, dan Aku tidak lagi mendatangkan kelaparan atasmu.
Aku juga memperbanyak buah pohon-pohonanmu dan hasil ladangmu, supaya kamu jangan lagi menanggung noda kelaparan di tengah bangsa-bangsa.
Dan kamu akan teringat-ingat kepada kelakuanmu yang jahat dan perbuatan-perbuatanmu yang tidak baik dan kamu akan merasa mual melihat dirimu sendiri karena kesalahan-kesalahanmu dan perbuatan-perbuata yang keji.

Bukan karena kamu Aku bertindak, demikianlah firman Tuhan ALLAH, ketahuilah itu. Merasa malulah kamu dan biarlah kamu dipermalukan karena kelakuanmu, hai kaum Israel. Beginilah firman Tuhan ALLAH: Pada hari Aku mentahirkan kamu dari segala kesalahanmu, Aku akan membuat kota-kota didiami lagi dan reruntuhan-reruntuhan akan dibangun kembali. Tanah yang sudah lama tinggal tandus akan dikerjakan kembali, supaya jangan lagi tetap tandus di hadapan semua orang yang lintas dari padamu. Sebaliknya mereka akan berkata: Tanah ini yang sudah lama tinggal tandus menjadi seperti taman Eden dan kota-kota yang sudah runtuh, sunyi sepi dan musnah, sekarang didiami dan menjadi kubu. Dan bangsa-bangsa yang tertinggal, yang ada di sekitarmu akan mengetahui, bahwa Akulah TUHAN, yang membangun kembali yang sudah musnah dan menanami kembali yang sudah tandus. Aku, TUHAN, yang mengatakannya dan akan membuatnya.

Beginilah firman Tuhan ALLAH: Dalam hal ini juga Aku menginginkan, supaya kaum Israel meminta dari pada-Ku apa yang hendak Kulakukan bagi mereka, yaitu membuat mereka banyak seperti lautan manusia. Seperti domba-domba persembahan kudus, dan seumpama domba-domba Yerusalem pada waktu-waktu perayaannya, begitulah kota-kota yang sudah runtuh penuh dengan lautan manusia. Dengan begitu mereka akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN."


Tuhan, bukan tidak pernah membuktikan diri bahwa Dia itu ada. Tuhan bukan tidak pernah menunjukkan kepada manusia bahwa Dia itu berkuasa. Bukti empiris dari nubuat yang digenapi, yang melibatkan bangsa2 dari berbagai jaman, itu dimaksudkan Tuhan untuk orang mengenal bahwa Dia itu ada dan berkuasa. Tokh....

Kalau orang memilih tidak percaya... ya mereka cukup tidak percaya. Yesus melakukan mujizat bukan untuk pamer, melainkan untuk menunjukkan otoritasNya... supaya siapa yang melihat percaya. Tokh, orang2 Farisi juga memilih untuk tidak percaya dan dengan berbagai cara menyangkal diri dan menipu diri untuk memuaskan keinginan hatinya.

Hati yang bengkok, saya tidak melihat hanya ada pada muslim. Tetapi di setiap golongan orang, bahkan orang Kristen itu sendiri.
Yahudi, dengan hati yang bengkok, Taurat sudah bertambah 365 larangan dan 250 aturan tambahan.
Kristen, dengan hati yang bengkok, doktrin2 baru dari kekristenan juga bermunculan untuk memuaskan hati manusia
Islam, dengan hati yang bengkok, bahkan hukum Islam yang konon ketat dalam menghukum perzinahan juga lolos di tangan pangeran2 Arab.

Itu pula dasar dari penjelasan saya bahwa hukum itu tidak berguna membentuk moralitas. Karena seharusnya morallah yang membentuk hukum, bukan hukum yang membentuk moral. Itu sebabnya dikatakan kasih (moral) adalah dasar dari taurat (hukum), bukan taurat dasar dari kasih.

Bagaimana mungkin hanya satu orang manusia jelmaan saja yg tdk berdosa bisa melenyapkan seluruh dosa yg dillakukan semua manusia?
Bukankah manusia juga dikatakan jatuh dalam dosa karena Adam satu orang saja? Kenapa manusia tidak bisa dikatakan lepas dari dosa karena Adam satu orang saja? Dan anda tidak membaca penjelasan saya dari awal, yang ditebus adalah status kaum berdosa, bukan perbuatan dosa.

Lantas bagaimana bisa ketika janji keselamatan sudah dipenuhi Yesus, manusia masih mati secara rohani dengan terus berbuat dosa?
Yesus datang untuk menyelamatkan manusia yang sudah berkhianat. Repotnya, manusia juga lebih memilih dan suka hidup dalam kegelapan. Bukankah manusia pula yang lebih memilih Barabas dibandingkan Yesus?

Mat 27:16 Dan pada waktu itu ada dalam penjara seorang yang terkenal kejahatannya yang bernama Yesus Barabas.
.
.
Mat 27:20 Tetapi oleh hasutan imam-imam kepala dan tua-tua, orang banyak bertekad untuk meminta supaya Barabas dibebaskan dan Yesus dihukum mati.
Mat 27:21 Wali negeri menjawab dan berkata kepada mereka: "Siapa di antara kedua orang itu yang kamu kehendaki kubebaskan bagimu?" Kata mereka: "Barabas."
Mat 27:22 Kata Pilatus kepada mereka: "Jika begitu, apakah yang harus kuperbuat dengan Yesus, yang disebut Kristus?" Mereka semua berseru: "Ia harus disalibkan!"
Mat 27:23 Katanya: "Tetapi kejahatan apakah yang telah dilakukan-Nya?" Namun mereka makin keras berteriak: "Ia harus disalibkan!"
Mat 27:24 Ketika Pilatus melihat bahwa segala usaha akan sia-sia, malah sudah mulai timbul kekacauan, ia mengambil air dan membasuh tangannya di hadapan orang banyak dan berkata: "Aku tidak bersalah terhadap darah orang ini; itu urusan kamu sendiri!"
Mat 27:25 Dan seluruh rakyat itu menjawab: "Biarlah darah-Nya ditanggungkan atas kami dan atas anak-anak kami!"
Mat 27:26 Lalu ia membebaskan Barabas bagi mereka, tetapi Yesus disesahnya lalu diserahkannya untuk disalibkan.

Anda lihat kisah di atas... orang2 Farisi, imam-imam kepala, mereka lebih menyukai Barabas yang terkenal kejahatannya daripada Yesus yang bahkan tidak pernah melanggar hukum Taurat. Itulah manusia, seringkali, mereka lebih memilih untuk percaya kepada pembunuh, pendengki, pendendam dan pelaku kejahatan, daripada orang yang mengajarkan tentang kasih setia.

Kenapa demikian? Saya benar2 tidak tahu.... Saya sangat ingin tahu, tetapi sampai sekarang, saya tidak pernah benar2 tahu... Saya bergabung dengan FFI salah satunya, juga ingin tahu kenapa..... Yang saya tahu dan dapatkan di FFI adalah, bahwa adalah suatu kenyataan kalau ada orang-orang yang memilih untuk menjadi **** dan menipu diri sendiri dan menyangkal apa yang hati nurani katakan dengan segala pembenarannya. Termasuk membodohkan diri dari segala sesuatu yang sudah merupakan ilmu pasti dan umum seperti matematika, demi untuk mempertahankan argumennya membela kepercayaannya...



Tapi hukum kasih melempem lawan penjahat. Krn melempem itulah kemudian hukum kasih hrs dibuang bukan? dan diganti hukum sebuah negara yg menghukum pembunuh dan penjahat
Anda mengeluarkan alibi bahwa anda bertanya berulang2, karena saya tidak nyambung. Bagaimana bisa nyambung jika anda selalu mengambil point tertentu sedangkan sambungannya tidak pernah dibaca?!? Anda bilang argumen saya dengan hukum kasih akan melempem ketika menghadapi pembunuh... padahal saya juga jelas2 mengutip:


1Ti 1:8 Kita tahu bahwa hukum Taurat itu baik kalau tepat digunakan,
1Ti 1:9 yakni dengan keinsafan bahwa hukum Taurat itu bukanlah bagi orang yang benar, melainkan bagi orang durhaka dan orang lalim, bagi orang fasik dan orang berdosa, bagi orang duniawi dan yang tak beragama, bagi pembunuh bapa dan pembunuh ibu, bagi pembunuh pada umumnya,

Kalau anda bisa mengutip perkataan saya, "hukum aktif yg bukan utk para pelanggar hukum", kenapa masih anda pertentangkan dengan pelanggar hukum?!?

Biji sesawi memang kecil, terlihat tidak berkutik. Tetapi ketika tumbuh di dalam hati, ia mengatasi hukum-hukum yang lain. Karena ketika hukum kasih tumbuh dalam sebuah pribadi, ia secara otomatis tidak akan melanggar hukum yang lain.

Kekristenan tidak bicara soal hukum, hukum sudah ada yang mengatur. Bukankah sudah saya tulis juga, bahwa hukum kerajaan allah itu bagi orang yang sudah lahir baru? Kenapa anda masih mau mengimplementasinya lagi kepada penjahat, perampok, pemerkosa? Bagi penjahat, perampok dan pemerkosa, sudah ada hukumnya sendiri, bukan hukum kasih. Hukum kasih bukan bagi mereka.... Jadi barangsiapa menolak hukum kasih, dia juga adalah bagian dari gerombolan penjahat, perampok dan pemerkosa. Jadi barangsiapa percaya kepada penjahat, perampok dan pemerkosa, lebih dari Dia yang menunjukkan kasih karunia, bukankah sudah menunjukkan kebodohan akan cintanya pada kejahatan? :yawinkle:

Anda bertanya kepada saya, apakah saya termasuk orang Kristen yang lahir baru sehingga tdk butuh hukum pasif? Apakah saya tdk pernah melakukan dosa sekecil apapun? Tetapi bukankah saya sudah katakan, saya Foxhound adalah orang berdosa, bukankah saya katakan bahwa kalau mencuri, dulu jambu air tetangga saya juga sudah jadi langganan?

1Jn 1:8 Jika kita berkata, bahwa kita tidak berdosa, maka kita menipu diri kita sendiri dan kebenaran tidak ada di dalam kita.
1Jn 1:9 Jika kita mengaku dosa kita, maka Ia adalah setia dan adil, sehingga Ia akan mengampuni segala dosa kita dan menyucikan kita dari segala kejahatan.

Tetapi saya tidak membutuhkan hukum Taurat lagi untuk saya tahu bahwa saya sedang menyakiti hati Tuhan. Saya tidak hidup tiap-tiap hari dengan mengingat apa yang tidak boleh saya lakukan, melainkan saya mengingat apakah yang seharusnya saya lakukan. Golden rule di saya juga berubah ketika saya lahir baru. Kalau dahulu, jangan perbuat pada orang lain apa yang saya tidak ingin orang perbuat pada saya. Menjadi lakukan kepada orang lain apa yang saya ingin mereka lakukan pada saya.

Apakah saya gagal? Ya, bukan hanya satu kali, sudah tidak terhitung lagi berapa kali saya gagal dengan komitmen lahir baru itu sendiri. Tetapi satu hal yang saya percaya, Yesus melihat hati yang mengenal Dia. Karena dengan hati yang mengenal Dia, tiap-tiap hari saya berusaha hidup di dalam pengenalan akan Dia. Dan dalam kasih karunia dari Roh Kudus, saya tahu satu hal, Anak Manusia mengenal saya. Dan dengan harapan itulah, bukan harapan atas perbuatan saya yang jatuh bangun, melainkan karena harapan akan kasih karunia Anak Manusia nanti di hari penghakiman, saya menyerahkan segala nasib saya di dunia dan di akhirat.

Benarkah semua daging menjadi terkutuk?
Saya ketika bicara soal daging, tidak bicara secara literal daging sapi atau daging babi, atau bahkan daging ular.

Tanah dikutuk, karena dari tanah, daging manusia diciptakan. Tetapi oleh roh air kehidupan Tuhan, manusia diberi kehidupan. Jadi dalam daging, manusia itu menjadi terkutuk, tetapi dalam roh, mereka akan diselamatkan. <--- anda tidak bisa membacanya kan? :yawinkle:

Galatia 5:19-25 wrote:Perbuatan daging telah nyata, yaitu: percabulan, kecemaran, hawa nafsu, penyembahan berhala, sihir, perseteruan, perselisihan, iri hati, amarah, kepentingan diri sendiri, percideraan, roh pemecah, kedengkian, kemabukan, pesta pora dan sebagainya. Terhadap semuanya itu kuperingatkan kamu--seperti yang telah kubuat dahulu--bahwa barangsiapa melakukan hal-hal yang demikian, ia tidak akan mendapat bagian dalam Kerajaan Allah.

Tetapi buah Roh ialah: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri. Tidak ada hukum yang menentang hal-hal itu. Barangsiapa menjadi milik Kristus Yesus, ia telah menyalibkan daging dengan segala hawa nafsu dan keinginannya. Jikalau kita hidup oleh Roh, baiklah hidup kita juga dipimpin oleh Roh


Ketika manusia jatuh dalam dosa, daging mereka menjadi terkutuk, dan dalam keinginan daging mereka terus ingin berbuat dosa. Manusia yang tidak lahir baru, mencintai kedagingan, manusia yang lahir baru hidup di dalam roh dan tidak lagi mencintai kedagingan. Karena itu daging harus tetap mati, tetapi roh tidak terkutuk, di dalam roh pula mereka masih mengenal Tuhan. Karena barangsiapa berdosa di hadapan Tuhan akan mati. Tetapi manusia berdosa di dalam kedagingan, maka di dalam roh, manusia masih bisa diselamatkan.

Lahir kembali dari air dan roh, artinya menyalibkan apa yang dari tanah dan daging.

Apakah perlu baptis harus menggunakan air walaupun cuma percikan?
Baptisan, adalah simbol, simbol bahwa seseorang berkomitmen untuk menjadi bagian dari kerajaan Allah. Bagi bayi yang dibaptis, adalah simbol bahwa orangtuanya berjanji akan mendidiknya dalam kebenaran akan kerajaan Allah. Tetapi sekali lagi, bukan baptisan yang menyelamatkan. Ketika Yesus memberi perintah jadikan bangsa2 muridku, dan baptiskan mereka. Artinya adalah kabarkan injil kerajaan Allah, dan jadikan mereka keluarga di dalam persekutuan orang beriman.

Jadi baptisan, juga adalah adalah simbol bahwa seseorang yang lahir baru berkomitmen dalam ikatan persaudaraan seiman untuk menjadi barisan terdepan dari orang2 yang diselamatkan. Di mana ia menjadi bagian dari suatu keluarga, di situ dan dari situlah ia hidup menjadi sebuah kesaksian. Buat saya, biarlah yang dibaptis dengan percikan dibaptis dengan percikan, yang dibaptis dengan selam, biarlah dibaptis dengan selam, yang tidak bisa dibaptis dengan air, biarlah tidak dibaptis dengan air. Yang terpenting adalah, jangan yang dibaptis percik menghakimi yang dibaptis selam, dan janganlah yang dibaptis selam menghakimi yang dibaptis percik.
Karena baptisan tidak menyelamatkan. Dan kekristenan bukan lah tentang hukum, melainkan kasih karunia.

Bagaimana dengan orang yg bertobat tp tdk mengenal Yesus sbg juruselamatnya?
Sekali lagi saya katakan, itu urusan dan hak prerogatif Anak Manusia.... Kalau di hari penghakiman nanti Anak Manusia bilang, "Musicman, aku mengenal engkau, mari masuk ke meja perjamuanku yang kudus"... saya bisa bilang apa? Saya punya hak apa untuk mempertanyakan itu kepadaNya?

Saya tidak berani menghakimi, tetapi saya percaya Anak Manusia menghakimi dalam kasih karunia dengan adil. Namun ada tertulis

Roma 2:11-16 wrote:Sebab Allah tidak memandang bulu. Sebab semua orang yang berdosa tanpa hukum Taurat akan binasa tanpa hukum Taurat; dan semua orang yang berdosa di bawah hukum Taurat akan dihakimi oleh hukum Taurat.
Karena bukanlah orang yang mendengar hukum Taurat yang benar di hadapan Allah, tetapi orang yang melakukan hukum Tauratlah yang akan dibenarkan.
Apabila bangsa-bangsa lain yang tidak memiliki hukum Taurat oleh dorongan diri sendiri melakukan apa yang dituntut hukum Taurat, maka, walaupun mereka tidak memiliki hukum Taurat, mereka menjadi hukum Taurat bagi diri mereka sendiri.
Sebab dengan itu mereka menunjukkan, bahwa isi hukum Taurat ada tertulis di dalam hati mereka dan suara hati mereka turut bersaksi dan pikiran mereka saling menuduh atau saling membela.
Hal itu akan nampak pada hari, bilamana Allah, sesuai dengan Injil yang kuberitakan, akan menghakimi segala sesuatu yang tersembunyi dalam hati manusia, oleh Kristus Yesus.


Mampukah orang melaksanakan hukum kasih tanpa mengenal Yesus dan mengakui Yesus?
Orang yang sudah tahu siapa itu Yesus, yang sudah tahu apa itu hukum kasih, dan kemudian menolakNya. Jelas-jelas tidak mengakui, dan tidak mengenalNya. Kenapa anda lebih tertarik dengan nasib orang yang melaksanakan hukum kasih tanpa sempat mengenal Yesus dan mengakui Yesus? Takutlah dengan nasib orang yang mengenal tetapi menolakNya.

Bisakah orang melaksanakan hukum kasih tanpa mengenal Yesus? Biarlah itu nanti tampak dan terjawab di hari penghakiman sama dengan apa yang tertulis di atas. Saya tidak kompeten menjawabnya karena saya tidak mengalaminya sendiri. Saya berusaha menjalankan hukum kasih karena saya mengenal Yesus. Dan saya yang mengenal Yesus masih jatuh bangun dalam hukum kasih, hanya itu kesaksian yang saya bisa jawab. Tapi saya tahu diluar sana banyak orang yang jauh lebih baik dari saya secara pribadi, mampu atau tidakkah mereka? Saya tidak akan pernah tahu, karena dalamnya hati manusia siapa yang dapat mengerti selain Tuhan sendiri?

Tetapi pada akhirnya di hari penghakiman, bukan yang 'mengenal' Yesus yang diselamatkan, melainkan yang dikenali oleh Anak Manusia, itu yang diselamatkan.

Logika sederhana: Karena kuasa maut telah dipatahkan (maut menjadi tdk berkuasa lagi) => orang tdk perlu sungkan2 utk berbuat dosa krn tdk bakalan diambil kerajaan maut...wong kuasanya sudah dipatahkan.

Perhatikan baik2!! Di atas itu bukan logika sederhana, itu logika orang yang mencintai kejahatan.... logika orang yang belum lahir baru...

Ketika manusia di dalam kerajaan maut, mereka mau baik atau jahat, mereka tetap milik kerajaan maut. Kebaikan mereka tidak bisa membuat mereka kembali bersekutu dengan Tuhan. Tetapi ketika manusia dilepaskan dari kuasa dosa, perbuatan baik mereka diperhitungkan, hati nurani mereka yang mencari Tuhan itulah yang dikasihi Tuhan.

Tetapi dasar orang kalau sudah berkubangnya dengan kejahatan, logika mereka akan kebalik... "oo saya sudah dibebaskan ya... mari kita berbuat dosa sepuasnya..."

Sama seperti seorang penjahat yang keluar dari penjara.... Mereka bisa melihat dari dua sisi...
Yang satu, "Saya sudah bebas, saya akan membuka lembaran baru, ini kesempatan saya berbuat baik dan membina hidup yang baik"
Yang satu, "Saya sudah bebas, ini adalah kesempatan baru buat saya melakukan kejahatan lagi"

Kuasa kerajaan maut sudah dipatahkan, tetapi penghakiman Anak Manusia masih akan datang. Mana yang anda pilih? Mencintai kejahatan dibalik hukum, atau kasih karunia?

Yesus menyatakan: orang yg hanya benar scr rohani saja tetapi tidak melaksanakan hukum Taurat maka tidak akan masuk sorga.

Hukum Taurat, tidak bisa dilaksanakan, hanya bisa tidak dilanggar. Hukum Kerajaan Allah lah yang harus dilaksanakan dalam kehidupan sehari2.

Tetapi dalam konteks itu adalah hukum Musa, bukankah bahkan ahli2 Taurat dan orang2 Farisi pun tidak bisa menjalankan hukum Musa? Hidup keagamaan yang lebih benar dari mereka, juga tidak lagi huruf demi huruf seperti bayangan anda. Dan Yesus, berkata kepada murid2Nya yang juga semuanya adalah orang-orang Israel. Di saat yang sama, Yesus juga menunjukkan bahwa Daud yang melanggar hukum Musa tidak dihukum Tuhan, orang2 Lewi dalam tugasnya justru sudah melanggar hukum Musa, dan bekerja melakukan perbuatan baik di hari Sabat, tidak melanggar Taurat.

Penghakiman sesuai hukum Taurat itu TIDAK SALAH di mata Tuhan, krn Tuhan sendiri yg memerintahkannya. Kejahatan yg tidak dihukum sesuai hukum Taurat justru SALAH di mata Tuhan.

Tuhan memerintahkan melalui hukum Musa untuk menghukum di tempat bangsa Israel atas pelanggaran taurat. Tetapi hukum Taurat itu sendiri tidak mengenal hukuman di tempat karena kursnya jelas... maut. Kenapa harus ada hukum Musa? Karena Israel adalah bangsa yang diperkenalkan kepada janji keselamatan, dengan demikian hati mereka yang jahat juga harus mengenal hukuman supaya Israel dikuduskan dari bangsa2 yang tidak mengenal Tuhan.

Karena hukum Taurat itu ditetapkan Allah...maka hukum Taurat adalah hukum kerajaan Allah juga.
Terlalu simple hingga tidak bisa melihat ke dalam. Tidak semua hukum yang ditetapkan Allah adalah hukum kerajaan Allah. Tuhan menetapkan hukum alam, itu bukan hukum kerajaan Allah. Tuhan juga menetapkan hukum musa, itu bukan hukum kerajaan Allah, itu adalah hukum bagi bangsa Israel, bagi kerajaan Israel, bukan kerajaan Allah. Tuhan menetapkan hukum Taurat, itu adalah yang membatasi kerajaan Allah.

Nah saya sudah gambar dengan gamblang, anda masih terus nyrekal... Hukum Taurat bukan hukum Kerajaan Allah.
Image

Dan sekali lahi, masak ayat ini belum cukup menggambarkan bahwa hukum Taurat, bukan hukum Kerajaan Allah?
Luk 16:16 Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.


Jika murid2 Yesus yg Israel saja tidak mengerti lalu atas dasar apa anda merasa mengerti?
Luk 8:10 Lalu Ia menjawab: "Kepadamu diberi karunia untuk mengetahui rahasia Kerajaan Allah, tetapi kepada orang-orang lain hal itu diberitakan dalam perumpamaan, supaya sekalipun memandang, mereka tidak melihat dan sekalipun mendengar, mereka tidak mengerti.

Bukan hanya saya yang mengerti, banyak netter Kristen di sini mengerti apa yang saya ungkapkan. Kalau sekarang ini saya mengerti, karena saya meminta hikmat, mencari pengertian, dan mengetok pintu kebenaran.

Mat 7:7 "Mintalah, maka akan diberikan kepadamu; carilah, maka kamu akan mendapat; ketoklah, maka pintu akan dibukakan bagimu.
Mat 7:8 Karena setiap orang yang meminta, menerima dan setiap orang yang mencari, mendapat dan setiap orang yang mengetok, baginya pintu dibukakan.

Sedangkan mereka murid2 Israel, pada waktu itu tidak. Murid2 Yesus waktu itu tidak mengerti, karena mata mereka belum dicelikkan oleh kuasa keselamatan yang belum dinyatakan waktu itu. Mereka tidak mencari karena mereka diberi. Mereka baru mengerti setelah akhirnya Yesus benar2 bangkit dari maut dan naik ke surga. Anda bisa lihat dari tulisan2 mereka, Petrus, Yohanes, dan bahkan Yakobus saudara Yesus, dan juga Paulus, mereka akhirnya betul2 mengerti apa itu kasih karunia.

Tidak ada gunanya Taurat itu digenapi sementara yg dibawah hukum Taurat saja malah tidak ngerti.
Justru yang hidup dibawah hukum Taurat, yang terus memilih hidup di bawah hukum taurat, tidak akan pernah mengerti. Karena mereka masih berpikir mereka bisa diselamatkan di bawah hukum Taurat. Kenapa? Karena bagi mereka hukum Taurat, adalah pengharapan mereka masuk ke surga.
Kekristenan tidak, kekristenan menaruh harap pada kasih karunia Anak Manusia.

Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada, terlepas ada yang melakukannya atau tidak.

Saya tetap konsisten. Saya katakan dosa itu ada, karena Tuhan itu ada, karena tanpa adanya Tuhan, siapa yang mau dilanggar? Bukankah begitu pernyataan saya?
Tetapi dosa itu ada karena Tuhan itu ada, jadi awalnya, sudah tidak sama abadinya. Ada Tuhan dulu, baru ada dosa. Ada benar dulu, baru ada salah.

Saya tahu, anda salah pahamnya di mana. Saya katakan ada, itu berarti bisa dilakukan, terlepas ada yang melakukannya atau tidak. 1+1=2 itu benar, 1+1=3 itu salah. Kesalahan itu ada, bukannya tidak ada... karena kalau tidak ada, 1+1=3 tidak bisa disebut salah.... <--- ini titik miss pointnya

Tetapi selama tidak ada yang menjawab 1+1=3, maka kesalahan itu tidak pernah nyata.

Kesalahan berbeda dengan kebenaran. Kebenaran itu mutlak, kesalahan itu tidak. Kalau 1+1=2 itu benar, maka yang salah adalah seluruhnya yang tidak benar. 1+1=3, 1+1=4, 1+1=5 dst.... Kebenaran itu nyata, mutlak dan satu2nya, kesalahan itu tidak nyata, tidak mutlak, dan bukan satu2nya, dan baru nyata ketika ada yang keluar dari kebenaran. Tetapi bukan berarti tidak ada....

Apakah ciptaan Tuhan yg tdk diberi kehendak bebas oleh Tuhan (tmsk utk melakukan dosa) bisa melakukan perbuatan dosa?

Ciptaan Tuhan yang diberi kehendak bebas oleh Tuhan, tetapi kepadanya tidak diberikan suatu perintah dan maksud Tuhan dalam penciptaannya, tidak bisa melakukan perbuatan dosa. Bukankah dosa itu melanggar kehendak Tuhan? Kalau Tuhan tidak menyatakan kehendaknya, apanya yang dilanggar?

Musicman wrote:Berarti Tuhan sejak awal sudah berkuasa thd kerajaan maut. Jadi Tuhan sebenarnya tdk perlu mematahkan kuasa maut dengan menyerahkan Yesus ke kerajaan maut, krn sejak awal sampai sekarang kuasa maut memang KALAH oleh kuasa Tuhan.
Dan perlu diingat, mematahkan maut adalah salah satu bentuk dari pelanggaran firman Tuhan sendiri. Krn hukumnya (firmanNya) adalah manusia yg berdosa harus menjadi milik maut. Firman ini "membutuhkan" adanya kerajaan maut.
Lha kalau mautnya dipatahkan..berarti firman tsb berarti sudah dilanggar sendiri oleh Tuhan
Nah..akibatnya. setelah maut dipatahkan, orang yg berbuat dosa bukan lagi milik kerajaan maut.
Dan Tuhan melanggar firmanNya sendiri.
Ini sebenarnya juga sudah cukup membuktikan bhw maut memang cuma "mainan" Tuhan. Kerajaan maut tdk pernah berkuasa atas manusia, tetapi Tuhanlah yg berkuasa atas kerajaan maut dan manusia sejak awal.
Kalau sudah begini, maka skenario "Tuhan melalui jasad Yesus mematahkan kuasa maut" menjadi tidak logis. Tuhan tdk perlu repot-repot lahir sebagai manusia utk mematahkan maut krn maut pada dasarnya cuma "mainan" Tuhan dan sudah kalah sejak dulu.


Lho, yang sudah mematahkan Kuasa Maut, bukan TUHAN!! Yang mematahkan kuasa maut itu manusia sendiri!! Namanya Yesus, julukanNya Anak Manusia!!

Tuhan tidak bisa membatalkan hukuman maut kepada manusia, karena itu adalah hukum Tuhan sendiri. Tuhan itu konsisten sudah saya tuliskan, Tuhan memang berkuasa terhadap maut, untuk melenyapkannya sama seperti kebenaran melenyapkan yang salah, bukan untuk mematahkan atau membatalkan hukumnya. Tetapi bukan Tuhan yang mematahkan kuasa maut, melainkan manusia lah yang mematahkan kuasa maut itu sendiri. Dengan demikian karena manusia yang membuktikan diri bukan milik kerajaan maut, tidak ada firman dan hukum yang dilanggar Tuhan.

Musicman wrote:Hukum alam fana ditetapkan oleh Tuhan dlm kekudusan-Nya spt halnya hukum bhw manusia harus mati. Jadi bagaimana mungkin anda bilang Tuhan berhak "bermain-main" dengan hukum alam fana namun tidak berhak bermain-main dg hukum kematian bg manusia?

Mengapa dlm sifat KASIH-nya Tuhan boleh bermain dg hukumnya, sementara dlm sifat KUDUS-nya Tuhan "tidak boleh" bermain dg hukumnya?
Apakah dlm kasih dan karuniaNya Tuhan itu tidak kudus?


Karena hukum alam bukan soal benar dan salah. Hukum alam bukan sesuatu yang dikuduskan dari Tuhan. Melainkan ciptaan Tuhan. Sedangkan dosa, adalah sesuatu yang darinya Tuhan itu kudus, yang bahkan juga tidak diciptakan oleh Tuhan. Dan Tuhan tidak melanggar kekudusannya sendiri.

Hukum alam adalah ciptaan Tuhan, dosa bukan ciptaan Tuhan, Tuhan tidak pernah menciptakan dosa.

Jadi saya tdk bisa dianggap ngawur krn saya menggunakan referensi dari Kristen sendiri yg ternyata berbeda dg anda.(jangan bilang saya menutup mata yah bung..)


Segala sesuatu harus diuji, termasuk saya. Kalau saya ngacau, ujilah saya dengan firman Tuhan. Kalau anda menguji saya dengan tafsir orang, lebih baik saya berdebat dengan orang tersebut. Tokh anda tidak akan bisa mempertahankan dalil tersebut di sini karena itu bukan pendapat anda pribadi.

Penafsir scr implisit menyatakan bhw Yesus sbg seorang Rabbi masih memakai hukum Taurat tentang hukuman di dunia bagi pembunuh. Dan sekaligus mengakui adanya hal baru yg "ditambahkan" pd hukum Taurat, krn sebelumnya samasekali tdk dikenal oleh Israel.


Tidak semua sama, tetapi sama seperti anda suka menambah2i perkataan saya yang bahkan tidak saya tulis. Anda juga seringkali mencari yang 'implisit' dari ilusi anda sendiri..... dan kemudian anda memberinya cap... simple :green:

Tuhan yang menyesal
Kejadian 6:5-6
Ketika dilihat TUHAN, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata, maka menyesallah TUHAN, bahwa Ia telah menjadikan manusia di bumi, dan hal itu memilukan hati-Nya.

Sekali lagi, seringkali kita semua terjebak lagi dengan bahasa dan kata "menyesal", tanpa memperhatikan pengenalan akan Tuhan. Orang yang mengenal Tuhan, akan tahu apa yang dirasakan Tuhan ketika Tuhan berkata menyesal.

Tetapi supaya tidak terjebak kedua kalinya, kenapa tidak sekarang anda Musicman yang mengajari saya terjemahan?

Ketika orang dalam bahasa Inggris berkata "I am sorry"... apakah bisa selalu diterjemahkan dengan "saya meminta maaf"? Ataukah bisa selalu diterjemahkan dengan "saya menyesal"? Menurut anda, apa kata yang paling tepat dalam bahasa indonesia yang bisa menjelaskan "sorry"? (Saya tidak berkata bahwa sorry adalah kata yang dipakai dalam "Tuhan menyesal")

Untuk ucapan imleknya... Lepas dari apa suku saya, saya tidak merayakannya :yawinkle:. Jadi saya ucapkan terima kasih untuk salam damainya.
Last edited by Foxhound on Fri Feb 25, 2011 12:43 am, edited 2 times in total.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Feb 07, 2011 7:12 pm

repost
Last edited by Musicman on Mon Feb 07, 2011 7:15 pm, edited 1 time in total.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Feb 07, 2011 7:13 pm

1.
Pertanyaan sudah sampe berpuluh2 point, saya summarize aja bbrp pertanyaan supaya yang baca nggak pusing, dan saya kira tidak perlu saya quote kalau hanya small talk. Dan tidak perlu urut, saya ulas sesuai topik argumennya saja... and by the way, waktu saya submit, ditolak karena kutipan saya sudah sampai 66694 character padahal maksimum cuma 60.000... butuh waktu yang lama buat saya mengedit ini semua supaya bisa dipost... dan ternyata ketika saya post, beberapa bagian bisa tumpang tindih tanpa dikehendaki


ya..sepertinya juga jawaban2 anda lho bung Fox..BUkankah anda yg mengajak saya sampai ber mil-mil..? :yawinkle:
toh ..pertanyaan saya yg demikian banyak..krn anda menjawab dengan demikian banyaknya jawaban...yg maaf..
padahal pertanyaan2 saya semua sederhana..
hanya butuh hal2 simple.. :yawinkle:

2.
Ilustrasi sederhana (jangan nanti yang didebat isi ilustrasinya)

Anda tidak bisa membuktikan Chocolate itu tidak enak hanya karena anda berhasil membuktikan Vanilla itu enak.
Anda tidak bisa membuktikan bahwa menggenapi itu adalah dengan menambah hanya karena anda berpatokan dengan 'cram'.


Tetapi karena dasar anda memang benci ama Chocolate, ya anda tetap bilang chocolate itu tidak enak... tetapi masalahnya argumennya itu yang tidak valid, karena anda pakai argumen vanilla lebih enak....

anda "menghakimi" saya lg bung fox? :green:
analogi anda sekali lg mentok bung...pernahkah saya berkata "coklat lbh enak krn vanilla lbh enak"?
korelasinya =
Pernahkan saya memakai argument saya dengan dasar Al quran dan hadits atau referensi lain selain sumber2 kristen sendiri? :yawinkle:

3.
Kekristenan tidak sama dengan Islam. Karena Islam mengutamakan hukum, maka pemahaman kata demi kata dalam bahasa asli sangat penting. Itupun buktinya setelah dipahami bersama terjemahannya seringkali masih belum bisa menjelaskan arti 'sesungguhnya', karena setelah jelas pun, tafsir muslim A dan muslim B bisa berbeda.


Kalau pleroo disebut dalam terjemahan sebagai "cram a net", bukan dilihat dari caranya squeeze (cram)nya... tetapi menunjukkan bagaimana jala tersebut dikemas (cram a net). Jala itu kan hanya dikemas dengan cara seperti itu setelah selesai digunakan. Kalau anda memaksa menggenapi = cram = meremas utk disisipkan ke dalam peti = menambahkan... itu berarti yang ditambahkan Taurat nya... ke sesuatu yang lain... jelas salah kaprah dan tidak mendukung argumen anda.

Pemahaman bahasa asli tentu sangat penting terlepas itu soal hukum atau bukan. Dalam konteks diskusi kita, yang ingin dipahami adalah apa sih yang sebenarnya dikatakan oleh Yesus

Jika tdk mampu melihat konteks ucapan Yesus dlm bahasa aslinya, tentu pemahaman yg dihasilkan mjd tdk valid. Justru krn itulah dlm dunia Kristen berkembang sebuah metode yg dinamakan hermenetika (yg belakangan diadopsi oleh ilmu sosial) sbg upaya utk memahami teks alkitab.

Saya sudah menanggapi bbrp terjemahan inggris utk kata "menggenapi" SESUAI terjemahan yg anda ajukan dan juga terjemahan dari SABDAWeb
(apakah anda masih bilang saya membuktikan Chocolate itu tidak enak hanya karena anda berhasil membuktikan Vanilla itu enak?)hehe :green:

...mulai to cram...to replete....to make full dsb (bisa anda lihat dari sabdaweb). Jadi apa salah saya? :-#

saya sudah berkali-kali di"hakimi"oleh anda lho bung fox..entah anda sadar atau tidak.....

coba..anda cek dibawah..apakah coklat tidak enak krn vanilla (rasa lain)lbh enak?

http://sabda.org/sabdaweb/tools/lexicon/?w=4137

Tentunya, terjemahan yg berbeda2 tsb, satu sama lain pasti ada kaitannya.

To force, press, or squeeze into an insufficient space; stuff.

Freedictionary sendiri mengartikan nya sbg meremas (mengemas)dlm rangka dimasukkan ke dalam tempat yg sempit (tidak cukup). Jadi to cram a net tidak sekedar mengemas saja, tetapi mengemas jala dlm rangka utk dimasukkan ke wadahnya.

contoh lain dari freedictionary:
put something somewhere so that the space is completely filled; "cram books into the suitcase"

meletakkan/memasukkan benda di sebuah tempat (dlm ruangan) dimana ruangan tersebut menjadi terisi penuh.

Contoh di atas menunjukkan:....memasukkan buku2 ke dalam tas.

Ini menunjukkan net sebanding dg books (yg dijejalkan), dan box sebanding dengan suitcase (yg dijejali). Jadi dlm konteks menggenapi/menjejali taurat, maka harus ada: yg menggenapi/menjejali (sebanding dg jala) serta yg digenapi/dijejali (sebanding dg suitcase atau box).


Ajaran Yesus menggenapi Taurat....tinggal dilihat mana yg logis:
1. Taurat menjejali ajaran Yesus
2. Ajaran Yesus menjejali Taurat.

Silahkan anda pilih..... :green:

4.
Kenapa kita bisa bicara sejauh ini, itu karena anda berusaha melakukan ignoratio elenchi, tetapi gagal. Dan diikuti ignoratio elenchi yang lain.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

Makan babi kenapa halal bagi orang Kristen?
1. Karena kerajaan Allah bukan mengenai makanan dan minuman
2. Dinyatakan bukan yang masuk ke dalam perut yang haram, melainkan yang keluar dari mulut melalui hati itu yang mengharamkan
3. Dinyatakan oleh para rasul, murid2 Yesus, di bawah kuasa Roh Kudus bahwa hukum Musa tidak berlaku bagi orang-orang non Yahudi
4. Babi tidak pernah dilarang bagi non Israel, makan babi haram adalah hukum Musa, dan Hukum Musa dari awal memang hanya diberikan bagi Israel.


Anda berusaha melakukan ignoratio elenchi, suatu argumen yang berusaha menunjukkan saya salah di satu titik, tetapi tidak menyentuh esensi argumen awal. Anda menyoroti satu titik saja yaitu bahwa menurut penafsiran anda sendiri hukum Musa berlaku bagi orang Kristen. Padahal pemahaman orang Kristen kenapa babi boleh dimakan tidak hanya dari situ saja.

Argumen berubah menjadi hukum Musa berlaku juga bagi orang Kristen.
Dan tafsir anda adalah, ada PL dan PB berarti itu adalah perintah bagi kekristenan.

anda "menghakimi" saya untuk kesekian lagi tampaknya bung fox... :-k

gini deh...
1. Jika kerajaan Allah tdk menyangkut soal makanan, lalu mengapa adam hrs dibuang dr kerajaan Allah hanya gara2 makanan?


2. Yesus bicara spt itu dlm konteks membasuh tangan sebelum makan. Kesimpulannya dpt dibaca pd kalimat berikut:
P. Baru: Matius: 15
15:20 Itulah yang menajiskan orang. Tetapi makan dengan tangan yang tidak dibasuh tidak menajiskan orang."

Dan jika disimpulkan bhw yg menajiskan adalah yg keluar dari mulut, bukan yg masuk ke dalam mulut maka. Para rasul tdk bakalan bilang spt in:
P. Baru: Kisah Para Rasul: 15
15:29 kamu harus menjauhkan diri dari makanan yang dipersembahkan kepada berhala, dari darah, dari daging binatang yang mati dicekik dan dari percabulan. Jikalau kamu memelihara diri dari hal-hal ini, kamu berbuat baik. Sekianlah, selamat."

3. Pemberlakuan hukum Taurat kpd non-Israel sudah mjd perdebatan sejak awal masa Kristen. Hal ini nampak jelas pd Kisah Para Rasul: 15. Kenapa demikian? Karena Yesus memang tidak pernah menyatakan kpd muridnya bhw pengikutnya yg non-Israel tdk perlu taat hukum Taurat. Yesus tdk pernah punya murid non-Israel.

4. Babi haram adalah hukum Taurat, dan Taurat hanya buat Israel, dan Yesus menggenapi Taurat. Logikanya jelas...lho bung fox...pasti anda Faham benang merahnya...antara masalah daging babi diawal dan topik kita... :yawinkle:

5.
Saya jelaskan Hukum Musa hanya bagi Israel. Hukum Musa diberikan bagi Israel, karena mereka dikuduskan dari berbagai bangsa, dan dipilih untuk menjadi poros keselamatan. Dengan banyak pembuktian dan penjelasan dari berbagai pengertian, ini yang saya ilustrasikan dengan puzzle. Semua pemahaman itulah yang membentuk kesimpulan, bukan terjemahan lokal.

1. Hukum Musa adalah implementasi hukum Taurat bagi bangsa yang tidak diselamatkan.
2. Contoh: Tercantum hukum rajam hanya berlaku bagi orang Israel
3. Tercantum makanan yang haram hanyalah bagi Israel karena mereka dikuduskan, bagi bangsa asing Israel bahkan diperkenankan menjual kepada mereka
4. Sidang Para Rasul, membebaskan orang2 Kristen dari hukum Musa
5. Banyak hukum Musa yang bahkan sudah tidak bisa dijalankan lagi oleh orang Israel itu sendiri, dan ini sendiri merupakan hukuman Tuhan bagi Yahudi
6. Melalui Yeremia, Tuhan menyatakan pembaharuan perjanjian dengan umat manusia setelah penebusan tergenapi.
7. PL dicantumkan karena itu kisah awal dari PB, tanpa PL, PB seperti sebuah cerita ending tanpa awal. Tapi PL ada bukan sebagai kitab hukum
8. Kekristenan tidak lagi bicara soal hukum, melainkan kasih karunia
9. Yesus berkata Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.
10. Yesus memang tidak meniadakan hukum Taurat, karena bagi yang tidak mengenal kerajaan Allah, Taurat masih berlaku
11. Tetapi Taurat sudah digenapi, Hukum Kerajaan Allah sudah diberitakan, maka hukum Taurat jadi tidak berlaku bagi penganut hukum Kerajaan Allah.

Kalau anda memang hendak membuktikan bahwa pemahaman2 di atas itu salah karena orang Kristen salah menerjemahkan..... Supaya tidak ignoratio elenchi, maka seluruhnya harus anda buktikan salah dipahami orang Kristen karena salah terjemahan. Tetapi anda juga lupa satu hal, terjemahan itu datang setelah pemahaman, bukan sebaliknya. Orang paham dulu apa konsepnya, baru setelah itu dia menerjemahkan ke suatu terjemahan.

Dan kalau terjemahan ITB salah, terjemahan NIV Study Bible juga tidak otomatis bisa dikatakan salah.... Misal ITB salah, yang akan salah cuma orang Kristen di Indonesia, bukan kekristenan (ingat kasus pelanduk?). Karena itu ada tertulis, "Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik".

Pemahaman atas sebuah konsep itu kan seharusnya ada setelah membaca sumber. Bukan membuat konsep pemahaman dulu lalu menterjemahkan sumber....hehehehe :lol:

1-3. Hukum Musa dan Hukum Taurat adalah sama. Dan keduanya hanya berlaku buat Israel.
P. Lama: Ulangan: 5
5:2 TUHAN, Allah kita, telah mengikat perjanjian dengan kita di Horeb.
5:3 Bukan dengan nenek moyang kita TUHAN mengikat perjanjian itu, tetapi dengan kita, kita yang ada di sini pada hari ini, kita semuanya yang masih hidup.
Ayat di atas cukup menunjukkan bhw hukum Taurat hanya mengikat Israel.

4. Para apostle ndak perlu bersidang, krn pada dasarnya hukum Taurat memang hanya buat Israel.
5. Bani Israel sudah tercerai berai jauh sebelum Yesus, bahkan di jaman Yesus, hanya tinggal 2-3 suku saja. Jadi hukum Taurat sudah sulit dilaksanakan pd jaman Yeremia sendiri.
6. Nubuat Yeremia adalah akan adanya perjanjian dengan Israel dan Yehuda...bukan dg seluruh manusia.
7. Salah satu inti dari PL adalah hukum Taurat.
8. Tidak bicara soal hukum tapi kok menggunakan istilah hukum kasih, hukum kerajaan Allah, bahkan orang Kristen adalah hukum itu sendiri. Ini anehnya....
9-10-11. Jelas tdk konsisten....bagaimana mungkin manusia yg masih berdosa bisa mengaku-ngaku mjd penganut kerajaan Allah?



6.
Tetapi sekali lagi anda mengambil hanya satu titik, yaitu point no 11. Dan anda berusaha memaksakan bahwa kata 'menggenapi' artinya 'menambahi'. Ini juga ignoratio elenchi. Kalau misal ada satu penggunaan kata 'pleroo' itu mengandung arti menambah, juga tidak akan bisa jadi bukti bahwa 'pleroo' dalam konteks kalimat tersebut adalah menambahi.

Dan yang repot, anda benar2 sudah debat kusir, contohnya yang ini:
M: Apakah janji ditambahi? Tentu tidak. Tetapi pemenuhan janji bisa berupa menambahkan sesuatu spt yg dijanjikan.
F: Berikan saya contoh kalau gitu.
M: Kalau anda berjanji akan menambah uang saku harian anak anda. Tentu memenuhinya adalah dengan menambah uang saku harian utk anak anda.
M: Kalau anda berjanji kepada pembantu rumah anda untuk menambah gajinya. Tentu memenuhinya adalah dengan menambah jumlah Gajinya untuk pembantu anda.

Ini kan memang sudah jelas2 "janji untuk menambah".... jadi untuk memenuhi janji, anda menambahi gajinya... tetapi kan bukan menambahi janjinya?
Dan kalau anda mau memaksakan contoh seperti di atas... berarti kalau saya berjanji untuk mengurangi hukuman kepada anak saya... untuk memenuhi janji tersebut saya harus mengurangi donk ya? Apakah lantas memenuhi janji = mengurangi?!?!?!

Yang seperti di atas, itu yang saya sebut debat kusir.... dan ini yang melebar sampai saya posting sedemikian lama karena pusing dengan terbatasnya character,


hehehe...saya ulangi lagi tulisan saya diatas... :green:
ya..sepertinya juga jawaban2 anda lho bung Fox..
toh ..pertanyaan saya yg demikian banyak..krn anda menjawab dengan demikian banyaknya jawaban...yg maaf..
padahal pertanyaan2 saya semua sederhana..
hanya butuh hal2 simple..

kan saya sudah bilang bhw pemenuhan janji bisa berarti penambahan tentunya dilihat dari konteks perjanjiannya. Dan sejak awal saya juga tdk pernah menyatakan perjanjiannya yg ditambah.

7.
Memang, buat saya pemahaman anda terlalu simple (lebih dekat ke ignorance) sampai argumen anda terlalu sering jadi debat kusir kayak di atas. And I really hope, ini bisa lebih dikurangi

Kenapa saya harus ikut cara berpikir anda yang ngawur padahal anda juga tidak mau ikut cara berpikir saya yang sudah dijelaskan lebih panjang lebar?

Anda memberikan contoh menggenapi = menjejali...
UUD dijejali pasal baru oleh DPR.... manakah yang digenapi? UUD nya, atau pasal barunya?
DPR menjejalkan pasal baru ke dalam UUD.... manakah yang digenapi? UUD nya, atau pasal barunya?

Dan kalau memang itu maksud kalimatnya, apakah benar anda akan menggunakan kata menggenapi, untuk mendeskripsikan DPR sedang berusaha menambahkan pasal baru kedalam UUD?


nah....coba anda perhatikan..
Inilah salah satu contoh anda mempersulit diri sendiri...
Ngawur atau anda yg mempersulit sendiri bung fox?hehe :green:
Anda sudah paham:
DPR menjejali UUD dengan pasal baru.
DPR menjejalkan pasal baru ke dalam UUD.

Dan tidak mungkin:
DPR menjejali pasal baru dg UUD
DPR menjejalkan UUD ke dalam pasal baru.


APAKAH ANDA PAHAM?
Yesus menjejali TAURAT dengan beberapa aturan tambahan.
Yesus menjejalkan beberapa aturan tambahan ke dalam Taurat.


TIDAK MUNGKIN:
Yesus menjejali bebarapa aturan tambahan dg Taurat.
Yesus menjejalkan Taurat ke dlm bbrp aturan tambahan.


Sudah jelas yg digenapi adalah UUD atau Taurat. Kalau anda bingung mana yg digenapi....ya itu terserah...(kalau anda mempersulit diri...)
Tapi tentunya anda sudah mengerti mana yg dijejali.

Ngga Ngawur lho bung...tinggal mau mempermudah atau mau mempersulit..

Logikanya kan sama...bhw menambahkan satu pasal tidak akan membuat pasal sebelumnya dlm UUD mjd tidak berlaku.
Tentunya anda juga tidak akan bilang jala menggenapi peti atau sebaliknya bukan?

Yang kita bahas kan logika berpikirnya....kl anda mau gk mau pakai logika..yah ..memang Muter2..hehehe :yawinkle:

7.
Soal puzzle, itu juga problematika lain yang terjadi ketika menjelaskan pada muslim. Saya memakai ilustrasi, untuk membuat anda paham.... tetapi ilustrasi seringkali tidak bisa digunakan untuk menggambarkan persis tepat apa yang saya maksud, ya mungkin karena memang saya yang **** mengambil ilustrasi. Tapi kalau musuh muslim... yang didebat adalah ilustrasinya :green: Di kesempatan lain, dengan muslim lain, saya juga gunakan ilustrasi persoalan matematika yang memang salah untuk menjelaskan soal pentingnya 'kredibilitas'.... Tapi oleh muslim, yang disambar persoalan matematikanya :lol:

Tahu kenapa? Karena anda dan teman2 anda tidak memandang ilustrasi saya sebagai cara menjelaskan, melainkan sebagai bukti pendukung argumen :green: Ini yang bikin tidak pernah ketemu, dan ini yang bikin selalu OOT.


Analogi Puzzle anda sudah terbantahkan…. :yawinkle:
hehehe...anda menutupi ketidak mampuan anda ber Ilustrasi dengan "menghakimi" saya :yawinkle:
lalu..apakah anda tidak bertujuan membuat Ilustrasi untuk mendukung Argument anda?
:lol: lalu ..apa tujuan dr kita membuat Argument,fikiran,dsb,,kecuali untuk mendukung argument kita? :lol:
untuk yg satu ini..benar2 lucu.. :lol:

8.
Padahal ketika saya menjelaskan ilustrasi puzzle, itu sudah sambil memberikan contoh di bawahnya. Bahwa pemahaman itu tidak bersumber dari hanya 1 ajaran, 1 ayat, 1 terjemahan. Melainkan dari berbagai sudut pandang, dari kitab yang berbeda2, pemahaman dari sumber2 yang berbeda, yang semuanya itu membentuk sebuah gambar yang bisa dipahami. Gambar itu sendiri bentuknya mungkin masih berupa titik-titik, yang perlu ditarik garisnya, dan setelah ditarik garis2nya, ternyata masih membentuk gambar seperti di bawah ini:

Image
Ini problemnya.... anda masih mengotot bahwa gambar di atas itu gambar wanita telanjang.

Terjemahan itu jadi bermasalah kan karena anda mempermasalahkan. Yang bahkan ketika anda mempermasalahkan pun sampai sekarang anda tidak bisa membuktikan dalil anda dari terjemahan itu valid. Lha ini kan buang energi. Seperti saya katakan, ketika muslim mengkritisi Kristen, argumen mereka hanya dari terjemahan yang mereka paksakan sesuai dengan hati mereka. Itulah yang dinubuatkan oleh Yesaya:

Yesaya 29:11-13 wrote:Maka bagimu penglihatan dari semuanya itu seperti isi sebuah kitab yang termeterai, apabila itu diberikan kepada orang yang tahu membaca dengan mengatakan: "Baiklah baca ini," maka ia akan menjawab: "Aku tidak dapat, sebab kitab itu termeterai"; dan apabila kitab itu diberikan kepada seorang yang tidak dapat membaca dengan mengatakan: "Baiklah baca ini," maka ia akan menjawab: "Aku tidak dapat membaca." Dan Tuhan telah berfirman: "Oleh karena bangsa ini datang mendekat dengan mulutnya dan memuliakan Aku dengan bibirnya, padahal hatinya menjauh dari pada-Ku, dan ibadahnya kepada-Ku hanyalah perintah manusia yang dihafalkan,


lho...saya ngotot gambar tersebut wanita telanjang?
haahahaha :green:
adakah dalil saya selain dr sumber Kristen sendiri?
saya terima dibilang ngotot kl gambar tsb adalah wanita telanjang..kl pendapat saya berdasar dr sumber selain sumber kristen
:yawinkle:

Siapa bilang terjemahan tidak menimbulkan masalah? Sudah sejak lama terjemahan Alkitab itu merupakan masalah bagi Yahudi dan Kristen. Salah satu alasan orang Yahudi tdk mau menerima Yesus adalah karena menganggap orang2 Kristen ini salah menterjemahkan dan menafsirkan Taurat. Termasuk ayat-ayat dlm PL yang diklaim sbg nubuat atas penyaliban Yesus, yg dianggap oleh orang Yahudi sbg salah terjemahan.


9.
Karena ketika segala sesuatu jelas tertulis ada demikian, ketika terjemahan dan pemahaman pun menjelaskan nya demikian. Anda berusaha dan berjuang melawan cara penjelasannya. Kenapa koq penjelasannya? Kenapa tidak anda serang ajarannya?

Kalau saya katakan makan babi itu halal karena itu larangan bagi Israel karena mereka dikuduskan dan mereka diperintahkan harus berpuasa dan bukan karena makan babi itu berdosa.
Tunjukkan pada saya bahwa makan babi itu melanggar norma perikemanusiaan dan hati nurani yang baik (melawan perikemanusiaan) dan kasih (dasar hukum Kerajaan Allah) yang ditetapkan oleh Tuhan.

Israel makan babi itu melanggar aturan Tuhan atau tidak?
Adam makan buah larangan itu melanggar aturan Tuhan atau tidak?
Tunjukkan bhw Adam makan buah larangan itu melanggar norma perikemanusiaan dan hati nurani!

Faktanya orang Yahudi sendiri punya tafsir yg berbeda dengan anda. Bagi orang Yahudi memakan daging babi akan berakibat sanksi. :shock: :shock:

http://www.jewishmag.com/19mag/bread/bread.htm
What is the punishment for eating pig? During the times that the Jewish courts had power in Israel, a person who willingly ate pork was given lashes by the courts. After his punishment he sin was expiated and atoned for.

nah kl begini..masih menyebut saya ngotot gambar wanita yg anda tampilkan wanita telanjang?
sudah saya ingatkan berkali2...tidak ada dr sumber Islam....tp sangat jelas dan gamblang...

10.
Kalau saya katakan bahwa Yesus menggenapi taurat dengan cara tidak melanggar hukum tersebut dengan melakukan Hukum Kerajaan Allah
Tunjukkan pada saya bahwa ketika orang melaksanakan Hukum Kerajaan Allah, ia melanggar Taurat

Menggenapi hukum Taurat tidak sama dengan tidak melanggar hukum Taurat. Jika dianggap sama, maka semua manusia yg tidak melanggar Taurat bisa disebut menggenapi Taurat.

Bagaimana mungkin dikatakan Kristen tidak bicara hukum...tetapi Yesus sendiri dianggap membawa hukum kasih/hukum kerajaan Allah? :rolleyes:

11.
Kalau saya katakan bahwa hukum Kerajaan Allah itu bukan mengenai makanan dan minuman
Tunjukkan pada saya bahwa larangan makanan dan minuman tertentu itu penting buat kehidupan rohani yang baik

Semuanya itu cerita yang berkaitan dan bersambung. Saya bukannya ngelantur ketika berbicara soal dosa, kerajaan maut, penebusan dll waktu menjelaskan itu kepada anda. Karena itu semua adalah pemahaman yang mendasari kenapa Kekristenan tidak bicara soal hukuman

Kalau anda mau konsistensi, itu adalah konsistensinya

"Kekristenan tidak bicara soal penghukuman, Kekristenan bicara soal kasih karunia dalam keselamatan"

Katakan saja bhw Kristen itu bicara hukum baru yg disebut hukum kasih. Dan hukum baru ini menggantikan hukum Taurat, alias hukum Taurat tidak berlaku lagi.

Tunjukkan pd saya bhw larangan memakan buah pd adam itu penting buat kehidupan rohani yg baik, sehingga melanggarnya saja harus berakibat pd seluruh manusia, tanah dll.

12.
1. Tuhan menciptakan manusia kudus untuk bersekutu dengan Dia
2. Manusia berkhianat, jatuh dalam dosa, terpisah dari Tuhan
3. Tuhan merencanakan penyelamatan manusia
4. Abraham dipilih sebagai benih dan penegasan kembali janji Tuhan
5. Israel ditentukan sebagai bangsa pilihan, dikuduskan dari berbagai bangsa, disiapkan untuk janji keselamatan
6. Kepada manusia ditegaskan kembali apa itu dosa, melalui hukum Taurat
7. Israel yang dikuduskan dari berbagai bangsa diperintahkan untuk menyembelih korban sebagai tanda penghapusan hutang darah (maut) utk bisa bersekutu dengan Tuhan
8. Israel yang dikuduskan dari berbagai bangsa diperintahkan untuk bertalak supaya kudus bagi Tuhan
9. Israel yang dikuduskan dari berbagai bangsa diperintahkan untuk jangan sekali2 berani berbuat dosa karena bagi mereka yang kudus akan dihukum oleh hukum Musa
10. Yesus lahir, dan membuktikan bahwa manusia bisa tidak berdosa, dengan tidak melanggar satupun hukum Taurat
11. Yesus mengajarkan kembali bagaimana seharusnya manusia yang disebut di no 1 bertingkah laku, hukum Kerajaan Allah diberitakan.
12. Yesus yang tidak berdosa, sekali lagi, tetap akhirnya disembelih dan mati dan turun ke dalam kerajaan maut.
13. Maut sudah salah menghukum manusia, karena itu hak penghakiman maut jadi gugur, maut sudah dibuktikan bukan lagi hakim yang benar
14. Hak penghakiman berpindah kepada Anak Manusia, yang membelinya dengan darah
15. Anak Manusia bangkit dari maut setelah mengalahkan kuasa maut tersebut, naik ke surga duduk di sebelah kanan Bapa
16. Penghakiman, menjadi hak Anak Manusia, bahkan bukan Bapa di surga.
17. Anak Manusia berjanji barang siapa percaya kepadaNya, tidak akan binasa, dan yang percaya kepadaNya tidak dihakimi menurut hukum, melainkan kasih karunia
18. Dan di hari penghakiman nanti, siapa yang dikenali olehNya akan diselamatkan.

Manusia yang sudah diselamatkan, yang hatinya lahir baru dan mencari Tuhan untuk bersekutu dengan Dia, tidak lagi memerlukan hukum Taurat, karena point no 17 dan 18.... bisa ada point no 17 dan 18, karena ada cerita dari point no 1 - 16....

Skenario nol besar.... :shock:
1. Sampai sekarang maut masih mengambil manusia baik yang percaya maupun tidak. Tidak ada gunanya Yesus mengalahkan maut....
2. Sampai sekarang manusia masih melakukan perbuatan dosa baik yg percaya maupun tidak.


13.
Apakah benar Yesus menambahi hukum Musa dan hukum Taurat?

Anda menyodorkan bukti bahwa Yesus mengajarkan orang marah harus dihukum. Dan dengan demikian yesus menambahi taurat, dan itu adalah arti dari menggenapi Taurat.

1. Hanya hukum Musa yang mengenal hukuman nyata. Anda ingin menafsirkan tambahan hukum Yesus ke dalam hukum Musa atau hukum Taurat?
Kalau ke dalam hukum Taurat, Yesus tidak perlu menyinggung Sanhedrin. Kalau ke dalam hukum Musa, Yesus tidak perlu menyinggung Neraka.

2. Dalam konteks orang marah hrs dihukum, anda melihat itu seperti ada penambahan. Karena anda melihat sebelumnya tdk dikenal oleh hukum Taurat.
Tetapi itu salah! Bukan karena anda tidak mengenalinya di hukum kasih, maka itu tidak ada sebelumnya. Yesus tidak menambahkan, hanya menjelaskan.

3. Anda melihat itu adalah penambahan, karena anda melihat orang marah harus dihukum dan tetap bersikukuh itu adalah literal bukan kiasan.
Tetapi itu salah! Karena Yesus tidak pernah mengajarkan hukum, karena knowledge dasar kekristenan adalah kasih karunia, bukan hukum


1. Tidak ada bedanya hukum Taurat dengan hukum Musa. Hukum Taurat adalah hukum Musa itu sendiri. Bahkan dlm NLT 2007 diterjemahkan spt ini:
New Living Translation (©2007)
"Don't misunderstand why I have come. I did not come to abolish the law of Moses or the writings of the prophets. No, I came to accomplish their purpose
http://bible.cc/matthew/5-17.htm

Jadi mana terjemahan yg bener? Hukum Musa atau Hukum Taurat? Ataukah semuanya benar? :yawinkle:

Bahkan isi 10 perintah Tuhan pun jelas2 mengkhususkan pd bani Israel.


2. Jelas ada tambahan, krn hukum Taurat sebelumnya tdk mengenal pemarah hrs dihukum.

3. Kalaulah kita berpikir itu kiasan (tolong jangan dilihat saya sdg menyampaikan blunder, tetapi lihatlah sebagai cara saya menggunakan logika yg anda pakai).

Jika pemarah harus dihukum adalah kiasan...lalu apakah itu artinya PEMARAH TIDAK AKAN DIHUKUM?

Tegaskan lagi...HUKUM KASIH ITU HUKUM APA BUKAN? HUKUM ITU APA SIH?

14.
Anda menganggap itu ditambahi, karena anda gagal memahami esensi hukum kasih yang sejak awal dinyatakan. Anda menganggap itu adalah hukum, karena anda gagal memahami knowledge kekristenan yang tidak bicara mengenai hukuman, melainkan kasih karunia.

Sedangkan saya, Saya paham itu adalah kiasan, karena saya paham Yesus tidak pernah menetapkan hukum dan hukuman yang fana.

1. Yesus tidak pernah datang membawa hukum.
2. Yesus bukan datang sebagai hakim
3. Kekristenan bukan bicara mengenai hukuman melainkan kasih karunia.

Seseorang dilarang marah tanpa sebab, apalagi menghakimi, apa lagi memaki. Dan itu dinyatakan dalam kiasan oleh Yesus, .yang marah tanpa sebab akan mendapatkan tuduhan, yang menghakimi akan diadili, dan yang memaki akan divonis.

Kalau anda memaksakan bahwa itu adalah hukum yang ditambahkan Yesus kepada hukum Musa. Akan banyak pertanyaan timbul karena hukum Musa selalu mencatat tentang hukuman yang nyata bagi hukum yang dilanggar. Contohnya paling gampang tentunya adalah bangsa Israel yang berzinah harus di rajam.

Justru andalah yg gagal memahami konteks ucapan Yesus ketika berkhotbah di atas bukit. Lihatlah konteks ayat yg menyatakan: 1. tdk meniadakan hukum taurat, => 2. manusia harus taat hukum Taurat spt halnya orang farisi, dan, 3. => pemarah dan penghina harus dihukum.

1 dan 2 jelas2 bukan kiasan. Bagaimana dg 3? Lihat ayat pendahuluannya:
Kamu telah mendengar yang difirmankan kepada nenek moyang kita: Jangan membunuh; siapa yang membunuh harus dihukum

Pendahuluannya jelas2 bukan kiasan....lalu darimana logikanya ayat berikutnya yg berhubungan langsung dg "siapa yang membunuh harus dihukum" bisa jadi ayat kiasan?

15.
Tetapi, kalau betul bagi Yesus dan murid2nya, sanhedrin bukanlah paradox,
1. siapakah yang diperintahkan Yesus menghakimi di dalam sanhedrin?
2. Kalau menurut anda Yesus datang membawakan tambahan hukum. Hukuman nyata apa yang akan diberikan kepada orang yang marah tanpa sebab?
3. Kalau menurut anda Yesus datang membawakan tambahan hukum. Hukuman nyata apa yang akan diberikan kepada orang yang menghakimi?
4. Kalau menurut anda Yesus datang membawakan tambahan hukum. Hukuman nyata apa yang akan diberikan kepada orang yang memaki?

Yesus dipandang sbg Rabbi, bukan Nabi. Darimana seorang rabbi bisa menurunkan hukum?

Sanhedrin sendiri adalah lembaga peradilan yg masih aktif ketika Yesus dan murid-muridnya ada :green: . Siapa saja isinya tentu tidak jauh berbeda dg sanhedrin yg ada kala itu. Mengenai hukumannya apa, tentu itu akan dibahas oleh rabbi2 dlm Sanhedrin dengan cara tertentu dan sesuai dg tingkatannya. Karena faktanya banyak rabbi-rabbi yg melakukannya.

16.
Itulah dasar knowledge kekristenan, kasih karunia, bukan hukum. Tapi anda memaksakan knowledge Islam yang penuh dengan hukum kedalam kekristenan dengan segala daya upaya mencari pembenaran dari celah2 bahasa dan argumen yang seperti saya bilang, debat kusir.

Karena anda masih ngotot itu adalah hukum, saya kasih pembuktian yang berbeda satu lagi :yawinkle:

Joh 18:31 Kata Pilatus kepada mereka: "Ambillah Dia dan hakimilah Dia menurut hukum Tauratmu." Kata orang-orang Yahudi itu: "Kami tidak diperbolehkan membunuh seseorang."

Pada masa itu, Hukum Musa pun sudah tidak bisa dijalankan, karena taurat dan hukum musa tidak mempunyai kekuatan hukum lagi. Kalau hukum Taurat yang sudah ada saja tidak mempunyai kekuatan hukum dan memberi hukuman. Kenapa Yesus harus menambahkan hukum yang memberi hukuman? Apa gunanya dihadapan sanhedrin, kalau hukuman juga tidak bs ditetapkan? Apa hukuman bagi orang yang marah? Cuma dihadapkan pada sanhedrin sebagai pajangan? [-(

Saya juga sekali lagi menegaskan, saya tidak pernah bilang Taurat dibatalkan, melainkan tidak berlaku bagi orang yang sudah lahir baru dan diselamatkan. Kalau berlaku bagi orang lain, ya tentu masih berlaku, bagi orang yang memang mengakuinya sebagai hukum. Tetapi sekali lagi, kekristenan bukan bicara soal hukum, melainkan kasih karunia.

Anda jangan salah...saya tdk pernah bawa Al Qur'an disini..saya sudah ulang berkali2.... Yang saya bawa adalah logika yg saya dapat dari teks dan kebetulan cocok dengan beberapa terjemahan Alkitab sendiri.

Benarkah hukum Taurat tdk bisa dijalankan lagi?
http://id.wikipedia.org/wiki/Sanhedrin
Pemerintah Romawi membatasi kekuasaan Sanhedrin di bidang politis, sehingga hanya memberikan kuasa di bidang tata hukum sipil.[3] Hal itu sesuai dengan kebijakan Romawi, di mana gubernur hanya mengurus masalah yang menyangkut ketertiban umum, sedangkan masalah-masalah hukum yang lebih kecil diserahkan kepada para pejabat setempat yang menaati sistem-sistem lama dari masing-masing daerah.[5] Dalam hal ini, Sanhedrin dianggap sebagai pejabat setempat di Palestina yang memimpin orang-orang Yahudi, sehingga hak-hak untuk mempertahankan hukum Yahudi diakui.[5] Akan tetapi, secara keseluruhan, luasnya kekuasaan Sanhedrin tergantung pada kebijakan penguasa Roma yang sedang menjabat di Palestina.[3]


Kata orang-orang Yahudi itu: "Kami tidak diperbolehkan membunuh seseorang."
Bandingkan...

P. Baru: Matius: 27
27:1. Ketika hari mulai siang, semua imam kepala dan tua-tua bangsa Yahudi berkumpul dan mengambil keputusan untuk membunuh Yesus.

P. Baru: Markus: 15
15:13 Maka mereka berteriak lagi, katanya: "Salibkanlah Dia!"
15:14 Lalu Pilatus berkata kepada mereka: "Tetapi kejahatan apakah yang telah dilakukan-Nya?" Namun mereka makin keras berteriak: "Salibkanlah Dia!"

Menyalibkan itu tmsk kategori membunuh.
:yawinkle:


17.

Yohanes Pembaptis, itulah nabi yang terakhir. Nabi itu adalah wakil Tuhan kepada manusia untuk menyampaikan apa yang Tuhan mau.
Imam itu adalah wakil manusia kepada Tuhan untuk datang kepada Tuhan menyampaikan apa yang manusia mau.

Yohanes adalah nabi terakhir, Yesus adalah titik balik seorang nabi yang sekaligus imam, dan kekristenan adalah imamat rajani. Dan karena manusia bisa datang kepada Tuhan dan Tuhan datang kepada manusia, kehadiran nabi sudah tidak diperlukan lagi. Taurat, berlaku sampai pada masa Yohanes Pembaptis.... Taurat berlaku sampai kepada jaman para nabi.

Tetapi sejak kerajaan Allah diberitakan, orang yang benar akan masuk menjadi bagian dari kerajaan Allah dan dengan demikian, mereka tidak perlu nabi, mereka tidak perlu Taurat.... Yang membutuhkan Taurat, adalah orang-orang yang membutuhkan nabi. Yang menyukai Taurat, adalah orang2 yang terpisah dari Tuhan. Dan dengan demikian pula, Taurat juga masih berlaku, bagi orang-orang yang memisahkan diri dari terang.

Tabir bait Allah yang terobek
Hukum Musa, didalamnya tercantum pengaturan bagaimana di dalam bait kemah kudus (yang kemudian secara permanen diterapkan di Bait Allah), ruang maha kudus harus dipisahkan dari ruang kudus. Hanya imam yang khusus yang boleh masuk ke dalam ruang maha kudus. Setiap masuk ke ruang maha kudus, mereka diikat tali di salah satu kakinya, sehingga kalau sampai ada pelanggaran, dosa yang belum dihapuskan dengan korban persembahan misalnya, yang menyebabkan ia mati di hadapan Tuhan yang kudus. Maka rekan2nya cukup menarik tali yang diikatkan ke kakinya untuk mengambil jasadnya. Di dalam hukum Musa, ditetapkan bahwa ruang maha kudus harus dipisahkan dari ruang kudus. dan yang melanggarnya, hukumannya adalah mati di tempat oleh Tuhan sendiri.

Ketika Yesus mati di atas kayu salib, tabir Bait Allah tersebut robek. Dengan demikian, Tuhan menyatakan bahwa manusia tidak lagi dipisahkan dari Tuhan. Dengan demikian pula, hukum Musa sudah dilanggar di dalam Bait Allah itu sendiri dan tidak menjadikan orang-orang yang ada di Ruang Kudus mati. Artinya, hukum Musa yang menentukan bahwa manusia yang melanggar kekudusan Ruang Maha Kudus itu akan mati oleh kemuliaan Tuhan, itu sendiri, sudah tidak berlaku.

Inilah yg paling membingungkan... :shock: ..
Bagaimana mungkin manusia tidak dipisahkan dari Tuhan tapi masih tetap melakukan dosa.
Bagaimana mungkin banyak manusia yg melakukan dosa tidak menularkan dosa, padahal anda pernah berkata dosa cenderung menular.

Yang jelas bagaimana mungkin bersekutu dengan Tuhan sementara manusia masih berdosa. Bagaimana mungkin manusia bersekutu dg Tuhan sementara masih jd milik kerajaan maut.

LOGIKA TIDAK KONSISTEN. Coba kita bandingkan dua logika anda yg saling bertentangan:

sebelum Yesus:
1. Manusia yg berbuat dosa PASTI TERPISAH dari Tuhan.
setelah Yesus:
2. Manusia yg berbuat dosa TIDAK TERPISAH dari Tuhan.


SUNGGUH2 LOGIKA YG BERTENTANGAN.....

18.
Apakah PB hanya berlaku bagi Israel menurut Yeremia?
Yeremia 31:31 Sesungguhnya, akan datang waktunya, demikianlah firman TUHAN, Aku akan mengadakan perjanjian baru dengan kaum Israel dan kaum Yehuda,
Tuhan menggunakan istilah kaum Yehuda. Kenapa? Karena kata jaman Yeremia, Kristen belum dikenal, karena kelahiran Yesus belum dinyatakan, dan ini adalah nubuat.
Tetapi Yehuda adalah bagian dari Israel, kenapa harus disebut secara terpisah? Jadi sekali lagi, ini juga bukan literal. Yesus adalah singa dari Yehuda, jadi yang disebut di Yeremia sebagai kaum Yehuda, adalah kaum pengikut Yesus.

Di situ juga tertulis, "Sesungguhnya, waktunya akan datang". Jadi ini adalah nubuat yang nantinya akan digenapi saat Yesus mati di atas kayu salib. Baru setelah itu manusia yang mengalami pertobatan, lahir baru, mengenal akan kasih karunia dan menjadi bagian dari Kerajaan Allah, dan setelah itu mereka akan mengenal Tuhan itu sendiri tanpa perantara apapun.

Nubuat Yeremiah jelas tidak berlaku buat anda dong... :green:
Perjanjiannya kan hanya buat Israel dan Yehuda. Lha kok bisa-bisanya kaum Yehuda adalah pengikut Yesus spt anda? :laugh:

Lihat ayat selanjutnya....yg tidak lagi menyebut soal Yehuda lagi, tapi Israel. Lalu mengapa Yehuda?
Israel yg kembali dr pembuangan kan cuma 3 suku (kerajaan Israel Selatan yg diperintah oleh suku Yehuda), sementara 10 suku lain sudah ndak jelas juntrungannya....
Jadi sangat wajar jika suku Yehuda masih punya posisi diantara Israel.

Lalu kapan hukum-hukum Tuhan ada dlm hati orang Israel?
Hukum Taurat adalah hukum Tuhan...jika hukum Taurat ada dlm hati Israel, ya artinya termasuk sanksinya..
19.
Keselamatan adalah milik segala bangsa dan semua orang termasuk anda dan saya. Orang tidak bisa mengaku diselamatkan, karena semua orang tanpa kecuali sudah diselamatkan. Tetapi sama seperti maut tidak langsung mengambil Adam dan Hawa, maut juga tidak langsung melepaskan manusia. Jadi memang manusia tidak langsung dibangkitkan. Manusia akan dibangkitkan saat tiba waktunya nanti.

Tetapi anda pun sudah diselamatkan, dan bukan milik kerajaan maut, anda memang mati tetapi nanti anda akan dibangkitkan untuk dihakimi oleh Anak Manusia, itulah arti keselamatan yang pertama, keselamatan dari penghakiman kerajaan maut.

Anda dan saya sekarang ini punya kesempatan untuk tidak dihakimi menurut hukum Taurat, kalau kita mau percaya kepada keselamatan yang datang dari Anak Manusia. Ketika kita menerima bahwa Yesus adalah juruselamat kita yang pribadi. Kita berserah bahwa di hari penghakiman nanti kita akan dihakimi oleh Dia yang terlebih dahulu sudah mengasihi kita dengan mengorbankan segala-galanya bagi kita. Bukan dihakimi dengan hukum-hukum yang kita semua nya sangat kelimpungan mentaatinya. Yesus berjanji Yoh 3:18 Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum; barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah.

Kalau kita berpegang pada hukum, hukum itulah yang akan nantinya menghakimi kita, Dan barangsiapa ragu2 apakah dirinya akan masuk surga atau tidak, barangsiapa masih kebingungan akan nasibnya di akherat.... ia tidak mengenal janji keselamatan, karena ia tidak menaruh harap kepada hakim di hari penghakiman. Siapa yang tidak menaruh harap dalam kasih karunia, akan dihakimi menurut hukum. Satu titik ditemukan kesalahan padanya, hukumnya sudah ditetapkan, maut. Bahkan milyaran doa juga tidak akan mengubah nasibnya nanti di hari penghakiman

Tetapi janji dari Anak Manusia berbeda, janji dari Anak Manusia adalah janji dari hakim dari hari penghakiman itu sendiri. Barangsiapa percaya kepadaNya, ia akan diselamatkan.

Itulah keselamatan yang kedua, keselamatan akan hari penghakiman.

Benarkah hukum Taurat tidak mengenal belas kasihan? Bukankah dasar hukum Taurat adalah kasih?
Dasar hukum Taurat adalah hukum kasih. Dasar hukum Kerajaan Allah juga kasih. Tetapi keduanya berbeda

Hukum Taurat diberikan kepada orang-orang yang tidak mengenal kasih.
Hukum Kerajaan Allah diberikan kepada orang-orang yang mengenal kasih.

Hukum Taurat menjelaskan daftar perbuatan yang dikategorikan melanggar kasih.
Hukum Kerajaan Allah menjelaskan perbuatan2 yang menunjukkan kasih.

Hukum Taurat menjelaskan bahwa pelanggaran akan kasih akan dihukum maut
Hukum Musa menegaskan kepada Israel bahwa orang Israel yang pelanggaran akan Taurat diberi hukuman nyata.
Hukum Kerajaan Allah menjelaskan, dengan perbuatan kasih, mereka dibawah kasih karunia, bukan hukum.

Dengan taurat dan hukum Musa, manusia berusaha tidak berdosa di bawah ketakutan akan hukuman.
Dengan hukum Kerajaan Allah, manusia berusaha tidak berdosa karena mengasihi penciptanya dan sesamanya.

Di dalam hukum ada pelanggaran, tetapi di dalam kasih karunia ada perbuatan

1 Yohanes 4:14-20 wrote:Dan kami telah melihat dan bersaksi, bahwa Bapa telah mengutus Anak-Nya menjadi Juruselamat dunia. Barangsiapa mengaku, bahwa Yesus adalah Anak Allah, Allah tetap berada di dalam dia dan dia di dalam Allah. Kita telah mengenal dan telah percaya akan kasih Allah kepada kita. Allah adalah kasih, dan barangsiapa tetap berada di dalam kasih, ia tetap berada di dalam Allah dan Allah di dalam dia.
Dalam hal inilah kasih Allah sempurna di dalam kita, yaitu kalau kita mempunyai keberanian percaya pada hari penghakiman, karena sama seperti Dia, kita juga ada di dalam dunia ini. Di dalam kasih tidak ada ketakutan: kasih yang sempurna melenyapkan ketakutan; sebab ketakutan mengandung hukuman dan barangsiapa takut, ia tidak sempurna di dalam kasih.

Kita mengasihi, karena Allah lebih dahulu mengasihi kita. Jikalau seorang berkata: "Aku mengasihi Allah," dan ia membenci saudaranya, maka ia adalah pendusta, karena barangsiapa tidak mengasihi saudaranya yang dilihatnya, tidak mungkin mengasihi Allah, yang tidak dilihatnya. Dan perintah ini kita terima dari Dia: Barangsiapa mengasihi Allah, ia harus juga mengasihi saudaranya.

Logika yang patut dipertanyakan...
"Tetapi anda pun sudah diselamatkan, dan bukan milik kerajaan maut, anda memang mati tetapi nanti anda akan dibangkitkan untuk dihakimi oleh Anak Manusia, itulah arti keselamatan yang pertama, keselamatan dari penghakiman kerajaan maut"

Manusia tidak perlu dibangkitkan dari kematian jika maut sudah tidak lagi berkuasa atas manusia. Jika memang maut sudah tidak berkuasa atas manusia, maka otomatis manusia akan bangkit (tanpa perlu dibangkitkan). Itu logika dasarnya.

Jika Yesus telah menyelamatkan manusia maka Yesus tidak mungkin menghakimi manusia. Apalagi jika masalahnya hanya soal pengakuan semata.
Jika kemudian Yesus mengadili manusia, lalu apa gunanya dia menyelamatkan manusia?

Yesus tidak berhak menghakimi semua manusia, krn semua manusia SUDAH TIDAK TERPISAH lagi dg Tuhan.
Last edited by Musicman on Tue Feb 08, 2011 1:16 pm, edited 3 times in total.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Tue Feb 08, 2011 12:49 pm

20.
Jangan tersinggung, ketika saya berkata orang yang berhati bengkok akan membengkokkan segalanya. Saya tidak bicara itu hanya tentang muslim, saya bicara secara universal. Tengoklah atheist misalnya, mereka lebih percaya dengan teori fisika yang menjelaskan bahwa ada milyaran universe diluar sana (yang mereka juga percaya teori itu tidak akan pernah bisa dibuktikan secara empiris) daripada mereka percaya kepada Tuhan. Dua2nya sama2 tidak bisa dibuktikan empiris, tetapi Tuhan bukannya tidak menyatakan diri secara empiris, toh manusia tetap tidak percaya.

Saya pernah berdebat dengan AIB melalui YM, dia menyalahkan Tuhan kenapa tidak menyatakan diriNya saja kepada dia... Saya berkata, Tuhan sudah pernah berkata, "Aku akan memulihkan Israel supaya bangsa2 tahu Akulah Tuhan"... tetapi toh, AIB menjawab "itu ilusi dan sugesti".... Dengan demikian, bukankah apabila Tuhan menyatakan diri secara nyata pun, ketika orang memilih untuk tidak percaya, tinggal bilang bahwa itu adalah ilusi?

Tetapi sugesti tidak akan melibatkan bangsa-bangsa di dunia dari jaman ke jaman. Sugestikah yang menggenapi Yahudi dibantai di manapun mereka berada? Inggris, China, Jepang, dimana tercatat Yahudi pernah tinggal di sana, tercatat pula mereka pernah dibantai. Sugestikah yang menggenapi Suriah dan Mesir dibantu sekutu2nya mengepung Israel, dan dalam kondisi yang disebut "impossible winning" Israel justru mendapatkan wilayah setiap kali diserang dalam kondisi disadvantage? Sugestikah ketika nubuat Tuhan tergenapi yaitu ketika tongkat bangsa mesir, armada pasukannya yang paling kuat dipatahkan menjadi dua dan terkepung terancam kelaparan dan akhirnya Mesir harus mengakui keberadaan Israel?

Semua nya akan tetap sugesti dan ilusi bagi orang yang menolak percaya, meskipun Tuhan jelas2 berkata

Yehezkiel 36:22-38 wrote:Oleh karena itu katakanlah kepada kaum Israel: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Bukan karena kamu Aku bertindak, hai kaum Israel, tetapi karena nama-Ku yang kudus yang kamu najiskan di tengah bangsa-bangsa di mana kamu datang. Aku akan menguduskan nama-Ku yang besar yang sudah dinajiskan di tengah bangsa-bangsa, dan yang kamu najiskan di tengah-tengah mereka. Dan bangsa-bangsa akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN, demikianlah firman Tuhan ALLAH, manakala Aku menunjukkan kekudusan-Ku kepadamu di hadapan bangsa-bangsa.

Aku akan menjemput kamu dari antara bangsa-bangsa dan mengumpulkan kamu dari semua negeri dan akan membawa kamu kembali ke tanahmu.
Aku akan mencurahkan kepadamu air jernih, yang akan mentahirkan kamu; dari segala kenajisanmu dan dari semua berhala-berhalamu Aku akan mentahirkan kamu.
Kamu akan Kuberikan hati yang baru, dan roh yang baru di dalam batinmu dan Aku akan menjauhkan dari tubuhmu hati yang keras dan Kuberikan kepadamu hati yang taat.
Roh-Ku akan Kuberikan diam di dalam batinmu dan Aku akan membuat kamu hidup menurut segala ketetapan-Ku dan tetap berpegang pada peraturan-peraturan-Ku dan melakukannya.
Dan kamu akan diam di dalam negeri yang telah Kuberikan kepada nenek moyangmu dan kamu akan menjadi umat-Ku dan Aku akan menjadi Allahmu.
Aku akan melepaskan kamu dari segala dosa kenajisanmu dan Aku akan menumbuhkan gandum serta memperbanyaknya, dan Aku tidak lagi mendatangkan kelaparan atasmu.
Aku juga memperbanyak buah pohon-pohonanmu dan hasil ladangmu, supaya kamu jangan lagi menanggung noda kelaparan di tengah bangsa-bangsa.
Dan kamu akan teringat-ingat kepada kelakuanmu yang jahat dan perbuatan-perbuatanmu yang tidak baik dan kamu akan merasa mual melihat dirimu sendiri karena kesalahan-kesalahanmu dan perbuatan-perbuata yang keji.

Bukan karena kamu Aku bertindak, demikianlah firman Tuhan ALLAH, ketahuilah itu. Merasa malulah kamu dan biarlah kamu dipermalukan karena kelakuanmu, hai kaum Israel. Beginilah firman Tuhan ALLAH: Pada hari Aku mentahirkan kamu dari segala kesalahanmu, Aku akan membuat kota-kota didiami lagi dan reruntuhan-reruntuhan akan dibangun kembali. Tanah yang sudah lama tinggal tandus akan dikerjakan kembali, supaya jangan lagi tetap tandus di hadapan semua orang yang lintas dari padamu. Sebaliknya mereka akan berkata: Tanah ini yang sudah lama tinggal tandus menjadi seperti taman Eden dan kota-kota yang sudah runtuh, sunyi sepi dan musnah, sekarang didiami dan menjadi kubu. Dan bangsa-bangsa yang tertinggal, yang ada di sekitarmu akan mengetahui, bahwa Akulah TUHAN, yang membangun kembali yang sudah musnah dan menanami kembali yang sudah tandus. Aku, TUHAN, yang mengatakannya dan akan membuatnya.

Beginilah firman Tuhan ALLAH: Dalam hal ini juga Aku menginginkan, supaya kaum Israel meminta dari pada-Ku apa yang hendak Kulakukan bagi mereka, yaitu membuat mereka banyak seperti lautan manusia. Seperti domba-domba persembahan kudus, dan seumpama domba-domba Yerusalem pada waktu-waktu perayaannya, begitulah kota-kota yang sudah runtuh penuh dengan lautan manusia. Dengan begitu mereka akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN."



Tuhan, bukan tidak pernah membuktikan diri bahwa Dia itu ada. Tuhan bukan tidak pernah menunjukkan kepada manusia bahwa Dia itu berkuasa. Bukti empiris dari nubuat yang digenapi, yang melibatkan bangsa2 dari berbagai jaman, itu dimaksudkan Tuhan untuk orang mengenal bahwa Dia itu ada dan berkuasa. Tokh....

Kalau orang memilih tidak percaya... ya mereka cukup tidak percaya. Yesus melakukan mujizat bukan untuk pamer, melainkan untuk menunjukkan otoritasNya... supaya siapa yang melihat percaya. Tokh, orang2 Farisi juga memilih untuk tidak percaya dan dengan berbagai cara menyangkal diri dan menipu diri untuk memuaskan keinginan hatinya.

Hati yang bengkok, saya tidak melihat hanya ada pada muslim. Tetapi di setiap golongan orang, bahkan orang Kristen itu sendiri.
Yahudi, dengan hati yang bengkok, Taurat sudah bertambah 365 larangan dan 250 aturan tambahan.
Kristen, dengan hati yang bengkok, doktrin2 baru dari kekristenan juga bermunculan untuk memuaskan hati manusia
Islam, dengan hati yang bengkok, bahkan hukum Islam yang konon ketat dalam menghukum perzinahan juga lolos di tangan pangeran2 Arab.

Itu pula dasar dari penjelasan saya bahwa hukum itu tidak berguna membentuk moralitas. Karena seharusnya morallah yang membentuk hukum, bukan hukum yang membentuk moral. Itu sebabnya dikatakan kasih (moral) adalah dasar dari taurat (hukum), bukan taurat dasar dari kasih.

Saya setuju bhw hukum dilandasi oleh moralitas. Begitu juga dengan hukum Taurat. Tetapi mengapa orang perlu hukum? Salah satunya adalah utk memelihara moralitas itu sendiri. =D>

Moralitas otomatis akan terjaga, jika:
1. Moralitas ini menjadi spirit bagi kehidupan manusia sehari-hari.
2. Orang-orang yg melanggar moral ini dijangkau dg sistem hukum dan sanksi.

Dua hal di atas harus terpenuhi. Bahkan dlm belajar hukum sekuler pun, mahasiswa tdk sekedar diajari undang2 dan praktek beracara semata, tetapi juga diajari filsafat hukum dan matakuliah lain yg membahas hukum dlm konteks moralitas.


21.
Bukankah manusia juga dikatakan jatuh dalam dosa karena Adam satu orang saja? Kenapa manusia tidak bisa dikatakan lepas dari dosa karena Adam satu orang saja? Dan anda tidak membaca penjelasan saya dari awal, yang ditebus adalah status kaum berdosa, bukan perbuatan dosa.

Lantas bagaimana bisa ketika janji keselamatan sudah dipenuhi Yesus, manusia masih mati secara rohani dengan terus berbuat dosa?
Yesus datang untuk menyelamatkan manusia yang sudah berkhianat. Repotnya, manusia juga lebih memilih dan suka hidup dalam kegelapan. Bukankah manusia pula yang lebih memilih Barabas dibandingkan Yesus?

Mat 27:16 Dan pada waktu itu ada dalam penjara seorang yang terkenal kejahatannya yang bernama Yesus Barabas.
.
.
Mat 27:20 Tetapi oleh hasutan imam-imam kepala dan tua-tua, orang banyak bertekad untuk meminta supaya Barabas dibebaskan dan Yesus dihukum mati.
Mat 27:21 Wali negeri menjawab dan berkata kepada mereka: "Siapa di antara kedua orang itu yang kamu kehendaki kubebaskan bagimu?" Kata mereka: "Barabas."
Mat 27:22 Kata Pilatus kepada mereka: "Jika begitu, apakah yang harus kuperbuat dengan Yesus, yang disebut Kristus?" Mereka semua berseru: "Ia harus disalibkan!"
Mat 27:23 Katanya: "Tetapi kejahatan apakah yang telah dilakukan-Nya?" Namun mereka makin keras berteriak: "Ia harus disalibkan!"
Mat 27:24 Ketika Pilatus melihat bahwa segala usaha akan sia-sia, malah sudah mulai timbul kekacauan, ia mengambil air dan membasuh tangannya di hadapan orang banyak dan berkata: "Aku tidak bersalah terhadap darah orang ini; itu urusan kamu sendiri!"
Mat 27:25 Dan seluruh rakyat itu menjawab: "Biarlah darah-Nya ditanggungkan atas kami dan atas anak-anak kami!"
Mat 27:26 Lalu ia membebaskan Barabas bagi mereka, tetapi Yesus disesahnya lalu diserahkannya untuk disalibkan.

Anda lihat kisah di atas... orang2 Farisi, imam-imam kepala, mereka lebih menyukai Barabas yang terkenal kejahatannya daripada Yesus yang bahkan tidak pernah melanggar hukum Taurat. Itulah manusia, seringkali, mereka lebih memilih untuk percaya kepada pembunuh, pendengki, pendendam dan pelaku kejahatan, daripada orang yang mengajarkan tentang kasih setia.

Kenapa demikian? Saya benar2 tidak tahu.... Saya sangat ingin tahu, tetapi sampai sekarang, saya tidak pernah benar2 tahu... Saya bergabung dengan FFI salah satunya, juga ingin tahu kenapa..... Yang saya tahu dan dapatkan di FFI adalah, bahwa adalah suatu kenyataan kalau ada orang-orang yang memilih untuk menjadi **** dan menipu diri sendiri dan menyangkal apa yang hati nurani katakan dengan segala pembenarannya. Termasuk membodohkan diri dari segala sesuatu yang sudah merupakan ilmu pasti dan umum seperti matematika, demi untuk mempertahankan argumennya membela kepercayaannya...

Justru krn logika satu dosa adam saja sudah menyebabkan semua manusia berdosa, maka satu orang tidak berdosa tidak mungkin membuat dosa semua manusia menjadi lenyap.
Apalagi dosa kata anda cenderung menular...


Karena itulah kemudian dibuat skenario yg menggelikan "maut salah sasaran, sehingga maut harus dipatahkan oleh satu orang korban yg tak berdosa". Herannya, kok Tuhan tidak mencegah maut mengambil Yesus yg bukan haknya...kok malah dibiarin. Tuhan menjebak maut?

Walaupun demikian, skenario ini tetap lemah. Jika kuasa maut telah patah..tentunya maut tidak lagi menghukum manusia krn status dosa maupun perbuatan dosa yg dilakukannya. Ini artinya, sejak Yesus mematahkan kuasa maut, maka manusia bisa berbuat dosa sebanyak-banyaknya tanpa perlu takut diambil kerajaan maut.






21.
Anda mengeluarkan alibi bahwa anda bertanya berulang2, karena saya tidak nyambung. Bagaimana bisa nyambung jika anda selalu mengambil point tertentu sedangkan sambungannya tidak pernah dibaca?!? Anda bilang argumen saya dengan hukum kasih akan melempem ketika menghadapi pembunuh... padahal saya juga jelas2 mengutip:


1Ti 1:8 Kita tahu bahwa hukum Taurat itu baik kalau tepat digunakan,
1Ti 1:9 yakni dengan keinsafan bahwa hukum Taurat itu bukanlah bagi orang yang benar, melainkan bagi orang durhaka dan orang lalim, bagi orang fasik dan orang berdosa, bagi orang duniawi dan yang tak beragama, bagi pembunuh bapa dan pembunuh ibu, bagi pembunuh pada umumnya,

Kalau anda bisa mengutip perkataan saya, "hukum aktif yg bukan utk para pelanggar hukum", kenapa masih anda pertentangkan dengan pelanggar hukum?!?

Biji sesawi memang kecil, terlihat tidak berkutik. Tetapi ketika tumbuh di dalam hati, ia mengatasi hukum-hukum yang lain. Karena ketika hukum kasih tumbuh dalam sebuah pribadi, ia secara otomatis tidak akan melanggar hukum yang lain.

Kekristenan tidak bicara soal hukum, hukum sudah ada yang mengatur. Bukankah sudah saya tulis juga, bahwa hukum kerajaan allah itu bagi orang yang sudah lahir baru? Kenapa anda masih mau mengimplementasinya lagi kepada penjahat, perampok, pemerkosa? Bagi penjahat, perampok dan pemerkosa, sudah ada hukumnya sendiri, bukan hukum kasih. Hukum kasih bukan bagi mereka.... Jadi barangsiapa menolak hukum kasih, dia juga adalah bagian dari gerombolan penjahat, perampok dan pemerkosa. Jadi barangsiapa percaya kepada penjahat, perampok dan pemerkosa, lebih dari Dia yang menunjukkan kasih karunia, bukankah sudah menunjukkan kebodohan akan cintanya pada kejahatan? :yawinkle:

Anda bertanya kepada saya, apakah saya termasuk orang Kristen yang lahir baru sehingga tdk butuh hukum pasif? Apakah saya tdk pernah melakukan dosa sekecil apapun? Tetapi bukankah saya sudah katakan, saya Foxhound adalah orang berdosa, bukankah saya katakan bahwa kalau mencuri, dulu jambu air tetangga saya juga sudah jadi langganan?

1Jn 1:8 Jika kita berkata, bahwa kita tidak berdosa, maka kita menipu diri kita sendiri dan kebenaran tidak ada di dalam kita.
1Jn 1:9 Jika kita mengaku dosa kita, maka Ia adalah setia dan adil, sehingga Ia akan mengampuni segala dosa kita dan menyucikan kita dari segala kejahatan.

Tetapi saya tidak membutuhkan hukum Taurat lagi untuk saya tahu bahwa saya sedang menyakiti hati Tuhan. Saya tidak hidup tiap-tiap hari dengan mengingat apa yang tidak boleh saya lakukan, melainkan saya mengingat apakah yang seharusnya saya lakukan. Golden rule di saya juga berubah ketika saya lahir baru. Kalau dahulu, jangan perbuat pada orang lain apa yang saya tidak ingin orang perbuat pada saya. Menjadi lakukan kepada orang lain apa yang saya ingin mereka lakukan pada saya.

Apakah saya gagal? Ya, bukan hanya satu kali, sudah tidak terhitung lagi berapa kali saya gagal dengan komitmen lahir baru itu sendiri. Tetapi satu hal yang saya percaya, Yesus melihat hati yang mengenal Dia. Karena dengan hati yang mengenal Dia, tiap-tiap hari saya berusaha hidup di dalam pengenalan akan Dia. Dan dalam kasih karunia dari Roh Kudus, saya tahu satu hal, Anak Manusia mengenal saya. Dan dengan harapan itulah, bukan harapan atas perbuatan saya yang jatuh bangun, melainkan karena harapan akan kasih karunia Anak Manusia nanti di hari penghakiman, saya menyerahkan segala nasib saya di dunia dan di akhirat.

Sebenarnya yang tidak nyambung itu kan anda.
Sekarang katakanlah scr jelas kpd saya dan pembaca lainnya...
Hukum apa yg berlaku bagi pencuri, penjahat, perampok dan pemerkosa? :yawinkle:


22.
Saya ketika bicara soal daging, tidak bicara secara literal daging sapi atau daging babi, atau bahkan daging ular.

Tanah dikutuk, karena dari tanah, daging manusia diciptakan. Tetapi oleh roh air kehidupan Tuhan, manusia diberi kehidupan. Jadi dalam daging, manusia itu menjadi terkutuk, tetapi dalam roh, mereka akan diselamatkan. <--- anda tidak bisa membacanya kan? :yawinkle:

Galatia 5:19-25 wrote:Perbuatan daging telah nyata, yaitu: percabulan, kecemaran, hawa nafsu, penyembahan berhala, sihir, perseteruan, perselisihan, iri hati, amarah, kepentingan diri sendiri, percideraan, roh pemecah, kedengkian, kemabukan, pesta pora dan sebagainya. Terhadap semuanya itu kuperingatkan kamu--seperti yang telah kubuat dahulu--bahwa barangsiapa melakukan hal-hal yang demikian, ia tidak akan mendapat bagian dalam Kerajaan Allah.

Tetapi buah Roh ialah: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri. Tidak ada hukum yang menentang hal-hal itu. Barangsiapa menjadi milik Kristus Yesus, ia telah menyalibkan daging dengan segala hawa nafsu dan keinginannya. Jikalau kita hidup oleh Roh, baiklah hidup kita juga dipimpin oleh Roh



Ketika manusia jatuh dalam dosa, daging mereka menjadi terkutuk, dan dalam keinginan daging mereka terus ingin berbuat dosa. Manusia yang tidak lahir baru, mencintai kedagingan, manusia yang lahir baru hidup di dalam roh dan tidak lagi mencintai kedagingan. Karena itu daging harus tetap mati, tetapi roh tidak terkutuk, di dalam roh pula mereka masih mengenal Tuhan. Karena barangsiapa berdosa di hadapan Tuhan akan mati. Tetapi manusia berdosa di dalam kedagingan, maka di dalam roh, manusia masih bisa diselamatkan.

Lahir kembali dari air dan roh, artinya menyalibkan apa yang dari tanah dan daging.

Kalau begitu silahkan anda perjelas.
Apakah seluruh binatang dikutuk? Ataukah hanya ular yg dikutuk? :yawinkle:

Apakah manusia bisa lahir baru sebelum Yesus disalib?


23.
Baptisan, adalah simbol, simbol bahwa seseorang berkomitmen untuk menjadi bagian dari kerajaan Allah. Bagi bayi yang dibaptis, adalah simbol bahwa orangtuanya berjanji akan mendidiknya dalam kebenaran akan kerajaan Allah. Tetapi sekali lagi, bukan baptisan yang menyelamatkan. Ketika Yesus memberi perintah jadikan bangsa2 muridku, dan baptiskan mereka. Artinya adalah kabarkan injil kerajaan Allah, dan jadikan mereka keluarga di dalam persekutuan orang beriman.

Jadi baptisan, juga adalah adalah simbol bahwa seseorang yang lahir baru berkomitmen dalam ikatan persaudaraan seiman untuk menjadi barisan terdepan dari orang2 yang diselamatkan. Di mana ia menjadi bagian dari suatu keluarga, di situ dan dari situlah ia hidup menjadi sebuah kesaksian. Buat saya, biarlah yang dibaptis dengan percikan dibaptis dengan percikan, yang dibaptis dengan selam, biarlah dibaptis dengan selam, yang tidak bisa dibaptis dengan air, biarlah tidak dibaptis dengan air. Yang terpenting adalah, jangan yang dibaptis percik menghakimi yang dibaptis selam, dan janganlah yang dibaptis selam menghakimi yang dibaptis percik.
Karena baptisan tidak menyelamatkan. Dan kekristenan bukan lah tentang hukum, melainkan kasih karunia.

Apakah baptisan itu sesuatu yg harus dilakukan? Bgmn jika baptis tdk dilakukan?

.24
Sekali lagi saya katakan, itu urusan dan hak prerogatif Anak Manusia.... Kalau di hari penghakiman nanti Anak Manusia bilang, "Musicman, aku mengenal engkau, mari masuk ke meja perjamuanku yang kudus"... saya bisa bilang apa? Saya punya hak apa untuk mempertanyakan itu kepadaNya?

Saya tidak berani menghakimi, tetapi saya percaya Anak Manusia menghakimi dalam kasih karunia dengan adil. Namun ada tertulis

Roma 2:11-16 wrote:Sebab Allah tidak memandang bulu. Sebab semua orang yang berdosa tanpa hukum Taurat akan binasa tanpa hukum Taurat; dan semua orang yang berdosa di bawah hukum Taurat akan dihakimi oleh hukum Taurat.
Karena bukanlah orang yang mendengar hukum Taurat yang benar di hadapan Allah, tetapi orang yang melakukan hukum Tauratlah yang akan dibenarkan.
Apabila bangsa-bangsa lain yang tidak memiliki hukum Taurat oleh dorongan diri sendiri melakukan apa yang dituntut hukum Taurat, maka, walaupun mereka tidak memiliki hukum Taurat, mereka menjadi hukum Taurat bagi diri mereka sendiri.
Sebab dengan itu mereka menunjukkan, bahwa isi hukum Taurat ada tertulis di dalam hati mereka dan suara hati mereka turut bersaksi dan pikiran mereka saling menuduh atau saling membela.
Hal itu akan nampak pada hari, bilamana Allah, sesuai dengan Injil yang kuberitakan, akan menghakimi segala sesuatu yang tersembunyi dalam hati manusia, oleh Kristus Yesus.

Anda itu juga anak manusia spt halnya Yesus...mengapa anda tidak berhak menanyakannya?

Jadi ajaran Yesus itu tidak membolehkan pengikutnya menghakimi, krn Yesuslah yg berhak menghakimi. Begitukah?

25.
Orang yang sudah tahu siapa itu Yesus, yang sudah tahu apa itu hukum kasih, dan kemudian menolakNya. Jelas-jelas tidak mengakui, dan tidak mengenalNya. Kenapa anda lebih tertarik dengan nasib orang yang melaksanakan hukum kasih tanpa sempat mengenal Yesus dan mengakui Yesus? Takutlah dengan nasib orang yang mengenal tetapi menolakNya.

Bisakah orang melaksanakan hukum kasih tanpa mengenal Yesus? Biarlah itu nanti tampak dan terjawab di hari penghakiman sama dengan apa yang tertulis di atas. Saya tidak kompeten menjawabnya karena saya tidak mengalaminya sendiri. Saya berusaha menjalankan hukum kasih karena saya mengenal Yesus. Dan saya yang mengenal Yesus masih jatuh bangun dalam hukum kasih, hanya itu kesaksian yang saya bisa jawab. Tapi saya tahu diluar sana banyak orang yang jauh lebih baik dari saya secara pribadi, mampu atau tidakkah mereka? Saya tidak akan pernah tahu, karena dalamnya hati manusia siapa yang dapat mengerti selain Tuhan sendiri?

Tetapi pada akhirnya di hari penghakiman, bukan yang 'mengenal' Yesus yang diselamatkan, melainkan yang dikenali oleh Anak Manusia, itu yang diselamatkan.

Pertanyaan "apakah orang mampu melaksanakan hukum kasih tanpa mengenal Yesus?" tidak mampu anda jawab. Oke. Tidak apa2.

Kenapa saya tertarik dg orang yg melaksanakan hukum kasih tanpa mengenal Yesus?
Karena saya ingin memastikan manakah yg menjadi kunci utama...mengakui Yesus ataukah melaksanakan hukum kasih.


26.
Perhatikan baik2!! Di atas itu bukan logika sederhana, itu logika orang yang mencintai kejahatan.... logika orang yang belum lahir baru...

Ketika manusia di dalam kerajaan maut, mereka mau baik atau jahat, mereka tetap milik kerajaan maut. Kebaikan mereka tidak bisa membuat mereka kembali bersekutu dengan Tuhan. Tetapi ketika manusia dilepaskan dari kuasa dosa, perbuatan baik mereka diperhitungkan, hati nurani mereka yang mencari Tuhan itulah yang dikasihi Tuhan.

Tetapi dasar orang kalau sudah berkubangnya dengan kejahatan, logika mereka akan kebalik... "oo saya sudah dibebaskan ya... mari kita berbuat dosa sepuasnya..."

Sama seperti seorang penjahat yang keluar dari penjara.... Mereka bisa melihat dari dua sisi...
Yang satu, "Saya sudah bebas, saya akan membuka lembaran baru, ini kesempatan saya berbuat baik dan membina hidup yang baik"
Yang satu, "Saya sudah bebas, ini adalah kesempatan baru buat saya melakukan kejahatan lagi"

Kuasa kerajaan maut sudah dipatahkan, tetapi penghakiman Anak Manusia masih akan datang. Mana yang anda pilih? Mencintai kejahatan dibalik hukum, atau kasih karunia?

Saya ingin ketegasan anda...
Ketika manusia sudah lepas dr kerajaan maut dan tetap melakukan perbuatan dosa.
Manusia yg spt ini terpisah dari Tuhan atau tetap bersekutu dg Tuhan?


Ngasih contohnya masih kurang tuh...ini yg cocok.

Sama seperti seorang penjahat yang keluar dari penjara....dan semua penjara dibubarkan, semua vonis hukuman ditiadakan.
Mereka bisa melihat dari dua sisi...
Yang satu, "Saya sudah bebas, saya akan membuka lembaran baru, ini kesempatan saya berbuat baik dan membina hidup yang baik"
Yang satu, "Saya sudah bebas, ini adalah kesempatan baru buat saya melakukan kejahatan lagi"

Yang memilih berbuat jahat lagi tentu tidak perlu khawatir akan dihukum. :green:


27.
Hukum Taurat, tidak bisa dilaksanakan, hanya bisa tidak dilanggar. Hukum Kerajaan Allah lah yang harus dilaksanakan dalam kehidupan sehari2.

Tetapi dalam konteks itu adalah hukum Musa, bukankah bahkan ahli2 Taurat dan orang2 Farisi pun tidak bisa menjalankan hukum Musa? Hidup keagamaan yang lebih benar dari mereka, juga tidak lagi huruf demi huruf seperti bayangan anda. Dan Yesus, berkata kepada murid2Nya yang juga semuanya adalah orang-orang Israel. Di saat yang sama, Yesus juga menunjukkan bahwa Daud yang melanggar hukum Musa tidak dihukum Tuhan, orang2 Lewi dalam tugasnya justru sudah melanggar hukum Musa, dan bekerja melakukan perbuatan baik di hari Sabat, tidak melanggar Taurat.

Lho justru masalahnya adalah mengapa Yesus menjadikan hidup keagamaan orang Farisi sbg tolok ukur? Tentunya ini tdk bisa dilepaskan dari kehidupan orang Farisi itu sendiri. Kalau orang Farisi ini "tidak ada apa-apanya" tentunya tdk bakalan jadi tolok ukur.


28.
Tuhan memerintahkan melalui hukum Musa untuk menghukum di tempat bangsa Israel atas pelanggaran taurat. Tetapi hukum Taurat itu sendiri tidak mengenal hukuman di tempat karena kursnya jelas... maut. Kenapa harus ada hukum Musa? Karena Israel adalah bangsa yang diperkenalkan kepada janji keselamatan, dengan demikian hati mereka yang jahat juga harus mengenal hukuman supaya Israel dikuduskan dari bangsa2 yang tidak mengenal Tuhan.

Hukum Musa adalah hukum Taurat juga, ndak ada bedanya. Dibedakan krn mau dijadikan dalih. Itu saja.

29.
Terlalu simple hingga tidak bisa melihat ke dalam. Tidak semua hukum yang ditetapkan Allah adalah hukum kerajaan Allah. Tuhan menetapkan hukum alam, itu bukan hukum kerajaan Allah. Tuhan juga menetapkan hukum musa, itu bukan hukum kerajaan Allah, itu adalah hukum bagi bangsa Israel, bagi kerajaan Israel, bukan kerajaan Allah. Tuhan menetapkan hukum Taurat, itu adalah yang membatasi kerajaan Allah.

Nah saya sudah gambar dengan gamblang, anda masih terus nyrekal... Hukum Taurat bukan hukum Kerajaan Allah.
Image

Dan sekali lahi, masak ayat ini belum cukup menggambarkan bahwa hukum Taurat, bukan hukum Kerajaan Allah?
Luk 16:16 Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.

Anda yg berpikir terlalu mbulet. Kerajaan Allah itu dimana? Dunia ini dan segala isinya adalah bagian dari kerajaan Allah.
Lebih aneh lagi, kalau Yesus tdk membahas soal hukum...lalu bagaimana dia memberitakan hukum kerajaan Allah.


30.
Luk 8:10 Lalu Ia menjawab: "Kepadamu diberi karunia untuk mengetahui rahasia Kerajaan Allah, tetapi kepada orang-orang lain hal itu diberitakan dalam perumpamaan, supaya sekalipun memandang, mereka tidak melihat dan sekalipun mendengar, mereka tidak mengerti.

Bukan hanya saya yang mengerti, banyak netter Kristen di sini mengerti apa yang saya ungkapkan. Kalau sekarang ini saya mengerti, karena saya meminta hikmat, mencari pengertian, dan mengetok pintu kebenaran.

Mat 7:7 "Mintalah, maka akan diberikan kepadamu; carilah, maka kamu akan mendapat; ketoklah, maka pintu akan dibukakan bagimu.
Mat 7:8 Karena setiap orang yang meminta, menerima dan setiap orang yang mencari, mendapat dan setiap orang yang mengetok, baginya pintu dibukakan.

Sedangkan mereka murid2 Israel, pada waktu itu tidak. Murid2 Yesus waktu itu tidak mengerti, karena mata mereka belum dicelikkan oleh kuasa keselamatan yang belum dinyatakan waktu itu. Mereka tidak mencari karena mereka diberi. Mereka baru mengerti setelah akhirnya Yesus benar2 bangkit dari maut dan naik ke surga. Anda bisa lihat dari tulisan2 mereka, Petrus, Yohanes, dan bahkan Yakobus saudara Yesus, dan juga Paulus, mereka akhirnya betul2 mengerti apa itu kasih karunia.

Semua umat beragama pasti menyatakan hal yg sama. Itu biasa.
Tetapi faktanya kan banyak logika yg tdk konsisten spt saya sebut di atas.

31.
Justru yang hidup dibawah hukum Taurat, yang terus memilih hidup di bawah hukum taurat, tidak akan pernah mengerti. Karena mereka masih berpikir mereka bisa diselamatkan di bawah hukum Taurat. Kenapa? Karena bagi mereka hukum Taurat, adalah pengharapan mereka masuk ke surga.
Kekristenan tidak, kekristenan menaruh harap pada kasih karunia Anak Manusia.

Lha kalau begitu ngapain Taurat itu digenapi jika Israel saja malah ndak ngerti? Kan aneh.....


32.
Saya tetap konsisten. Saya katakan dosa itu ada, karena Tuhan itu ada, karena tanpa adanya Tuhan, siapa yang mau dilanggar? Bukankah begitu pernyataan saya?
Tetapi dosa itu ada karena Tuhan itu ada, jadi awalnya, sudah tidak sama abadinya. Ada Tuhan dulu, baru ada dosa. Ada benar dulu, baru ada salah.

Ya tidak begitu dong...jika terlepas dari ada yg melakukannya atau tidak, maka Tuhan dan dosa itu sama abadinya.
Kecuali jika dosa itu bergantung pd ada yg melakukannya atau tidak.
Maka, Tuhan ada dan belum tentu dosa itu ada...kan pelanggarnya belum tentu ada...hehe :green:


33.
Saya tahu, anda salah pahamnya di mana. Saya katakan ada, itu berarti bisa dilakukan, terlepas ada yang melakukannya atau tidak. 1+1=2 itu benar, 1+1=3 itu salah. Kesalahan itu ada, bukannya tidak ada... karena kalau tidak ada, 1+1=3 tidak bisa disebut salah.... <--- ini titik miss pointnya

Tetapi selama tidak ada yang menjawab 1+1=3, maka kesalahan itu tidak pernah nyata.

Kesalahan berbeda dengan kebenaran. Kebenaran itu mutlak, kesalahan itu tidak. Kalau 1+1=2 itu benar, maka yang salah adalah seluruhnya yang tidak benar. 1+1=3, 1+1=4, 1+1=5 dst.... Kebenaran itu nyata, mutlak dan satu2nya, kesalahan itu tidak nyata, tidak mutlak, dan bukan satu2nya, dan baru nyata ketika ada yang keluar dari kebenaran. Tetapi bukan berarti tidak ada....

Bukan salah paham. Anda sendiri yg bingung.... :green:
1+1=2 adalah benar. Benarnya 1+1=2 itu independen dan tdk bergantung pd salahnya 1+1=3 dll.
Kesalahan "1+1=3" itu TIDAK ADA, dan menjadi ADA ketika ada oknum yg menyatakannya.


34.
Ciptaan Tuhan yang diberi kehendak bebas oleh Tuhan, tetapi kepadanya tidak diberikan suatu perintah dan maksud Tuhan dalam penciptaannya, tidak bisa melakukan perbuatan dosa. Bukankah dosa itu melanggar kehendak Tuhan? Kalau Tuhan tidak menyatakan kehendaknya, apanya yang dilanggar?

Betul. Mari kita lihat dari sisi manusianya...
Manusia tdk mungkin melakukan dosa ketika tdk diberi kemampuan utk melakukan dosa.

Contoh mudah:
Makan buah adalah dosa. Manusia tdk bakal bisa melanggar jika tidak punya mulut.
Melihat perempuan dg berahi adalah zinah. Manusia tdk bakal bisa melanggar jika tidak punya mata.

35.
Lho, yang sudah mematahkan Kuasa Maut, bukan TUHAN!! Yang mematahkan kuasa maut itu manusia sendiri!! Namanya Yesus, julukanNya Anak Manusia!!

Tuhan tidak bisa membatalkan hukuman maut kepada manusia, karena itu adalah hukum Tuhan sendiri. Tuhan itu konsisten sudah saya tuliskan, Tuhan memang berkuasa terhadap maut, untuk melenyapkannya sama seperti kebenaran melenyapkan yang salah, bukan untuk mematahkan atau membatalkan hukumnya. Tetapi bukan Tuhan yang mematahkan kuasa maut, melainkan manusia lah yang mematahkan kuasa maut itu sendiri. Dengan demikian karena manusia yang membuktikan diri bukan milik kerajaan maut, tidak ada firman dan hukum yang dilanggar Tuhan.

Lha ini malah jauh lebih parah....mosok manusia mampu membatalkan firman Tuhan dan hukum Tuhan sendiri.

Memang Tuhan tidak melanggar firmannya, krn yg mematahkan maut adalah manusia. Tetapi akibatnya....manusia itulah yang kemudian membatalkan firman Tuhan.

Pernyataan anda sekaligus membuktikan bhw Yesus BUKAN Tuhan, ttp manusia.

36.
Karena hukum alam bukan soal benar dan salah. Hukum alam bukan sesuatu yang dikuduskan dari Tuhan. Melainkan ciptaan Tuhan. Sedangkan dosa, adalah sesuatu yang darinya Tuhan itu kudus, yang bahkan juga tidak diciptakan oleh Tuhan. Dan Tuhan tidak melanggar kekudusannya sendiri.

Hukum alam adalah ciptaan Tuhan, dosa bukan ciptaan Tuhan, Tuhan tidak pernah menciptakan dosa.

Hukum alam dibuat oleh Tuhan Maha Kudus. Manusia juga menjadi bagian dari alam dan berinteraksi dengan alam fana. Bahkan manusia sendiri adalah fana, shg tunduk pada hukum alam. Dosa sendiri dilakukan oleh manusia ketika berada di alam fana. Di alam juga lah manusia melakukan hal yg benar dan salah.

Dalam konteks Kristen, dosa sangat mempengaruhi hukum alam itu sendiri. Menurut Kristen, gara2 dosa adam tanah dan semua taklukan adam menjadi terkutuk.

Jadi bagaimana mungkin memisahkan hukum alam dg dosa itu sendiri?

37.
Segala sesuatu harus diuji, termasuk saya. Kalau saya ngacau, ujilah saya dengan firman Tuhan. Kalau anda menguji saya dengan tafsir orang, lebih baik saya berdebat dengan orang tersebut. Tokh anda tidak akan bisa mempertahankan dalil tersebut di sini karena itu bukan pendapat anda pribadi.

Saya hanya menyatakan bhw ada pendapat di kalangan Kristen yg mirip dg pendapat saya. Dan sejak awal sudah terbukti saya mampu mempertahankan pendapat saya. Sekaligus membuktikan kejanggalan logika yg anda pake. :yawinkle:

38.
Tidak semua sama, tetapi sama seperti anda suka menambah2i perkataan saya yang bahkan tidak saya tulis. Anda juga seringkali mencari yang 'implisit' dari ilusi anda sendiri..... dan kemudian anda memberinya cap... simple :green:

Itu sih terserah penilaian anda.
Saya yg tdk terpengaruh doktrin Kristen shg menafsirkan ayat Alkitab sesuai konteksnya. Hasilnya memang sulit diterima bagi orang yg sudah terdoktrin.


39.
Sekali lagi, seringkali kita semua terjebak lagi dengan bahasa dan kata "menyesal", tanpa memperhatikan pengenalan akan Tuhan. Orang yang mengenal Tuhan, akan tahu apa yang dirasakan Tuhan ketika Tuhan berkata menyesal.

Tetapi supaya tidak terjebak kedua kalinya, kenapa tidak sekarang anda Musicman yang mengajari saya terjemahan?

Ketika orang dalam bahasa Inggris berkata "I am sorry"... apakah bisa selalu diterjemahkan dengan "saya meminta maaf"? Ataukah bisa selalu diterjemahkan dengan "saya menyesal"? Menurut anda, apa kata yang paling tepat dalam bahasa indonesia yang bisa menjelaskan "sorry"? (Saya tidak berkata bahwa sorry adalah kata yang dipakai dalam "Tuhan menyesal")


Lagi-lagi terjemahan terbukti bisa menyebabkan salah paham.
me•nye•sal v merasa tidak senang atau tidak bahagia (susah, kecewa, dsb) krn (telah melakukan) sesuatu yg kurang baik (dosa, kesalahan, dsb)

Beberapa kata yg dipake dlm terjemahan inggris selain sorry:
repented, sorrow, grieved,
dalam NIV 2010 diterjemahkan sbg regretted
http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=NIV

Nah..apakah menyesal merupakan terjemahan yg tepat? Silahkan anda buktikan sendiri... :green:

bro fox...trims anda sudah mengajak saya sejauh bermil-mil malah..saya anggap bukan 2 mil..saya harus bagi 2 bagian posting..krn sudah mencapai 75.000 lbh character..saya hrs bagi dua dan sebagian saya hapus…
btw...kl hal tersebut membuat anda sampai "tumpang tindih"...tidak sepenuhnya “kemudi”ada di saya..
anda mengajak saya bermil-mil...apa mungkin untuk ikut anda bermil-mil...saya hanya butuh bensin 2 liter?hehehe.. :turban:
saya hanya ikut porsi "jarak jauh "anda..so..anda adalah "pilotnya"..
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Tue Feb 08, 2011 11:37 pm

Musicman wrote:analogi anda sekali lg mentok bung...pernahkah saya berkata "coklat lbh enak krn vanilla lbh enak"?
korelasinya =
Pernahkan saya memakai argument saya dengan dasar Al quran dan hadits atau referensi lain selain sumber2 kristen sendiri? :yawinkle:

anda itu suka mengkorelasi seenaknya sendiri, padahal yg bikin analogi juga saya... dah gitu nanti kalau dijelaskan, maksud saya itu gini lho... anda ngeyel lagi kalau itu bukan maksud saya, pdhl saya yang ngomong :green:

Anda mau membuktikan chocolate itu tidak enak dengan berusaha membuktikan vanilla itu enak
Anda mau membuktikan "pleroo" harus menambahi, dengan membuktikan cram a net = menambahi jala (yang juga ngawur)

...mulai to cram...to replete....to make full dsb (bisa anda lihat dari sabdaweb). Jadi apa salah saya? :-#
meletakkan/memasukkan benda di sebuah tempat (dlm ruangan) dimana ruangan tersebut menjadi terisi penuh.


Lha ini lebih baik, daripada cram... tetapi...
Misal, anda bisa membuktikan bahwa vanilla itu enak pun, tidak menjadikan chocholate tidak enak.
Misal, anda bisa membuktikan bahwa pleroo bisa juga menambahi, tidak menjadikan pleroo dalam kasus taurat adalah menambahi

Dan anda masih ngeyel terus dengan terjemahan2 yang anda paksakan bukan?
Ok, saya kasih satu kali lagi pendekatan yang lain, lho kurang apa to saya ini... anda muter2 saya ajak jalan2 ke tempat lain...

Taurat, diberikan Tuhan untuk tidak dilanggar, tetapi tuntutan Tuhan tersebut tidak pernah sekalipun berhasil dipenuhi oleh bangsa2 Israel.
Kisah Para Rasul 15:10-11 wrote:Kalau demikian, mengapa kamu mau mencobai Allah dengan meletakkan pada tengkuk murid-murid itu suatu kuk, yang tidak dapat dipikul, baik oleh nenek moyang kita maupun oleh kita sendiri? Sebaliknya, kita percaya, bahwa oleh kasih karunia Tuhan Yesus Kristus kita akan beroleh keselamatan sama seperti mereka juga."


anda "menghakimi" saya untuk kesekian lagi tampaknya bung fox... :-k

Saya menunjukkan kebenaran yang bisa disaksikan banyak orang. Bukan saya hakimnya di sini :green: Sedari awal diskusi, anda sudah suka menambahkan perkataan2 saya, dan juga menyodorkan pilihan2 yang juga adalah tafsir anda sendiri yang tidak berdasar, tanpa mau membaca penjelasan2 saya. Kenapa anda harus minta yang simple? Kalau bukan karena anda memilih untuk ignorance. Padahal apa yang saya katakan, penjelasan itu adalah dasarnya.... dan anda cuma mau bicara soal 'cram'

1. Musicman: Jika kerajaan Allah tdk menyangkut soal makanan, lalu mengapa adam hrs dibuang dr kerajaan Allah hanya gara2 makanan?
Adam dibuang bukan gara2 makanan, Adam dibuang karena melanggar kehendak Tuhan. Kebetulan saja perintahnya tentang makanan. Tetapi bukan makanan itu sendiri esensinya.

2. Musicman: Yesus bicara spt itu dlm konteks membasuh tangan sebelum makan. Kamu harus menjauhkan diri dari makanan yang dipersembahkan kepada berhala, dari darah, dari daging binatang yang mati dicekik dan dari percabulan. Jikalau kamu memelihara diri dari hal-hal ini, kamu berbuat baik.
Berbuat baik, bukan melanggar hukum. Itu adalah bukti lain, Kekristenan bukan tentang hukum, melainkan kasih karunia.

3. Musicman: Pemberlakuan hukum Taurat kpd non-Israel sudah mjd perdebatan sejak awal masa Kristen. Hal ini nampak jelas pd Kisah Para Rasul: 15. Kenapa demikian? Karena Yesus memang tidak pernah menyatakan kpd muridnya bhw pengikutnya yg non-Israel tdk perlu taat hukum Taurat. Yesus tdk pernah punya murid non-Israel.
Tuhan dalam kesaksian Petrus dan Paulus, sudah menyatakan kehendakNya. Keselamatan memang datang dari Israel bagi bangsa2. Perintah Yesus sebelum naik kesurga juga jelas "Jadikanlah bangsa2 muridKu dan baptiskan mereka"
Yesus mengajar dengan perumpamaan dan kesaksian hidup. Yesus juga sudah menegaskan "yang Kuhendaki adalah belas kasihan"... Hukum tidak mengenal belas kasihan

4. Musicman: Babi haram adalah hukum Taurat, dan Taurat hanya buat Israel, dan Yesus menggenapi Taurat. Logikanya jelas, pasti anda Faham benang merahnya..
Babi haram adalah hukum Musa, dan hukum Taurat dan hukum Musa diberikan kepada Israel, dan Yesus sudah berhasil memenuhi tuntutan Taurat.
Dengan melakukan hukum kerajaan Allah, Yesus tidak melanggar Taurat, dengan demikian Yesus sudah berhasil memenuhi tuntutan Taurat.

5.Musicman: Pemahaman atas sebuah konsep itu kan seharusnya ada setelah membaca sumber. Bukan membuat konsep pemahaman dulu lalu menterjemahkan sumber....hehehehe :lol:

Itu yang anda lakukan, bukan yang saya lakukan. Anda membuat konsep Yesus menambahi hukum dulu, lalu menterjemahkan pleroo = menambahi.

Musicman: 1-3. Hukum Musa dan Hukum Taurat adalah sama. Dan keduanya hanya berlaku buat Israel. Ulangan 5:3 Bukan dengan nenek moyang kita TUHAN mengikat perjanjian itu, tetapi dengan kita, kita yang ada di sini pada hari ini, kita semuanya yang masih hidup. Ayat di atas cukup menunjukkan bhw hukum Taurat hanya mengikat Israel.
Ya sudah to? Perdebatan selesai... anda sudah menunjukkan sendiri jawabannya
Dari awal kan saya sudah berusaha menjelaskan pada anda, hukum Musa hanya bagi Israel. Dari sana kan sudah jelas. Nenek moyang Israel tidak berdosa atas hukum Musa, termasuk makan babi. Sejak awal nenek moyang tidak dilarang, yang dilarang hanya orang Israel. Dan saya perlu tegaskan lagi dasar dari hukum Musa adalah taurat. Bukan taurat dasarnya hukum Musa. Hanya hukum Musa yang mengenal hukuman fana. Lha anda itu bisa ngutip sendiri ayatnya dan sekarang bisa berkata

4.Musicman: Para apostle ndak perlu bersidang, krn pada dasarnya hukum Taurat memang hanya buat Israel.
Orang Farisi yang bertobat, masih berusaha menerapkan Hukum Musa kepada pengikut2 Kristus non Israel. Itu tujuannya bersidang

5.Musicman: Bani Israel sudah tercerai berai jauh sebelum Yesus, bahkan di jaman Yesus, hanya tinggal 2-3 suku saja. Jadi hukum Taurat sudah sulit dilaksanakan pd jaman Yeremia sendiri.
Itu sebabnya, menggenapi dengan menambahi hukum, adalah teori absurd

6.Musicman: Nubuat Yeremia adalah akan adanya perjanjian dengan Israel dan Yehuda...bukan dg seluruh manusia.
Benar. Menjadi pengikut Singa dari Yehuda, harus lahir baru, punya hati yang baru dengan taurat Tuhan di dalamnya.

7.Musicman: Salah satu inti dari PL adalah hukum Taurat.
Inti dari PL, hampir seluruh cerita2 di PL, adalah tentang kegagalan taurat.... suatu tuntutan yang gagal untuk dipenuhi, sampai Yesus datang.

8. Musicman: Tidak bicara soal hukum tapi kok menggunakan istilah hukum kasih, hukum kerajaan Allah, bahkan orang Kristen adalah hukum itu sendiri. Ini anehnya....
Bukan aneh karena anda selalu tidak dapat membaca. Itu adalah istilah untuk menunjukkan bahwa ada untuk menggantikan, bukan dibuat untuk berdampingan.

Musicman:9-10-11. Jelas tdk konsisten....bagaimana mungkin manusia yg masih berdosa bisa mengaku-ngaku mjd penganut kerajaan Allah?
Orang mengaku, tinggal mengaku... Iblis bisa mengaku malaikat terang, pendusta bisa mengaku nabi, orang jahat bisa mengaku baik, dsb.... Karena itu yang terpenting adalah "ujilah segala sesuatu, peganglah yang baik"... Dan semua bisa dilihat dari buahnya.

Musicman: saya sudah bilang bhw pemenuhan janji bisa berarti penambahan tentunya dilihat dari konteks perjanjiannya. Dan sejak awal saya juga tdk pernah menyatakan perjanjiannya yg ditambah.
Konteks perjanjiannya adalah suatu tuntutan dari Tuhan, aturan2 yang tidak boleh dilanggar untuk manusia bisa bersekutu dengan Tuhan. Kenyataannya tidak pernah bisa seluruhnya dipenuhi oleh bangsa Israel.

Musicman:Sudah jelas yg digenapi adalah UUD atau Taurat. Kalau anda bingung mana yg digenapi....ya itu terserah...(kalau anda mempersulit diri...)
Foxhound: Sudah jelas Taurat tidak ditambahi apa2 oleh Yesus. Kalau anda bingung ada hukum ditambahkan atau tidak... ya itu terserah..(kalau anda mempersulit diri...) :yawinkle: (argumen seperti ini tidak akan membawa kita kemana2)

Tapi tentunya anda sudah mengerti mana yg dijejali.[/b]
Logikanya kan sama...bhw menambahkan satu pasal tidak akan membuat pasal sebelumnya dlm UUD mjd tidak berlaku.
Tentunya anda juga tidak akan bilang jala menggenapi peti atau sebaliknya bukan?
Yang kita bahas kan logika berpikirnya....kl anda mau gk mau pakai logika..yah ..memang Muter2..hehehe :yawinkle:


Saya betul2 tidak tahu cara anda berlogika sekarang ini dan menuduh orang lain tidak pake logika. Tapi saya kira debat kusir seperti ini lebih baik berhenti. Kalau anda mau buka lagi aja thread obrolan santai, anda boleh bahas dengan 'logika'. Tetapi terakhir kali dengan itikad baik, saya kasih warna supaya anda bisa melihat dengan baik 'logika simple' anda

menggenapi taurat --> pleroo --> cram (a net) --> meremas jala

Tetapi karena anda memaksakan logika anda, anda buat ilustrasi setelah diremas ditambahkan ke dalam peti, dan di sini seolah2 anda melegitimasi menggenapkan menggenapi, padahal ini juga dalil anda sendiri. Tetapi jala, tetap jala, kita tidak bicara soal peti, tiba2 anda menambahkan ada obyek peti...

--> meremas jala --> memasukkan jala ke dalam peti --> menjejalkan jala ke dalam peti --> menjejali peti dengan jala

'liciknya nieh... terus anda paksakan saya harus memahami sebagai
menjejali peti dengan jala
padahal ini jelas beda dengan
menjejali peti dengan jala

Kalau di atas karena anda tidak sadar, saya bisa pahami.. tetapi kalau anda paham tetapi tetap memaksa, terus terang itikad anda sudah bisa dilihat dengan jelas.
Kalau ini masih mau diteruskan, saya minta dipindah ke thread lain di obrolan santai.

Musicman wrote:hehehe...anda menutupi ketidak mampuan anda ber Ilustrasi dengan "menghakimi" saya :yawinkle: lalu..apakah anda tidak bertujuan membuat Ilustrasi untuk mendukung Argument anda?
:lol: lalu ..apa tujuan dr kita membuat Argument,fikiran,dsb,,kecuali untuk mendukung argument kita? :lol:
untuk yg satu ini..benar2 lucu.. :lol:

Bukan, ilustrasi ditujukan untuk menjelaskan maksud dari suatu argumen, bukan bukti pendukung argumen. Argumen didukung dengan berbagai dalil bukan dengan ilustrasi. Dan seperti katakan, bahkan ketika saya jelas-jelas menjelaskan kepada anda, bahwa adalah itikad saya bahwa ilustrasi saya untuk menjelaskan bukan untuk mendukung argumen, anda tetap memaksa bahwa saya menggunakannya untuk mendukung argumen... siapa menghakimi siapa lantas?

Musicman wrote:lho...saya ngotot gambar tersebut wanita telanjang?
haahahaha :green:
adakah dalil saya selain dr sumber Kristen sendiri?
saya terima dibilang ngotot kl gambar tsb adalah wanita telanjang..kl pendapat saya berdasar dr sumber selain sumber kristen
:yawinkle:


Sumber anda? Dalil nyrekal, Cram = menambahi, neraka bukan kiasan, sanhedrin adalah kenyataan, dll

Musicman wrote:Siapa bilang terjemahan tidak menimbulkan masalah? Sudah sejak lama terjemahan Alkitab itu merupakan masalah bagi Yahudi dan Kristen. Salah satu alasan orang Yahudi tdk mau menerima Yesus adalah karena menganggap orang2 Kristen ini salah menterjemahkan dan menafsirkan Taurat. Termasuk ayat-ayat dlm PL yang diklaim sbg nubuat atas penyaliban Yesus, yg dianggap oleh orang Yahudi sbg salah terjemahan.


Tuduhan salah tafsir ok, tetapi jelas bukan salah terjemahan. Yesus datang bagi orang Israel, yang mendapat janji juga orang Israel, yang menurunkan kitab2 nabi juga orang Israel, yang menjadi murid2 Yesus pertama juga adalah orang Israel. Jadi ini bukan masalah terjemahan, tetapi masalah pemahaman.

Musicman:Israel makan babi itu melanggar aturan Tuhan atau tidak?
Melanggar

Musicman:Adam makan buah larangan itu melanggar aturan Tuhan atau tidak?
Melanggar

Musicman:Tunjukkan bhw Adam makan buah larangan itu melanggar norma perikemanusiaan dan hati nurani!
Perikemanusiaan adalah berlaku selayaknya manusia yang benar. Manusia yang benar adalah manusia ciptaan Tuhan. Ciptaan berlaku sesuai keinginan penciptanya. Keinginan pencipta Adam adalah Adam menjaga buah larangan, bukan memakannya. Perikemanusiaan adalah taat kepada kehendak Tuhan dan menjauhi larangannya. Hati nurani manusia adalah mengasihi Tuhan dan sesamanya..... Makan buah larangan sudah melanggar norma perikemanusiaan dan hati nurani

Musicman:Faktanya orang Yahudi sendiri punya tafsir yg berbeda dengan anda. Bagi orang Yahudi memakan daging babi akan berakibat sanksi.
Itu buat orang Yahudi. Saya sudah pernah konfirmasi ke anda, apakah anda mengira saya ini Yahudi Israel?!? Saya bukan orang Israel, apa sanksinya bagi saya? Ya jelas tidak ada.

Musicman:Menggenapi hukum Taurat tidak sama dengan tidak melanggar hukum Taurat. Jika dianggap sama, maka semua manusia yg tidak melanggar Taurat bisa disebut menggenapi Taurat.
Memang

Musicman:Katakan saja bhw Kristen itu bicara hukum baru yg disebut hukum kasih. Dan hukum baru ini menggantikan hukum Taurat, alias hukum Taurat tidak berlaku lagi.
Anda tidak jelas dengan maksud saya, karena anda tidak paham hukum kasih. Hukum yang kita kenal, itu mengenal hukuman. Hukum Kerajaan Allah tidak mengenal hukuman. Dengan begitu, sebetulnya, adalah hukum kasih merupakan perintah, bukan hukum. Tetapi saya katakan hukum, karena bukan sekedar perintah. Melainkan suatu aturan yang mutlak mendefinisikan, bagaimana seharusnya perilaku orang yang diselamatkan. Lebih seperti hukum fisika.

Musicman: Tunjukkan pd saya bhw larangan memakan buah pd adam itu penting buat kehidupan rohani yg baik, sehingga melanggarnya saja harus berakibat pd seluruh manusia, tanah dll.
Sudah saya tunjukkan bukan? Sejak awal diskusi, baca kembali soal ikan yang hidup di air, dan soal raja yang ditaklukkan.

Skenario nol besar.... :shock:
1. Sampai sekarang maut masih mengambil manusia baik yang percaya maupun tidak. Tidak ada gunanya Yesus mengalahkan maut....
2. Sampai sekarang manusia masih melakukan perbuatan dosa baik yg percaya maupun tidak.


Anda betul2 sudah tidak mau membaca penjelasan saya ya? Ini pertanyaan yang sama dan sudah saya jawab di post sebelumnya.

1. Tidak ada bedanya hukum Taurat dengan hukum Musa. Hukum Taurat adalah hukum Musa itu sendiri. Bahkan dlm NLT 2007 diterjemahkan spt ini:
New Living Translation (©2007)
"Don't misunderstand why I have come. I did not come to abolish the law of Moses or the writings of the prophets. No, I came to accomplish their purpose
http://bible.cc/matthew/5-17.htm
Jadi mana terjemahan yg bener? Hukum Musa atau Hukum Taurat? Ataukah semuanya benar? :yawinkle:
Bahkan isi 10 perintah Tuhan pun jelas2 mengkhususkan pd bani Israel.


Saya bedakan di diskusi ini, supaya anda paham, bukan suatu dalil atau tafsir. Saya bedakan hukum Taurat, adalah hukum2 yang tidak mengenal hukuman fana. Hukum Musa adalah yang terkait dengan hukuman fana. Semuanya diturunkan dan diperkenalkan bagi Israel. Saya dari awal sudah konsisten, bahkan saya juga sudah menjawab 10 hukum tidak berlaku bagi orang Kristen.

Baidewei, anda koq tidak protes kutipan anda itu salah terjemahan? Bukannya menggenapi itu ditulis "accomplish their purpose"?

Musicman: 2. Jelas ada tambahan, krn hukum Taurat sebelumnya tdk mengenal pemarah hrs dihukum.
Orang marah tanpa sebab, sudah melanggar hukum "kasihilah sesamamu manusia sama seperti engkau mengasihi diri sendiri". Dari awal hukum itu sudah dinyatakan, kenapa perlu ditambahi? Tidak ada yang ditambahi, hanya dijelaskan bahwa dari awal, sebenarnya yang diinginkan Tuhan adalah belas kasihan. Ilustrasi Yesus itu adalah untuk menjelaskan.

Musicman: 3. Kalaulah kita berpikir itu kiasan (tolong jangan dilihat saya sdg menyampaikan blunder, tetapi lihatlah sebagai cara saya menggunakan logika yg anda pakai).
Jika pemarah harus dihukum adalah kiasan...lalu apakah itu artinya PEMARAH TIDAK AKAN DIHUKUM?

Pemarah melanggar hukum kasih, hukum kerajaan allah. Orang yang pemarah, sudah melanggar kasih itu sendiri:

1 Korintus 13:4-7 Kasih itu sabar; kasih itu murah hati; ia tidak cemburu. Ia tidak memegahkan diri dan tidak sombong. Ia tidak melakukan yang tidak sopan dan tidak mencari keuntungan diri sendiri. Ia tidak pemarah dan tidak menyimpan kesalahan orang lain. Ia tidak bersukacita karena ketidakadilan, tetapi karena kebenaran. Ia menutupi segala sesuatu, percaya segala sesuatu, mengharapkan segala sesuatu, sabar menanggung segala sesuatu.

Galatia 5:22-23 Tetapi buah Roh ialah: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri. Tidak ada hukum yang menentang hal-hal itu.

Tetapi tidak disebutkan pemarah harus dihukum dengan hukuman apa di dunia. Karena kekristenan tidak bicara soal hukuman, melainkan kasih karunia. Pemarah adalah salah satu sifat dari orang2 yang belum lahir baru. Jadi bukan masalah dihukum atau tidak, melainkan masalah masuk ke kerajaan allah atau tidak.

Musicman:Tegaskan lagi...HUKUM KASIH ITU HUKUM APA BUKAN? HUKUM ITU APA SIH?

Hukum Kasih, itu hukum yang mengikat orang yang sudah lahir baru, secara norma

Ilustrasi (bukan dalil pendukung argumen, karena toh anda sedang bertanya)
Hampir sama seperti hukum Fisika.
Hukum fisika --> anda meloncat di medan gravitasi, maka anda jatuh.
Hukum kasih --> anda adalah orang yang lahir baru, maka anda harus punya kasih di dalam hati.
(Disclaimer: dan mungkin tidak bs persis benar, karena toh Hukum Fisika bukan hukum kasih)

Sedangkan Hukum yang kita kenal sebagai HUKUM, yang anda selalu maksudkan sebagai hukum, adalah yang mengenal HUKUMAN.
Zinah --> dirajam, mencuri --> potong tangan, najis --> potong korban.

Musicman: Pendahuluannya jelas2 bukan kiasan....lalu darimana logikanya ayat berikutnya yg berhubungan langsung dg "siapa yang membunuh harus dihukum" bisa jadi ayat kiasan?
Pendahulunya, adalah hukum yang mengenal hukuman, penggantinya yang mengatasinya, adalah perintah hukum kasih yang tidak mengenal hukuman.

Sanhedrin sendiri adalah lembaga peradilan yg masih aktif ketika Yesus dan murid-muridnya ada :green: . Siapa saja isinya tentu tidak jauh berbeda dg sanhedrin yg ada kala itu. Mengenai hukumannya apa, tentu itu akan dibahas oleh rabbi2 dlm Sanhedrin dengan cara tertentu dan sesuai dg tingkatannya. Karena faktanya banyak rabbi-rabbi yg melakukannya.


Anda tidak bisa menjawab apa hukumannya, karena memang tidak ada hukumannya. Sanhedrin pun tidak bisa menjatuhkan hukuman, saya sudah tuliskan bukti lainnya. Anda sedang tidak bawa dalil referensi Kristen kan? Anda berani bilang "tentu", dan "fakta", tapi yang dibawa adalah "pendapat pribadi"...

Musicman wrote:Anda jangan salah...saya tdk pernah bawa Al Qur'an disini..saya sudah ulang berkali2.... Yang saya bawa adalah logika yg saya dapat dari teks dan kebetulan cocok dengan beberapa terjemahan Alkitab sendiri.


Saya tidak bilang anda bawa AlQuran, saya bilang "knowledge Islam". Knowledge Islam bahwa agama mengajarkan hukuman, sama seperti Israel. Logika dan teks anda itu kan dari anda pribadi untuk dicocok-cocokkan untuk memenuhi keinginan anda, toh anda juga mengutip terjemahan lain yang juga menjelaskan menggenapi = "accomplish the purpose". Tidak pernah ada literatur yang anda bawa sini menjelaskan menggenapi = menambahi.

Musicman: Benarkah hukum Taurat tdk bisa dijalankan lagi?
27:1. Ketika hari mulai siang, semua imam kepala dan tua-tua bangsa Yahudi berkumpul dan mengambil keputusan untuk membunuh Yesus.

Ini adalah keputusan bersama untuk merancangkan sesuatu yang jahat. Sama seperti keputusan orang-orang yang hari ini membakar gereja di Temanggung, atau yang kemarin membunuh orang2 Ahmadiyah. Bukan merupakan keputusan hukum, tetapi justru keputusan yang melanggar hukum. Bedanya, mereka (Yahudi) mampu menghasut dan memfitnah untuk supaya aparat negara yang melakukannya. Ingat, vonis akhir, hukuman yang dijatuhkan, tetap adalah dari Pilatus dan kerajaan Romawi yang menyalibkan, bukan Sanhedrin.

Musicman: Menyalibkan itu tmsk kategori membunuh. :yawinkle:
Hukum apakah yang dilanggar Yesus sehingga anda menganggap Yesus diadili oleh Sanhedrin?

Bagaimana mungkin manusia tidak dipisahkan dari Tuhan tapi masih tetap melakukan dosa.
Bagaimana mungkin banyak manusia yg melakukan dosa tidak menularkan dosa, padahal anda pernah berkata dosa cenderung menular.
Yang jelas bagaimana mungkin bersekutu dengan Tuhan sementara manusia masih berdosa. Bagaimana mungkin manusia bersekutu dg Tuhan sementara masih jd milik kerajaan maut.
LOGIKA TIDAK KONSISTEN. Coba kita bandingkan dua logika anda yg saling bertentangan:
sebelum Yesus:
1. Manusia yg berbuat dosa PASTI TERPISAH dari Tuhan.
setelah Yesus:
2. Manusia yg berbuat dosa TIDAK TERPISAH dari Tuhan.[

SUNGGUH2 LOGIKA YG BERTENTANGAN.....


Per hari ini, baru Anak Manusia yang sulung, yang kembali ke sorga bersekutu dengan Bapa bukan? Nanti pada saatnya, setelah Anak Manusia datang kembali, Dia yang sudah mengalahkan maut, akan membangkitkan kita-kita orang berdosa yang tetap dan sudah mati, dan akan menghakimi kita dengan kasih karunia. Di saat itu pula, dengan daging yang sudah diubahkan, kita tidak akan lagi mengenal dosa, dan dengan begitu kita bisa kembali bersekutu dengan Bapa. Perhatikan yang saya tebali dibawah.

Wahyu 21:2-8
Dan aku melihat kota yang kudus, Yerusalem yang baru, turun dari sorga, dari Allah, yang berhias bagaikan pengantin perempuan yang berdandan untuk suaminya.

Lalu aku mendengar suara yang nyaring dari takhta itu berkata: "Lihatlah, kemah Allah ada di tengah-tengah manusia dan Ia akan diam bersama-sama dengan mereka. Mereka akan menjadi umat-Nya dan Ia akan menjadi Allah mereka. Dan Ia akan menghapus segala air mata dari mata mereka, dan maut tidak akan ada lagi; tidak akan ada lagi perkabungan, atau ratap tangis, atau dukacita, sebab segala sesuatu yang lama itu telah berlalu."

Ia yang duduk di atas takhta itu berkata: "Lihatlah, Aku menjadikan segala sesuatu baru!" Dan firman-Nya: "Tuliskanlah, karena segala perkataan ini adalah tepat dan benar." Firman-Nya lagi kepadaku: "Semuanya telah terjadi. Aku adalah Alfa dan Omega, Yang Awal dan Yang Akhir. Orang yang haus akan Kuberi minum dengan cuma-cuma dari mata air kehidupan. Barangsiapa menang, ia akan memperoleh semuanya ini, dan Aku akan menjadi Allahnya dan ia akan menjadi anak-Ku.

Tetapi orang-orang penakut, orang-orang yang tidak percaya, orang-orang keji, orang-orang pembunuh, orang-orang sundal, tukang-tukang sihir, penyembah-penyembah berhala dan semua pendusta, mereka akan mendapat bagian mereka di dalam lautan yang menyala-nyala oleh api dan belerang;inilah kematian yang kedua."


Matius 19:28 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya pada waktu penciptaan kembali, apabila Anak Manusia bersemayam di takhta kemuliaan-Nya, kamu, yang telah mengikut Aku, akan duduk juga di atas dua belas takhta untuk menghakimi kedua belas suku Israel.



Musicman: Perjanjiannya kan hanya buat Israel dan Yehuda. Lha kok bisa-bisanya kaum Yehuda adalah pengikut Yesus spt anda?
Sudah saya jawab sejak awal, dibaca kembali. Simple. Paka 'find' dari web browser aja, keywordnya 'Yehuda'. Anda tidak quote di sini, berarti anda tidak membaca.

Musicman: Yesus tidak berhak menghakimi semua manusia, krn semua manusia SUDAH TIDAK TERPISAH lagi dg Tuhan.
Sudah saya jawab di atas. Simple

Musicman: Saya setuju bhw hukum dilandasi oleh moralitas. Begitu juga dengan hukum Taurat. Tetapi mengapa orang perlu hukum? Salah satunya adalah utk memelihara moralitas itu sendiri. =D>

Exactly!!! Tapi hanya orang yang bermental penjahat yang perlu dipelihara moralitasnya.. seperti argumen anda sebelumnya, "Kita orang sudah dibebaskan dari hukuman dosa, mari kita berbuat dosa seenaknya"... ini adalah orang bermental penjahat. Orang demikian yang perlu dipelihara moralitasnya, oleh karena itu untuk orang-orang seperti inilah hukum Taurat berguna.

Musicman: 1. Moralitas ini menjadi spirit bagi kehidupan manusia sehari-hari.
Hukum pasif tidak bisa menjadi spirit, karena menyebutkan larangan, bukan mengajarkan yang harus secara aktif dilakukan sehari2

Musicman: 2. Orang-orang yg melanggar moral ini dijangkau dg sistem hukum dan sanksi.
Untuk itulah kekristenan tidak pernah melawan hukum negara, dan untuk itulah saya juga berkata, Taurat memang tidak dibatalkan.

Musicman: Dua hal di atas harus terpenuhi. Bahkan dlm belajar hukum sekuler pun, mahasiswa tdk sekedar diajari undang2 dan praktek beracara semata, tetapi juga diajari filsafat hukum dan matakuliah lain yg membahas hukum dlm konteks moralitas.
Silahkan, sudah ada yang mengaturnya sendiri. Kekristenan tidak bicara soal hukum, kekristenan adalah tentang kasih karunia. Hukum sudah ada yang mengaturnya sendiri.

Anda dan saya share satu pemahaman yang sama dari agama kita berdua... Manusia hidup hanya sekali, sesudah itu mati dan dihakimi....

Hukum hanya akan menyelamatkan suatu pihak dari pihak lain yang tidak bermoral. Jadi hukum sudah ada fungsinya. Tetapi saya juga sudah ulas, hukum tidak bisa meluruskan hati yang bengkok. Yang terjadi adalah hati yang bengkok itu membengkokkan hukum. Tengok hukum Taurat, tengok hukum Musa, tengok hukum Islam... dan tengok ajaran Kristen sendiri yang harusnya tidak mengenal hukum melainkan kasih karunia.... hati yang bengkok berusaha mengembalikan kekristenan kembali kepada hukum, supaya setelah itu bisa dibengkakbengkokkan untuk memuaskan hatinya mereka sendiri.

Tetapi Anak Manusia berfirman "Lihat, Aku berdiri di muka pintu dan mengetok; jikalau ada orang yang mendengar suara-Ku dan membukakan pintu, Aku akan masuk mendapatkannya dan Aku makan bersama-sama dengan dia, dan ia bersama-sama dengan Aku."

Itulah janji dari Anak Manusia, kalau kita membukakan hati menerima Dia sebagai juruselamat yang hidup. Dia akan mendapatkan kita, masuk ke dalam hati, dan akan menjaga hati supaya tetap lurus karena kita bersama-sama dengan Dia tiap-tiap hari. Meskipun kita jatuh, juga tidak sampai tergeletak.

Mazmur 37:23-24 TUHAN menetapkan langkah-langkah orang yang hidupnya berkenan kepada-Nya; apabila ia jatuh, tidaklah sampai tergeletak, sebab TUHAN menopang tangannya.

Dan dengan begitu, kita menaruh pengharapan akan keselamatan dalam kasih karunia Anak Manusia yang mengenal hati kita yang sudah membukakan pintu bagiNya, bukan di bawah hukum yang mengandung hukuman.

Justru krn logika satu dosa adam saja sudah menyebabkan semua manusia berdosa, maka satu orang tidak berdosa tidak mungkin membuat dosa semua manusia menjadi lenyap.


Sudah saya katakan, bukan perbuatan dosa yang lenyap. Tetapi status bahwa manusia dalah manusia yang berdosa, hak milik kerajaan maut untuk dihakimi.

Apalagi dosa kata anda cenderung menular...Karena itulah kemudian dibuat skenario yg menggelikan "maut salah sasaran, sehingga maut harus dipatahkan oleh satu orang korban yg tak berdosa". Herannya, kok Tuhan tidak mencegah maut mengambil Yesus yg bukan haknya...kok malah dibiarin. Tuhan menjebak maut?


Itu arti seruan Yesus: Markus 15:34 Dan pada jam tiga berserulah Yesus dengan suara nyaring: "Eloi, Eloi, lama sabakhtani?", yang berarti: Allahku, Allahku, mengapa Engkau meninggalkan Aku?

Dan kalau Tuhan mencegah maut mengambil Yesus yang bukan haknya. Maut tidak akan pernah salah menghukum, dan legitimasinya akan masih tetap ada untuk menghakimi saya dan anda. Anda dan saya dibeli dari kerajaan maut, dengan darah anak domba, harganya sudah lunas dibayar. Kita yang dulu adalah budak dosa, sudah dibeli dengan harga yang mahal. Problemnya, banyak orang, lebih suka jadi budak dosa. Ciri-ciri orang yang suka budak dosa adalah orang yang bisa2nya berpikir "Aku sudah ditebus, mari kita berbuat dosa sesuka hati kita"

Dan Yesus sudah mengajarkan satu hal : Matius 5:13 "Kamu adalah garam dunia. Jika garam itu menjadi tawar, dengan apakah ia diasinkan? Tidak ada lagi gunanya selain dibuang dan diinjak orang.

Walaupun demikian, skenario ini tetap lemah. Jika kuasa maut telah patah..tentunya maut tidak lagi menghukum manusia krn status dosa maupun perbuatan dosa yg dilakukannya. Ini artinya, sejak Yesus mematahkan kuasa maut, maka manusia bisa berbuat dosa sebanyak-banyaknya tanpa perlu takut diambil kerajaan maut.


Maut memang nanti tidak lagi menghukum manusia:
Wahyu 20:13 Maka laut menyerahkan orang-orang mati yang ada di dalamnya, dan maut dan kerajaan maut menyerahkan orang-orang mati yang ada di dalamnya, dan mereka dihakimi masing-masing menurut perbuatannya.

Sekarang katakanlah scr jelas kpd saya dan pembaca lainnya...
Hukum apa yg berlaku bagi pencuri, penjahat, perampok dan pemerkosa? :yawinkle:


Di dunia fana, hukum negara.
Di dunia akherat, semua akan dihakimi menurut perbuatan mereka

Apakah seluruh binatang dikutuk? Ataukah hanya ular yg dikutuk? :yawinkle:
Yang tertulis: Ular yang dikutuk.

Apakah manusia bisa lahir baru sebelum Yesus disalib?
Lahir baru, adalah pengajaran, bukan hukum. Terkait dengan mengambil bagian dalam Kerajaan Allah. Kalau kerajaan Allah tidak dinyatakan, tidak ada konsep pengajaran tentang lahir baru. Lahir baru, bukan soal boleh dan tidak boleh. Tetapi suatu konsep, bahwa:

kita keluar dari tanah masuk kembali ke air
kita keluar dari maut menjadi hidup
kita keluar dari gelap menjadi terang
kita keluar dari bangsa terkutuk menjadi imamat rajani
kita keluar dari nafsu kedagingan hidup dalam roh yang berkemenangan

Apakah baptisan itu sesuatu yg harus dilakukan? Bgmn jika baptis tdk dilakukan?
Orang yang lahir baru, adalah seperti anak bayi yang rindu akan susu. Baptisan adalah panggilan, simbol sebuah komitmen. Harus dilakukan di dalam kasih karunia, bukan oleh hukum.

1Petrus 2:2 Dan jadilah sama seperti bayi yang baru lahir, yang selalu ingin akan air susu yang murni dan yang rohani, supaya olehnya kamu bertumbuh dan beroleh keselamatan, jika kamu benar-benar telah mengecap kebaikan Tuhan. Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Allah. Dan biarlah kamu juga dipergunakan sebagai batu hidup untuk pembangunan suatu rumah rohani, bagi suatu imamat kudus, untuk mempersembahkan persembahan rohani yang karena Yesus Kristus berkenan kepada Allah.


Anda itu juga anak manusia spt halnya Yesus...mengapa anda tidak berhak menanyakannya?
Karena Dia yang punya otoritas, Dia yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan, melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia. Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib. (Filipi 2:6-8)

Jadi ajaran Yesus itu tidak membolehkan pengikutnya menghakimi, krn Yesuslah yg berhak menghakimi. Begitukah?
Yup. Karena barang siapa menghakimi, ia akan dihakimi menurut hukum yang digunakannya untuk menghakimi.

Kenapa saya tertarik dg orang yg melaksanakan hukum kasih tanpa mengenal Yesus? Karena saya ingin memastikan manakah yg menjadi kunci utama...mengakui Yesus ataukah melaksanakan hukum kasih.
Percaya kepada Yesus, percaya bahwa Dia punya otoritas karena Dia adalah Tuhan. Adalah percaya kepada setiap perkataanNya, percaya dengan apa yang dikatakanNya. Barangsiapa (sekedar) mengaku mengakui Yesus, tidak melaksanakan hukum kasih, darimana bisa dikatakan ia mengakui Yesus dan otoritasNya?

Tetapi barangsiapa melaksanakan hukum Kasih, ia sudah melakukan apa yang menjadi kehendak penciptaNya sejak semula

Yohanes 1:1-4
Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah. Ia pada mulanya bersama-sama dengan Allah. Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan. Dalam Dia ada hidup dan hidup itu adalah terang manusia.

Barangsiapa melaksanakan hukum Kasih, ia sudah melakukan apa yang dikehendaki Firman... Dengan demikian dengan perbuatannya ia sudah mengakui bahwa ia adalah ciptaan Firman Allah.

Ketika manusia sudah lepas dr kerajaan maut dan tetap melakukan perbuatan dosa.Manusia yg spt ini terpisah dari Tuhan atau tetap bersekutu dg Tuhan?
Tunggu hari penghakiman, di saat itu akan ditentukan, mereka harus terpisah dari Tuhan atau bersekutu dengan Tuhan.

Ngasih contohnya masih kurang tuh...ini yg cocok.
Sama seperti seorang penjahat yang keluar dari penjara....dan semua penjara dibubarkan, semua vonis hukuman ditiadakan.
Mereka bisa melihat dari dua sisi...
Yang satu, "Saya sudah bebas, saya akan membuka lembaran baru, ini kesempatan saya berbuat baik dan membina hidup yang baik"
Yang satu, "Saya sudah bebas, ini adalah kesempatan baru buat saya melakukan kejahatan lagi"
Yang memilih berbuat jahat lagi tentu tidak perlu khawatir akan dihukum. :green:


Yang bilang "Tidak ada vonis"... itu kan mimpi dari orang-orang yang gemar melakukan kejahatan. Mereka orang yang lupa bahwa keadilan Tuhan itu tetap. Orang yang berpikir seperti itu juga termasuk orang-orang yg mengira mereka bs melakukan apa saja atas nama "kebenaran"... itu sebabnya ada tertulis "Amsal 14:12 Ada jalan yang disangka orang lurus, tetapi ujungnya menuju maut."

Tuhan menghakimi segala sesuatu, termasuk yang tersembunyi sekalipun.
Ibrani 4:13 Dan tidak ada suatu makhlukpun yang tersembunyi di hadapan-Nya, sebab segala sesuatu telanjang dan terbuka di depan mata Dia, yang kepada-Nya kita harus memberikan pertanggungan jawab.

Mau bersembunyi dibalik peraturan yang mereka kira dari tuhan pun, yang namanya kekejian adalah kekejian. Tukang2 tenung Mesir ketika berhadapan dengan Musa, juga mampu mendatangkan keajaiban2. Dan dengan demikian mereka melegitimasi bahwa kekejian mereka adalah perintah tuhan mereka. Tetapi di akhir nanti, kambing dan domba akan terlihat jelas. Mau bersembunyi di balik dalil agama, yang namanya kejahatan adalah kejahatan, penolakan adalah penolakan.

Lho justru masalahnya adalah mengapa Yesus menjadikan hidup keagamaan orang Farisi sbg tolok ukur? Tentunya ini tdk bisa dilepaskan dari kehidupan orang Farisi itu sendiri. Kalau orang Farisi ini "tidak ada apa-apanya" tentunya tdk bakalan jadi tolok ukur.

Siapa yang menjadikan tolok ukur? Yesus memberi petunjuk jelas, orang-orang yang menjadi bagian dari Kerajaan Allah, tidak boleh menjadi batu sandungan. Dengan kehidupan keagamaan di bawah orang Farisi, orang2 Israel akan mencemooh murid2 Yesus, "Orang Kristen koq gitu", dengan begitu dia sudah menjadi batu sandungan.

Hukum Musa adalah hukum Taurat juga, ndak ada bedanya. Dibedakan krn mau dijadikan dalih. Itu saja.
Sudah saya jawab di atas. Hukum Taurat adalah dasar dari Hukum Musa, hanya Hukum Musa yang mengenal hukuman fana. Saya mau berdalih dari apa? Dua2nya juga sudah saya jawab tidak berlaku bagi orang Kristen. Saya sudah tunjukkan bedanya. Taurat tidak mengenal hukuman fana, hukum Musa mengenal hukuman fana. Sudah saya jawab simple pun, anda masih bilang saya berdalih.... itu namanya diskusi dengan anda kena pedang bermata dua, dijelaskan sejelas2nya minta simple, dijelaskan simple dituduh berdalih.

Musicman wrote:Lha ini malah jauh lebih parah....mosok manusia mampu membatalkan firman Tuhan dan hukum Tuhan sendiri.
Memang Tuhan tidak melanggar firmannya, krn yg mematahkan maut adalah manusia. Tetapi akibatnya....manusia itulah yang kemudian membatalkan firman Tuhan.
Pernyataan anda sekaligus membuktikan bhw Yesus BUKAN Tuhan, ttp manusia.


Saya memang tidak bilang Yesus itu Tuhan. Saya tidak bilang Yesus itu manusia. Saya juga tidak pernah berpendapat Yesus itu 100% Tuhan, juga tidak pernah berpendapat Yesus itu 100% manusia. Karena di mana2 tidak ada itu yang namanya 100% Tuhan, 100% manusia.... 100% itu ya 100%...

Yesus, adalah "Tuhan yang menjadi manusia".... lahir sebagai manusia, besar dan mengajar sebagai manusia, kemudian mati sebagai manusia, mengalahkan maut sebagai manusia, bangkit sebagai manusia, dan kemudian diangkat ke surga, dipermuliakan kembali oleh Bapa dengan kemuliaanNya seperti sebelum dunia ada.

Jadi, siapa bilang Yesus itu Tuhan? Siapa bilang Yesus itu manusia?

Yesus itu Tuhan yang menjadi manusia, mati, bangkit mengalahkan maut dan dipermuliakan kembali oleh Bapa dengan kemuliaanNya seperti sebelum dunia ada.

Hukum alam dibuat oleh Tuhan Maha Kudus. Manusia juga menjadi bagian dari alam dan berinteraksi dengan alam fana. Bahkan manusia sendiri adalah fana, shg tunduk pada hukum alam. Dosa sendiri dilakukan oleh manusia ketika berada di alam fana. Di alam juga lah manusia melakukan hal yg benar dan salah.
Dalam konteks Kristen, dosa sangat mempengaruhi hukum alam itu sendiri. Menurut Kristen, gara2 dosa adam tanah dan semua taklukan adam menjadi terkutuk.
Jadi bagaimana mungkin memisahkan hukum alam dg dosa itu sendiri?


Pada waktu itu, manusia tidak tinggal di dalam suatu tempat yang terikat oleh hukum alam. Manusia tinggal di taman eden, tempat di mana hadirat dan kuasa Tuhan memelihara, bukan hanya sekedar hukum alam. Hukum alam tidak akan menciptakan buah yang darinya orang bisa hidup kekal. Dunia sejak diciptakan, terikat oleh hukum alam, di hari terakhir penciptaan Tuhan memberikan kasih karunia dalam karyanya yang disebut manusia.


Lagi-lagi terjemahan terbukti bisa menyebabkan salah paham.
me•nye•sal v merasa tidak senang atau tidak bahagia (susah, kecewa, dsb) krn (telah melakukan) sesuatu yg kurang baik (dosa, kesalahan, dsb)
Beberapa kata yg dipake dlm terjemahan inggris selain sorry:
repented, sorrow, grieved,
dalam NIV 2010 diterjemahkan sbg regretted
http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=NIV
Nah..apakah menyesal merupakan terjemahan yg tepat? Silahkan anda buktikan sendiri... :green:


Bung, saya belum membahas soal menyesal.... Saya hanya minta diajarin, gimana menterjemahkan kata "sorry", menjadi satu kata bahasa Indonesia yang paling tepat.
Saya tidak bilang alkitab di bahasa aslinya menggunakan kata bahasa inggris yang persis"sorry". Saya hanya minta anda ajarin saya dengan memberi contoh mencari terjemahan yang tepat.
So please tell me, kata (satu kata) apa yang paling tepat menerjemahkan kata "sorry"

Soal benar dan salah, Tuhan dan dosa, mana abadi dan tidak, saya sudah engage dengan Metalizer di topik berbeda, kalau anda mau nimbrung bisa dilanjut saja di
tuhan-sang-pencipta-t42878/ karena saya nilai ini sudah bergeser ke perdebatan filsafat. Bukan dari paham dan referensi kekristenan, karena sudah tidak bicara dengan dalil alkitab, melainkan filsafat.

soal Kerajaan Allah, saya post di post terpisah di bawah ini

btw, yang saya maksud tumpang tindih, itu waktu saya post, paragraph tertentu bisa hilang, dan ternyata pindah memotong bagian paragraph lain secara acak. memang bukan di kendali anda, saya tahu
:green:
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Kerajaan Allah

Postby Foxhound » Wed Feb 09, 2011 12:22 am

Musicman wrote:Anda yg berpikir terlalu mbulet. Kerajaan Allah itu dimana? Dunia ini dan segala isinya adalah bagian dari kerajaan Allah.
Lebih aneh lagi, kalau Yesus tdk membahas soal hukum...lalu bagaimana dia memberitakan hukum kerajaan Allah.


KERAJAAN ALLAH

Apa itu kerajaan Allah? Kerajaan Allah oleh beberapa orang sering salah diartikan dengan sorga itu sendiri. Padahal Yesus tidak pernah mengartikannya demikian. Karena sorga yang dijanjikan tidak sama dengan sorga yang sekarang ada. Dan Yesus terus berkata "Kerajaan Allah" sudah dekat.

Salah mengartikan Kerajaan Allah sebagai sorga inilah juga salah satu yang melatarbelakangi orang mengartikan "Yohanes 3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air dan Roh, ia tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah." adalah suatu hukum yang menetapkan bahwa orang yang tidak dibaptis, tidak bisa masuk surga. Tetapi kerajaan Allah, bukan dunia, bukan sorga.

Yang namanya Kerajaan.... adalah sistem pemerintahan... dengan seorang raja di atasnya. Kerajaan Allah, adalah sistem pemerintahan, dengan Anak Manusia sebagai rajanya.

Tidak hanya raja, juga harus ada oknum pemerintahnya yang membantu raja, dan harus ada hukum yang mengaturnya. Dan itulah orang Kristen. Oknum pemerintah Kerajaan Allah, yang memerintah bersama dengan Anak Manusia di bumi

Wahyu 5:10 Dan Engkau telah membuat mereka menjadi suatu kerajaan, dan menjadi imam-imam bagi Allah kita, dan mereka akan memerintah sebagai raja di bumi."


Bagaimana cara memerintah di Kerajaan Allah?
Hanya ada satu kata... "Melayani". Bahkan pemerintah2 negara juga tahu konsep ini. Bahwa ketika mereka duduk di tampuk pemerintahan, mereka sedang melayani masyarakat. Meskipun mereka punya otoritas, tetap disebut mereka melayani masyarakat.

Orang-orang Kristen diajarkan untuk memerintah di Kerajaan Allah, dengan cara melayani... dan dengan cara menjadi teladan perilaku "inilah orang yang sudah diselamatkan". Dan dengan demikian orang-orang Kristen sudah menjadi hukum bagi yang lain.


Apa hukum Kerajaan Allah?
Hukum kerajaan Allah adalah hukum kasih. Yang harus senantiasa dilakukan oleh pemerintah-pemerintah kerajaan Allah, orang Kristen itu sendiri. Kalau mereka tidak bisa melakukannya, mereka tidak berbeda dengan pemerintah bangsa kita yang bisa membuat hukum, tetapi tidak bisa mematuhinya sendiri.

Tetapi meskipun disebut hukumnya adalah hukum kasih... hukum kerajaan Allah tidak mengenal hukuman.

Jadi, barangsiapa masuk ke kerajaan Allah, ia sudah mengambil bagian sebagai suatu komitmen, bahwa mereka akan menjadi pemerintah atas segala bangsa dengan hukum kasih. Karena itu tidak bisa orang masuk ke kerajaan Allah, tanpa lahir baru terlebih dahulu. Dan setelah itu, mereka akan dilantik sebagai pemerintah kerajaan Allah dengan cara dibaptis.


Itulah Kerajaan Allah.... yang anda kenal, dengan KEKRISTENAN.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Thu Feb 10, 2011 2:14 pm

anda itu suka mengkorelasi seenaknya sendiri, padahal yg bikin analogi juga saya... dah gitu nanti kalau dijelaskan, maksud saya itu gini lho... anda ngeyel lagi kalau itu bukan maksud saya, pdhl saya yang ngomong :green:

Anda mau membuktikan chocolate itu tidak enak dengan berusaha membuktikan vanilla itu enak
Anda mau membuktikan "pleroo" harus menambahi, dengan membuktikan cram a net = menambahi jala (yang juga ngawur)


Yah...ini lho bung fox...hehehe..Inilah bukti bhw anda memang mempersulit sendiri....
Anda sudah tahu proses: "meremas jala utk dimasukkan ke dalam peti."

Apakah salah jika saya mengatakan menambahkan jala ke dalam peti? :green:

Lha ini lebih baik, daripada cram... tetapi...
Misal, anda bisa membuktikan bahwa vanilla itu enak pun, tidak menjadikan chocholate tidak enak.
Misal, anda bisa membuktikan bahwa pleroo bisa juga menambahi, tidak menjadikan pleroo dalam kasus taurat adalah menambahi


Saya sudah buktikan lebih dari 3 kata terjemahan yang semuanya bisa berarti menambahi. Silahkan baca lagi tentang replete, cram, fulfill, to cause to abound,...

Semuanya bisa berarti menambahi kok...
hmm...anda ngga baca bung fox?mudah2an hanya terlewati.. :turban:

Dan anda masih ngeyel terus dengan terjemahan2 yang anda paksakan bukan?
Ok, saya kasih satu kali lagi pendekatan yang lain, lho kurang apa to saya ini... anda muter2 saya ajak jalan2 ke tempat lain...

Taurat, diberikan Tuhan untuk tidak dilanggar, tetapi tuntutan Tuhan tersebut tidak pernah sekalipun berhasil dipenuhi oleh bangsa2 Israel.

Bukan terjemahan yg dipaksakan :shock: ...anda yg tidak mau terima. Semua terjemahan saya ada dasarnya dari freedictionary maupun situs-situs lain.

Jadi, yang bermasalah adalah anda sendiri.... :green:

Taurat, diberikan Tuhan untuk tidak dilanggar, tetapi tuntutan Tuhan tersebut tidak pernah sekalipun berhasil dipenuhi oleh bangsa2 Israel.
Kisah Para Rasul 15:10-11 wrote:Kalau demikian, mengapa kamu mau mencobai Allah dengan meletakkan pada tengkuk murid-murid itu suatu kuk, yang tidak dapat dipikul, baik oleh nenek moyang kita maupun oleh kita sendiri? Sebaliknya, kita percaya, bahwa oleh kasih karunia Tuhan Yesus Kristus kita akan beroleh keselamatan sama seperti mereka juga."



Lalu bagaimana dengan latar belakang surat paulus kepada jemaat roma? :yawinkle:
Roma 13:1-7; “Tiap-tiap orang harus takluk kepada pemerintah yang di atasnya, sebab tidak ada pemerintah, yang tidak berasal dari Allah; dan pemerintah-pemerintah yang ada, ditetapkan oleh Allah” (Roma 13:1).
Latar belakang surat kepada jemaat Roma ini ditulis, karena banyak dari antara orang-orang Yahudi mendesak orang-orang non-Yahudi yang masuk Kristen untuk disunat dulu dan taat kepada Hukum Taurat :green:
http://www.bethanychurchsydney.org.au/r ... mment=true



Saya menunjukkan kebenaran yang bisa disaksikan banyak orang. Bukan saya hakimnya di sini :green: Sedari awal diskusi, anda sudah suka menambahkan perkataan2 saya, dan juga menyodorkan pilihan2 yang juga adalah tafsir anda sendiri yang tidak berdasar, tanpa mau membaca penjelasan2 saya. Kenapa anda harus minta yang simple? Kalau bukan karena anda memilih untuk ignorance. Padahal apa yang saya katakan, penjelasan itu adalah dasarnya.... dan anda cuma mau bicara soal 'cram'

Saya tidak hanya menjelaskan soal cram...tapi juga replete...to cause to abound...dst.

Jadi rupanya yg bermasalah itu anda...anda tdk mau baca penjelasan saya tentang kata-kata selain cram. :green:

Adam dibuang bukan gara2 makanan, Adam dibuang karena melanggar kehendak Tuhan. Kebetulan saja perintahnya tentang makanan. Tetapi bukan makanan itu sendiri esensinya.

Ya sama dong. Kalau dilarang makan babi adalah kehendak Tuhan, maka makan babi itu melanggar kehendak Tuhan. Jadi bukan babinya yg esensi.

Berbuat baik, bukan melanggar hukum. Itu adalah bukti lain, Kekristenan bukan tentang hukum, melainkan kasih karunia.

Lha buat apa apostel melarang umat makan darah dan binatang yg mati tercekik?
Toh gak ada pengaruhnya jika dilanggar oleh umat.

Tuhan dalam kesaksian Petrus dan Paulus, sudah menyatakan kehendakNya. Keselamatan memang datang dari Israel bagi bangsa2. Perintah Yesus sebelum naik kesurga juga jelas "Jadikanlah bangsa2 muridKu dan baptiskan mereka"
Yesus mengajar dengan perumpamaan dan kesaksian hidup. Yesus juga sudah menegaskan "yang Kuhendaki adalah belas kasihan"... Hukum tidak mengenal belas kasihan

Itulah tidak konsistennya ajaran Yesus. Menggenapi Taurat yg khusus buat Israel kok dengan menjadikannya berlaku bagi semua bangsa. :green:

Babi haram adalah hukum Musa, dan hukum Taurat dan hukum Musa diberikan kepada Israel, dan Yesus sudah berhasil memenuhi tuntutan Taurat.
Dengan melakukan hukum kerajaan Allah, Yesus tidak melanggar Taurat, dengan demikian Yesus sudah berhasil memenuhi tuntutan Taurat.

Tapi itu tdk berarti mengubah hukum Taurat mjd babi halal buat Israel. :yawinkle:

Itu yang anda lakukan, bukan yang saya lakukan. Anda membuat konsep Yesus menambahi hukum dulu, lalu menterjemahkan pleroo = menambahi.

Mana mungkin begitu? :shock:
Saya mengatakan menambahi setelah membaca ayat-ayat Alkitab, sebelumnya saya ndak punya gambaran.

Jadi, konsep baru saya bangun setelah saya membaca ayat alkitab.
Beda dg anda...doktrin dulu baru menafsirkan Alkitab.

nah..anehnya..doktrin itu drmn kl bukan dr alkitab? :green:

Ya sudah to? Perdebatan selesai... anda sudah menunjukkan sendiri jawabannya
Dari awal kan saya sudah berusaha menjelaskan pada anda, hukum Musa hanya bagi Israel. Dari sana kan sudah jelas. Nenek moyang Israel tidak berdosa atas hukum Musa, termasuk makan babi. Sejak awal nenek moyang tidak dilarang, yang dilarang hanya orang Israel. Dan saya perlu tegaskan lagi dasar dari hukum Musa adalah taurat. Bukan taurat dasarnya hukum Musa. Hanya hukum Musa yang mengenal hukuman fana. Lha anda itu bisa ngutip sendiri ayatnya dan sekarang bisa berkata

Saya sedang buktikan bhw hukum Taurat dan hukum Musa itu sama. Krn ayat ini:
Ulangan 5:3 Bukan dengan nenek moyang kita TUHAN mengikat perjanjian itu, tetapi dengan kita, kita yang ada di sini pada hari ini, kita semuanya yang masih hidup. Ayat di atas cukup menunjukkan bhw hukum Taurat hanya mengikat Israel.
Diucapkan Musa sebelum membacakan 10 perintah Tuhan. Artinya, hukum Taurat dan hukum Musa adalah sama. Selesai.

Itu sebabnya, menggenapi dengan menambahi hukum, adalah teori absurd

Absurd gimana? faktanya Yesus menambahkan sesuatu yg belum dikenal Israel kok.
Bagaimana ini??? :shock:

Benar. Menjadi pengikut Singa dari Yehuda, harus lahir baru, punya hati yang baru dengan taurat Tuhan di dalamnya.

Yesus jelas bangsa Yehuda. Anda bukan. Jadi walau anda mengaku pengikut Yesus, anda tetap BUKAN bangsa Yehuda. Itu namanya NGAKU-NGAKU. :green:

Inti dari PL, hampir seluruh cerita2 di PL, adalah tentang kegagalan taurat.... suatu tuntutan yang gagal untuk dipenuhi, sampai Yesus datang.

Katakanlah cuma Yesus tok yg tdk pernah melanggar Taurat. Trus apa hubungannya dengan orang-orang lain yg masih melanggar Taurat? :green:

Bukan aneh karena anda selalu tidak dapat membaca. Itu adalah istilah untuk menunjukkan bahwa ada untuk menggantikan, bukan dibuat untuk berdampingan.

Kalau kasih bukanlah hukum spt halnya Taurat..ya jangan pernah bilang hukum kasih.
Saya ngomong hukum dlm konteks aturan dan sanksi spt halnya Taurat.... eh anda ngomongnya hukum spt halnya hukum alam. Kan gak nyambung... :green:

Orang mengaku, tinggal mengaku... Iblis bisa mengaku malaikat terang, pendusta bisa mengaku nabi, orang jahat bisa mengaku baik, dsb.... Karena itu yang terpenting adalah "ujilah segala sesuatu, peganglah yang baik"... Dan semua bisa dilihat dari buahnya.

Menguji dengan standar apa? Baik dg standar apa?


Konteks perjanjiannya adalah suatu tuntutan dari Tuhan, aturan2 yang tidak boleh dilanggar untuk manusia bisa bersekutu dengan Tuhan. Kenyataannya tidak pernah bisa seluruhnya dipenuhi oleh bangsa Israel.

Konteks perjanjiannya mengikat seluruh manusia yg mrpkn keturunan Israel, bukan dg 1 orang saja. Jadi kalau anda katakan memenuhi perjanjian adalah dengan tdk melanggar hukum Taurat, maka itu berlaku bagi semua manusia Israel bukan cuma 1 orang.

Foxhound: Sudah jelas Taurat tidak ditambahi apa2 oleh Yesus. Kalau anda bingung ada hukum ditambahkan atau tidak... ya itu terserah..(kalau anda mempersulit diri...) :yawinkle: (argumen seperti ini tidak akan membawa kita kemana2)

Sudah jelas bhw pemarah dan penghina sebelumnya tidak pernah dihukum oleh Taurat. Yesus yg datang kemudian lah yg mengatakan spt itu menyusul pernyataannya menggenapi Taurat.

Saya betul2 tidak tahu cara anda berlogika sekarang ini dan menuduh orang lain tidak pake logika. Tapi saya kira debat kusir seperti ini lebih baik berhenti. Kalau anda mau buka lagi aja thread obrolan santai, anda boleh bahas dengan 'logika'. Tetapi terakhir kali dengan itikad baik, saya kasih warna supaya anda bisa melihat dengan baik 'logika simple' anda

menggenapi taurat --> pleroo --> cram (a net) --> meremas jala

Tetapi karena anda memaksakan logika anda, anda buat ilustrasi setelah diremas ditambahkan ke dalam peti, dan di sini seolah2 anda melegitimasi menggenapkan menggenapi, padahal ini juga dalil anda sendiri. Tetapi jala, tetap jala, kita tidak bicara soal peti, tiba2 anda menambahkan ada obyek peti...

--> meremas jala --> memasukkan jala ke dalam peti --> menjejalkan jala ke dalam peti --> menjejali peti dengan jala

'liciknya nieh... terus anda paksakan saya harus memahami sebagai
menjejali peti dengan jala
padahal ini jelas beda dengan
menjejali peti dengan jala

Kalau di atas karena anda tidak sadar, saya bisa pahami.. tetapi kalau anda paham tetapi tetap memaksa, terus terang itikad anda sudah bisa dilihat dengan jelas.
Kalau ini masih mau diteruskan, saya minta dipindah ke thread lain di obrolan santai.

Bukan saya yg licik, tetapi andalah yg pura-pura tdk melihat bhw semua referensi tentang to cram selalu menyebutkan adanya ruang sbg tempat yg dijejali. :green:

Saya akan kutip lagi referensi yg ada tentang to cram....

http://www.thefreedictionary.com/cram
To force, press, or squeeze into an insufficient space

to force (people, material, etc.) into (a room, container, etc.) with more than it can hold;

http://dictionary.cambridge.org/diction ... ish/cram_1
to force a lot of things into a small space, or to do many things in a short period of time

http://www.merriam-webster.com/dictionary/cram
: to pack tight : jam <cram a suitcase with clothes> <a novel crammed with surprises>

Semua contoh diatas menyebutkan bhw kata cram digunakan utk menyatakan benda A yg menjejali dan B yg dijejali. Masih kurang apa lagi?
Jadi bagaimana mungkin memisahkan mengemas jaring dengan peti dlm konteks cram?
Kalau sekedar mengemas jaring saja tentu tdk digunakan kata cram.

Siapa nih yg debat kusir?hayooo..hayooo
....hehe :green:

Sumber anda? Dalil nyrekal, Cram = menambahi, neraka bukan kiasan, sanhedrin adalah kenyataan, dll

Jangan gitu ah....
Mulai cram sampai dengan sanhedrin semuanya ada situs referensinya. Silahkan anda lihat lagi.

Tuduhan salah tafsir ok, tetapi jelas bukan salah terjemahan. Yesus datang bagi orang Israel, yang mendapat janji juga orang Israel, yang menurunkan kitab2 nabi juga orang Israel, yang menjadi murid2 Yesus pertama juga adalah orang Israel. Jadi ini bukan masalah terjemahan, tetapi masalah pemahaman.

Mau saya tunjukkan tuduhan salah terjemahan dr orang Yahudi?

http://alkitab.sabda.org/verse.php?book ... 2&verse=16
Mazmur ini, yang paling banyak dikutip dalam PB disebut "mazmur salib" karena begitu rinci melukiskan penderitaan berat Kristus di salib. Perhatikan setidak-tidaknya dua hal tentang mazmur ini:

P. Lama: Mazmur: 22
22:16 For dogs have compassed me: the assembly of the wicked have inclosed me: they pierced my hands and my feet.

P. Lama: Mazmur: 22
22:16 (22-17) Sebab anjing-anjing mengerumuni aku, gerombolan penjahat mengepung aku, mereka menusuk tangan dan kakiku.

P. Lama: Mazmur: 22
22:16 (22-17) Aku dikepung gerombolan orang jahat; seperti kawanan anjing mereka mengerumuni aku, menusuki tangan dan kakiku.

Jadi...ayat diatas sering diklaim org Kristen sbg nubuat penyaliban Yesus dlm PL. Sekarang kita bandingkan dg PL versi Yahudi.

http://www.mechon-mamre.org/e/et/et2622.htm
17 For dogs have encompassed me; a company of evil-doers have inclosed me; like a lion, they are at my hands and my feet.

Bagi orang Yahudi, Kristen telah salah menerjemahkan:
The verse in Psalms 22:17 reads: "Like a lion, they are at my hands and feet." The Hebrew word ki-ari (like a lion) is grammatically similar to the word "gouged." Thus Christianity reads the verse as a reference to crucifixion: "They pierced my hands and feet."



Perikemanusiaan adalah berlaku selayaknya manusia yang benar. Manusia yang benar adalah manusia ciptaan Tuhan. Ciptaan berlaku sesuai keinginan penciptanya. Keinginan pencipta Adam adalah Adam menjaga buah larangan, bukan memakannya. Perikemanusiaan adalah taat kepada kehendak Tuhan dan menjauhi larangannya. Hati nurani manusia adalah mengasihi Tuhan dan sesamanya..... Makan buah larangan sudah melanggar norma perikemanusiaan dan hati nurani

Artinya, melanggar larangan Tuhan makan daging babi juga sdh melanggar norma perikemanusiaan dan hati nurani.


Ya kalau begitu. Maria ibu Yesus juga sudah menggenapi Taurat dong....
Yusuf bapaknya Yesus dan banyak lagi orang Israel (asal tdk melanggar hukum Taurat) juga sudah menggenapi Taurat. Kalau begitu apa istimewanya Yesus?
:yawinkle:

Anda tidak jelas dengan maksud saya, karena anda tidak paham hukum kasih. Hukum yang kita kenal, itu mengenal hukuman. Hukum Kerajaan Allah tidak mengenal hukuman. Dengan begitu, sebetulnya, adalah hukum kasih merupakan perintah, bukan hukum. Tetapi saya katakan hukum, karena bukan sekedar perintah. Melainkan suatu aturan yang mutlak mendefinisikan, bagaimana seharusnya perilaku orang yang diselamatkan. Lebih seperti hukum fisika.

Jika hukum kerajaan Tuhan tdk mengenal hukuman, maka Yesus tdk perlu menghukum manusia berdosa di dalam neraka. Bahkan Yesus pun tidak perlu mengadili manusia. Buat apa jika diadili dan terbukti bersalah tapi tidak dihukum?
Sejak awal mula, setiap pelanggaran itu ada sanksinya. Itulah hukum kerajaan Allah.

Anda betul2 sudah tidak mau membaca penjelasan saya ya? Ini pertanyaan yang sama dan sudah saya jawab di post sebelumnya.

Jawaban anda sama sekali tidak sesuai dengan logika anda sendiri. Ini namanya tidak konsisten.

Saya bedakan di diskusi ini, supaya anda paham, bukan suatu dalil atau tafsir. Saya bedakan hukum Taurat, adalah hukum2 yang tidak mengenal hukuman fana. Hukum Musa adalah yang terkait dengan hukuman fana. Semuanya diturunkan dan diperkenalkan bagi Israel. Saya dari awal sudah konsisten, bahkan saya juga sudah menjawab 10 hukum tidak berlaku bagi orang Kristen.

Lha nyatanya penterjemah lainnya menganggapnya sama kok?? :shock:

Baidewei, anda koq tidak protes kutipan anda itu salah terjemahan? Bukannya menggenapi itu ditulis "accomplish their purpose"?

Kalau mau dibahas boleh-boleh saja.

Orang marah tanpa sebab, sudah melanggar hukum "kasihilah sesamamu manusia sama seperti engkau mengasihi diri sendiri". Dari awal hukum itu sudah dinyatakan, kenapa perlu ditambahi? Tidak ada yang ditambahi, hanya dijelaskan bahwa dari awal, sebenarnya yang diinginkan Tuhan adalah belas kasihan. Ilustrasi Yesus itu adalah untuk menjelaskan.

Nyatanya orang Yahudi sebelum Yesus gak kenal tuh?
Justru krn tdk dikenal inilah Yesus wanti-wanti bhw dia tidak membatalkan Taurat. :green:

Pemarah melanggar hukum kasih, hukum kerajaan allah. Orang yang pemarah, sudah melanggar kasih itu sendiri:

1 Korintus 13:4-7 Kasih itu sabar; kasih itu murah hati; ia tidak cemburu. Ia tidak memegahkan diri dan tidak sombong. Ia tidak melakukan yang tidak sopan dan tidak mencari keuntungan diri sendiri. Ia tidak pemarah dan tidak menyimpan kesalahan orang lain. Ia tidak bersukacita karena ketidakadilan, tetapi karena kebenaran. Ia menutupi segala sesuatu, percaya segala sesuatu, mengharapkan segala sesuatu, sabar menanggung segala sesuatu.

Galatia 5:22-23 Tetapi buah Roh ialah: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri. Tidak ada hukum yang menentang hal-hal itu.

Tetapi tidak disebutkan pemarah harus dihukum dengan hukuman apa di dunia. Karena kekristenan tidak bicara soal hukuman, melainkan kasih karunia. Pemarah adalah salah satu sifat dari orang2 yang belum lahir baru. Jadi bukan masalah dihukum atau tidak, melainkan masalah masuk ke kerajaan allah atau tidak.

Kita cek logikanya:
1. Hukum kerajaan Allah tidak mengenal hukuman.
2. Pemarah harus mendapatkan hukuman krn melanggar hukum kerajaan Allah.

Tidak konsisten kan??? :green:
Pemarah mau dihukum apa, jika kerajaan Allah tidak mengenal hukuman? :lol:

Hukum Kasih, itu hukum yang mengikat orang yang sudah lahir baru, secara norma

Ilustrasi (bukan dalil pendukung argumen, karena toh anda sedang bertanya)
Hampir sama seperti hukum Fisika.
Hukum fisika --> anda meloncat di medan gravitasi, maka anda jatuh.
Hukum kasih --> anda adalah orang yang lahir baru, maka anda harus punya kasih di dalam hati.
(Disclaimer: dan mungkin tidak bs persis benar, karena toh Hukum Fisika bukan hukum kasih)

Sedangkan Hukum yang kita kenal sebagai HUKUM, yang anda selalu maksudkan sebagai hukum, adalah yang mengenal HUKUMAN.
Zinah --> dirajam, mencuri --> potong tangan, najis --> potong korban.


Hukum fisika --> anda meloncat di medan gravitasi, maka anda jatuh.
Hukum fisika --> anda tidak meloncat di medan gravitasi, maka anda tidak jatuh.

Hukum kasih --> anda adalah orang yang lahir baru, maka anda harus punya kasih di dalam hati.
Hukum kasih --> anda adalah orang yang tidak lahir baru, maka anda tidak punya kasih di dalam hati.

Keduanya pasti ada, baik yg lahir baru maupun tidak lahir baru, spt halnya orang loncat dan tidak loncat. Trus bgmn nasibnya orang yg tidak punya kasih dlm hati? :yawinkle:

Pendahulunya, adalah hukum yang mengenal hukuman, penggantinya yang mengatasinya, adalah perintah hukum kasih yang tidak mengenal hukuman.

Kalau tdk mengenal hukuman ya seharusnya begini:
Orang yg marah kpd saudaranya tidak boleh dihukum....

Lha ini kok malah Orang yg marah kpd saudaranya HARUS dihukum....?????? :shock:

Anda tidak bisa menjawab apa hukumannya, karena memang tidak ada hukumannya. Sanhedrin pun tidak bisa menjatuhkan hukuman, saya sudah tuliskan bukti lainnya. Anda sedang tidak bawa dalil referensi Kristen kan? Anda berani bilang "tentu", dan "fakta", tapi yang dibawa adalah "pendapat pribadi"...

Ini persis dengan hukuman bagi Israel yg makan babi. Saya tidak menemukan dalil Taurat yg mengatakan harus dicambuk. Tetapi orang yahudi melakukannya bukan? Yahudi sudah mengenal hukuman yg tidak dinyatakan oleh Taurat. Jadi orang marah hrs dibawa ke sanhedrin itu sangat mungkin dilakukan.

Silahkan baca referensi berikut: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... 16193.html

Saya tidak bilang anda bawa AlQuran, saya bilang "knowledge Islam". Knowledge Islam bahwa agama mengajarkan hukuman, sama seperti Israel. Logika dan teks anda itu kan dari anda pribadi untuk dicocok-cocokkan untuk memenuhi keinginan anda, toh anda juga mengutip terjemahan lain yang juga menjelaskan menggenapi = "accomplish the purpose". Tidak pernah ada literatur yang anda bawa sini menjelaskan menggenapi = menambahi.

Lhah justru saya pakenya malah knowledge Israel..knowledge Taurat. :green:

Siapa bilang referensi saya tdk ada yg mengatakan bhw menggenapi=menambahi? :green:


Ini adalah keputusan bersama untuk merancangkan sesuatu yang jahat. Sama seperti keputusan orang-orang yang hari ini membakar gereja di Temanggung, atau yang kemarin membunuh orang2 Ahmadiyah. Bukan merupakan keputusan hukum, tetapi justru keputusan yang melanggar hukum. Bedanya, mereka (Yahudi) mampu menghasut dan memfitnah untuk supaya aparat negara yang melakukannya. Ingat, vonis akhir, hukuman yang dijatuhkan, tetap adalah dari Pilatus dan kerajaan Romawi yang menyalibkan, bukan Sanhedrin.

Justru Pilatus lah yg dipaksa oleh orang Yahudi. Lha kalau ndak dipaksa mana mungkin dia menghukum. Malah sudah ditawarkan utk dibebaskan.

Justru beberapa orang Kristen malah menjadikan Pilatus sbg saint.

Hukum apakah yang dilanggar Yesus sehingga anda menganggap Yesus diadili oleh Sanhedrin?

Saya tdk pernah mengatakan Yesus diadili oleh Sanhedrin. Justru anda yg bilang Yesus diadili oleh Sanhedrin.



Per hari ini, baru Anak Manusia yang sulung, yang kembali ke sorga bersekutu dengan Bapa bukan? Nanti pada saatnya, setelah Anak Manusia datang kembali, Dia yang sudah mengalahkan maut, akan membangkitkan kita-kita orang berdosa yang tetap dan sudah mati, dan akan menghakimi kita dengan kasih karunia. Di saat itu pula, dengan daging yang sudah diubahkan, kita tidak akan lagi mengenal dosa, dan dengan begitu kita bisa kembali bersekutu dengan Bapa. Perhatikan yang saya tebali dibawah.

Wahyu 21:2-8
Dan aku melihat kota yang kudus, Yerusalem yang baru, turun dari sorga, dari Allah, yang berhias bagaikan pengantin perempuan yang berdandan untuk suaminya.

Lalu aku mendengar suara yang nyaring dari takhta itu berkata: "Lihatlah, kemah Allah ada di tengah-tengah manusia dan Ia akan diam bersama-sama dengan mereka. Mereka akan menjadi umat-Nya dan Ia akan menjadi Allah mereka. Dan Ia akan menghapus segala air mata dari mata mereka, dan maut tidak akan ada lagi; tidak akan ada lagi perkabungan, atau ratap tangis, atau dukacita, sebab segala sesuatu yang lama itu telah berlalu."

Ia yang duduk di atas takhta itu berkata: "Lihatlah, Aku menjadikan segala sesuatu baru!" Dan firman-Nya: "Tuliskanlah, karena segala perkataan ini adalah tepat dan benar." Firman-Nya lagi kepadaku: "Semuanya telah terjadi. Aku adalah Alfa dan Omega, Yang Awal dan Yang Akhir. Orang yang haus akan Kuberi minum dengan cuma-cuma dari mata air kehidupan. Barangsiapa menang, ia akan memperoleh semuanya ini, dan Aku akan menjadi Allahnya dan ia akan menjadi anak-Ku.

Tetapi orang-orang penakut, orang-orang yang tidak percaya, orang-orang keji, orang-orang pembunuh, orang-orang sundal, tukang-tukang sihir, penyembah-penyembah berhala dan semua pendusta, mereka akan mendapat bagian mereka di dalam lautan yang menyala-nyala oleh api dan belerang;inilah kematian yang kedua."

Katakanlah 1 orang Yesus bersekutu dg Tuhan...lalu posisi umat manusia sekarang gimana? Terpisah dari Tuhan atau bersekutu dg Tuhan?

Kok enak banget daging diubah lalu tdk mengenal dosa...lha dosa yg dulu dikemanakan? Siapa yg mengubah daging dan membuang dosa?

Trus kenapa pembunuh dan orang jahat lainnya dagingnya tidak diubah sekalian spy ndak kenal dosa?
Trus siapa yg menghakimi pembunuh dan orang jahat shg dihukum masuk neraka? Dengan hukum apa menghakiminya?

KEMATIAN YG KEDUA?
nah lho.. :shock: ..kerajaan maut sudah lenyap tapi masih ada KEMATIAN KEDUA. Ternyata masih ada kerajaan maut jilid II ataukah kerajaan maut bangkit lagi? Logika yg anehhhhh....


Matius 19:28 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya pada waktu penciptaan kembali, apabila Anak Manusia bersemayam di takhta kemuliaan-Nya, kamu, yang telah mengikut Aku, akan duduk juga di atas dua belas takhta untuk menghakimi kedua belas suku Israel.

Berarti saya dan anda tidak bakal dihakimi, wong kita kan tdk termasuk 12 suku Israel.
Malangnya lagi, 10 suku Israel tdk pernah mengenal Yesus. Soalnya dijaman Yesus hanya tinggal 3 suku saja. Kasihan juga tuh 10 suku.

Sudah saya jawab sejak awal, dibaca kembali. Simple. Paka 'find' dari web browser aja, keywordnya 'Yehuda'. Anda tidak quote di sini, berarti anda tidak membaca.

Ini jawaban anda kan:
Tuhan menggunakan istilah kaum Yehuda. Kenapa? Karena kata jaman Yeremia, Kristen belum dikenal, karena kelahiran Yesus belum dinyatakan, dan ini adalah nubuat.
Tetapi Yehuda adalah bagian dari Israel, kenapa harus disebut secara terpisah? Jadi sekali lagi, ini juga bukan literal. Yesus adalah singa dari Yehuda, jadi yang disebut di Yeremia sebagai kaum Yehuda, adalah kaum pengikut Yesus.

Jawaban diatas jelas2 tidak logis. Makanya saya debat terus. :green:
Bagaimanapun juga anda dan saya bukanlah keturunan Israel apalagi Yehuda, jd bagaimana mungkin bisa jadi Yehuda? Keturunan Yehuda selain Yesus juga banyak, mereka yg lebih pantas disebut kaum Yehuda. :yawinkle:

Exactly!!! Tapi hanya orang yang bermental penjahat yang perlu dipelihara moralitasnya.. seperti argumen anda sebelumnya, "Kita orang sudah dibebaskan dari hukuman dosa, mari kita berbuat dosa seenaknya"... ini adalah orang bermental penjahat. Orang demikian yang perlu dipelihara moralitasnya, oleh karena itu untuk orang-orang seperti inilah hukum Taurat berguna.

Lha mengapa harus berbuat baik jika berbuat jahat saja tidak berdosa? :lol:

Hukum pasif tidak bisa menjadi spirit, karena menyebutkan larangan, bukan mengajarkan yang harus secara aktif dilakukan sehari2

Jika menyebutkan larangan adalah hukum pasif, maka Yesus pun sebenarnya mengajarkan hukum pasif. Karena Yesus juga menyebutkan larangan dlm ajarannya. :yawinkle:

Untuk itulah kekristenan tidak pernah melawan hukum negara, dan untuk itulah saya juga berkata, Taurat memang tidak dibatalkan.

Jadi jika anda berzinah maka anda setuju dirajam sesuai hukum Taurat?

Jika hukum di sebuah negara komunis melarang anda memeluk Kristen dan melarang anda melakukan penginjilan dan malah menyuruh anda utk ikut wajib militer dan memerangi negara tetangga, apakah hukum ini perlu dilawan atau ditaati.

Silahkan, sudah ada yang mengaturnya sendiri. Kekristenan tidak bicara soal hukum, kekristenan adalah tentang kasih karunia. Hukum sudah ada yang mengaturnya sendiri.

Anda dan saya share satu pemahaman yang sama dari agama kita berdua... Manusia hidup hanya sekali, sesudah itu mati dan dihakimi...

Hukum hanya akan menyelamatkan suatu pihak dari pihak lain yang tidak bermoral. Jadi hukum sudah ada fungsinya. Tetapi saya juga sudah ulas, hukum tidak bisa meluruskan hati yang bengkok. Yang terjadi adalah hati yang bengkok itu membengkokkan hukum. Tengok hukum Taurat, tengok hukum Musa, tengok hukum Islam... dan tengok ajaran Kristen sendiri yang harusnya tidak mengenal hukum melainkan kasih karunia.... hati yang bengkok berusaha mengembalikan kekristenan kembali kepada hukum, supaya setelah itu bisa dibengkakbengkokkan untuk memuaskan hatinya mereka sendiri.

Tetapi Anak Manusia berfirman "Lihat, Aku berdiri di muka pintu dan mengetok; jikalau ada orang yang mendengar suara-Ku dan membukakan pintu, Aku akan masuk mendapatkannya dan Aku makan bersama-sama dengan dia, dan ia bersama-sama dengan Aku."

Itulah janji dari Anak Manusia, kalau kita membukakan hati menerima Dia sebagai juruselamat yang hidup. Dia akan mendapatkan kita, masuk ke dalam hati, dan akan menjaga hati supaya tetap lurus karena kita bersama-sama dengan Dia tiap-tiap hari. Meskipun kita jatuh, juga tidak sampai tergeletak.

Mazmur 37:23-24 TUHAN menetapkan langkah-langkah orang yang hidupnya berkenan kepada-Nya; apabila ia jatuh, tidaklah sampai tergeletak, sebab TUHAN menopang tangannya.

Dan dengan begitu, kita menaruh pengharapan akan keselamatan dalam kasih karunia Anak Manusia yang mengenal hati kita yang sudah membukakan pintu bagiNya, bukan di bawah hukum yang mengandung hukuman.

Yah tetap saja pada akhirnya hukumlah yg menghakimi manusia sesudah kebangkitannya. Semua yg jahat toh akan mendapatkan hukuman di neraka. :yawinkle: hehehe :green:
Ironisnya lagi, anak manusia yg dianggap tidak mengenal hukum malah menghukum manusia di kemudian hari.


Sudah saya katakan, bukan perbuatan dosa yang lenyap. Tetapi status bahwa manusia dalah manusia yang berdosa, hak milik kerajaan maut untuk dihakimi.

Logika aneh. Ketika seseorang berbuat dosa, maka status manusia tetap: manusia yg berdosa. :shock:
Yesus harus mati jutaan kali utk menghilangkan status berdosa yg menempel pd manusia setiap kali berbuat dosa. :shock:


Itu arti seruan Yesus: Markus 15:34 Dan pada jam tiga berserulah Yesus dengan suara nyaring: "Eloi, Eloi, lama sabakhtani?", yang berarti: Allahku, Allahku, mengapa Engkau meninggalkan Aku?

Dan kalau Tuhan mencegah maut mengambil Yesus yang bukan haknya. Maut tidak akan pernah salah menghukum, dan legitimasinya akan masih tetap ada untuk menghakimi saya dan anda. Anda dan saya dibeli dari kerajaan maut, dengan darah anak domba, harganya sudah lunas dibayar. Kita yang dulu adalah budak dosa, sudah dibeli dengan harga yang mahal. Problemnya, banyak orang, lebih suka jadi budak dosa. Ciri-ciri orang yang suka budak dosa adalah orang yang bisa2nya berpikir "Aku sudah ditebus, mari kita berbuat dosa sesuka hati kita"

Dan Yesus sudah mengajarkan satu hal : Matius 5:13 "Kamu adalah garam dunia. Jika garam itu menjadi tawar, dengan apakah ia diasinkan? Tidak ada lagi gunanya selain dibuang dan diinjak orang.

Artinya Tuhan "licik" karena telah menjebak maut utk mengambil yg bukan haknya. Skenario macam apa ini? :shock:


Maut memang nanti tidak lagi menghukum manusia:
Wahyu 20:13 Maka laut menyerahkan orang-orang mati yang ada di dalamnya, dan maut dan kerajaan maut menyerahkan orang-orang mati yang ada di dalamnya, dan mereka dihakimi masing-masing menurut perbuatannya.

Maut tdk lagi menghukum manusia krn sudah digantikan dengan neraka yg jauh lebih mengerikan. Yang menciptakan neraka itu siapa sih?

Di dunia fana, hukum negara.
Di dunia akherat, semua akan dihakimi menurut perbuatan mereka

Hukum negara itu kan dibikin oleh manusia dan bersifat menghakimi. Kalau mayoritas penduduknya Kristen, tentunya yg membuat hukum adalah orang2 Kristen.
Katanya orang Kristen dilarang menghakimi...eh ini malah bikin hukum sekaligus menghakimi. Logika anehh.


Yang tertulis: Ular yang dikutuk.

Gak tuh... baca lagi versi BIS:
P. Lama: Kejadian: 3
3:14. Sesudah itu TUHAN Allah berkata kepada ular itu, "Engkau akan dihukum karena perbuatanmu itu; dari segala binatang hanya engkau saja yang harus menanggung kutukan ini: Mulai sekarang engkau akan menjalar dengan perutmu, dan makan debu seumur hidupmu.


Lahir baru, adalah pengajaran, bukan hukum. Terkait dengan mengambil bagian dalam Kerajaan Allah. Kalau kerajaan Allah tidak dinyatakan, tidak ada konsep pengajaran tentang lahir baru. Lahir baru, bukan soal boleh dan tidak boleh. Tetapi suatu konsep, bahwa:

kita keluar dari tanah masuk kembali ke air
kita keluar dari maut menjadi hidup
kita keluar dari gelap menjadi terang
kita keluar dari bangsa terkutuk menjadi imamat rajani
kita keluar dari nafsu kedagingan hidup dalam roh yang berkemenangan

Belum menjawab pertanyaan saya.
Apakah sebelum Yesus datang manusia bisa lahir baru?


Orang yang lahir baru, adalah seperti anak bayi yang rindu akan susu. Baptisan adalah panggilan, simbol sebuah komitmen. Harus dilakukan di dalam kasih karunia, bukan oleh hukum.

1Petrus 2:2 Dan jadilah sama seperti bayi yang baru lahir, yang selalu ingin akan air susu yang murni dan yang rohani, supaya olehnya kamu bertumbuh dan beroleh keselamatan, jika kamu benar-benar telah mengecap kebaikan Tuhan. Dan datanglah kepada-Nya, batu yang hidup itu, yang memang dibuang oleh manusia, tetapi yang dipilih dan dihormat di hadirat Allah. Dan biarlah kamu juga dipergunakan sebagai batu hidup untuk pembangunan suatu rumah rohani, bagi suatu imamat kudus, untuk mempersembahkan persembahan rohani yang karena Yesus Kristus berkenan kepada Allah.

Juga belum menjawab pertanyaan saya...
Apakah baptis itu harus dilakukan? Bagaimana jika tidak dilaksanakan?



Karena Dia yang punya otoritas, Dia yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan, melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia. Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib. (Filipi 2:6-8)

Lha otoritasnya itu dari mana? Apakah krn Yesus jelmaan Tuhan? :shock:

Yup. Karena barang siapa menghakimi, ia akan dihakimi menurut hukum yang digunakannya untuk menghakimi.

Oh begitu. Jadi manusia yg menghakimi akan dihakimi oleh Yesus sesuai hukum yg digunakannya.
Kasihan juga tuh..orang Israel. Maju kena mundur kena. Tidak melaksanakan hukum Taurat dihakimi Tuhan...melaksanakan hukum Taurat dihakimi Yesus. Repot bener dah. :green:


Percaya kepada Yesus, percaya bahwa Dia punya otoritas karena Dia adalah Tuhan. Adalah percaya kepada setiap perkataanNya, percaya dengan apa yang dikatakanNya. Barangsiapa (sekedar) mengaku mengakui Yesus, tidak melaksanakan hukum kasih, darimana bisa dikatakan ia mengakui Yesus dan otoritasNya?

Tetapi barangsiapa melaksanakan hukum Kasih, ia sudah melakukan apa yang menjadi kehendak penciptaNya sejak semula

Yohanes 1:1-4
Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah. Ia pada mulanya bersama-sama dengan Allah. Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan. Dalam Dia ada hidup dan hidup itu adalah terang manusia.

Barangsiapa melaksanakan hukum Kasih, ia sudah melakukan apa yang dikehendaki Firman... Dengan demikian dengan perbuatannya ia sudah mengakui bahwa ia adalah ciptaan Firman Allah.

Inilah anehnya. Tuhan benar2 licik menjebak maut. Bahkan Tuhan harus menyamar menjadi manusia utk bisa menjebak maut. Tapi suka-suka Tuhan lah, yang penting maut sudah terjebak dan membunuh Tuhan. :yawinkle:


Tunggu hari penghakiman, di saat itu akan ditentukan, mereka harus terpisah dari Tuhan atau bersekutu dengan Tuhan.

Kalau saat ini gimana? Manusia terpisah dari Tuhan atau bersekutu dg Tuhan? :shock:

Yang bilang "Tidak ada vonis"... itu kan mimpi dari orang-orang yang gemar melakukan kejahatan. Mereka orang yang lupa bahwa keadilan Tuhan itu tetap. Orang yang berpikir seperti itu juga termasuk orang-orang yg mengira mereka bs melakukan apa saja atas nama "kebenaran"... itu sebabnya ada tertulis "Amsal 14:12 Ada jalan yang disangka orang lurus, tetapi ujungnya menuju maut."

Tuhan menghakimi segala sesuatu, termasuk yang tersembunyi sekalipun.
Ibrani 4:13 Dan tidak ada suatu makhlukpun yang tersembunyi di hadapan-Nya, sebab segala sesuatu telanjang dan terbuka di depan mata Dia, yang kepada-Nya kita harus memberikan pertanggungan jawab.

Mau bersembunyi dibalik peraturan yang mereka kira dari tuhan pun, yang namanya kekejian adalah kekejian. Tukang2 tenung Mesir ketika berhadapan dengan Musa, juga mampu mendatangkan keajaiban2. Dan dengan demikian mereka melegitimasi bahwa kekejian mereka adalah perintah tuhan mereka. Tetapi di akhir nanti, kambing dan domba akan terlihat jelas. Mau bersembunyi di balik dalil agama, yang namanya kejahatan adalah kejahatan, penolakan adalah penolakan.

Katanya hukum kerajaan Allah tidak mengenal hukuman. Gimana sih? #-o
Lha vonis dari Tuhan itu ada dalam hukum kerajaan apa?


Siapa yang menjadikan tolok ukur? Yesus memberi petunjuk jelas, orang-orang yang menjadi bagian dari Kerajaan Allah, tidak boleh menjadi batu sandungan. Dengan kehidupan keagamaan di bawah orang Farisi, orang2 Israel akan mencemooh murid2 Yesus, "Orang Kristen koq gitu", dengan begitu dia sudah menjadi batu sandungan.

Itulah yg namanya tolok ukur. Murid Yesus jangan sampai lebih rendah kehidupan agamanya dibanding Farisi.



Sudah saya jawab di atas. Hukum Taurat adalah dasar dari Hukum Musa, hanya Hukum Musa yang mengenal hukuman fana. Saya mau berdalih dari apa? Dua2nya juga sudah saya jawab tidak berlaku bagi orang Kristen. Saya sudah tunjukkan bedanya. Taurat tidak mengenal hukuman fana, hukum Musa mengenal hukuman fana. Sudah saya jawab simple pun, anda masih bilang saya berdalih.... itu namanya diskusi dengan anda kena pedang bermata dua, dijelaskan sejelas2nya minta simple, dijelaskan simple dituduh berdalih.

Faktanya kan hukum Taurat dan hukum Musa itu sama. Hukum Taurat itu mengenal hukuman fana, krn hukum Taurat itu diberikan kpd Musa lengkap dg sanksinya. Jadi tidak perlu dipisah-pisah...kan itu satu paket aturan dan sanksi bila melanggar aturan.

Referensi berikut menyatakan bhw dekalog sendiri adalah bagian dari hukum Musa.
http://www.realtime.net/~wdoud/topics/lawofmoses.html
The Law of Moses is divided into three parts, or codes, as follows.
Code I, The Commandments, Exodus 20:1-17, contains the laws of divine institution and establishment, including the moral law. This is the Magna Carta or Bill of Rights of human freedom.

Saya memang tidak bilang Yesus itu Tuhan. Saya tidak bilang Yesus itu manusia. Saya juga tidak pernah berpendapat Yesus itu 100% Tuhan, juga tidak pernah berpendapat Yesus itu 100% manusia. Karena di mana2 tidak ada itu yang namanya 100% Tuhan, 100% manusia.... 100% itu ya 100%...

Yesus, adalah "Tuhan yang menjadi manusia".... lahir sebagai manusia, besar dan mengajar sebagai manusia, kemudian mati sebagai manusia, mengalahkan maut sebagai manusia, bangkit sebagai manusia, dan kemudian diangkat ke surga, dipermuliakan kembali oleh Bapa dengan kemuliaanNya seperti sebelum dunia ada.

Jadi, siapa bilang Yesus itu Tuhan? Siapa bilang Yesus itu manusia?

Yesus itu Tuhan yang menjadi manusia, mati, bangkit mengalahkan maut dan dipermuliakan kembali oleh Bapa dengan kemuliaanNya seperti sebelum dunia ada.

Ini akibat saking bingungnya orang Kristen thd "posisi" Yesus, shg menimbulkan bbrp pendapat. Jika mnrt anda Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia, ya sudah. Artinya, Yesus itu manusia dan bukan Tuhan. Namun tentu pendapat anda ini tentu punya implikasi yaitu Tuhan tidak satu tapi jamak. Karena jika Tuhan tidak jamak, maka posisi Tuhan akan "kosong" ketika Yesus sudah jadi manusia. Sekaligus hrs disadari bhw jumlah Tuhan sudah berkurang krn salah satunya sdh jadi manusia. :yawinkle:


Pada waktu itu, manusia tidak tinggal di dalam suatu tempat yang terikat oleh hukum alam. Manusia tinggal di taman eden, tempat di mana hadirat dan kuasa Tuhan memelihara, bukan hanya sekedar hukum alam. Hukum alam tidak akan menciptakan buah yang darinya orang bisa hidup kekal. Dunia sejak diciptakan, terikat oleh hukum alam, di hari terakhir penciptaan Tuhan memberikan kasih karunia dalam karyanya yang disebut manusia.

Ini menariknya. Adam tdk tinggal di tempat yg terikat hukum alam, namun tempat tersebut menghasilkan buah yg membuat manusia terikat hukum alam.
Saya masih belum jelas tentang posisi mati fisik antara manusia dengan hewan maupun tumbuhan. Sejak awal hewan dan tumbuhan itu dlm posisi terikat hukum alam sehingga tdk membuatnya kekal. Timbul pertanyaan apakah matinya hewan dan tumbuhan itu krn ikut terkutuk akibat dosa adam ataukah krn hewan dan tumbuhan tsb berada di tempat yg tidak kekal dan terikat hukum alam?



Bung, saya belum membahas soal menyesal.... Saya hanya minta diajarin, gimana menterjemahkan kata "sorry", menjadi satu kata bahasa Indonesia yang paling tepat.
Saya tidak bilang alkitab di bahasa aslinya menggunakan kata bahasa inggris yang persis"sorry". Saya hanya minta anda ajarin saya dengan memberi contoh mencari terjemahan yang tepat.
So please tell me, kata (satu kata) apa yang paling tepat menerjemahkan kata "sorry"

Soal benar dan salah, Tuhan dan dosa, mana abadi dan tidak, saya sudah engage dengan Metalizer di topik berbeda, kalau anda mau nimbrung bisa dilanjut saja di
tuhan-sang-pencipta-t42878/ karena saya nilai ini sudah bergeser ke perdebatan filsafat. Bukan dari paham dan referensi kekristenan, karena sudah tidak bicara dengan dalil alkitab, melainkan filsafat.

soal Kerajaan Allah, saya post di post terpisah di bawah ini

btw, yang saya maksud tumpang tindih, itu waktu saya post, paragraph tertentu bisa hilang, dan ternyata pindah memotong bagian paragraph lain secara acak. memang bukan di kendali anda, saya tahu
Mengapa harus terpaku dg kata sorry? Mengapa tidak melihat kata lain spt regret atau repented?

KERAJAAN ALLAH

Apa itu kerajaan Allah? Kerajaan Allah oleh beberapa orang sering salah diartikan dengan sorga itu sendiri. Padahal Yesus tidak pernah mengartikannya demikian. Karena sorga yang dijanjikan tidak sama dengan sorga yang sekarang ada. Dan Yesus terus berkata "Kerajaan Allah" sudah dekat.

Salah mengartikan Kerajaan Allah sebagai sorga inilah juga salah satu yang melatarbelakangi orang mengartikan "Yohanes 3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air dan Roh, ia tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah." adalah suatu hukum yang menetapkan bahwa orang yang tidak dibaptis, tidak bisa masuk surga. Tetapi kerajaan Allah, bukan dunia, bukan sorga.

Yang namanya Kerajaan.... adalah sistem pemerintahan... dengan seorang raja di atasnya. Kerajaan Allah, adalah sistem pemerintahan, dengan Anak Manusia sebagai rajanya.

Tidak hanya raja, juga harus ada oknum pemerintahnya yang membantu raja, dan harus ada hukum yang mengaturnya. Dan itulah orang Kristen. Oknum pemerintah Kerajaan Allah, yang memerintah bersama dengan Anak Manusia di bumi

Wahyu 5:10 Dan Engkau telah membuat mereka menjadi suatu kerajaan, dan menjadi imam-imam bagi Allah kita, dan mereka akan memerintah sebagai raja di bumi."


Bagaimana cara memerintah di Kerajaan Allah?
Hanya ada satu kata... "Melayani". Bahkan pemerintah2 negara juga tahu konsep ini. Bahwa ketika mereka duduk di tampuk pemerintahan, mereka sedang melayani masyarakat. Meskipun mereka punya otoritas, tetap disebut mereka melayani masyarakat.

Orang-orang Kristen diajarkan untuk memerintah di Kerajaan Allah, dengan cara melayani... dan dengan cara menjadi teladan perilaku "inilah orang yang sudah diselamatkan". Dan dengan demikian orang-orang Kristen sudah menjadi hukum bagi yang lain.


Apa hukum Kerajaan Allah?
Hukum kerajaan Allah adalah hukum kasih. Yang harus senantiasa dilakukan oleh pemerintah-pemerintah kerajaan Allah, orang Kristen itu sendiri. Kalau mereka tidak bisa melakukannya, mereka tidak berbeda dengan pemerintah bangsa kita yang bisa membuat hukum, tetapi tidak bisa mematuhinya sendiri.

Tetapi meskipun disebut hukumnya adalah hukum kasih... hukum kerajaan Allah tidak mengenal hukuman.

Jadi, barangsiapa masuk ke kerajaan Allah, ia sudah mengambil bagian sebagai suatu komitmen, bahwa mereka akan menjadi pemerintah atas segala bangsa dengan hukum kasih. Karena itu tidak bisa orang masuk ke kerajaan Allah, tanpa lahir baru terlebih dahulu. Dan setelah itu, mereka akan dilantik sebagai pemerintah kerajaan Allah dengan cara dibaptis.


Itulah Kerajaan Allah.... yang anda kenal, dengan KEKRISTENAN.


Saya tidak tahu apakah orang-orang Kristen pd umumnya punya pendapat yang sama dengan anda.Namun jika kerajaan Allah adalah kekristenan itu sendiri, maka kekristenan sudah melewati sejarah panjang sekitar 2 ribuan Tahun. Dalam masa tersebut keKristenan tdk berhasil menjadikan kehidupan manusia menjadi lebih baik. Kekristenan itu sendiri tdk pernah ada semasa Yesus.

Sedikit renungan:
P. Baru: Wahyu: 2
2:26 Dan barangsiapa menang dan melakukan pekerjaan-Ku sampai kesudahannya, kepadanya akan Kukaruniakan kuasa atas bangsa-bangsa;
2:27 dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku--


tongkat besi meremukkan tembikar adalah kiasan tentang bagaimana PELAYANAN itu dilakukan, yaitu dengan KEKUATAN YG MENGHANCURKAN (spt halnya tongkat besi meremukkan tembikar).

Kekristenan dirancang utk menghancurkan tembikar (bangsa2) dengan tongkat besi (kekerasan).[/quote]
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Kenapa Orang Kristen Dilarang Makan Darah

Postby Foxhound » Fri Feb 11, 2011 9:53 am

Kenapa meskipun Kerajaan Allah tidak bicara tentang makanan dan minuman, orang Kristen tetap dilarang makan darah

Imamat 17:10-14 wrote:"Setiap orang dari bangsa Israel dan dari orang asing yang tinggal di tengah-tengah mereka, yang makan darah apapun juga Aku sendiri akan menentang dia dan melenyapkan dia dari tengah-tengah bangsanya.
(Fox: kenapa?)

Karena nyawa makhluk ada di dalam darahnya dan Aku telah memberikan darah itu kepadamu di atas mezbah untuk mengadakan pendamaian bagi nyawamu, karena darah mengadakan pendamaian dengan perantaraan nyawa.

Itulah sebabnya Aku berfirman kepada orang Israel: Seorangpun di antaramu janganlah makan darah. Demikian juga orang asing yang tinggal di tengah-tengahmu tidak boleh makan darah. Setiap orang dari orang Israel dan dari orang asing yang tinggal di tengah-tengahmu, yang menangkap dalam perburuan seekor binatang atau burung yang boleh dimakan, haruslah mencurahkan darahnya, lalu menimbunnya dengan tanah.

Karena darah itulah nyawa segala makhluk. Sebab itu Aku telah berfirman kepada orang Israel: Darah makhluk apapun janganlah kamu makan, karena darah itulah nyawa segala makhluk: setiap orang yang memakannya haruslah dilenyapkan.


Segala perbuatan dosa yang dilakukan Israel, harus dihapuskan dengan darah sebelum mereka datang kepada Tuhan. Darah yang sama, telah Tuhan berikan melalui anakNya yang tunggal supaya tidak ada lagi darah yang tertumpah demi dosa. Karena itu Yesus juga disebut Anak Domba Allah.

Manusia yang masih menuntut darah untuk dimakan, sama dengan manusia yang haus darah. Manusia yang haus darah, adalah manusia yang cinta kepada kerajaan maut, karena hanya mautlah yang haus akan darah.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Kristen, kaum Yehuda

Postby Foxhound » Fri Feb 11, 2011 9:55 am

Foxhound: Benar. Menjadi pengikut Singa dari Yehuda, harus lahir baru, punya hati yang baru dengan taurat Tuhan di dalamnya.
Musicman: Yesus jelas bangsa Yehuda. Anda bukan. Jadi walau anda mengaku pengikut Yesus, anda tetap BUKAN bangsa Yehuda. Itu namanya NGAKU-NGAKU. :green:

Anyway, olok2 anda ini "Yesus jelas bangsa Yehuda. Anda bukan. Jadi walau anda mengaku pengikut Yesus, anda tetap BUKAN bangsa Yehuda. Itu namanya NGAKU-NGAKU.".... saya terima dengan senang hati, karena memang bukankah itu yang dituntut Yesus bagi orang Kristen? MENGAKU! dan MEMBERI PENGAKUAN! Bahwa kami adalah milik Kristus, Singa dari Yehuda.

Foxhound: Tuhan menggunakan istilah kaum Yehuda. Kenapa? Karena kata jaman Yeremia, Kristen belum dikenal, karena kelahiran Yesus belum dinyatakan, dan ini adalah nubuat. Tetapi Yehuda adalah bagian dari Israel, kenapa harus disebut secara terpisah? Jadi sekali lagi, ini juga bukan literal. Yesus adalah singa dari Yehuda, jadi yang disebut di Yeremia sebagai kaum Yehuda, adalah kaum pengikut Yesus.

Musicman: Jawaban diatas jelas2 tidak logis. Makanya saya debat terus. Bagaimanapun juga anda dan saya bukanlah keturunan Israel apalagi Yehuda, jd bagaimana mungkin bisa jadi Yehuda? Keturunan Yehuda selain Yesus juga banyak, mereka yg lebih pantas disebut kaum Yehuda. :yawinkle:


Musicman, saya sudah buktikan itu adalah kiasan, bukan literal, dan itu adalah nubuat. Semua nubuat dinyatakan dalam kiasan. Anda langsung ngeyel, "itu jelas2 tidak logis, bagaimanapun juga (pokoknya) adalah literal".. Dasarnya tulisan itu adalah literal apa?!? Kalau debat sudah kena "pokoknya" mending berhenti kan?

Tetapi yang pasti, untuk nubuat2an jaman akhir, Yehuda bukan Israel. Contoh lain:
Zakharia 12:1-7 wrote:Ucapan ilahi. Firman TUHAN tentang Israel: Demikianlah firman TUHAN yang membentangkan langit dan yang meletakkan dasar bumi dan yang menciptakan roh dalam diri manusia:
"Sesungguhnya Aku membuat Yerusalem menjadi pasu yang menyebabkan segala bangsa di sekeliling menjadi pening; juga Yehuda akan mengalami kesusahan ketika Yerusalem dikepung.
Maka pada waktu itu Aku akan membuat Yerusalem menjadi batu untuk diangkat bagi segala bangsa. Siapa yang mengangkatnya pastilah mendapat luka parah. Segala bangsa di bumi akan berkumpul melawannya. Pada waktu itu, demikianlah firman TUHAN, Aku akan membuat segala kuda menjadi bingung, penunggangnya menjadi gila. Atas kaum Yehuda, Aku akan membuka mata-Ku, tetapi segala kuda bangsa akan Kubuat menjadi buta.

Sesudah itu kaum-kaum di Yehuda akan berkata dalam hatinya: Penduduk Yerusalem mempunyai kekuatan oleh karena TUHAN semesta alam, Allah mereka. Pada waktu itu Aku akan membuat kaum-kaum di Yehuda seperti anglo berapi di tengah-tengah timbunan kayu dan seperti suluh berapi di tengah-tengah timbunan bulir gandum; api keduanya akan menjilat ke kanan dan ke kiri segala bangsa di sekeliling, tetapi Yerusalem selanjutnya akan tetap tinggal di tempatnya yang dahulu. TUHAN akan pertama-tama memberi kemenangan kepada kemah-kemah Yehuda, supaya keluarga Daud dan penduduk Yerusalem jangan terlalu bermegah-megah terhadap Yehuda.


Perkataan Yesus sendiri:
Matius 21:43 -45
Sebab itu, Aku berkata kepadamu, bahwa Kerajaan Allah akan diambil dari padamu dan akan diberikan kepada suatu bangsa yang akan menghasilkan buah Kerajaan itu.
(Dan barangsiapa jatuh ke atas batu itu, ia akan hancur dan barangsiapa ditimpa batu itu, ia akan remuk.)" Ketika imam-imam kepala dan orang-orang Farisi mendengar perumpamaan-perumpamaan Yesus, mereka mengerti, bahwa merekalah yang dimaksudkan-Nya.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Binatang, Manusia dan Kematian Kedua

Postby Foxhound » Fri Feb 11, 2011 9:56 am

Binatang, Manusia dan Kematian Kedua

Ini menariknya. Adam tdk tinggal di tempat yg terikat hukum alam, namun tempat tersebut menghasilkan buah yg membuat manusia terikat hukum alam.
Saya masih belum jelas tentang posisi mati fisik antara manusia dengan hewan maupun tumbuhan. Sejak awal hewan dan tumbuhan itu dlm posisi terikat hukum alam sehingga tdk membuatnya kekal. Timbul pertanyaan apakah matinya hewan dan tumbuhan itu krn ikut terkutuk akibat dosa adam ataukah krn hewan dan tumbuhan tsb berada di tempat yg tidak kekal dan terikat hukum alam?



Binatang, tidak diciptakan melalui hembusan roh. (baca Roh di atas, selain wind, juga blow).

Ada yang menafsirkan, Roh manusia, adalah Roh Tuhan itu sendiri. Kita ini dari awalnya adalah bagian dari Tuhan itu sendiri. Lepas tafsir itu benar atau tidak, Kekristenan mengenal Tubuh, Jiwa dan Roh. Saya, terus terang tidak perduli... karena tidak penting buat saya apakah roh saya ini ciptaan Tuhan, atau bagian dari Tuhan itu sendiri. Yang penting, yang saya tahu, saya mencintai Tuhan dan ingin kembali bersekutu dengan Tuhan.


Anyway, Tubuh itu tubuh, fisik. Jiwa/nyawa itu adalah yang memberikan hidup. Binatang mempunyai tubuh dan nyawa. Ketika nyawa putus, binatang mati. Tetapi binatang tidak punya Roh. Nyawa sejak awal, tidak kekal.

Roh dari awal adalah kekal, berasal dari Tuhan itu sendiri. Manusia, itu punya tubuh, jiwa dan roh. Pada awalnya diciptakan ia mendapatkan roh, dan esensi manusia adalah hidup kekal dalam daging dalam persekutuan dengan Tuhan. Jadi binatang mati karena memang sejak semula tidak diciptakan dalam kekekalan. Manusia tidak mati karena sejak semula diciptakan tidak hanya dalam daging, tetapi juga dengan roh yang kekal. Tubuh manusia bersatu dengan roh mereka, itu semua yang bersekutu dengan Tuhan. Dalam persekutuan dengan Tuhan, Roh dan daging manusia tersebut adalah milik Tuhan dan dipelihara dalam kekekalan.

Ketika manusia jatuh dalam dosa. Roh nya terpisah dari Tuhan dan menjadi milik dari kerajaan maut. Karena rohnya menjadi milik kerajaan maut, maka bukan kasih karunia Tuhan lagi yang berkuasa atas mereka. Tubuh yang mereka punya harus mati, karena jiwa tidak lagi kekal sejak terpisah dari kasih Tuhan. Sedangkan Roh yang kekal milik mereka menjadi milik kerajaan maut.

Tetapi justru dalam tubuh yang bisa mati, karya keselamatan bisa dijalankan. Itu sebabnya, Tuhan memerintahkan manusia keluar dari taman Eden, supaya tidak makan dari pohon kehidupan
Gen 3:22 Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."
Gen 3:23 Lalu TUHAN Allah mengusir dia dari taman Eden supaya ia mengusahakan tanah dari mana ia diambil.

Karena manusia berdosa dalam daging, daging menjadi terkutuk, tetapi roh tidak. Tanah menjadi terkutuk, air tidak menjadi terkutuk. Jadi meskipun dalam daging manusia yang berdosa akan mati, dalam roh mereka masih bisa diselamatkan. Dalam daging mereka terhukum mati, dan setiap orang sudah dihukum, dalam roh mereka masih bisa diselamatkan dan diberikan tubuh yang baru.

Kalau manusia makan buah dari pohon kehidupan, maka dalam daging, mereka juga mengalami kekekalan. Kalau dalam daging mereka mengalami kekekalan, mereka tidak bisa mati dan diubahkan. Roh mereka akan terus bersatu dalam kekekalan dengan daging yang terkutuk. Apa yang terkutuk tidak bisa bersekutu dengan Tuhan yang Maha Kudus.

Artinya, mereka tidak bisa diselamatkan sama seperti malaikat. Malaikat yang berdosa, berdosa dalam kekekalan, dan bagi mereka hukuman itu kekal. Tetapi manusia, berdosa dalam kedagingan yang dari awal sebenarnya bukan didesign untuk kekal, sama seperti binatang. Jadi daging yang terkutuk tersebut tetap mati, dan roh yang ada di dalam manusia, itulah yang nantinya dihakimi.

Bagi manusia, kematian daging, itu adalah kematian yang pertama. Sedangkan hukuman kepada roh2 mereka yang kekal, iblis dan seluruh malaikatnya, itulah kematian yang kedua.

Kebangkitan orang mati dan kehidupan yang kekal, adalah kebangkitan roh, dan pemberian tubuh yang baru. Daging yang lama, sudah mati dan tetap mati, membusuk dan bersatu dengan tanah sebagai sesuatu yang terkutuk.

Tanpa karya keselamatan, roh-roh manusia, baik atau jahat, tetap adalah bagian dari kerajaan maut setelah daging mereka mengalami kematian. Dan kerajaan maut, sudah ditentukan Tuhan akan disingkirkan dari hadapan Tuhan, entah dalam siksa neraka, entah dilenyapkan. Tetapi dalam karya keselamatan, dalam roh, seluruh manusia berhak dihakimi oleh Anak Manusia, yang akan menghakimi dengan adil. Dan barangsiapa dikenali Anak Manusia, dia akan diselamatkan, dan dalam keselamatan, mereka akan memperoleh tubuh yang baru, yang kekal, dan tidak bisa lagi berdosa.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

PreviousNext

Return to Ruang Debat Terbatas



Who is online

Users browsing this forum: No registered users