.

Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Khusus bagi debat-diskusi one-to-one secara serius dan intelektual seputar Islam yang dimoderasi dengan ketat. Anggota yang melontarkan caci-maki dan hinaan yang bersifat ad-hominem akan dikeluarkan dari forum khusus ini. Silakan kontak Forum Admin atau Moderator untuk mendapatkan akses di Ruang Bedah Islam.

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Wed Jan 19, 2011 1:43 pm

@Foxhound

Saya hanya ingin menanggapi atas bbrp jawaban yg ente ulas diatas..
namun untuk tetap terjaganya tanya jawab antara foxhound dan pertanyaan titipan tersebut...maka saya tidak akan mengulas tp saya hanya sedikit saja berkomentar..sambil saya menunggu tanggapan dr netter muslim yg menitip pertanyaan tsb..

memang sepertinya.. Tidak Mungkin mendapatkan kebenaran berdasar agama Anda, krn saat bertanya kebenarannya, di balik lagi ke perkataan bible kembali, sehingga pembuktian jadi berputar-putar. Saya dapat gambarkan seperti ini..


Image

maaf...saya harus katakan bahwa
AGAMA KRISTEN DIBANGUN BUKAN BERDASAR LOGIKA
oleh karena itu saya anggap bahwa diskusi ini bukan untuk mencari kebenaran...tp untuk saling berargument berdasar kebenaran yg diyakini masing2..

selanjutnya..

saya akan menanggapi Jawaban ente yg ditujukan kepada ane atas pertanyaan2 ane kemaren
1.
Jadi saya sedang membahas secara universal diluar bangsa Israel.

Anda yg sudah OOT bro Fox..krn pertanyaan dan diskusi kita sedang membahas bangsa Israel.
Jadi penjelasan anda sebelumnya...sesuai yg penjelasan anda sendiri..penjelasan ente tidak berkaitan dengan apa yg Kita bahas

Saran saya...perhatikan tentang Topic yg kita bahas..bukankan tulisan yg sedemikian panjang pasti sudah banyak membuang waktu dan Fikiran anda?toh..akhirnya yg anda jawab malah
diluar bangsa Israel.

Hanya sedikit saran saja bro Fox..anggap saja saran "membangun" antara kita

2.
Di ayat yang kita kutip bersama... tertulis demikian...
(3) suku bangsa yang menyakitkan hati-Ku senantiasa di depan mata-Ku, dengan mempersembahkan korban di taman-taman dewa dan membakar korban di atas batu bata;
(4) yang duduk di kuburan-kuburan dan bermalam di dalam gua-gua; yang memakan daging babi dan kuah daging najis ada dalam kuali mereka;

Satu hal yang saya yakin, pada waktu itu, mereka pasti tidak akan berbeda dengan muslim jaman sekarang, mereka tetap tidak makan babi......


Anda yakin tidak makan babi?hehe..maaf..sepertinya LOGIKA anda nggak sinkron..
tertulis" yang memakan daging babi" kemudian anda berpendapat "Satu hal yang saya yakin, pada waktu itu, mereka pasti tidak akan berbeda dengan muslim jaman sekarang, mereka tetap tidak makan babi[......"

Hanya ingin memastikan agar kejadian diatas tidak terulang seperti tulisan anda sebelumnya
Jadi saya sedang membahas secara universal diluar bangsa Israel.

mengingatkan..kl kita sedang membahas bangsa Israel..
Maaf bro fox..hanya meyakinkan saja..agar tidak menjadi diskusi yg ujung2nya sudah berjalan sejauh 10 KM..tp kita harus balik lagi sejauh 5 KM berputar arah karena ente salah memberi arah jalan...
3.
Dari sebegitu banyak aturan yang diberikan, di ayat tersebut, apakah menurut anda mereka dihardik hanya gara2 makan babi?

ayat bible sendiri bukan?
Di ayat yang kita kutip bersama... tertulis demikian...
(3) suku bangsa yang menyakitkan hati-Ku senantiasa di depan mata-Ku, dengan mempersembahkan korban di taman-taman dewa dan membakar korban di atas batu bata;
(4) yang duduk di kuburan-kuburan dan bermalam di dalam gua-gua; yang memakan daging babi dan kuah daging najis ada dalam kuali mereka;

Memakan Babi itu sudah menyakitkan hati TUHAN?
Kl Tidak ada Dosa, berdasar alasan anda "tidak ada dosa krn israel dikuduskan"..sangat aneh apabila TUHAN kok sakit hati?
sepertinya Hal ini masih tidak dapat diterima dengan akal Logika saya bro Fox..dan memang tidak masuk Logika..

5.
Pertanyaan saya... Apakah duduk di kuburan2 dan bermalam di dalam gua2... itu adalah berdosa dan bahkan terlarang bagi Israel?

apakah Apakah duduk di kuburan2 dan bermalam di dalam gua2 juga dilarang oleh TUHAN, seperti Halnya memakan babi..yg anda bilang tidak berdosa apabila Israel melanggar?
Persamaan anda tidak connect bung Fox..antara LArangan memakan BABI tanpa Dosa dan duduk di kuburan2 dan bermalam di dalam gua2...

6.
Apabila Perjanjian Baru Ditetapkanketika anak tidak lagi bertanggung jawab pada dosa ayahnya, di saat itu perjanjian baru ditetapkan
berarti dosa Turunan dari ADAM dan HAWA sudah tidak ada JAUHHHH sebelum perjanjian baru ditetapkan..karena menurut penjelasan anda...Pernjanjian baru ditetapkan ketika anak tidak lagi bertanggung jawab pada dosa ayahnya, di saat itu perjanjian baru ditetapkan
berarti...Fungsi Yesus (dengan perjanjian barunya)menebus dosa2 manusia termasuk dosa turunan dari ADAM dan HAWA
anda Tidak Akui?


anda jawab
Yesus, datang, bukan untuk menebus perbuatan2 dosa

Yesus datang untuk membebaskan manusia dari status makhluk hukuman yang terikat belenggu dosa, yang nasibnya sudah jelas... MATI!

Bukankah sesuai dengan Ucapan saya?
saya coba bantu Quote:
Musicman wrote:Padahal...Yesus dengan perjanjian barunyaditurunkan untuk menebus dosa-dosa umat manusia termasuk dosa dari BAPAK dan IBU moyang mereka yaitu ADAM dan HAWA.

jadi..anda membenarkan pernyataan saya?kalau"
berarti dosa Turunan dari ADAM dan HAWA sudah tidak ada JAUHHHH sebelum perjanjian baru ditetapkan..karena menurut penjelasan anda...Pernjanjian baru ditetapkan ketika anak tidak lagi bertanggung jawab pada dosa ayahnya, di saat itu perjanjian baru ditetapkan
berarti
...Fungsi Yesus (dengan perjanjian barunya)menebus dosa2 manusia termasuk dosa turunan dari ADAM dan HAWA"?
padahal sebelumnya ada tulis
"Perjanjian Baru Ditetapkanketika anak tidak lagi bertanggung jawab pada dosa ayahnya, di saat itu perjanjian baru ditetapkan"
???
perjanjian baru ditetapkan saat anak tidak lagi bertanggung jawab pada dosa ayahnya, atau ditetapkan saat anak bertanggung jawab atas dosa ayahnya (ADAM & HAWA)?Mana yg benar jadinya bro Fox?



7.
Terus terang kali ini saya sangat tidak begitu paham dengan cara anda berlogika.

maaf bung fox...justru saya sedari awal bbrp kali tidak paham dengan logika anda..
seperti Circle diatas

Image

sedikti contoh saja...kita membahas bangsa Israel, tp anda ternyata menjawab diluar bangsa israel
saya bertanya knp Tuhan sakit hati kl memang tidak berdosa, anda jawab krn Israel kudus..sehingga berputar2 "kl kudus kenapa Tuhan sakit hati?"..dan akhirnya kembali lagi ke bible yg menceritakan Israel kudus..tanpa penjelasan LOGIKA

8.
Satu hal yang jadi salah konsep pemikiran pada umumnya adalah original sin itu artinya bayi lahir jebrot sudah berdosa. Ini yang bagi saya salah


Pendapat anda pribadi atau ajaran Kristen bro fox?
Last edited by Musicman on Fri Jan 21, 2011 12:28 pm, edited 5 times in total.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Wed Jan 19, 2011 3:56 pm

Musicman wrote:memang sepertinya.. Tidak Mungkin mendapatkan kebenaran berdasar agama Anda, krn saat bertanya kebenarannya, di balik lagi ke perkataan bible kembali, sehingga pembuktian jadi berputar-putar. Saya dapat gambarkan seperti ini..


Bukankah anda sedang mengkritisi kekristenan? Logika kekristenan, berdasarkan ilmu pengetahuan tentang Kristen. Saya sudah analogikan, bahwa orang yang tidak tahu tentang gravitasi, tidak akan bisa menerima logika bumi itu bulat. Ilmu pengetahuan Kristen, ya dari bible.

Kalau saya tidak bicara dengan bible ketika anda bicara soal kekristenan, anda berharap saya bicara dengan dasar apa? Masak saya harus pake AlQuran? Di PM saya kan saya juga sudah tulis, base rujukan saya nantinya adalah termasuk bahasa asli, KJV, dan NIV Study Bible. Semuanya alkitab...

Tetapi mohon maaf, memang inilah beda diskusi ketika Islam vs Kristen di forum2. Kristen mengkritisi Islam cukup dengan AlQuran dan hadits mereka, tetapi Islam mengkritisi Kristen tidak bisa dengan biblenya.

maaf...saya harus katakan bahwa
AGAMA KRISTEN DIBANGUN BUKAN BERDASAR LOGIKA
oleh karena itu saya anggap bahwa diskusi ini bukan untuk mencari kebenaran...tp untuk saling berargument berdasar kebenaran yg diyakini masing2..


seperti yang sering saya katakan. Logic based on knowledge, false knowledge lead to logical fallacy Logika kekristenan, adalah milik orang2 Kristen yang mengerti pengetahuan tentang ajaran kekristenan. Sudah saya buktikan pula di thread yang lain.... bagaimana logika "tampar pipi kiri beri pipi kanan" itu sangat rasionalis di bawah ajaran kekristenan.

Musicman wrote:Fox: Jadi saya sedang membahas secara universal diluar bangsa Israel.

Anda yg sudah OOT bro Fox..krn pertanyaan dan diskusi kita sedang membahas bangsa Israel.
Jadi penjelasan anda sebelumnya...sesuai yg penjelasan anda sendiri..penjelasan ente tidak berkaitan dengan apa yg Kita bahas


Bukan mau OOT, karena saya sedang menunjukkan bahwa makan babi, itu tidak berdosa secara universal, dengan asumsi Tuhan adalah Tuhan yang universal. Itu maksudnya, bukan OOT. Ok lah katakan saya OOT. Saya bahas dengan asumsi kata universal / umum saya "kerdilkan" jadi Tuhan nya Kristen dan Israel saja kalau begitu, bagaimana? Setelah ini kalau saya bilang umum ya berarti hanya Tuhannya Kristen dan Israel.

Bukankah kita sedang bicara soal Kekristenan? Kita bukan membahas Israel. Tetapi saya jelaskan itu karena babi haram tidak pernah diperintahkan secara umum kepada manusia, dan hanya kepada Israel saja.

Saran saya...perhatikan tentang Topic yg kita bahas..bukankan tulisan yg sedemikian panjang pasti sudah banyak membuang waktu dan Fikiran anda?toh..akhirnya yg anda jawab malah diluar bangsa Israel.
Hanya sedikit saran saja bro Fox..anggap saja saran "membangun" antara kita

mengingatkan..kl kita sedang membahas bangsa Israel..
Maaf bro fox..hanya meyakinkan saja..agar tidak menjadi diskusi yg ujung2nya sudah berjalan sejauh 10 KM..tp kita harus balik lagi sejauh 5 KM berputar arah karena ente salah memberi arah jalan...


Anda itu bagaimana, diluar bangsa Israel... termasuk di dalamnya ada Kekristenan. Orang2 non Israel yang menjadi Kristen, adalah "diluar bangsa Israel"... saya termasuk di dalamnya. Kenapa anda menganggap saya tidak memperhatikan topic yang sedang dibahas? Memang menurut anda saya ini Yahudi Israel ya? :green:

Kita sedang membahas tentang Kristen, bukan tentang Israel. Dan saya orang Kristen diluar Israel.

Di ayat yang kita kutip bersama... tertulis demikian...
(3) suku bangsa yang menyakitkan hati-Ku senantiasa di depan mata-Ku, dengan mempersembahkan korban di taman-taman dewa dan membakar korban di atas batu bata;
(4) yang duduk di kuburan-kuburan dan bermalam di dalam gua-gua; yang memakan daging babi dan kuah daging najis ada dalam kuali mereka;

Fox: Satu hal yang saya yakin, pada waktu itu, mereka pasti tidak akan berbeda dengan muslim jaman sekarang, mereka tetap tidak makan babi......

Anda yakin tidak makan babi?hehe..maaf..sepertinya LOGIKA anda nggak sinkron..
tertulis" yang memakan daging babi" kemudian anda berpendapat "Satu hal yang saya yakin, pada waktu itu, mereka pasti tidak akan berbeda dengan muslim jaman sekarang, mereka tetap tidak makan babi[......"

Hanya ingin memastikan agar kejadian diatas tidak terulang seperti tulisan anda sebelumnya


Memang saya yakin, tetapi itu memang hanya keyakinan saya, atau asumsi yang saya yakini karena dari oral Torah, hal itu terus dipelihara turun temurun. Tetapi jujur, statement saya itu semua tidak ada maksud apa2 untuk menguatkan argumen... tetapi untuk menjelaskan bahwa Alkitab, terutama Firman yang dikatakan Tuhan sendiri, sebagian besar adalah dalam kiasan. Sama seperti penggunaan "yang duduk di kuburan-kuburan dan bermalam di dalam gua-gua; " adalah kiasan, maka "memakan daging babi dan kuah daging najis ada dalam kuali mereka", adalah kiasan. Bukankah itu juga sangat jelas saya tulis?

Fox:Dari sebegitu banyak aturan yang diberikan, di ayat tersebut, apakah menurut anda mereka dihardik hanya gara2 makan babi?
Musciman: ayat bible sendiri bukan?
Di ayat yang kita kutip bersama... tertulis demikian...
(3) suku bangsa yang menyakitkan hati-Ku senantiasa di depan mata-Ku, dengan mempersembahkan korban di taman-taman dewa dan membakar korban di atas batu bata;
(4) yang duduk di kuburan-kuburan dan bermalam di dalam gua-gua; yang memakan daging babi dan kuah daging najis ada dalam kuali mereka;
Memakan Babi itu sudah menyakitkan hati TUHAN?

Kl Tidak ada Dosa, berdasar alasan anda "tidak ada dosa krn israel dikuduskan"..sangat aneh apabila TUHAN kok sakit hati?
sepertinya Hal ini masih tidak dapat diterima dengan akal Logika saya bro Fox..dan memang tidak masuk Logika..


Anda sekali lagi membolak balik maksud saya. Saya tidak pernah berkata "tidak ada dosa krn Israel dikuduskan" <--- ini sangat berbeda dengan maksud saya. Dan ini juga akan berputar2 karena anda terus salah menangkap tulisan saya.

Yang benar: Makan babi, diharamkan bagi Israel, karena Israel bangsa yang dikuduskan... bukan karena perbuatan makan babi adalah dosa.

Bukankah saya juga sudah menulis dengan jelas, perintah itu baru turun sejak Israel keluar dari Mesir. Apakah Israel menyakiti hati Tuhan kalau makan babi sebelum keluar dari Mesir? Apakah Yakub menyakiti hati Tuhan apabila Yakub makan babi?

Pertanyaan saya... Apakah duduk di kuburan2 dan bermalam di dalam gua2... itu adalah berdosa dan bahkan terlarang bagi Israel?

apakah duduk di kuburan2 dan bermalam di dalam gua2 juga dilarang oleh TUHAN, seperti Halnya memakan babi..yg anda bilang tidak berdosa apabila Israel melanggar?

Persamaan anda tidak connect bung Fox..antara LArangan memakan BABI tanpa Dosa dan duduk di kuburan2 dan bermalam di dalam gua2...


Bagaimana tidak connect padahal itu diletakkan dalam satu kalimat. Bagi anda tidak connect karena anda berusaha memenggal kalimat "makan babi", dan "duduk di kuburan2" dan memaksakan pada saya untuk menerima dalil yang satu, tetapi mengabaikan yang lain. Ya mana bisa lho?

Justru pertanyaan anda ini sangat tepat mendukung saya, "apakah duduk di kuburan2 dan bermalam di dalam gua2 juga dilarang oleh TUHAN?".... Tentu tidak bukan? Lantas. bagaimana bisa dikatakan "duduk di kuburan2 dan bermalam di dalam gua2 menyakiti hati Tuhan?"

jadi..anda membenarkan pernyataan saya?kalau"
berarti dosa Turunan dari ADAM dan HAWA sudah tidak ada JAUHHHH sebelum perjanjian baru ditetapkan..karena menurut penjelasan anda...Pernjanjian baru ditetapkan ketika anak tidak lagi bertanggung jawab pada dosa ayahnya, di saat itu perjanjian baru ditetapkan
berarti
...Fungsi Yesus (dengan perjanjian barunya)menebus dosa2 manusia termasuk dosa turunan dari ADAM dan HAWA"?
padahal sebelumnya ada tulis
"Perjanjian Baru Ditetapkanketika anak tidak lagi bertanggung jawab pada dosa ayahnya, di saat itu perjanjian baru ditetapkan"
???
perjanjian baru ditetapkan saat anak tidak lagi bertanggung jawab pada dosa ayahnya, atau ditetapkan saat anak bertanggung jawab atas dosa ayahnya (ADAM & HAWA)?Mana yg benar jadinya bro Fox?


@Musicman, saya sudah jelaskan dengan gamblang. Bahwa original sin, ditebus, ketika Anak Manusia mati di atas kayu salib, dan bangkit dari kerajaan maut. Sebelum itu semua digenapi, original sin masih melekat pada manusia. Jadi sebelum original sin ditebus, itu adalah masa dimana "anak ngilu karena buah yang dimakan ayahnya", dan masa itu Tuhan pernah menetapkan perjanjian dengan Israel. Setelah Yesus mati di atas kayu salib, dan bangkit dari kerajaan maut, itulah saat dimana orang tidak lagi berkata "anak ngilu karena buah yang dimakan ayahnya"... dan baru setelah itulah ditetapkan perjanjian yang baru.

Anda masih belum bisa melihat timeframenya?

7.
Terus terang kali ini saya sangat tidak begitu paham dengan cara anda berlogika.
maaf bung fox...justru saya sedari awal bbrp kali tidak paham dengan logika anda..
seperti Circle diatas


Its ok, itu tujuannya anda mengkritisi kan? Kalau anda paham jadi aneh kalau anda mengkritisi bukan?

sedikti contoh saja...kita membahas bangsa Israel, tp anda ternyata menjawab diluar bangsa israel <--- Kita sedang membahas Kekristenan, dan sekali lagi, saya, Kristen, bukan bangsa Israel

saya bertanya knp Tuhan sakit hati kl memang tidak berdosa, anda jawab krn Israel kudus..sehingga berputar2 "kl kudus kenapa Tuhan sakit hati?"..dan akhirnya kembali lagi ke bible yg menceritakan Israel kudus..tanpa penjelasan LOGIKA <--- Ini karena anda salah memahami maksud saya.. Tuhan sakit hati karena Israel melanggar perjanjian dengan TuhanNya dan itu dikiaskan oleh Tuhan dengan "duduk2 di kuburan, bermalam di goa2, makan babi dan kuah daging najis dalam kuali"... bukan benar2 karena Israel makan babi.

.
Satu hal yang jadi salah konsep pemikiran pada umumnya adalah original sin itu artinya bayi lahir jebrot sudah berdosa. Ini yang bagi saya salah
Pendapat anda pribadi atau ajaran Kristen bro fox?


Terbalik saya kira, ajaran Kristen ada yang menganggap bayi lahir jebrot sudah berdosa. Dan kambing hitamnya original sin.
Tetapi saya sudah kutip di Yeremia (dan ada lagi di Ibrani) bahwa original sin sudah dipatahkan. Kuasa maut, itulah original sin, dan itu sudah dipatahkan. Yang berpendapat seperti ini bukan hanya saya, jadi kalau dibilang pribadi, juga tentu tidak...

Tetapi seperti saya katakan di PM, saya berdasarkan Alkitab, bukan berdasarkan ajaran Kristen orang lain. Jadi kali ini anda berdiskusi dengan saya, sumbernya cuma satu, Alkitab, bukan tafsir orang lain. Kalau anda mau menyerang tafsir saya, anda tunjukkan bahwa itu bertentangan dengan firman Tuhan saya.

Saya sudah tunjukkan ayat yang menunjukkan bahwa original sin sudah dipatahkan, jadi bayi lahir jebrot tidak membawa status makhluk berdosa lagi.... Tetapi ini jangan disalahtafsirkan lagi lho ya.... Saya juga tidak pernah bilang pula bayi lahir terus mati pasti masuk surga...
Last edited by Foxhound on Wed Jan 19, 2011 6:28 pm, edited 1 time in total.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Wed Jan 19, 2011 5:21 pm

@foxhound

bro fox...sebelum saya pulang kantor..
ada pertanyaan di PM saya..
saya COPAS untuk anda

foxhound wrote:Jangan ada padamu allah
lain di hadapan-Ku. Orang Kristen tidak diikat oleh
hukum ini lagi. Tetapi justru
sebagai gantinya, bagi mereka berhala dalam rupa apapun dilarang.

Luk 16:13
Seorang hamba tidak dapat mengabdi kepada dua
tuan. Karena jika demikian ia
akan membenci yang seorang dan mengasihi yang lain, atau ia akan setia
kepada yang seorang dan tidak mengindahkan yang lain. Kamu tidak dapat mengabdi kepada Allah dan kepada Mamon."

Mamon, adalah kekayaan
(wealth). Jadi bahkan dengan
uang pun, orang Kristen tidak boleh menduakan Tuhan. Konsep penyembahan berhala,
menyembah allah lain, juga
diperluas bagi orang Kristen.
Karena ada tertulis

"Col 3:5
Karena itu matikanlah dalam dirimu segala sesuatu yang
duniawi, yaitu percabulan,
kenajisan, hawa nafsu, nafsu jahat dan juga keserakahan, yang sama dengan penyembahan berhala."


pertanyaan netter tsb:
ini namanya bukan digantikan, tapi hukumnya malah makin diperketat. Hukum baru yg dibawa yesus dari uraian anda diatas jelas tidak meniadakan hukum taurat yg lama tapi yesus malah memperketat dan menggenapinya.

Tidak boleh ada Allah lain, artinya hanya yahweh saja yg berhak dipertuhankan sbg TUHAN Allah, tidak boleh ada ilah2 lain apapun dan siapapun selain DIA..Selain Dia ini dalam hukum yg dibawa yesus justru makin diperketat (tidak digantikan) termasuk juga didalamnya tidak boleh mempertuhankan keduniawian seperti mamon (kekayaan)

begitu juga hukum memakan babi, yahweh jelas menganggap manusia2 yg pemakan babi adalah najis...Yesus mengatakan kepada muridnya kehidupan mereka harus lebih baik dr pd ahli2 hukum taurat agar bisa masuk kerajaan Allah, kita tau para ahli hukum taurat tidak memakan babi karna diharamkan bg mereka.

Lantas bagaimana kehidupan orang kristen bisa lebih baik dari para ahli hukum taurat jika orang kristen tidak mengharamkan memakan babi ???...




Mohon anda tanggapi dulu..

saya coba bantu sedikit..sepertinya yg dimaksud adalah

Apa ukuran lbh baik bagi umat Kristen drpd Israel..kalau malah melanggar apa yg dilakukan seperti orang Israel?krn tidak beralasan...

saya tidak akan menanggapi jawaban anda atas pernyataan2 saya diatas dahulu..
tidak bijak dan tidak layak saya seperti "mengeroyok" anda kalau saya juga ikut kembali menanggapi tulisan anda...
lbh baik satu per satu saja...
I.Allah akan saya tanggapi kembali tulisan2 anda..sekarang saatnya memberi ruang kepada netter muslim lain..
silahkan Bro fox...
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Wed Jan 19, 2011 8:14 pm

Musicman wrote:ini namanya bukan digantikan, tapi hukumnya malah makin diperketat. Hukum baru yg dibawa yesus dari uraian anda diatas jelas tidak meniadakan hukum taurat yg lama tapi yesus malah memperketat dan menggenapinya.


Memperketat, ini sangat tidak tepat. Saya dulu pernah menjelaskan hal yang sama pada Metheny (saya search, sudah begitu lama ternyata saya meninggalkan FFI, waktu itu tiba2 saya jadi sibuk luar biasa, dan ada banyak dialog tertinggal)

Ada beda yang mendasar, antara hukum Kerajaan Allah dengan Taurat. Waktu itu saya berusaha menjelaskan yang satu hukum yang aktif, yang satu hukum yang pasif... Tapi sayang yang didebat Metheny adalah ketepatan mana yang aktif dan mana yang pasif. :green: Saya akan mencoba menjelaskan lagi dengan lebih jelas supaya tidak terjebak dengan debat bahasa.

Kerajaan Allah bagi saya adalah hukum yang aktif dilaksanakan... Suatu perintah untuk aktif dilaksanakan... Sedangkan taurat adalah larangan (sehingga saya sebut hukum pasif). Jadi ini bukan diperketat. Perjanjian ini benar2 baru, hukumnya benar2 baru. Yang satu adalah dengan tidak melakukan sesuatu, yang satu adalah dengan terus mengerjakan sesuatu, karena itu ada tertulis "tetaplah kerjakan keselamatanmu dengan takut dan gentar"

Itulah sebabnya dikatakan kami orang Kristen adalah orang yang terbebas dari hukum, karena kami adalah pelaksana hukum itu sendiri.

Tidak boleh ada Allah lain, artinya hanya yahweh saja yg berhak dipertuhankan sbg TUHAN Allah, tidak boleh ada ilah2 lain apapun dan siapapun selain DIA..Selain Dia ini dalam hukum yg dibawa yesus justru makin diperketat (tidak digantikan) termasuk juga didalamnya tidak boleh mempertuhankan keduniawian seperti mamon (kekayaan)

begitu juga hukum memakan babi, yahweh jelas menganggap manusia2 yg pemakan babi adalah najis[/b]...[b]Yesus mengatakan kepada muridnya kehidupan mereka harus lebih baik dr pd ahli2 hukum taurat agar bisa masuk kerajaan Allah, kita tau para ahli hukum taurat tidak memakan babi karna diharamkan bg mereka.


Saya ingin tahu, di ayat mana secara eksplisit Tuhan berkata bahwa orang yang makan babi adalah najis. Jangan dibalik ke ayat Yesaya, karena seperti saya tulis bahwa sama ketika "orang yang duduk2 di kuburan dan tinggal di gua2" secara literal tidak menyakiti hati Tuhan, demikian pula di ayat tersebut, bukan makan babinya yang menyakiti hati Tuhan.

Kalau memang makan daging babi menajiskan orang, dan menyakiti hati Tuhan, kenapa Tuhan memberi penglihatan kepada Petrus dan menyuruhnya makan barang2 najis?

Saya penasaran sebenarnya, mungkin mengetahuinya akan lebih bisa membuat saya menjawab dan menjelaskan pertanyaan tentang babi ini dengan lebih luwes dan tepat sasaran. Sebenarnya ada apa kalian dengan hukum memakan babi? Kenapa bagi kalian ini menjadi sangat penting? Apakah karena sekedar ini perintah hakiki di dalam agama kalian, ataukah memang di hati dan pikiran kalian memakan babi itu jahatnya luaaarrr biasa?

Mungkin kalian merasa dengan memakan babi kami ini orang2 yang melawan Tuhan... tetapi benarkah demikian? Saya sudah tulis seluruh ayat2nya di sini, firman Tuhan yang kami pegang, jelas mengajarkan Kerajaan Allah bukan tentang makanan dan minuman.

Rom 14:17 Sebab Kerajaan Allah bukanlah soal makanan dan minuman, tetapi soal kebenaran, damai sejahtera dan sukacita oleh Roh Kudus.

1Co 8:8 "Makanan tidak membawa kita lebih dekat kepada Allah. Kita tidak rugi apa-apa, kalau tidak kita makan dan kita tidak untung apa-apa, kalau kita makan."

Heb 13:9 Janganlah kamu disesatkan oleh berbagai-bagai ajaran asing. Sebab yang baik ialah, bahwa hati kamu diperkuat dengan kasih karunia dan bukan dengan pelbagai makanan yang tidak memberi faedah kepada mereka yang menuruti aturan-aturan makanan macam itu.

Di bawah ini, saya tidak bermaksud menyinggung ajaran Islam atau agama lain. Karena saya sudah berjanji tidak akan menjawab soal kekristenan dengan mendiskreditkan Islam. Ini pure adalah konsep kekristenan, yang diajarkan sebelum Islam itu ada, juga bukan bermaksud menyerang agama yang lainnya pula.

Ada tertulis:
Rom 14:1 Terimalah orang yang lemah imannya tanpa mempercakapkan pendapatnya.
Rom 14:2 Yang seorang yakin, bahwa ia boleh makan segala jenis makanan, tetapi orang yang lemah imannya hanya makan sayur-sayuran saja.
Rom 14:3 Siapa yang makan, janganlah menghina orang yang tidak makan, dan siapa yang tidak makan, janganlah menghakimi orang yang makan, sebab Allah telah menerima orang itu.

Saya akan jelaskan supaya tidak ada kesalahpahaman. Bagi orang Kristen, keselamatan sudah diberikan, kerajaan Allah sudah diperkenalkan.... dan kami nanti akan dihakimi oleh Anak Manusia yang mengenal setiap kami. Kami mengenalnya karena kami adalah domba-dombaNya, dan domba-domba yang baik, adalah yang mengenal suara gembalanya. Dan dengan iman tersebut, kami beriman bahwa apa yang kami kerjakan di dalam nama Tuhan, Tuhan mengenalnya karena kami adalah sekutu Tuhan.

Bukan dengan mengharamkan diri dari makanan, tetapi mengharamkan apa yang membinasakan jiwa dan hati kami. Karena kami tidak hidup dalam persekutuan dengan Tuhan di dalam tubuh duniawi. Kami hidup dalam persekutuan dengan Tuhan yang rohani. Jadi kami tidak kuatir dengan apa yang kami boleh makan, apa yang kami tidak boleh makan. Tetapi kami kuatir ketika kami jadi batu sandungan. Ketika kami tidak bisa menjadi berkat tetapi menjadi kutuk bagi orang lain. Karena bukan makanan haram yang menjadikan kutuk. Hati yang serong itulah kutuk.


Mohon anda tanggapi dulu..
saya coba bantu sedikit..sepertinya yg dimaksud adalah
[i]Apa ukuran lbh baik bagi umat Kristen drpd Israel..kalau malah melanggar apa yg dilakukan seperti orang Israel?krn tidak beralasan...


Ini bukan mengenai ukuran mana lebih baik, mana lebih jelek. Karena penggaris yang ditentukan pun sudah berbeda.

1Ti 1:8 Kita tahu bahwa hukum Taurat itu baik kalau tepat digunakan,
1Ti 1:9 yakni dengan keinsafan bahwa hukum Taurat itu bukanlah bagi orang yang benar, melainkan bagi orang durhaka dan orang lalim, bagi orang fasik dan orang berdosa, bagi orang duniawi dan yang tak beragama, bagi pembunuh bapa dan pembunuh ibu, bagi pembunuh pada umumnya,
1Ti 1:10 bagi orang cabul dan pemburit, bagi penculik, bagi pendusta, bagi orang makan sumpah dan seterusnya segala sesuatu yang bertentangan dengan ajaran sehat
1Ti 1:11 yang berdasarkan Injil dari Allah yang mulia dan maha bahagia, seperti yang telah dipercayakan kepadaku.

Siapa memilih untuk hidup di bawah hukum Taurat, mengakui dirinya adalah bagian dari penjahat, orang hukuman. Dan dengan itu ia memelihara diri untuk tidak melakukannya.

Siapa memilih untuk hidup di bawah hukum Kerajaan Allah, mengakui dirinya adalah bukan bagian dari penjahat, orang hukuman. Dan dengan itu ia memelihara diri untuk terus melakukannya.

Jelas kan? Penggarisnya beda... mana yang lebih baik, mana yang lebih jelek? Yang satu bagus untuk yang satu, yang satu bagus untuk yang lain.

saya tidak akan menanggapi jawaban anda atas pernyataan2 saya diatas dahulu..
tidak bijak dan tidak layak saya seperti "mengeroyok" anda kalau saya juga ikut kembali menanggapi tulisan anda...
lbh baik satu per satu saja...
I.Allah akan saya tanggapi kembali tulisan2 anda..sekarang saatnya memberi ruang kepada netter muslim lain..
silahkan Bro fox...


Sebenarnya saya tidak merasa dikeroyok. Buat saya sah2 saja, kalau anda mau ikut turut bertanya sambil copas dari sebelah dan PM. Cuma kan lebih bagus presentasinya kalau anda bisa rangkum dalam satu sanggahan. Tapi kalau tidak sempat ya tidak apa, co pas saja, saya jawab satu persatu. Atau malah jawabannya nanti yang saya rangkum. Santai saja...
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Thu Jan 20, 2011 4:48 pm

1.
Musicman wrote:memang sepertinya.. Tidak Mungkin mendapatkan kebenaran berdasar agama Anda, krn saat bertanya kebenarannya, di balik lagi ke perkataan bible kembali, sehingga pembuktian jadi berputar-putar. Saya dapat gambarkan seperti ini..



Jawab

Bukankah anda sedang mengkritisi kekristenan? Logika kekristenan, berdasarkan ilmu pengetahuan tentang Kristen. Saya sudah analogikan, bahwa orang yang tidak tahu tentang gravitasi, tidak akan bisa menerima logika bumi itu bulat. Ilmu pengetahuan Kristen, ya dari bible.

Kalau saya tidak bicara dengan bible ketika anda bicara soal kekristenan, anda berharap saya bicara dengan dasar apa? Masak saya harus pake AlQuran? Di PM saya kan saya juga sudah tulis, base rujukan saya nantinya adalah termasuk bahasa asli, KJV, dan NIV Study Bible. Semuanya alkitab...

hehehe...saya tidak bilang hrs keluar dr bible..justru yg saya pertanyakan bahwa penjelasan dr bible sendiri tidak bisa dicerna dengan logika sederhana[/i]..disini kita baru berbicara mengenai masalah daging babi..blm meluas ke hal yg lbh pokok dr ajaran2 kristen...saya melihat apabila menjelaskan bible justru penjelasannya yg Mutar2..dan [i]diluar Logika standar

bro fox..analogi yg anda berikan kepada saya adalah analogi Universal...dimana bumi itu bulat.

tp analogi bible anda sekali lagi saya katakan..bible sudah diluar analogi dan pemahaman yg Bahkan sangat Simple..

Israel = Kudus
Tuhan menyatakan sakit hati akibat Israel =/= dosa
bagaiamana kudus kl Tuhan bisa sakit hati?
bagaimana tidak dosa kl Tuhan bisa sakit hati?

Apakah pelanggaran atas hukum TUHAN suatu kebaikan? Jawabanya pasti TIDAK.Hanya orang pembangkang yg bilang "apabila pelanggaran kepada tuhan bukan berarti apa-apa"....

jd maaf..ajaran Kristen anda adalah ajaran Pembangkang

Jadi jika para ahli hukum taurat ternyata memakan daging babi maka mereka telah melanggar hukum taurat, dan JELAS PERBUATAN MEREKA ITU BUKAN SUATU KEBAIKAN DI MATA TUHAN.

lalu...?
mereka bebas dosa?

sangat mengherankan...dalam hal ini..penjelasan anda tidak dapat dicerna walau hanya dengan logika sederhana..hanya dapat diterima dengan "percaya Buta"..

2.
Anda itu bagaimana, diluar bangsa Israel... termasuk di dalamnya ada Kekristenan. Orang2 non Israel yang menjadi Kristen, adalah "diluar bangsa Israel"... saya termasuk di dalamnya. Kenapa anda menganggap saya tidak memperhatikan topic yang sedang dibahas? Memang menurut anda saya ini Yahudi Israel ya?
Kita sedang membahas tentang Kristen, bukan tentang Israel. Dan saya orang Kristen diluar Israel.


Hahaha… :lol: tidak2..saya tidak bilang anda Yahudi Israel…
Tp coba deh…perhatikan topic yg sedang kita bahas
Babi diharamkan bagi bangsa Israel, bukan karena orang yang memakan babi dianggap berdosa atau melakukan perbuatan keji di hadapan Tuhan. Tetapi karena bangsa Israel dikuduskan bagi Tuhan.

Nah..bangsa Israel bukan?kita sedang membahas kekudusan Israel yg tanpa dosa apabila memakan babi seperti claim anda..
Tapi akan menjadi debat kusir kl kita mempersalahkan hal tsbanggap saja sudah clear..mengenai ke”tidak nyambung”an..antara anda dan saya…

3.
Di ayat yang kita kutip bersama... tertulis demikian...
(3) suku bangsa yang menyakitkan hati-Ku senantiasa di depan mata-Ku, dengan mempersembahkan korban di taman-taman dewa dan membakar korban di atas batu bata;
(4) yang duduk di kuburan-kuburan dan bermalam di dalam gua-gua; yang memakan daging babi dan kuah daging najis ada dalam kuali mereka;

Fox: Satu hal yang saya yakin, pada waktu itu, mereka pasti tidak akan berbeda dengan muslim jaman sekarang, mereka tetap tidak makan babi......

Anda yakin tidak makan babi?hehe..maaf..sepertinya LOGIKA anda nggak sinkron..
tertulis" yang memakan daging babi" kemudian anda berpendapat "Satu hal yang saya yakin, pada waktu itu, mereka pasti tidak akan berbeda dengan muslim jaman sekarang, mereka tetap tidak makan babi[......"

Hanya ingin memastikan agar kejadian diatas tidak terulang seperti tulisan anda sebelumnya


Memang saya yakin, tetapi itu memang hanya keyakinan saya, atau asumsi yang saya yakini karena dari oral Torah, hal itu terus dipelihara turun temurun. Tetapi jujur, statement saya itu semua tidak ada maksud apa2 untuk menguatkan argumen... tetapi untuk menjelaskan bahwa Alkitab, terutama Firman yang dikatakan Tuhan sendiri, sebagian besar adalah dalam kiasan. Sama seperti penggunaan "yang duduk di kuburan-kuburan dan bermalam di dalam gua-gua; " adalah kiasan, maka "memakan daging babi dan kuah daging najis ada dalam kuali mereka", adalah kiasan. Bukankah itu juga sangat jelas saya tulis?


Maaf…saya ambil kesimpulan…anda tidak berkata sesuai dengan ajaran Kristen. Sesuai pengakuan anda sendiri…yg saya butuhkan adalah ajaran Kristen..

4.
Saya sudah tunjukkan ayat yang menunjukkan bahwa original sin sudah dipatahkan, jadi bayi lahir jebrot tidak membawa status makhluk berdosa lagi.... Tetapi ini jangan disalahtafsirkan lagi lho ya.... Saya juga tidak pernah bilang pula bayi lahir terus mati pasti masuk surga...


Kl tidak pasti masuk surga...lalu kemana?NERAKA??

Betapa biadabnya dosa turunan anda bro fox
Sebegitu Biadabnyakah…Tuhan anda? :shock:
Bagaimana bisa mahluk mungil yg blm bisa membedakan antar benar dan salah, bahkan untuk mengatur syaraf monitorik otaknya mengatur gerak tangan, kaki, dan anggota tubuhnya blm bisa…sudah bisa masuk neraka karena kesalahan yg tidak mereka mengerti?




1.Layakkah kalau anda dihukum krn perbuatan kakek moyang anda dulu?
2.layakkah kalau saat anda baru dilahirkan oleh ibu anda..lalu anda wafat...Tuhan anda memasukkan anda ke Neraka?
:stun:
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Thu Jan 20, 2011 11:54 pm

Soal Analogi, analogi saya itu kenyataan umum, kenyataan sejarah. Dan terus terulang kembali. Orang yg tidak paham tentang gravitasi... akan terus berpikir semua ditarik ke arah bawah mereka, sehingga kalau dijelaskan bahwa bumi bulat, mereka akan marah2 dan akan bilang dalilmu itu tidak masuk diakal. Orang yang tidak pernah mendengar mengenai hukum relativitas, tidak akan bisa menerima logika, 1 detik di bumi tidak sama lamanya dengan 1 detik di bulan. Jadi logic, based on knowledge.... tetapi knowledge based on wisdom. Jadi kalau anda tidak cukup bijaksana untuk memahami suatu knowledge, anda akan kesulitan menerimanya, dan akhirnya akan berakhir juga dengan logical fallacy.

Intermezzo dikit supaya tidak lelah... Ngomong soal gravitasi jadi ingat Einstein, saya juga ada cerita lain: Einstein sebelum teori gravitasinya dibuktikan dalam suatu fenomena gerhana matahari, ditentang oleh sekitar 100 ilmuwan yang lain dimana mereka sempat membuat petisi bersama menyatakan bahwa Einstein itu ngawur, nggak ngerti hukum Fisika, Fisikanya cuma sekelas SMP (kasarnya gitu :green: ).... Ketika akhirnya Einstein terbukti benar, Einstein berkata, "Kenapa harus 100 orang? kalau memang saya salah, cukup satu orang saja yang membuktikan saya salah"

Contoh di atas menunjukkan bagaimana orang pintar, tidak selalu secara bijaksana menerima suatu knowledge, knowledge mereka berbeda dengan Einstein, sehingga logika mereka berbeda. Jadi, saya bisa mengerti anda tidak dapat menerima logikanya... karena dari pertanyaan2 di atas... banyak sekali kalimat yang anda tulis menunjukkan kesalahpahaman akan interpretasi kosa kata saya. Terutama.. kata Kudus.

Musicman wrote:Israel = Kudus
Tuhan menyatakan sakit hati akibat Israel =/= dosa
bagaiamana kudus kl Tuhan bisa sakit hati?
bagaimana tidak dosa kl Tuhan bisa sakit hati?


Anda benar2 belum paham maksud saya bukan?

Israel, dikuduskan oleh Tuhan. Karena dikuduskan.... Israel diminta berpuasa.... salah satunya dari makan babi.
tetapi.... Israel adalah bangsa pembangkang.... mereka suka sekali berzinah dengan allah lain... (ingat ayat kegemaran muslim? Ohola oholiba?)

Kesalahpahaman #1. bagaiamana kudus kl Tuhan bisa sakit hati?
Meskipun Tuhan sakit hati, Israel tetap kudus. Karena Kudus itu artinya dipisahkan, diistimewakan, disendirikan... tidak ada hubungannya dengan dosa tidak dosa, tidak ada hubungannya membuat Tuhan sakit hati atau tidak. Anda sudah salah paham dengan menyamakan kudusnya Israel, dengan kudusnya Tuhan....

Tuhan itu kudus, karena Tuhan itu benar, terpisah dari segala sesuatu yang salah. Itu sebabnya kudusnya Tuhan, artinya tidak ada hubungan dengan dosa dan kesalahan, terpisah dari itu semua.

Israel itu kudus, karena dipilih Tuhan dari antara bangsa2 menjadi umat kesayanganNya. Jadi arti kudus bagi Israel adalah diperlakukan berbeda dengan bangsa2 lain. Dipilih oleh Tuhan sebagai bangsa di mana Tuhan memperkenalkan diriNya.


Kesalahpahaman #2 bagaimana tidak dosa kl Tuhan bisa sakit hati?
Tentu menyakiti hati Tuhan, itu berdosa. Tetapi bagaimana bisa saya yang bukan orang Israel, menyakiti hati Tuhan gara2 saya makan babi? Saya bukan Yahudi Israel :green: (anda lho ya yang ngomong...) Saya bukan bagian dari bangsa yang dahulu dipilih oleh Tuhan dipisahkan dari bangsa yang lain, yang dibebaskan dari Mesir. Saya adalah bangsa Indonesia. Bangsa Indonesia saya cari2 di alkitab saya tidak pernah dilarang makan babi. Tuhan tidak pernah menyuruh saya untuk tidak makan babi, kenapa Tuhan harus sakit hati kalau saya makan babi.... terlebih lagi... Tuhan sudah berkata pada saya, "kamu dipanggil bukan untuk pusing dengan apa yang kamu makan atau tidak makan".... lha kalau saya masih bingung ama babi itu haram apa halal... tentu saya justru berdosa, justru menyakiti hati Tuhan donk?

Apakah pelanggaran atas hukum TUHAN suatu kebaikan? Jawabanya pasti TIDAK.Hanya orang pembangkang yg bilang "apabila pelanggaran kepada tuhan bukan berarti apa-apa"....
jd maaf..ajaran Kristen anda adalah ajaran Pembangkang


Memang... pelanggaran atas hukum Tuhan bukan suatu kebaikan. Tetapi kan sampai sekarang, anda hanya bisa menunjukkan bahwa makan babi dilarang bagi Israel. Gini sudah, katakan saya ngalah sama anda kali ini, daripada kita berputar2 kan?

Katakanlah Yesaya bukan kata kiasan... sesuai mau anda
Katakanlah waktu itu Tuhan marah karena Israel makan babi.... sesuai mau anda

Bukankah tetap tidak merubah validitas pernyataan saya? Tuhan, tidak pernah melarang orang non Israel makan babi. Kalau Tuhan marah, ya kan Tuhan marah kepada Israel yang makan babi? Kalau Tuhan sakit hati, ya kan Tuhan sakit hati kepada Israel yang makan babi? Ya jelas Tuhan sakit hati... orang Tuhan kasih perintah Israel tidak makan babi koq makan babi.... tapi ke saya kan Tuhan tidak pernah memerintahkan hal tersebut?

Saya tidak menjawab seperti paragraph di atas kepada anda sebelumnya, karena saya memandang anda bisa dijelaskan dengan pengertian. Tetapi dalil di atas pun jelas masih valid.

Jadi jika para ahli hukum taurat ternyata memakan daging babi maka mereka telah melanggar hukum taurat, dan JELAS PERBUATAN MEREKA ITU BUKAN SUATU KEBAIKAN DI MATA TUHAN.
lalu...?
mereka bebas dosa?
sangat mengherankan...dalam hal ini..penjelasan anda tidak dapat dicerna walau hanya dengan logika sederhana..hanya dapat diterima dengan "percaya Buta"..


Jangan gitu ah... saya yang percaya Buta, atau anda yang menolak buta? Anda kan yang terus memaksakan konsep bahwa apa yang terlarang bagi Israel, itu terlarang bagi Kristen. Kenapa harus begitu? Apakah menurut anda apa yang dilarang Tuhan bagi Israel, itu berarti secara universal terlarang bagi orang2 non Israel juga? Kalau memang apa yang terlarang bagi orang2 Israel, itu juga terlarang bagi orang2 non Israel.... lantas, dimananya Israel dikuduskan dari antara bangsa2?

Bagi ahli hukum taurat, bagi mereka taurat, mereka dihakimi menurut taurat. Ya bagi merekalah larangan makan babi. Saya kan bukan ahli hukum taurat? Saya orang Kristen, orang Kristen kan ahli hukum Kerajaan Allah?

Nah..bangsa Israel bukan?kita sedang membahas kekudusan Israel yg tanpa dosa apabila memakan babi seperti claim anda..
Tapi akan menjadi debat kusir kl kita mempersalahkan hal tsbanggap saja sudah clear..mengenai ke”tidak nyambung”an..antara anda dan saya…


dan rasanya juga sudah saya jelaskan ulang di atas... Tetapi, satu hal yang saya amati, cara anda menyusun kalimat, menunjukkan anda menangkap perkataan saya dengan sangat keliru... perhatikan yang di atas "kita sedang membahas kekudusan Israel yg tanpa dosa apabila memakan babi seperti claim anda" <--- Ini, saya tidak pernah bilang begini lho ya.

Kekudusan Israel yang tanpa dosa <--- ini keliru, karena kudus itu bukan tanpa dosa... Kudus = tanpa dosa, itu berlaku untuk Tuhan... karena Tuhan terpisahkan dari dosa.

Contoh lain: Tanah kudus, itu bukan berarti tanah tanpa dosa.... tetapi tanah yang dikhususkan bagi maksud tertentu.

Maaf…saya ambil kesimpulan…anda tidak berkata sesuai dengan ajaran Kristen. Sesuai pengakuan anda sendiri…yg saya butuhkan adalah ajaran Kristen..


Ndak usah ajaran kekristenan, kalau baca perikop Yesaya, juga jelas bahasanya bahasa apa mas, menurut anda penuh kiasan atau literal?

Kl tidak pasti masuk surga...lalu kemana?NERAKA??[/b]
Betapa biadabnya dosa turunan anda bro fox
Sebegitu Biadabnyakah…Tuhan anda? :shock:
Bagaimana bisa mahluk mungil yg blm bisa membedakan antar benar dan salah, bahkan untuk mengatur syaraf monitorik otaknya mengatur gerak tangan, kaki, dan anggota tubuhnya blm bisa…sudah bisa masuk neraka karena kesalahan yg tidak mereka mengerti?



Nah kan... sudah sesuai dengan perkiraan saya :green: Makanya saya tidak jelaskan di depan... Muslim tu kadang ya begini ini... dipancing dikit langsung nyaplok aja..

Saya cuma bilang, "Saya juga tidak pernah bilang pula bayi lahir terus mati pasti masuk surga..."

Kenapa saya bilang demikian? Karena yang berhak menentukan siapa masuk surga, siapa masuk neraka itu hanya Anak Manusia, hakim yang adil, bahkan bukan Bapa di Surga.

Saya tidak berani berkata mendahuluiNya bilang "bayi lahir jebrot terus mati itu pasti masuk neraka" atau sebaliknya juga,
Saya tidak berani berkata mendahuluiNya bilang "bayi lahir jebrot terus mati itu pasti masuk surga"

Jadi... terus terang... saya tidak tahu, karena itu adalah hak prerogatif Anak Manusia, yang akan menghakimi dengan adil dan dengan kasih karunia. Kalau saya berani bilang "bayi lahir jebrot terus mati itu pasti masuk surga".... bisa2 saya yang masuk neraka entar.

Sejujurnya, masalah ini kan bukan hanya tentang bayi lahir jebrot terus mati... tetapi juga menyangkut nasib orang-orang yang tidak mengerti, yang tidak sempat mengenal Yesus, yang tidak sempat mendengar kabar keselamatan terus mati meskipun ia berbuat baik dan memelihara hatinya yang lurus.

Tetapi sekali lagi, menghakimi adalah hak prerogatif Anak Manusia. Sementara itu, pengikut Kristus dilarang menghakimi. Termasuk menghakimi anda muslim, bahwa "anda pasti masuk neraka"

Saya kasih cerita, ini adalah hal yang paling saya takuti.

Misal. saya Foxhound berkata... "Musicman Islam! Musicman pasti masuk neraka! Hanya orang Kristen yang masuk surga!"

Nanti... di hari penghakiman, ketika saya dihakimi Yesus, saya takut Yesus akan berkata pada saya:

Yesus: "Enyah engkau, Aku tidak mengenalmu"
Foxhound: "Lho kok? Apa salah saya?"
Yesus: "Takaran yang engkau pakai untuk menghakimi, itu yang Aku gunakan untuk menghakimimu" (Mat 7:2)
Foxhound: "Apakah itu?"
Yesus: "Kau berkata pada Musicman, hanya orang Kristen yang masuk surga!"
Foxhound: "Betul, itu takarannya... Tetapi saya orang Kristen!"
Yesus: "Bukan, orang Kristen mentaati perintah saya, kamu tidak mentaati perintah saya untuk tidak menghakimi, kamu bukan orang Kristen, enyah dari hadapanKu!"

Jadi tolong jangan tanya sama saya lagi siapa yang masuk surga dan neraka. Itu hak prerogatif Yesus. Tapi saya bisa tuliskan kebenaran Firman Tuhan dalam Alkitab mengenai orang yang menolak Yesus. Karena Yesus berkata:

Joh 12:42-50 wrote:Namun banyak juga di antara pemimpin yang percaya kepada-Nya, tetapi oleh karena orang-orang Farisi mereka tidak mengakuinya berterus terang, supaya mereka jangan dikucilkan. Sebab mereka lebih suka akan kehormatan manusia dari pada kehormatan Allah.

Tetapi Yesus berseru kata-Nya: "Barangsiapa percaya kepada-Ku, ia bukan percaya kepada-Ku, tetapi kepada Dia, yang telah mengutus Aku; dan barangsiapa melihat Aku, ia melihat Dia, yang telah mengutus Aku. Aku telah datang ke dalam dunia sebagai terang, supaya setiap orang yang percaya kepada-Ku, jangan tinggal di dalam kegelapan. Dan jikalau seorang mendengar perkataan-Ku, tetapi tidak melakukannya, Aku tidak menjadi hakimnya, sebab Aku datang bukan untuk menghakimi dunia, melainkan untuk menyelamatkannya.

Barangsiapa menolak Aku, dan tidak menerima perkataan-Ku, ia sudah ada hakimnya, yaitu firman yang telah Kukatakan, itulah yang akan menjadi hakimnya pada akhir zaman.

Sebab Aku berkata-kata bukan dari diri-Ku sendiri, tetapi Bapa, yang mengutus Aku, Dialah yang memerintahkan Aku untuk mengatakan apa yang harus Aku katakan dan Aku sampaikan. Dan Aku tahu, bahwa perintah-Nya itu adalah hidup yang kekal. Jadi apa yang Aku katakan, Aku menyampaikannya sebagaimana yang difirmankan oleh Bapa kepada-Ku.





1.Layakkah kalau anda dihukum krn perbuatan kakek moyang anda dulu?
2.layakkah kalau saat anda baru dilahirkan oleh ibu anda..lalu anda wafat...Tuhan anda memasukkan anda ke Neraka?
:stun:


Pertanyaan nomor 2 adalah kesalah pahaman yang sudah saya jelaskan di atas. Tetapi saya tertarik mengomentari pertanyaan no 1.... Terus terang buat saya, itu layak!

Anak mewarisi harta ayahnya itu umum. Anak mewarisi aib ayahnya juga harus umum. Namanya anak penjahat, itu ya paling tidak dapat cap dari orang, adalah "anak penjahat"

Keturunan raja, pangeran, mewarisi tahta ayahnya, juga layak. Kalau ayahnya dikalahkan, dan kemudian hak nya direbut, pangeran tersebut juga otomatis terhukum karena ayahnya yang kehilangan status.

Justru Tuhan dengan kasihNya yang luar biasa, melihat itu semua tidak layak. Dan karena begitu besar Allah mengasihi dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.

Dan begitu besarnya, hingga kita ini, meskipun makhluk pemberontak, Tuhan tetap mengasihi dan mendahului untuk mengulurkan tangan... "Lihat, Aku berdiri di muka pintu dan mengetok; jikalau ada orang yang mendengar suara-Ku dan membukakan pintu, Aku akan masuk mendapatkannya dan Aku makan bersama-sama dengan dia, dan ia bersama-sama dengan Aku."

Itulah kekristenan, diselamatkan oleh kasih Allah, hidup dalam kasih karunia Allah, dihakimi dalam pengenalan akan kasih Allah.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Fri Jan 21, 2011 1:12 pm

1.
Soal Analogi, analogi saya itu kenyataan umum, kenyataan sejarah. Dan terus terulang kembali. Orang yg tidak paham tentang gravitasi... akan terus berpikir semua ditarik ke arah bawah mereka, sehingga kalau dijelaskan bahwa bumi bulat, mereka akan marah2 dan akan bilang dalilmu itu tidak masuk diakal. Orang yang tidak pernah mendengar mengenai hukum relativitas, tidak akan bisa menerima logika, 1 detik di bumi tidak sama lamanya dengan 1 detik di bulan. Jadi logic, based on knowledge.... tetapi knowledge based on wisdom. Jadi kalau anda tidak cukup bijaksana untuk memahami suatu knowledge, anda akan kesulitan menerimanya, dan akhirnya akan berakhir juga dengan logical fallacy.

Intermezzo dikit supaya tidak lelah... Ngomong soal gravitasi jadi ingat Einstein, saya juga ada cerita lain: Einstein sebelum teori gravitasinya dibuktikan dalam suatu fenomena gerhana matahari, ditentang oleh sekitar 100 ilmuwan yang lain dimana mereka sempat membuat petisi bersama menyatakan bahwa Einstein itu ngawur, nggak ngerti hukum Fisika, Fisikanya cuma sekelas SMP (kasarnya gitu :green: ).... Ketika akhirnya Einstein terbukti benar, Einstein berkata, "Kenapa harus 100 orang? kalau memang saya salah, cukup satu orang saja yang membuktikan saya salah"

Contoh di atas menunjukkan bagaimana orang pintar, tidak selalu secara bijaksana menerima suatu knowledge, knowledge mereka berbeda dengan Einstein, sehingga logika mereka berbeda. Jadi, saya bisa mengerti anda tidak dapat menerima logikanya... karena dari pertanyaan2 di atas... banyak sekali kalimat yang anda tulis menunjukkan kesalahpahaman akan interpretasi kosa kata saya. Terutama.. kata Kudus.


Dengan tidak bisa diterimanya logika dan keterangan Anda dengan akal sehat selanjutnya Anda menutupi kelemahan logika Anda dengan memposisikan diri sendiri sebagai Alber Einstein,dan orang muslim sebagai orang pintar dimasanya. Maaf, ini bukanlah jawaban yang tepat...

2.
Anda benar2 belum paham maksud saya bukan?

Israel, dikuduskan oleh Tuhan. Karena dikuduskan.... Israel diminta berpuasa.... salah satunya dari makan babi.
tetapi.... Israel adalah bangsa pembangkang.... mereka suka sekali berzinah dengan allah lain... (ingat ayat kegemaran muslim? Ohola oholiba?)

Tuhan itu kudus, karena Tuhan itu benar, terpisah dari segala sesuatu yang salah. Itu sebabnya kudusnya Tuhan, artinya tidak ada hubungan dengan dosa dan kesalahan, terpisah dari itu semua.


Jelas saya sangat tidak paham dengan cara berfikir Anda.
anda menjelaskan kudus dipisahkan dari apa segala sesuatu yang salah, bagaimana mungkin orang yang terpisah dari kesalahan adalah pembangkang?
3.
Saya menulis bahwa dosa waris, adalah status "manusia itu makhluk berdosa", bukan potensi berbuat dosa.


Apakah salah jika ditulis "status manusia itu mahluk yg berbuat baik".
Jika manusia itu statusnya mahluk yg berdosa, maka demikian juga dengan Yesus yg katanya manusia 100%.

Yesus adalah manusia berdosa sesuai status yg anda sandangkan sendiri. Dan Yesus sbg manusia berdosa tdk mungkin menyatu dengan Tuhan yg Benar.

4.
Di dalam kepercayaan saya, dari apa yang saya belajar dari Alkitab. Adanya maut, adanya kematian, itu karena dosa. Bayi2, itu mati, karena bayi2 itu bayi manusia... manusia yang punya status "terhukum oleh maut" sehingga harus mati.

Masalahnya adalah TIDAK ADA dosa pd bayi yg baru saja lahir dan kemudian mati, Itu artinya maut menghukum status dan bukan perbuatan dosa itu sendiri. Ini kan logika yg amburadul.

Sama juga thd Yesus. Katakanlah dia tidak pernah berbuat dosa. Tapi sejak kelahirannya Yesus yg manusia 100% itu sudah punya status "terhukum oleh maut". Itu artinya Maut juga tidak salah ketika menghukum Yesus yg tidak berdosa tapi sudah punya status berdosa sejak dia lahir.

Itu kalau anda mau konsisten..... :green:
5.
pertanyaan ini jadi tidak relevan, karena anda salah menangkap konsep saya di atas.

Mengapa tidak relevan? Bukankah maut itu hanya menghukum yg berbuat dosa? Lalu kenapa hewan yg tdk berdosa harus mati. Silahkan anda jabarkan dulu apakah MAUT itu dan apa TUGAS MAUT.
6.
Tentu masih dibutuhkan... Kan saya juga sudah tulis, orang Kristen adalah pelaku hukum, orang Kristen itu adalah hukum itu sendiri.

Inilah kacau balaunya pemikiran anda. Yesus sama sekali tdk menyatakan bhw pengikutnya adalah hukum itu sendiri. Justru Yesus menekankan bhw Taurat tdk pernah dibatalkan tetapi digenapi. Itu artinya pengikut Yesus harus taat pd hukum Taurat.
7.
Kalau yang berkata "Jahil", tidak bisa diserahkan ke dalam neraka yang menyala-nyala oleh orang yang secara fisik ada di dunia, bagaimana bisa orang yang berkata "Kafir" diserahkan ke Mahkamah Agama oleh orang yang secara fisik ada di dunia?

Kalau anda menafsirkan ayat tersebut adalah suatu kalimat hukum, maka yang satu gugur karena yang satu tidak dapat dipenuhi. Ingat analogi logika matematika "DAN" di atas?

Kalimat itu ditafsirkan dlm konteks ayat sebelumnya ketika Yesus mengutip hukum Taurat tentang pembunuh yg dihukum di dunia. Dan mahkamah agama yg dimaksud Yesus itu adanya di dunia yaitu yang sering dinamakan sanhedrim.

Lihat referensi berikut:

egw <1473> de <1161> {BUT I} legw <3004> (5719) {SAY} umin <5213> {TO YOU,} oti <3754> {THAT} pav <3956> {EVERY ONE} o <3588> {WHO} orgizomenov <3710> (5746) tw <3588> {IS ANGRY} adelfw <80> autou <846> {WITH HIS BROTHER} eikh <1500> {LIGHTLY} enocov <1777> {LIABLE} estai <2071> (5704) {SHALL BE} th <3588> {TO THE} krisei <2920> {JUDGMENT:} ov <3739> d <1161> an <302> {BUT WHOEVER} eiph <2036> (5632) tw <3588> {SHALL SAY} adelfw <80> autou <846> {TO HIS BROTHER,} raka <4469> {RACA,} enocov <1777> {LIABLE} estai <2071> (5704) {SHALL BE} tw <3588> {TO THE} sunedriw <4892> {SANHEDRIM:} ov <3739> d <1161> an <302> {BUT WHOEVER} eiph <2036> (5632) {SHALL SAY,} mwre <3474> {FOOL,} enocov <1777> {LIABLE} estai <2071> (5704) {SHALL BE} eiv <1519> {TO} thn <3588> {THE} geennan <1067> tou <3588> {GEHENNA} purov <4442> {OF FIRE.}
http://sabda.org/sabdaweb/bible/verse/?c=5&v=22

Sanhedrim:
Kata: sunedrion sunedrion
Pengucapan: soon-ed'-ree-on
Asal Kata: from a presumed derivative of a compound of 4862 and the base of 1476
Sumber: TDNT - 7:860,1115
Jenis Kata: n n
Dalam AV: council 22
Jumlah: 22
Definisi:

1) any assembly (esp. of magistrates, judges, ambassadors),
whether convened to deliberate or pass judgment
2) any session or assembly or people deliberating or adjudicating
2a) the Sanhedrin, the great council at Jerusalem, consisting of
the seventy one members, viz. scribes, elders, prominent
members of the high priestly families and the high priest, the
president of the assembly. The most important causes were
brought before this tribunal, inasmuch as the Roman rulers of
Judaea had left to it the power of trying such cases, and also
of pronouncing sentence of death, with the limitation that a
capital sentence pronounced by the Sanhedrin was not valid
unless it was confirmed by the Roman procurator.
2b) a smaller tribunal or council which every Jewish town had
for the decision of less important cases.
http://sabda.org/sabdaweb/tools/lexicon/?w=4892

Sanhedrin (bahasa Ibrani: סנהדרין; bahasa Yunani: συνέδριον,[1]) atau yang disebut juga Mahkamah Agama merupakan dewan tertinggi agama Yahudi
http://id.wikipedia.org/wiki/Sanhedrin

Dari referensi di atas dpt disimpulkan bhw hukum Yesus (penggenapan) itu berlaku di dunia spt halnya hukum Musa. Dan pengadilan di dunia yg dimaksud Yesus adalah Sanhedrin. Ini berarti pula bhw Yesus mengakui otoritas pengadilan Yahudi.
8.
Orang Kristen tidak terikat oleh hukum Musa... tetapi tidak berarti orang Kristen dalam kehidupannya berbangsa dan bernegara, bebas dari hukum pidana. Orang Kristen yang membunuh, sudah ada hukum baginya yang mengaturnya. Dan meskipun tidak terikat oleh hukum Musa, orang Kristen sekali lagi saya katakan, terikat oleh hukum yang bahkan melampaui 10 hukum Allah.... kasihilah musuhmu, berdoalah bagi yang menganiaya kamu.

Kesimpulan yg bertolak belakang dari ucapan Yesus sendiri bhw beliau tdk membatalkan hukum Taurat tetapi menggenapinya. Artinya hukum Taurat tetap berlaku dengan aturan tambahan dari Yesus. Contohnya: Pembunuh tetap dihukum sesuai hukum Musa, dan orang yg mengatakan org lain kafir yg dulunya BEBAS dari hukuman mulai saat itu harus diadili di mahkamah agama (Sanhedrim).

9.
Nanti... di hari penghakiman, ketika saya dihakimi Yesus, saya takut Yesus akan berkata pada saya:

Yesus: "Enyah engkau, Aku tidak mengenalmu"
Foxhound: "Lho kok? Apa salah saya?"
Yesus: "Takaran yang engkau pakai untuk menghakimi, itu yang Aku gunakan untuk menghakimimu" (Mat 7:2)
Foxhound: "Apakah itu?"
Yesus: "Kau berkata pada Musicman, hanya orang Kristen yang masuk surga!"
Foxhound: "Betul, itu takarannya... Tetapi saya orang Kristen!"
Yesus: "Bukan, orang Kristen mentaati perintah saya, kamu tidak mentaati perintah saya untuk tidak menghakimi, kamu bukan orang Kristen, enyah dari hadapanKu!"

Jadi tolong jangan tanya sama saya lagi siapa yang masuk surga dan neraka. Itu hak prerogatif Yesus.


OK...berarti blm tentu masuk surga...neraka blm tentu?..bagaimana posisinya kalau begitu apabila si Bayi...meninggal ..krn adanya dosa warisan?

kl jawaban anda blm tentu masuk surga..pasti ada kemungkinan masuk neraka bukan?
saya tidak bertanya "pasti" tp kemungkinan..sesuai yg anda bilang kl anda "TIDAK TAHU"..dan saya ambil kesimpulan..umat kristen menjadi Ling Lung dengan status dosa warisannya..sehingga menentukan nasib BAYI yg POLOS dan Blm bisa membedakan antara benar dan salahpun..tidak bisa ..
jd..bagaimana umat kristen menyikapi Wafatnya bayi?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Fri Jan 21, 2011 3:22 pm

oh ya bung fox.. nubuatan PL ini apakah cocok dengan yesus?

-Dia harus orang Yahudi....(Ulangan 17:15.).......

-Dia harus anggota suku Yehuda (Kej 49:10 ). ......

-Dia harus turunan langsung dari Raja Daud dan Raja Salomo......(2 Samuel 7:12 - 13)

-Dia harus menghimpun orang2 Yahudi dalam pengasingan dan mengembalikan mereka ke Israel. (Yesaya 11:12)

-Dia harus membangun kembali Temple /Beis Hamikdosh di Yerusalem (Yehezkiel 37:26 - 27)

-Dia akan memimpin dunia dengan DAMAI . (Mikha 4:3)

-Dia akan memimpin dunia dimana umat manusia akan menjalankan perintah Tuhan. (Yehezkiel 37:24)

-Dia akan memimpin dunia dimana semua orang hanya akan menyembah SATU Tuhan (Yesaya 66:23)


Mohon pencerahannya..trims..
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Sat Jan 22, 2011 12:31 am

Musicman wrote:Dengan tidak bisa diterimanya logika dan keterangan Anda dengan akal sehat selanjutnya Anda menutupi kelemahan logika Anda dengan memposisikan diri sendiri sebagai Alber Einstein,dan orang muslim sebagai orang pintar dimasanya. Maaf, ini bukanlah jawaban yang tepat...


Yang ini ndak perlu diteruskan, ndak ada gunanya, malah OOT, kalau anda tidak mau menerimanya, ok. Lagipula saya bukan sedang bicara hanya soal anda... saya juga sedang nyindir orang yang bikin banyak id untuk menunjukkan dia seolah2 benar :green:


Jelas saya sangat tidak paham dengan cara berfikir Anda.
anda menjelaskan kudus dipisahkan dari apa segala sesuatu yang salah, bagaimana mungkin orang yang terpisah dari kesalahan adalah pembangkang?


Lho, yah.... plis dah, dibaca lagi dengan benar2, kenapa anda selalu mengurangi atau bahkan menambahi statement saya? dan kemudian terus mempermasalahkan perkataan anda sendiri dan kemudian meminta saya mempertanggungjawabkannya?

Saya tidak bilang kudus artinya adalah dipisahkan dari segala sesuatu yang salah.

Itu hanya berlaku pada kekudusan Tuhan, dan kebenaran. Kekudusan Tuhan, itu adalah kekudusan dari segala sesuatu yang salah karena Tuhan itu benar dan kudus.

Kudus itu dipisahkan, dikhususkan, diistimewakan, didedikasikan.... Di Kamus Bahasa indonesia ada definisi 'mengkeramatkan'. Tetapi kata Bahasa Indonesia memang sudah mengalami perubahan arti. Kata sesungguhnya adalah
קדשׁ
qôdesh
ko'-desh

Kalau anda mencuci baju, anda memisahkan yang putih dari yang berwarna, dan kemudian menggunakan deterjen yang berbeda. Itu artinya anda meng-ko'-desh-kan baju putih anda.

Israel --> di-ko'-desh-kan --> artinya... (sekali lagi) dipisahkan, dikhususkan, diistimewakan, didedikasikan dari bangsa2 lain (bukan dari kesalahan)

Saya sudah repot2 kasih anda contoh tanah kudus, juga tidak dilihat.... sekarang sudah saya kasih contoh lagi, baju.

Jadi meskipun Israel itu berdosa, Israel itu tetap kudus. Karena kudusnya Israel adalah dikuduskan dari bangsa2 lain, bukan dari kesalahan/dosa. Kalau Israel dikuduskan dari dosa, barangsiapa berdosa, disingkirkan dari Israel... Kenyataannya kan tidak seperti itu?!?!


Musicman wrote:Apakah salah jika ditulis "status manusia itu mahluk yg berbuat baik". Jika manusia itu statusnya mahluk yg berdosa, maka demikian juga dengan Yesus yg katanya manusia 100%. Yesus adalah manusia berdosa sesuai status yg anda sandangkan sendiri. Dan Yesus sbg manusia berdosa tdk mungkin menyatu dengan Tuhan yg Benar.

Masalahnya adalah TIDAK ADA dosa pd bayi yg baru saja lahir dan kemudian mati, Itu artinya maut menghukum status dan bukan perbuatan dosa itu sendiri. Ini kan logika yg amburadul.


Mengapa tidak relevan? Bukankah maut itu hanya menghukum yg berbuat dosa? Lalu kenapa hewan yg tdk berdosa harus mati. Silahkan anda jabarkan dulu apakah MAUT itu dan apa TUGAS MAUT.


Tidak relevan karena premise anda bukan dari saya, saya sudah jelaskan A, anda menangkap B, dan kemudian anda keluarkan pertanyaan counter untuk B... padahal B bukan dari saya.

Contohnya, ya pertanyaan anda di atas... "Bukankah maut itu hanya menghukum yg berbuat dosa?" <--- Saya tidak pernah berkata maut menghukum yang berbuat dosa. (ini anda menangkap B)

Maut menghukum dunia dan seluruh isinya, berbuat dosa maupun tidak, yaitu segala sesuatu dibawah kuasa Adam. (ini perkataan saya A)

Dan kemudian maut salah menghukum manuisa yang murni, yang tidak membawa status berdosa, karena tidak lahir melalui kaum Adam. Dan berhasil membuktikan diri tetap tidak berdosa sampai akhir mati di kayu salib.

Kerajaan Maut
Saya sudah tulis soal Tuhan adalah kebenaran. Mari kita sekarang bicara soal kesalahan.

"Salah", juga tidak diciptakan oleh Tuhan. Tuhan tidak pernah menciptakan 'salah' sama seperti Tuhan tidak pernah menciptakan 'benar'. Tetapi "salah" ada karena ada "benar". Kalau 'benar' tidak bisa didefinisikan dengan kata lain selain kata 'benar' itu sendiri... Maka salah dengan mudah didefinisikan sebagai 'segala sesuatu yang tidak benar'.

Benar itu kudus, salah itu tidak.... 1+1=2 itu Benar... tapi salah, bisa 1+1=3, 1+1=4, 1+1=5... sangat banyak... tetapi kebenaran itu hanya satu. Itulah juga makna kudus. Sesuatu yang berbeda dari yang lainnya. Itu sebabnya, salah kaprah kalau bilang MAHA BENAR buat Tuhan... sesuatu yang cuma satu, tidak perlu kata MAHA. Tidak ada itu kata MAHA BENAR.... Benar itu ya benar, tidak ada kata MAHA BENAR.

Tuhan, juga tidak menciptakan dosa. Tetapi dosa itu ada, karena Tuhan itu ada. Karena dosa bisa diartikan melanggar kehendak Tuhan. Kalau Tuhan tidak ada, siapa yang mau dilanggar? Jadi meskipun dosa tidak diciptakan Tuhan, dosa itu ada karena Tuhan itu ada.

Kerajaan maut, adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan. Segala sesuatu yang lepas dari kasih karunia Tuhan. Itulah kerajaan maut. Kalau Tuhan dikatakan Tuhan yang hidup, maka kerajaan maut adalah yang mati. Sebaliknya ketika Tuhan berkata, "di hari engkau memakannya engkau akan mati", juga bisa diartikan "di hari engkau memakannya engkau diserahkan pada kerajaan maut"

Tuhan yang hidup menghembuskan nafas kepada manusia, kerajaan maut mengambilnya, karena itu hak kerajaan maut.

Sama juga thd Yesus. Katakanlah dia tidak pernah berbuat dosa. Tapi sejak kelahirannya Yesus yg manusia 100% itu sudah punya status "terhukum oleh maut". Itu artinya Maut juga tidak salah ketika menghukum Yesus yg tidak berdosa tapi sudah punya status berdosa sejak dia lahir.
Itu kalau anda mau konsisten..... :green:


Nah bener kan, berarti bener anda tidak mau 'membaca' penjelasan saya... Mungkin itu sebabnya Tuhan juga kasih Kitab Ulangan bagi bangsa Israel... :green:

Foxhound - ulangan 1 wrote:Manusia harus bisa membuktikan diri bahwa manusia itu tidak berdosa. Tetapi bukankah manusia gagal?

Manusia yang lahir tidak dari pria dan wanita, ADAM, sudah terbukti berdosa. Harus mati.
Manusia yang lahir hanya dari pria, HAWA, sudah terbukti berdosa. Harus mati.
Manusia yang lahir dari pria dan wanita, anak2 Adam, anda dan saya, sudah terbukti berdosa. Harus mati.

kesempatan tinggal satu... Manusia yang lahir tanpa laki2, hanya dari wanita.... itu sebabnya Tuhan tidak mau ambil resiko, mengosongkan diriNya sendiri, merendahkan diriNya sendiri untuk menjadi manusia lahir tanpa laki2, hanya dari wanita.... untuk memenuhi misi tersebut.


Masih ada satu kesempatan, manusia yang dilahirkan oleh perempuan tanpa laki2, masih belum terbukti berdosa....

Nah, soal kenapa binatang ikut mati, anda berarti juga tidak 'membaca' lagi... saya kutip ulang ya...

Foxhound - Ulangan 2 wrote:Gen 2:19 Lalu TUHAN Allah membentuk dari tanah segala binatang hutan dan segala burung di udara. Dibawa-Nyalah semuanya kepada manusia itu untuk melihat, bagaimana ia menamainya; dan seperti nama yang diberikan manusia itu kepada tiap-tiap makhluk yang hidup, demikianlah nanti nama makhluk itu.

Ayat tersebut bicara soal Adam adalah penguasa bumi dan seisinya. Karena nama, itu adalah pemberian dari orang yang memiliki, menemukan, menciptakan atau menguasainya. Dan itulah sebabnya, Tuhan tidak bernama, karena Tuhan tidak dimiliki, tidak ditemukan, tidak diciptakan dan tidak dikuasai oleh siapapun. Adamlah yang memberikan bumi dan seisinya nama, karena Adam lah yang punya otoritas.

.
.
.
.
Dan karena Adam adalah penguasa dunia, Adam dan seluruh isi bumi, dan keturunan2nya, jd terkutuk dan ikut terpisah dari Tuhan. Sama seperti ketika seorang raja menyerahkan mahkotanya kepada musuh, maka saat itulah seluruh rakyatnya ikut menjadi jatuh dalam kekuasaan musuh. Dan ketika Adam jatuh pada kekuasaan maut, pada saat itulah seluruh manusia jatuh pada kekuasaan maut. Itulah original sin. Dan hukuman bagi kaum berdosa adalah hukuman mati, maut berkuasa atas mereka, karena manusia terlepas dari kasih karunia Tuhan. Bukankah sudah ditetapkan Tuhan, di hari engkau memakannya engkau akan mati?



Dan anda lihat, satu hal... warisan status, umum diturunkan dari ayah ke anaknya.... anak itu menyandang nama bapaknya....
Sedangkan Yesus adalah keturunan perempuan... Dia tidak mewarisi dosa Adam...

Gen 3:15 Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya."

Musicman wrote:Inilah kacau balaunya pemikiran anda. Yesus sama sekali tdk menyatakan bhw pengikutnya adalah hukum itu sendiri. Justru Yesus menekankan bhw Taurat tdk pernah dibatalkan tetapi digenapi. Itu artinya pengikut Yesus harus taat pd hukum Taurat.


Nah.... ndak 'membaca' lagi... padahal sudah dijelaskan panjang lebar dibawahnya....

Foxhound - Ulangan 3 wrote:Rev 2:26 Dan barangsiapa menang dan melakukan pekerjaan-Ku sampai kesudahannya, kepadanya akan Kukaruniakan kuasa atas bangsa-bangsa;
Rev 2:27 dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku--

Itulah orang Kristen. Pemerintah atas bangsa2 yang memerintah dengan tongkat besi

Pemerintah, adalah orang yang menetapkan hukum, penjaga atas hukum, dan pelayan masyarakat. Konsep bahwa pemerintah itu adalah badan yang melayani masyarakat, ini pun bahkan dikenal oleh orang2 non Kristen. Maka orang Kristen harus tahu, bahwa memerintah bangsa2, adalah melayani mereka. Karena seperti Yesus yang merupakan kepala pemerintahan Kerajaan Allah sudah turun melayani manusia, membasuh kaki setiap murid2Nya. Demikian pula orang Kristen, dipanggil untuk melayani setiap orang yang tidak mengenal Tuhan.

Tongkat besi, adalah lambang dari sesuatu yang lurus, dan tidak bisa dibengkokkan. Hati yang lurus, itulah hukum yang dimiliki oleh orang Kristen. Seperti yang saya tulis di thread lain "Hukum akan dengan mudah dibengkokkan oleh hati yang bengkok, tetapi hati yang lurus meluruskan segala sesuatu, termasuk hukum yang bengkok"

Dan dengan tongkat besi inilah, orang Kristen memerintah bangsa2. Menjadi hukum itu sendiri. Barisan terdepan yang perbuatan2nya akan memberikan orang2 yang tidak mengenal Tuhan suatu tolok ukur, "Inilah apa yang seharusnya dilakukan oleh umat yang sudah dibebaskan".... [b]Itu lah arti dari hukum yang tidak lagi mengikat orang Kristen, karena orang Kristen adalah hukum itu sendiri
.



Musicman wrote:Kalimat itu ditafsirkan dlm konteks ayat sebelumnya ketika Yesus mengutip hukum Taurat tentang pembunuh yg dihukum di dunia. Dan mahkamah agama yg dimaksud Yesus itu adanya di dunia yaitu yang sering dinamakan sanhedrim.
.
.
Dari referensi di atas dpt disimpulkan bhw hukum Yesus (penggenapan) itu berlaku di dunia spt halnya hukum Musa. Dan pengadilan di dunia yg dimaksud Yesus adalah Sanhedrin. Ini berarti pula bhw Yesus mengakui otoritas pengadilan Yahudi.
.
.
.
Kesimpulan yg bertolak belakang dari ucapan Yesus sendiri bhw beliau tdk membatalkan hukum Taurat tetapi menggenapinya. Artinya hukum Taurat tetap berlaku dengan aturan tambahan dari Yesus. Contohnya: Pembunuh tetap dihukum sesuai hukum Musa, dan orang yg mengatakan org lain kafir yg dulunya BEBAS dari hukuman mulai saat itu harus diadili di mahkamah agama (Sanhedrim).



Jadi menurut anda Yesus mengakui otoritas pengadilan Yahudi... ok.. gini aja, saya juga dapat protes dari PM, katanya kalau anda mengulang2 terus yang sudah saya jelaskan, saya lebih baik berhenti. Tetapi saya tidak setuju, namanya orang bertanya ya harus dijelaskan to ya? Meskipun nanyanya sambil nuding :green: Kan anda ngajak jalan 1 mil saya diperintahkan ngajak anda jalan 2 mil? :yawinkle:

Saya jelaskan anda dengan tanya jawab aja ya. Tolong dijawab menurut anda saja sesuai referensi yang anda kutip, saya menggunakan cara ini supaya semua perkataan adalah dari anda sendiri sehingga tidak ada salah tangkap.

1. Menurut anda dari referensi anda, siapakah yang duduk di Sanhedrim?
2. Menurut anda dari referensi anda, apakah yang dilakukan Sanhedrim?

Musicman wrote:OK...berarti blm tentu masuk surga...neraka blm tentu?..bagaimana posisinya kalau begitu apabila si Bayi...meninggal ..krn adanya dosa warisan?


Jadi milik kerajaan maut... Tetapi, kan sekarang sudah tidak ada dosa warisan? Sejak Yesus mati di atas kayu salib, bangkit pada hari yang ketiga, kuasa maut sudah dipatahkan. Itu sebabnya saya sering berkata... Iblis akan terus berusaha menyangkal kematian Yesus di atas kayu salib, terlebih kebangkitannya.. Kenapa? Karena hanya dalam kematian dan kebangkitan Yesus, manusia diselamatkan. Ini adalah kebencian Iblis paling besar, usahanya memisahkan manusia dengan Tuhan pada saat mencobai Hawa, diremukkan oleh Yesus secara otomatis justru ketika Iblis meremukkan tumitNya... ini yang namanya skak mat.... Keselamatan adalah permainan catur paling cantik dari Tuhan dengan Iblis.

Mau denger cerita soal Iblis? Iblis bukan kerajaan maut... tapi ntar lah ya... malah anda tidak membaca lagi jadi percuma... nanti kapan2, cukup menarik lho ide cerita saya soal Iblis yang dalam sumbarnya justru akhirnya terpaksa ikut dalam rencana keselamatan.... caileee... :green: Masalahnya saya tidak menemukan ide saya di buku2 lain... jadi mungkin baru saya yang mikir gitu.... dan anda kan hanya tertarik dengan kekristenan, bukan dengan cerita saya... meskipun ide saya berdasarkan informasi dari Firman Tuhan.


Tetapi sekali lagi, Iblis bukan kerajaan maut. Iblis lah yang berusaha memisahkan manusia dari Tuhan, dan dengan demikian manusia menjadi terpisah dari Tuhan dan jauh pada kuasa kerajaan maut. Dan karena Iblis merasa terakali dengan rencana keselamatan Tuhan, Iblis dengan berbagai cara akan berusaha menyangkal kematian Yesus. Karena tanpa kematian Yesus, kerajaan maut tidak dikalahkan. Tanpa kematian Yesus, manusia tidak diselamatkan. Dengan menyangkal kematian Yesus, Iblis akan memisahkan manusia dari Tuhan.

kl jawaban anda blm tentu masuk surga..pasti ada kemungkinan masuk neraka bukan?
saya tidak bertanya "pasti" tp kemungkinan..sesuai yg anda bilang kl anda "TIDAK TAHU"..dan saya ambil kesimpulan..umat kristen menjadi Ling Lung dengan status dosa warisannya..sehingga menentukan nasib BAYI yg POLOS dan Blm bisa membedakan antara benar dan salahpun..tidak bisa ..
jd..bagaimana umat kristen menyikapi Wafatnya bayi?


Bentar.... Orang Kristen tidak ling lung dengan status dosa warisan... anda lagi2 menambah2i....

Saya orang Kristen, saya tau jelas bahwa original sin (dosa waris) sudah dipatahkan.
Kalau masih ada original sin... status manusia seperti apa saya tahu persis benar... kan sudah saya tulis pake bold juga? Anda lagi2 tidak membaca

Foxhound - Ulangan 4 wrote:Ah, andaikata manusia betul seperti ikan, hidupnya bisa dikembalikan seperti ikan yang dilemparkan kembali ke air. Tapi kebenaran tidak se-simple itu, kebenaran adalah mutlak. Hukuman dosa adalah maut, dosa sekecil apapun tidak bisa ada bersama-sama dengan kebenaran. Itu adalah kursnya, itu adalah nilai tukarnya.

Itu sebabnya... Manusia, dalam statusnya sebagai makhluk yang berdosa.. tidak bisa lagi bersekutu dengan Tuhan.... Jutaan perbuatan baiknya, tidak bisa menyelamatkannya.. Karena apakah arti perbuatan baik bagi orang yang sudah divonis tiang gantungan? Dia akan tetap mati dibawah tiang gantungan.

Itulah akibat dari status kaum berdosa, pesakitan yang menunggu tiang gantungan. Bukan potensi berbuat dosa... tetapi status yang menyebabkan perbuatan baik tidak bisa menyelamatkan mereka


bentar... apa jangan2 anda tidak bisa membaca maksud saya karena saya pake bahasa kiasan macam "tiang gantungan"??? #-o

sehingga menentukan nasib BAYI yg POLOS dan Blm bisa membedakan antara benar dan salahpun..tidak bisa ..


Nah, sekarang kan dosa waris tidak ada... anda kenapa memaksa saya menentukan nasib bayi yang polos... lha emang saya itu siapa kok anda suruh menentukan nasib bayi yang polos? Apa jangan2 anda kira saya titisan Yesus yang kembali ke dunia sekarang? :green: ngawur ah!!

Saya sudah bilang, itu hak prerogatif Anak Manusia, bahkan bukan Bapa di Surga. Dan lagi apa sih gunanya bagi orang Kristen tahu tentang nasib bayi yang lahir jebrot terus mati?

Tetapi ada tertulis:
Luk 18:16 Tetapi Yesus memanggil mereka dan berkata: "Biarkanlah anak-anak itu datang kepada-Ku, dan jangan kamu menghalang-halangi mereka, sebab orang-orang yang seperti itulah yang empunya Kerajaan Allah.
Luk 18:17 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya barangsiapa tidak menyambut Kerajaan Allah seperti seorang anak kecil, ia tidak akan masuk ke dalamnya."


Bung Musicman... Saya tidak pernah menyanggah anda soal tuduhan anda bahwa saya menggunakan 'circular reasoning'. Karena saya berjanji tidak akan menjawab pertanyaan dan tuduhan pada Kekristenan dengan mendiskreditkan Islam. Jadi kalau anda tuduh saya menggunakan 'circular reasoning' so be it, toh itu cuma tuduhan. Yang menilai kita kan hati para pembaca. Kalau mereka menilai saya gunakan circular reasoning, ya biar lah mereka percaya apa yang mereka nilai.

Tetapi satu hal yang perlu anda ketahui, diperintahkan bagi orang Kristen "Ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik."... termasuk Firman Tuhan itu sendiri. Satu hal yang saya ingin kita katakan, supaya semua yang di sini belajar, dan bagi para muslim, untuk mengerti bagaimana kami menyikapi Alkitab.

Firman Tuhan setepat apapun itu disampaikan kepada kita, huruf demi huruf... tidak akan ada gunanya! Alkitab akan tetap alkitab, huruf yang ditulis disecarik kertas yang dijilid menjadi buku.

Firman Tuhan tidak bekerja dengan cara bagaimana itu disampaikan. Apakah secara benar, apakah terjemahannya yang benar, apakah susunannya yang benar, atau oleh orang yang benar sekalipun.

Adam dan Hawa, mendapat perintah langsung dari Tuhan, word by word, kata demi kata, langsung, tanpa terjemahan, bahkan mungkin muka dengan muka.... Dan perintahnya sangat sederhana "Jangan engkau makan buah pengetahuan yang baik dan jahat"...... Tetapi apa yang terjadi? Hati yang serong, merubah semuanya.

Firman Tuhan bekerja, pada hati yang mencari Tuhan. Siapa yang mencari Tuhan, meskipun buta.... dengan debu dicampur ludah yang menjijikkan pun bisa dipakai buat mencelikkan mata. Jadi bagi hati yang mencari Tuhan, firman yang diambil dari terjemahan yang salah juga bisa bekerja.... Tetapi ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik. Itulah perintah yang jelas bagi setiap Firman yang kita dengar.


Summary Makan Babi
Saya summary di sini supaya yang panjang2 di atas bisa untuk referensi saja.

Dari awal diskusi, anda tidak bisa membuktikan bahwa larangan makan babi, berlaku bagi orang Kristen dengan Firman Tuhan itu sendiri. Semua hanyalah paksaan anda bahwa makan babi itu menyakiti hati Tuhan... bahkan ketika saya mengalah dan mengikut dalil anda pun, anda tidak bisa membuktikan bahwa Firman Tuhan melarang orang non Israel makan babi. Yang ada di Alkitab itu adalah bagi Israel, jangan makan babi.

Lantas anda menyoba dari sudut yang berbeda. Bahwa Yesus tidak membatalkan hukum Taurat, melainkan menggenapinya. Inipun sudah saya jelaskan arti kata menggenapi. Bahwa menggenapi artinya adalah bahwa Yesus menjalankan semua hukum Taurat tanpa cacat dan bahkan menentukan standard yang baru dalam hukum kasih bagi umat yang ditebusNya.... Kalau kalian mau teriak bahwa Yesus kan tidak makan babi... Lho, Yesus kan orang Yahudi?

Di dalam hukum Musa, ada yang mengatur tentang suku Lewi.... lantas bagaimana caranya orang Non Israel menjalankan hukum Musa sedangkan bangsanya tidak punya keturunan suku Lewi? Hukum Musa, adalah hukum bagi bangsa Israel, semua nya adalah tentang budaya Yahudi.... termasuk soal haram dan halal... Ada pertanyaan di thread lain, soal kesalahan Alkitab tentang memamah biak....

Lev 11:5 Juga pelanduk, karena memang memamah biak, tetapi tidak berkuku belah; haram itu bagimu.
Lev 11:6 Juga kelinci, karena memang memamah biak, tetapi tidak berkuku belah, haram itu bagimu.

Teman seukuwah anda mengejek dengan pelanduk itu berkuku belah... Kelinci tidak memamah biak... Alkitab tidak sesuai dengan ilmu pengetahuan... Alkitab bohongan :green:

Anda tahu kenapa teman seukuwah anda memandang di atas ini adalah kesalahan Alkitab? Karena dia tidak tahu bahwa di atas itu adalah hanya untuk orang Israel.... Sehingga ketika diterjemahkan, jadi aneh bagi bangsa lain...

ma'aleh gerah ini yang diterjemahkan memamah biak.... artinya bukan benar2 memamah biak seperti yang orang kenal. Melainkan binatang yang mengunyah lagi di saat sudah selesai makan. Tidak ada kata lain di bahasa indonesia yang bisa menerjemahkan itu selain memamah biak, tetapi itupun kurang tepat.

Sedangkan yang diterjemahkan pelanduk di atas, itu adalah shafan... Rock Hyrax... kenapa diterjemahkan jadi pelanduk? Ya karena yang menerjemahkan lihat binatangnya aja mungkin tidak pernah!!
Image
Image

Shafan, mengunyah meskipun tidak makan... melainkan untuk menggertak... dikategorikan ma'aleh gerah.

Sedangkan yang diterjemahkan kelinci di atas, itu adalah arnebeth... hares... (jackrabbit, bukan rabbit)
Jackrabbit mengunyah kembali makanannya... meskipun tidak dengan cara yang sama dengan sapi... dikategorikan ma'aleh gerah.

Kenapa saya ceritakan itu semua, sekarang anda bisa lihat.. Hukum Musa, tidak bisa dipisahkan dari Israel. Karena memang hanya berlaku bagi Israel.; Perempuan yang harus menikah dengan lelaki yang sama sukunya, hukum bagi suku lewi, hukum menyembelih korban sapi merah (yang sudah punah). Hukum menebus dosa dengan cara membakar korban di mezbah... Anda bilang itu berlaku bagi bangsa lain? Kali ini siapa yang tidak berlogika tidak usah dipertanyakan lagi.

Ini semua bahkan saat ini, bangsa Israel tidak bisa melakukannya... karena bait Allah mereka tidak punya lagi... itu sebabnya mereka semua menangis di tembok ratapan. Karena jati diri mereka, terhilang, hukum Musa pun tidak bisa mereka patuhi secara lengkap, padahal itu adalah identitas bangsa mereka. Hukum Musa, adalah milik bangsa Israel. Hukum Musa adalah pakaian bagi Israel... jati diri mereka.

Eze 16:36 Beginilah firman Tuhan ALLAH: Oleh karena engkau menghamburkan kemesumanmu dan auratmu disingkapkan dalam persundalanmu dengan orang yang mencintaimu dan dengan berhala-berhalamu yang keji dan oleh karena darah anak-anakmu yang engkau persembahkan kepada mereka,
Eze 16:37 sungguh, oleh karena itu Aku akan mengumpulkan semua kekasihmu, yaitu yang merayu hatimu, baik yang engkau cintai maupun yang engkau benci; Aku akan mengumpulkan mereka dari sekitarmu untuk melawan engkau dan Aku akan menyingkapkan auratmu di hadapan mereka, sehingga mereka melihat seluruh kemaluanmu.

Tetapi jati diri Israel, hukum Musa itu, sekarangpun disingkapkan di hadapan mereka... mereka jadi telanjang bugil, karena memakainya saja tidak bisa....
di hadapan bangsa2... Israel, yang kepada mereka diberikan hukum Musa... menjalankannya saja tidak bisa. Yahudi, agama Yahudi, adalah agama yang sekarang boleh dibilang agama konyol... perintahnya begitu banyak, tetapi hampir semuanya invalid karena sarananya tidak ada semua... dan mereka terpaksa oleh keadaan, melanggar beberapa hukum Musa.

Itulah hukum Musa. Hukum bagi bangsa Israel.... Semua sudah saya jelaskan.

Dan saya juga sudah sampe menulis ayat sedemikian banyak, bahwa tertulis Kerajaan Allah, bukan tentang makanan dan minuman. Dan padahal ayat yang saya kutip di sini soal itu, belum semuanya. Penglihatan Petrus, dan pertanyaan saya, bahkan anda lewati tidak terjawab. Padahal pertanyaan2 itu penting

Foxhound-Ulangan 5 wrote:Kalau memang makan daging babi menajiskan orang, dan menyakiti hati Tuhan, kenapa Tuhan memberi penglihatan kepada Petrus dan menyuruhnya makan barang2 najis?

Saya penasaran sebenarnya, mungkin mengetahuinya akan lebih bisa membuat saya menjawab dan menjelaskan pertanyaan tentang babi ini dengan lebih luwes dan tepat sasaran. Sebenarnya ada apa kalian dengan hukum memakan babi? Kenapa bagi kalian ini menjadi sangat penting? Apakah karena sekedar ini perintah hakiki di dalam agama kalian, ataukah memang di hati dan pikiran kalian memakan babi itu jahatnya luaaarrr biasa?


Jadi silahkan, kalau anda masih penasaran dengan 'babi'... 20 post ini berlanjut dengan berputar2 pun saya akan tetap layani. Tetapi ada baiknya, anda duduk dulu, baca penjelasan saya sekali lagi.
Last edited by Foxhound on Sat Jan 22, 2011 10:14 am, edited 1 time in total.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Sat Jan 22, 2011 1:36 am

Musicman wrote:oh ya bung fox.. nubuatan PL ini apakah cocok dengan yesus?


-Dia harus anggota suku Yehuda (Kej 49:10 ). ......
Heb 7:14 Sebab telah diketahui semua orang, bahwa Tuhan kita berasal dari suku Yehuda dan mengenai suku itu Musa tidak pernah mengatakan suatu apapun tentang imam-imam.

-Dia harus orang Yahudi....(Ulangan 17:15.).......
Yehuda adalah suku Yahudi

-Dia harus turunan langsung dari Raja Daud dan Raja Salomo......(2 Samuel 7:12 - 13)
Ada silsilahnya

-Dia harus menghimpun orang2 Yahudi dalam pengasingan dan mengembalikan mereka ke Israel. (Yesaya 11:12)
IIsa 11:12 Ia akan menaikkan suatu panji-panji bagi bangsa-bangsa, akan mengumpulkan orang-orang Israel yang terbuang, dan akan menghimpunkan orang-orang Yehuda yang terserak dari keempat penjuru bumi.

Joh 11:49 Tetapi seorang di antara mereka, yaitu Kayafas, Imam Besar pada tahun itu, berkata kepada mereka: "Kamu tidak tahu apa-apa,
Joh 11:50 dan kamu tidak insaf, bahwa lebih berguna bagimu, jika satu orang mati untuk bangsa kita dari pada seluruh bangsa kita ini binasa."
Joh 11:51 Hal itu dikatakannya bukan dari dirinya sendiri, tetapi sebagai Imam Besar pada tahun itu ia bernubuat, bahwa Yesus akan mati untuk bangsa itu,
Joh 11:52 dan bukan untuk bangsa itu saja, tetapi juga untuk mengumpulkan dan mempersatukan anak-anak Allah yang tercerai-berai.

Ayat ini tidak cuma bicara soal mengumpulkan Yahudi... tetapi juga mengumpulkan bangsa yang terserak dari keempat penjuru bumi, menjadi satu di bawah Kristus dalam hukum Kasih... Kristen. Dan Israel dan Yehuda, keduanya mendapat predika umat Tuhan sendiri.

-Dia harus membangun kembali Temple /Beis Hamikdosh di Yerusalem (Yehezkiel 37:26 - 27)
Eze 37:26 Aku akan mengadakan perjanjian damai dengan mereka, dan itu akan menjadi perjanjian yang kekal dengan mereka. Aku akan memberkati mereka dan membuat mereka banyak dan memberikan tempat kudus-Ku di tengah-tengah mereka untuk selama-lamanya.
Eze 37:27 Tempat kediaman-Kupun akan ada pada mereka dan Aku akan menjadi Allah mereka dan mereka akan menjadi umat-Ku.

Ini kan yang saya tulis sebelumnya.... Anak Manusia, bersekutu dengan Tuhan, dan Anak Manusia bersekutu dengan manusia, dan dengan demikian Anak Manusia menjadi perjanjian damai antara Tuhan dengan manusia.

-Dia akan memimpin dunia dengan DAMAI . (Mikha 4:3)
-Dia akan memimpin dunia dimana umat manusia akan menjalankan perintah Tuhan. (Yehezkiel 37:24)
Mic 4:1 Akan terjadi pada hari-hari yang terakhir: gunung rumah TUHAN akan berdiri tegak mengatasi gunung-gunung dan menjulang tinggi di atas bukit-bukit; bangsa-bangsa akan berduyun-duyun ke sana,
Mic 4:2 dan banyak suku bangsa akan pergi serta berkata: "Mari, kita naik ke gunung TUHAN, ke rumah Allah Yakub, supaya Ia mengajar kita tentang jalan-jalan-Nya dan supaya kita berjalan menempuhnya; sebab dari Sion akan keluar pengajaran, dan firman TUHAN dari Yerusalem."
Mic 4:3 Ia akan menjadi hakim antara banyak bangsa, dan akan menjadi wasit bagi suku-suku bangsa yang besar sampai ke tempat yang jauh; mereka akan menempa pedang-pedangnya menjadi mata bajak, dan tombak-tombaknya menjadi pisau pemangkas; bangsa tidak akan lagi mengangkat pedang terhadap bangsa, dan mereka tidak akan lagi belajar perang.

Dua pertanyaan tersebut, adalah nubuat mengenai hari yang terakhir.


-Dia akan memimpin dunia dimana semua orang hanya akan menyembah SATU Tuhan (Yesaya 66:23)
Isa 66:23 Bulan berganti bulan, dan Sabat berganti Sabat, maka seluruh umat manusia akan datang untuk sujud menyembah di hadapan-Ku, firman TUHAN.

@Musicman... SATU tuhan itu anda tambahkan untuk apa ya? :green:

Ada tertulis :
Rev 22:18 Aku bersaksi kepada setiap orang yang mendengar perkataan-perkataan nubuat dari kitab ini: "Jika seorang menambahkan sesuatu kepada perkataan-perkataan ini, maka Allah akan menambahkan kepadanya malapetaka-malapetaka yang tertulis di dalam kitab ini.
Rev 22:19 Dan jikalau seorang mengurangkan sesuatu dari perkataan-perkataan dari kitab nubuat ini, maka Allah akan mengambil bagiannya dari pohon kehidupan dan dari kota kudus, seperti yang tertulis di dalam kitab ini."
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Jan 24, 2011 2:12 pm

1.
Foxhound wrote:
Jadi menurut anda Yesus mengakui otoritas pengadilan Yahudi... ok.. gini aja, saya juga dapat protes dari PM, katanya kalau anda mengulang2 terus yang sudah saya jelaskan, saya lebih baik berhenti. Tetapi saya tidak setuju, namanya orang bertanya ya harus dijelaskan to ya? Meskipun nanyanya sambil nuding :green: Kan anda ngajak jalan 1 mil saya diperintahkan ngajak anda jalan 2 mil? :yawinkle:

Saya jelaskan anda dengan tanya jawab aja ya. Tolong dijawab menurut anda saja sesuai referensi yang anda kutip, saya menggunakan cara ini supaya semua perkataan adalah dari anda sendiri sehingga tidak ada salah tangkap.

1. Menurut anda dari referensi anda, siapakah yang duduk di Sanhedrim?
2. Menurut anda dari referensi anda, apakah yang dilakukan Sanhedrim?


hehehe…bro foxhound..referensi saya berdasarkan dr situs ajaran Kristen sendiri..
Tp mau anda sepertinya saya yg muslim harus menjelaskan mengenai referensi dr agama anda sendiri?
Bro foxhound…
Yesus mengakui Sanhedrin sbg pengadilan yg sah => Yesus mengakui dan menggunakan tradisi Yahudi dan hukum Yahudi => Hukum Yesus juga berlaku di dunia.
http://bible.cc/matthew/5-22.htm
Sebelum membahas dua pertanyaan di atas perlu Fox jelaskan dulu bbrp hal:
1. Apakah Ente mengakui dan memahami bhw Mahkamah Agama yg dimaksud Yesus dlm Matt 5:22 adalah Sanhedrin sesuai dengan referensi yg saya bawa?
2. Apakah Ente mengakui dan memahami bhw Sanhedrin itu ada di dunia?


2.
Foxhound wrote
Tidak relevan karena premise anda bukan dari saya, saya sudah jelaskan A, anda menangkap B, dan kemudian anda keluarkan pertanyaan counter untuk B... padahal B bukan dari saya.

Contohnya, ya pertanyaan anda di atas... "Bukankah maut itu hanya menghukum yg berbuat dosa?" <--- Saya tidak pernah berkata maut menghukum yang berbuat dosa. (ini anda menangkap B)

Maut menghukum dunia dan seluruh isinya, berbuat dosa maupun tidak, yaitu segala sesuatu dibawah kuasa Adam. (ini perkataan saya A)


Lalu apakah tugas maut sebelum manusia diciptakan? Bagaimana mungkin maut menghukum segala sesuatu dibawah kekuasaan adam, jika adam belum diciptakan?

3.
Foxhound wrote
Dan kemudian maut salah menghukum manuisa yang murni, yang tidak membawa status berdosa, karena tidak lahir melalui kaum Adam. Dan berhasil membuktikan diri tetap tidak berdosa sampai akhir mati di kayu salib.



Ini logika amburadul. Memang betul Yesus tidak lahir dr kaum Adam tetapi melalui kaum Hawa. Tetapi anda juga hrs sadar bhw kaum Hawa lah yg paling awal berbuat dosa, itu artinya...Yesus tetap membawa status berdosa sejak lahir. :green:

4.
Foxhound wrote:
Kerajaan Maut
Saya sudah tulis soal Tuhan adalah kebenaran. Mari kita sekarang bicara soal kesalahan.

"Salah", juga tidak diciptakan oleh Tuhan. Tuhan tidak pernah menciptakan 'salah' sama seperti Tuhan tidak pernah menciptakan 'benar'. Tetapi "salah" ada karena ada "benar". Kalau 'benar' tidak bisa didefinisikan dengan kata lain selain kata 'benar' itu sendiri... Maka salah dengan mudah didefinisikan sebagai 'segala sesuatu yang tidak benar'.

Benar itu kudus, salah itu tidak.... 1+1=2 itu Benar... tapi salah, bisa 1+1=3, 1+1=4, 1+1=5... sangat banyak... tetapi kebenaran itu hanya satu. Itulah juga makna kudus. Sesuatu yang berbeda dari yang lainnya. Itu sebabnya, salah kaprah kalau bilang MAHA BENAR buat Tuhan... sesuatu yang cuma satu, tidak perlu kata MAHA. Tidak ada itu kata MAHA BENAR.... Benar itu ya benar, tidak ada kata MAHA BENAR.

Tuhan, juga tidak menciptakan dosa. Tetapi dosa itu ada, karena Tuhan itu ada. Karena dosa bisa diartikan melanggar kehendak Tuhan. Kalau Tuhan tidak ada, siapa yang mau dilanggar? Jadi meskipun dosa tidak diciptakan Tuhan, dosa itu ada karena Tuhan itu ada.


Logika diatas juga amburadul. Dosa itu bisa ada dan bisa tidak ada, itu terserah Tuhan. Tuhan bisa saja menciptakan malaikat atau mahluk lain yang tidak pernah berbuat dosa. Bahkan Tuhan bisa saja menciptakan semua mahluk menjadi mahluk yg tidak pernah berdosa.
5.
Foxhound wrote
Kerajaan maut, adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan. Segala sesuatu yang lepas dari kasih karunia Tuhan. Itulah kerajaan maut. Kalau Tuhan dikatakan Tuhan yang hidup, maka kerajaan maut adalah yang mati. Sebaliknya ketika Tuhan berkata, "di hari engkau memakannya engkau akan mati", juga bisa diartikan "di hari engkau memakannya engkau diserahkan pada kerajaan maut"

Tuhan yang hidup menghembuskan nafas kepada manusia, kerajaan maut mengambilnya, karena itu hak kerajaan maut.


Jika maut didefinisikan sbg segala sesuatu yg terpisah dari Tuhan, maka maut itu sama abadinya dengan Tuhan itu sendiri.

Dan bagaimanakah posisi kerajaan maut ini? Di dalam kuasa Tuhan atau di luar kuasa Tuhan?

Atas dasar apa terjadi deal antara Tuhan dengan maut, shg maut berhak mengambil ciptaan Tuhan?

Anda perlu menyajikan referensi...

6.
Foxhound wrote
Dia harus turunan langsung dari Raja Daud dan Raja Salomo......(2 Samuel 7:12 - 13)
Ada silsilahnya


Keterangan anda Cuma “ada silsilahnya”?Mana bro foxhound?tidak ada bukti dan keterangannya?
7.
Foxhound wrote
-Dia harus menghimpun orang2 Yahudi dalam pengasingan dan mengembalikan mereka ke Israel. (Yesaya 11:12)
IIsa 11:12 Ia akan menaikkan suatu panji-panji bagi bangsa-bangsa, akan mengumpulkan orang-orang Israel yang terbuang, dan akan menghimpunkan orang-orang Yehuda yang terserak dari keempat penjuru bumi.

Joh 11:49 Tetapi seorang di antara mereka, yaitu Kayafas, Imam Besar pada tahun itu, berkata kepada mereka: "Kamu tidak tahu apa-apa,
Joh 11:50 dan kamu tidak insaf, bahwa lebih berguna bagimu, jika satu orang mati untuk bangsa kita dari pada seluruh bangsa kita ini binasa."
Joh 11:51 Hal itu dikatakannya bukan dari dirinya sendiri, tetapi sebagai Imam Besar pada tahun itu ia bernubuat, bahwa Yesus akan mati untuk bangsa itu,
Joh 11:52 dan bukan untuk bangsa itu saja, tetapi juga untuk mengumpulkan dan mempersatukan anak-anak Allah yang tercerai-berai.

Ayat ini tidak cuma bicara soal mengumpulkan Yahudi... tetapi juga mengumpulkan bangsa yang terserak dari keempat penjuru bumi, menjadi satu di bawah Kristus dalam hukum Kasih... Kristen. Dan Israel dan Yehuda, keduanya mendapat predika umat Tuhan sendiri.


Coba fokus dulu bung Foxhound..apakah Yesus sudah melakukannya?itu pointnya bukan?
8.
Foxhound wrote
Dia harus membangun kembali Temple /Beis Hamikdosh di Yerusalem (Yehezkiel 37:26 - 27)
Eze 37:26 Aku akan mengadakan perjanjian damai dengan mereka, dan itu akan menjadi perjanjian yang kekal dengan mereka. Aku akan memberkati mereka dan membuat mereka banyak dan memberikan tempat kudus-Ku di tengah-tengah mereka untuk selama-lamanya.
Eze 37:27 Tempat kediaman-Kupun akan ada pada mereka dan Aku akan menjadi Allah mereka dan mereka akan menjadi umat-Ku.

Ini kan yang saya tulis sebelumnya.... Anak Manusia, bersekutu dengan Tuhan, dan Anak Manusia bersekutu dengan manusia, dan dengan demikian Anak Manusia menjadi perjanjian damai antara Tuhan dengan manusia.

..apakah Yesus sudah melakukannya?

9.
Foxhound wrote
Ada tertulis :
Rev 22:18 Aku bersaksi kepada setiap orang yang mendengar perkataan-perkataan nubuat dari kitab ini: "Jika seorang menambahkan sesuatu kepada perkataan-perkataan ini, maka Allah akan menambahkan kepadanya malapetaka-malapetaka yang tertulis di dalam kitab ini.
Rev 22:19 Dan jikalau seorang mengurangkan sesuatu dari perkataan-perkataan dari kitab nubuat ini, maka Allah akan mengambil bagiannya dari pohon kehidupan dan dari kota kudus, seperti yang tertulis di dalam kitab ini."

Kenapa saya ceritakan itu semua, sekarang anda bisa lihat.. Hukum Musa, tidak bisa dipisahkan dari Israel. Karena memang hanya berlaku bagi Israel.; Perempuan yang harus menikah dengan lelaki yang sama sukunya, hukum bagi suku lewi, hukum menyembelih korban sapi merah (yang sudah punah). Hukum menebus dosa dengan cara membakar korban di mezbah... Anda bilang itu berlaku bagi bangsa lain? Kali ini siapa yang tidak berlogika tidak usah dipertanyakan lagi.


Sama seperti Musa, Yesus juga hanya diperuntukkan bagi bangsa Israel

Matius 15:24 Jawab Yesus: Aku diutus hanya kepada domba-domba yang hilang dari umat Israel.

Janganlah kamu menyimpang ke jalan Bangsa lain atau masuk ke dalam kota orang Samaria melainkan pergilah kepada domba-domba yang hilang dari pada Umat Israel" (Mateus 10: 5-6).


"Aku berkata kepadamu, sesungguhnya pada waktu pencitaan kembali, apabila Anak Manusia bersemayam di tahta kemuliaan-Nya, kamu, yang telah mengikut Aku akan duduk juga di atas dua belas tahta untuk menghakimi dua belas suku Israel" (Mateus 19:28).

Bagaimana ciri, Juru Selamat dunia yang dijanjikan oleh Allah? Juru Selamat itu bukan hanya diutus untuk sesuatu bangsa tertentu saja, akan tetapi haruslah dimaksudkan untuk seluruh Bangsa. Yang kepadanya bangsa-bangsa akan berharap, Ia akan memaklumkan hukum kepada bangsa-bangsa (semua bangsa), bukan hanya kepada satu bangsa tertentu saja. Untuk ini maka Nabi Yesaya, tokoh Perjanjian Lama yang terkenal meramalkan:

"Lihatlah, itu Hamba-KU yang KU-pilih, yang Ku-kasihi yang kepadanya jiwa-KU berkenan; Aku akan menaruh roh-KU keatas-Nya, dan ia akan memaklumkan hukum kepada bangsa-bangsa" (Mateus 12: 18). "Dan pada-Nyalah bangsa-bangsa akan berharap" (Mateus 12: 21).

sedangkan di bawah ini apakah ini perkataan yesus atau karangan paulus?

Sedangkan Roma,Tesalonika dan Kisah Para Rasul itu ada setelah masa Yesus atau baru ada pada masa Paulus?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Mon Jan 24, 2011 11:59 pm

Musicman wrote:hehehe…bro foxhound..referensi saya berdasarkan dr situs ajaran Kristen sendiri..
Tp mau anda sepertinya saya yg muslim harus menjelaskan mengenai referensi dr agama anda sendiri?


Oh bukan, saya hanya ingin tahu sampai sejauh mana anda menangkap apa yang anda dapatkan dari referensi tersebut. Referensi yang anda ambil itu sah2 saja. Sama seperti saya di thread2 lain, itu juga ambil referensi Islam. Saya tidak mungkin mengupas ajaran Islam dari referensi Kristen. Dan anda juga tidak mungkin mengupas ajaran Kristen dari referensi Islam. Jadi yang anda ambil itu sah. Saya menggunakan cara yang berbeda hanya untuk ingin tahu sejauh mana anda menggali referensi tersebut.

Bro foxhound…
Yesus mengakui Sanhedrin sbg pengadilan yg sah => Yesus mengakui dan menggunakan tradisi Yahudi dan hukum Yahudi => Hukum Yesus juga berlaku di dunia.
http://bible.cc/matthew/5-22.htm
Sebelum membahas dua pertanyaan di atas perlu Fox jelaskan dulu bbrp hal:
1. Apakah Ente mengakui dan memahami bhw Mahkamah Agama yg dimaksud Yesus dlm adalah Sanhedrin sesuai dengan referensi yg saya bawa?
2. Apakah Ente mengakui dan memahami bhw Sanhedrin itu ada di dunia?


1. Ya
2. Ya dan tidak.

Sekarang penjelasannya.
1. Ya, karena memang jaman itu ada Sanhedrin.
2. Ya, karena memang jaman itu pernah ada, tetapi masalahnya setelah itu tidak ada, terutama ketika Yahudi diceraiberaikan. Misal diadakan pun, siapa yang mengadakan? Apakah orang Kristen juga harus cari orang Yahudi untuk bikin Sanhedrin?

Semuanya itu adalah kiasan. Kalau maksud tujuan anda bertanya apakah Sanhedrin itu ada di dunia untuk menghindari saya bilang itu adalah kiasan... Anda salah kaprah :green:

Mat 13:10 Maka datanglah murid-murid-Nya dan bertanya kepada-Nya: "Mengapa Engkau berkata-kata kepada mereka dalam perumpamaan?"
Mat 13:11 Jawab Yesus: "Kepadamu diberi karunia untuk mengetahui rahasia Kerajaan Sorga, tetapi kepada mereka tidak.
Mat 13:12 Karena siapa yang mempunyai, kepadanya akan diberi, sehingga ia berkelimpahan; tetapi siapa yang tidak mempunyai, apapun juga yang ada padanya akan diambil dari padanya.
Mat 13:13 Itulah sebabnya Aku berkata-kata dalam perumpamaan kepada mereka; karena sekalipun melihat, mereka tidak melihat dan sekalipun mendengar, mereka tidak mendengar dan tidak mengerti.
Mat 13:14 Maka pada mereka genaplah nubuat Yesaya, yang berbunyi: Kamu akan mendengar dan mendengar, namun tidak mengerti, kamu akan melihat dan melihat, namun tidak menanggap.

Sanhedrin, kalau yang anda maksud adalah mahkamah agama Yahudi... hukum apakah yang akan dikenakan di dalamnya? Hukum Musa bukan? Lantas bagaimana orang yang berteriak kepada saudaranya "Kafir" dihakimi oleh Sanhedrin dengan hukum Musa? Ia akan didapati tidak bersalah....

Arti dari ajaran "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Sanhedrin" adalah yang ini:

Mat 7:1 "Jangan kamu menghakimi, supaya kamu tidak dihakimi.
Mat 7:2 Karena dengan penghakiman yang kamu pakai untuk menghakimi, kamu akan dihakimi dan ukuran yang kamu pakai untuk mengukur, akan diukurkan kepadamu.

Sanhedrin adalah penghakiman, tempat orang2 mengadili orang. Siapa yang berteriak kepada orang lain "Kafir", sudah menghakimi orang tersebut.... dan seperti ada tertulis siapa menghakimi dia akan dihakimi. Itulah artinya "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Sanhedrin"...

Lalu apakah tugas maut sebelum manusia diciptakan? Bagaimana mungkin maut menghukum segala sesuatu dibawah kekuasaan adam, jika adam belum diciptakan?


Anda, sekali lagi, tidak membaca:

Kerajaan maut, adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan. Segala sesuatu yang lepas dari kasih karunia Tuhan. Itulah kerajaan maut. Kalau Tuhan dikatakan Tuhan yang hidup, maka kerajaan maut adalah yang mati. Sebaliknya ketika Tuhan berkata, "di hari engkau memakannya engkau akan mati", juga bisa diartikan "di hari engkau memakannya engkau diserahkan pada kerajaan maut"

Kerajaan maut adalah tempat yang tidak mendapatkan kasih karunia Tuhan, the absence of light. Diserahkan ke kerajaan maut, artinya tidak lagi bersekutu dengan Tuhan yang hidup. Mati.

Kalau anda sudah baca yang diatas, dan sudah paham, sekarang waktunya saya buka... dari awal ketika saya bilang mati... saya tidak sedang bilang "mati" dalam arti kata "mati" yang kita sama2 kenal, yaitu merenggang nyawa... tetapi kalau anda belum paham bahwa kerajaan maut itu adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan, maka lebih baik kita jangan bahas soal mati. Karena bagaimana kita membahas "mati" dalam pemahaman kekristenan ketika kerajaan maut belum dimengerti oleh anda?

Satu hal yang mungkin perlu saya katakan adalah bahwa ketika Adam jatuh dalam dosa, bukan hanya manusia dan binatang yang mati, tanah juga ikut mati. Setelah anda mengerti kerajaan maut, kita akan bahas soal mati dan hidup... Dan arti dari lahir baru, lahir dari air dan Roh... karena ini semua saling berhubungan satu dengan yang lain.

Tetapi sesuai PM saya, mungkin sudah saatnya saya batasi pembahasan saya. Pertanyaan soal mati, saya hold sampai konsep kerajaan maut dalam kekristenan anda sudah mengerti dulu... Mengerti kan bukan berarti menerima, mengerti cukup mengerti bahwa itu lah knowledge kekristenan tentang kerajaan maut. Kalau anda mau mengkritisi knowledgenya, ya mari kita bahas dulu kerajaan maut sampai anda mengerti sebelum lari2 ke sanggahan yang lain, karena jadi tidak nyambung. Saya juga mengerti beberapa pertanyaan mungkin adalah pertanyaan titipan, oleh karena itu, supaya tidak kacau balau thread ini, kita susun tanya jawab dengan lebih enak, ok? Saya janji saya tidak berkelit, kalau anda melihat sudah ada hubungannya, atau pokok bahasan yang sekarang sudah bisa dimengerti, anda boleh tagih kapanpun.

Musicman wrote:Ini logika amburadul. Memang betul Yesus tidak lahir dr kaum Adam tetapi melalui kaum Hawa. Tetapi anda juga hrs sadar bhw kaum Hawa lah yg paling awal berbuat dosa, itu artinya...Yesus tetap membawa status berdosa sejak lahir. :green:


Anda tidak membaca lagi:

Foxhound wrote:Manusia yang lahir tidak dari pria dan wanita, ADAM, sudah terbukti berdosa. Harus mati.
Manusia yang lahir hanya dari pria, HAWA, sudah terbukti berdosa. Harus mati.
Manusia yang lahir dari pria dan wanita, anak2 Adam, anda dan saya, sudah terbukti berdosa. Harus matit
kesempatan tinggal satu... Manusia yang lahir tanpa laki2, hanya dari wanita....


1. Bukan hanya masalah Yesus bukan keturunan Adam. Tetapi memang manusia yang lahir hanya dari wanita, belum terbukti berdosa. Kenapa Yesus harus lahir hanya dari wanita? Bukan hanya untuk tidak mewarisi status dan predikat, tetapi memang manusia yang lahir hanya dari wanita lah yang belum terbukti berdosa.
2. Adam berdosa bukan karena Hawa berdosa terlebih dahulu. Adam berdosa bukan karena mendapat warisan dari Hawa yang berdosa terlebih dahulu. Adam berdosa karena dia memang berdosa melanggar ketetapan Tuhan. Dan status, berdosa Adam bukan didapat dari Hawa, tetapi didapat dari kelakuannya sendiri.
3. Saya sudah tulis secara umum, status keturunan, itu diwarisi dari ayah, bukankah ada tertulis "Pada waktu itu orang tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu", bukan ibu2...

Hawa memang berdosa terlebih dahulu, tetapi seluruh dunia dan isinya menjadi mati, karena Adam, bukan karena Hawa.

1Co 15:22 Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

Logika diatas juga amburadul. Dosa itu bisa ada dan bisa tidak ada, itu terserah Tuhan. Tuhan bisa saja menciptakan malaikat atau mahluk lain yang tidak pernah berbuat dosa. Bahkan Tuhan bisa saja menciptakan semua mahluk menjadi mahluk yg tidak pernah berdosa.


Jangan terburu2 bilang amburadul sebelum membuktikannya amburadul, kalau logika anda tidak amburadul, coba dijawab yang dibawah ini

Meskipun Tuhan menciptakan semua makhluk menjadi makhluk yang tidak pernah berdosa... Dosa itu tetap ada. Kalau tidak, darimana bisa didefinisikan bahwa makhluk tersebut tidak pernah berdosa? Atas apakah makhluk tersebut dikatakan tidak pernah melakukan?

Saya kasih analogi di depan, itu bukan untuk berpanjang2, melainkan untuk supaya anda tidak mengajukan sanggahan yang konyol seperti di atas. Salah itu tidak perlu diciptakan, karena salah itu ada hanya karena benar itu ada. Dosa juga tidak perlu diciptakan, dosa itu ada karena ada Tuhan. Kerajaan maut itu ada karena ada Tuhan. Tuhan itu kudus, dikuduskan dari segala sesuatu yang salah, dikuduskan dari dosa, dikuduskan dari kerajaan maut. Ada yang masuk ke area dosa atau tidak, ada yang masuk ke area salah atau tidak, ada yang masuk ke area kerajaan maut atau tidak, itu sudah ada disana.

Musicman wrote:Jika maut didefinisikan sbg segala sesuatu yg terpisah dari Tuhan, maka maut itu sama abadinya dengan Tuhan itu sendiri.

Dan bagaimanakah posisi kerajaan maut ini? Di dalam kuasa Tuhan atau di luar kuasa Tuhan?

Atas dasar apa terjadi deal antara Tuhan dengan maut, shg maut berhak mengambil ciptaan Tuhan?


Pertanyaan2 lain, saya kira kita tunda saja terlebih dahulu, anda boleh menagihnya kalau soal Kerajaan Maut dan mati, kita selesaikan. Bagaimana?

Tetapi saya sudah baca, dan ada satu hal yang mungkin perlu anda ketahui terlebih dahulu. Yesus datang untuk menyelamatkan dunia, bukan menghakiminya.
Tetapi setelah mati, dikuburkan, turun ke dalam kerajaan maut, dan pada hari yang ketiga, bangkit dari antara orang mati, naik ke surga duduk di sebelah kanan Allah Bapa, darisana Ia akan datang untuk menghakimi orang yang hidup dan yang mati.

Jadi tugas Anak Manusia, belum selesai. Ada nubuat, yang belum tergenapi. Saya bahkan juga sudah kutip dan tebali ayatnya di pertanyaan anda... di hari2 yang terakhir. Jadi setelah penjelasan saya di atas, apakah anda akan menanyakan hal yang sama dengan pertanyaan yang sama? Nanti kita lanjutkan.


edited for mistype
Adam berdosa bukan karena Hawa berdosa terlebih dahulu. Adam berdosa bukan karena mendapat warisan dari Hawa yang berdosa terlebih dahulu
Last edited by Foxhound on Tue Jan 25, 2011 7:10 pm, edited 2 times in total.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Tue Jan 25, 2011 1:28 pm

Bro Foxhound..pertanyaan dibawah ini blm anda jawab:

6.
Foxhound wrote
Dia harus turunan langsung dari Raja Daud dan Raja Salomo......(2 Samuel 7:12 - 13)
Ada silsilahnya


Keterangan anda Cuma “ada silsilahnya”?Mana bro foxhound?tidak ada bukti dan keterangannya?

saya akan kritisi nubuat2 PL untuk Yesus tsb bro fox...tp nanti saja..

Kl memang anda blm sempat dan belum menemukan jawaban yg cocok..tidak apa2...saya fine2 saja untuk menunggu..toh saya juga tidak bisa setiap jam mengurus thread FFI..hehe :green:

sebelum saya menanggapi semua tulisan anda..[i](Termasuk saya bilang..Kristen ling lung dalam masalah dosa bayi yg baru lahir..)
..saya ingin agak2 fokus ke satu masalah bro fox...

Saya ingin mengupas masalah Sanhedrin

Sekarang penjelasannya.
1. Ya, karena memang jaman itu ada Sanhedrin.
2. Ya, karena memang jaman itu pernah ada, tetapi masalahnya setelah itu tidak ada, terutama ketika Yahudi diceraiberaikan. Misal diadakan pun, siapa yang mengadakan? Apakah orang Kristen juga harus cari orang Yahudi untuk bikin Sanhedrin?

Semuanya itu adalah kiasan. Kalau maksud tujuan anda bertanya apakah Sanhedrin itu ada di dunia untuk menghindari saya bilang itu adalah kiasan... Anda salah

Mat 13:10 Maka datanglah murid-murid-Nya dan bertanya kepada-Nya: "Mengapa Engkau berkata-kata kepada mereka dalam perumpamaan?"
Mat 13:11 Jawab Yesus: "Kepadamu diberi karunia untuk mengetahui rahasia Kerajaan Sorga, tetapi kepada mereka tidak.
Mat 13:12 Karena siapa yang mempunyai, kepadanya akan diberi, sehingga ia berkelimpahan; tetapi siapa yang tidak mempunyai, apapun juga yang ada padanya akan diambil dari padanya.
Mat 13:13 Itulah sebabnya Aku berkata-kata dalam perumpamaan kepada mereka; karena sekalipun melihat, mereka tidak melihat dan sekalipun mendengar, mereka tidak mendengar dan tidak mengerti.
Mat 13:14 Maka pada mereka genaplah nubuat Yesaya, yang berbunyi: Kamu akan mendengar dan mendengar, namun tidak mengerti, kamu akan melihat dan melihat, namun tidak menanggap.

Sanhedrin, kalau yang anda maksud adalah mahkamah agama Yahudi... hukum apakah yang akan dikenakan di dalamnya? Hukum Musa bukan? Lantas bagaimana orang yang berteriak kepada saudaranya "Kafir" dihakimi oleh Sanhedrin dengan hukum Musa? Ia akan didapati tidak bersalah....

Arti dari ajaran "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Sanhedrin" adalah yang ini:

Mat 7:1 "Jangan kamu menghakimi, supaya kamu tidak dihakimi.
Mat 7:2 Karena dengan penghakiman yang kamu pakai untuk menghakimi, kamu akan dihakimi dan ukuran yang kamu pakai untuk mengukur, akan diukurkan kepadamu.

Sanhedrin adalah penghakiman, tempat orang2 mengadili orang. Siapa yang berteriak kepada orang lain "Kafir", sudah menghakimi orang tersebut.... dan seperti ada tertulis siapa menghakimi dia akan dihakimi. Itulah artinya "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Sanhedrin"...



Untuk sementara saya hanya fokus pd masalah Sanhedrin pd Matius 5:22.
Logika Yesus adalah menggenapi hukum Taurat alias hukum Musa. Menggenapi adalah menambah sesuatu yg dianggap kurang sehingga menjadi pas, dan bukan mengganti hukum lama dengan hukum baru. Jadi pada dasarnya hukum Musa tetap berlaku dan ditambah dengan hukum Yesus. Katakan dulu ada 97 undang-undang maka ditambah 3 UU dan menjadi 100 UU. Artinya, 3 UU tersebut tidak menghapus 97 UU yg lama. Nah...jika demikian, maka lembaga peradilan Yahudi yg berlaku pd masa tsb tentu juga akan tetap berlaku pd ajaran Yesus.

Kalau anda bertanya:
"Lantas bagaimana orang yang berteriak kepada saudaranya "Kafir" dihakimi oleh Sanhedrin dengan hukum Musa? Ia akan didapati tidak bersalah...."

Justru itulah hukum tambahan yg dibuat oleh Yesus. Jika sblm Yesus, orang bisa mengkafirkan orang lain seenaknya tanpa sanksi hukum (krn hukum Musa atau UU Musa tidak mengaturnya) maka hukum Yesus bisa menjangkau orang-orang yg gemar mengkafirkan orang lain dan bisa mengadilinya di Sanhedrin.


Kalau anda mengatakan Sanhedrin adalah kiasan maka ayat tersebut konteksnya semua adalah kiasan. Dan jika itu merupakan kiasan, tentunya ada maksud yg dikiaskan. Selain itu, jika sanhedrin adalah kiasan maka neraka pun seharusnya adalah kiasan. Sanhedrin itu kiasan dari apa? Neraka itu kiasan dari apa? Apakah orang berdosa tidak bakalan dihukum di neraka jika itu hanya kiasan?

Jika anda perhatikan, Yesus tidak sedang menggunakan kalimat kiasan. Hukuman bagi pelanggar hukum Musa yg disebut Yesus diawal kalimat bukanlah kiasan, maka hukuman yang dimaksud Yesus pd kalimat selanjutnya tentu saja bukan kiasan.

Soal apakah Sanhedrin itu harus ada itu tentu masalah bagi penganutnya. Yesus memerintahkan utk mengadili yg bersalah di Sanhedrin, itu artinya penganutnya harus berusaha utk mewujudkan lembaga tsb.

Lalu apakah orang Kristen harus cari orang Yahudi utk bikin sanhedrin?
Anda salah paham. Yesus tidak pernah menyuruh orang utk menjadi pemeluk agama Kristen yg jauh berbeda dg agama Yahudi, krn Yesus hanya melanjutkan hukum Taurat dan menambahkan hukum2 baru. Jika anda berpandangan bhw umat Yesus adalah semua bangsa, maka lembaga sanhedrin bisa saja diisi orang non Israel yg mjd pengikut hukum Taurat dan Yesus. Apalagi sanhedrin kecil bisa ada di tiap-tiap kota.
Last edited by Musicman on Tue Jan 25, 2011 5:59 pm, edited 2 times in total.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Tue Jan 25, 2011 4:14 pm

Bro fox...tanggapan saya ada yg saya sedikit edit...ada yg terposting kalimat2 yg sebetulnya tidak saya ingin posting, namun tanpa sengaja terposting disitu...maaf apabila anda sudah meng "cut"tulisan saya..mohon diperiksa kembali tulisan saya...trims...
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Tue Jan 25, 2011 6:11 pm

Soal silsilah, ada di Lukas 3:23 dan Matius 1:1... sebenarnya saya tahu anda dengan mudah bisa mendapatkannya... yang anda tagih bukan silsilahnya bukan?

Next time kalau mau nanya kenapa silsilahnya berbeda langsung aza... :green:

Saya ingin mengupas masalah Sanhedrin
Untuk sementara saya hanya fokus pd masalah Sanhedrin pd Matius 5:22.
Logika Yesus adalah menggenapi hukum Taurat alias hukum Musa. Menggenapi adalah menambah sesuatu yg dianggap kurang sehingga menjadi pas, dan bukan mengganti hukum lama dengan hukum baru. Jadi pada dasarnya hukum Musa tetap berlaku dan ditambah dengan hukum Yesus. Katakan dulu ada 97 undang-undang maka ditambah 3 UU dan menjadi 100 UU. Artinya, 3 UU tersebut tidak menghapus 97 UU yg lama. Nah...jika demikian, maka lembaga peradilan Yahudi yg berlaku pd masa tsb tentu juga akan tetap berlaku pd ajaran Yesus.


Lho..lho..lho... bentar...bentar.... anda koq bisa bilang menggenapi adalah menambah sesuatu yang dianggap kurang sehingga menjadi pas?!? <--- ini namanya maksa terjemahan :green:

saya sempat sudah bilang kan di PM, saya akan refer bahasa asli (Hebrew utk PL, Greek utk PB), KJV dan NIV study bible

Mat 5:17 Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil.

Fulfill, memenuhi... menggenapi janji = memenuhi janji... bukan menambahi janji yang ganjil jadi genap!!!

Nah sekarang bahasa Yunaninya. Yang diterjemahkan oleh bahasa Indonesia jadi menggenapi adalah:
πληρόω
plēroō
play-ro'-o
to make replete, that is, (literally) to cram (a net), level up (a hollow), or (figuratively) to furnish (or imbue, diffuse, influence), satisfy, execute (an office), finish (a period or task), verify (or coincide with a prediction), etc.: - accomplish, X after, (be) complete, end, expire, fill (up), fulfil, (be, make) full (come), fully preach, perfect, supply.

Saya tidak ingin menggunakan argumen di atas di awal karena saya sedang bicara dengan Muslim, di mana pemahaman kalian belum sejalur dengan saya. Tetapi kalau anda perhatikan... bahkan yang dimaksud menggenapi adalah menyelesaikannya.

Justru itulah hukum tambahan yg dibuat oleh Yesus. Jika sblm Yesus, orang bisa mengkafirkan orang lain seenaknya tanpa sanksi hukum (krn hukum Musa atau UU Musa tidak mengaturnya) maka hukum Yesus bisa menjangkau orang-orang yg gemar mengkafirkan orang lain dan bisa mengadilinya di Sanhedrin.


Ya sebenarnya ini jadi tidak relevan lagi karena anda salah menangkap (lagi) arti menggenapi di atas. Sekali lagi, Yesus tidak menambah hukum. Siapakah sih Yesus di mata orang Yahudi? Dia dipanggil Rabi, bukan Nabi. Atas dasar apa, perkataan Yesus, jadi hukum di Sanhedrin yang sesungguhnya?

Kalau anda mengatakan Sanhedrin adalah kiasan maka ayat tersebut konteksnya semua adalah kiasan. Dan jika itu merupakan kiasan, tentunya ada maksud yg dikiaskan. Selain itu, jika sanhedrin adalah kiasan maka neraka pun seharusnya adalah kiasan. Sanhedrin itu kiasan dari apa? Neraka itu kiasan dari apa? Apakah orang berdosa tidak bakalan dihukum di neraka jika itu hanya kiasan?


Kalau mau bilang tidak kiasan: Orang yang tidak dikenali oleh Anak Manusia, itulah yang akan diserahkan ke dalam neraka yang menyala2, bukan orang yang berdosa. Karena bukankah saya katakan semua orang sudah terbukti berdosa.

Musicman, saya Foxhound, adalah orang berdosa... saya sudah pernah terbukti berdosa dan melakukan dosa. Dan kalau Tuhan itu kudus dan benar, saya tidak punya hak sekecil apapun untuk bersekutu denganNya. Apalagi mau berharap setelah mati datang kepada Tuhan.... Nope. Saya sudah tulis, kebenaran itu kudus luar biasa. Tuhan itu kudus luar biasa. Kurs dosa itu maut, dosa sekecil apapun, hukumannya adalah mati. Perbuatan baik saya setelahnya tidak akan bisa menebus kesalahan saya yang kecil ketika saya berhadapan dengan Tuhan yang Maha Kudus.

Tetapi saya bersyukur karena Yesus sudah mengasihi saya, Dia sudah mengosongkan diriNya, mengambil rupa sebagai seorang hamba. Masih harus menderita disiksa, dicemooh, bahkan setelah ribuan tahun, milyaran orang mencemoohnya, mati di atas kayu salib, diteriakin orang "Tuhan koq digantung di tiang jemuran", diteriakin orang "Tuhan koq kalah", "Tuhan koq punya anus", "Tuhan koq punya burung".... Tetapi tahukah kalian yang mengolok2nya? Hanya karena Dia mengambil rupa seperti kita, orang2 buangan yang najis di hadapan Tuhan, kita jadi dimungkinkan kembali datang kepada Bapa di surga? Karena tanpa Tuhan menjadi manusia, manusia tidak bisa dibuktikan tidak berdosa dan terbukti punya hak bersekutu kembali kepada Tuhan.

Tetapi atas itu semua Yesus tidak pernah kehilangan kasihnya bagi orang yang mengolok2nya, Dia lah yang berteriak "Ya Bapa, ampunilah mereka, sebab mereka tidak tahu apa yang mereka perbuat." Dan Anak Manusia yang penuh kasih karunia ini lah yang akan menghakimi saya, dan dalam kasih karuniaNya saya berharap dan menaruh pengharapan. Karena dia akan menghakimi dengan kasih karunia orang-orang yang dikenalinya... yang hidup dalam pengenalan akan Dia.....

Mengenal Yesus, hidup dalam pengenalan akan Dia, dan dikenali olehNya di hari penghakiman... Yang terakhir, itulah yang terbesar... itulah janji keselamatan.

Jika anda perhatikan, Yesus tidak sedang menggunakan kalimat kiasan. Hukuman bagi pelanggar hukum Musa yg disebut Yesus diawal kalimat bukanlah kiasan, maka hukuman yang dimaksud Yesus pd kalimat selanjutnya tentu saja bukan kiasan.
Soal apakah Sanhedrin itu harus ada itu tentu masalah bagi penganutnya. Yesus memerintahkan utk mengadili yg bersalah di Sanhedrin, itu artinya penganutnya harus berusaha utk mewujudkan lembaga tsb.


Mat 5:22 Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum; siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama dan siapa yang berkata: Jahil! harus diserahkan ke dalam neraka yang menyala-nyala.

Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum.... Kalau bukan kiasan, terus maksudnya apa kira2? Apa hukuman yang ditulis Yesus di situ pada orang yang marah pada saudaranya? Hukum Musa jelas, siapa apabila melakukan apa dihukum apa... itulah hukum.

Tetapi seperti saya katakan Yesus tidak mengajarkan hukum yang sama, dari dasar pengetahuan bahwa hukum Yesus tidak sama dengan hukum Musa, secara konsep, secara pengamalan, kita orang Kristen mengenali apa yang dimaksud Yesus di sana. Itulah yang saya sebut logic based on knowledge. Itulah yang disebut Yesaya dan saya kutip juga, "Orang yang tidak bisa membaca"

Seperti saya katakan,
1. Yesus tidak menambahi Taurat.
2. Yesus bukanlah orang yang bahkan diakui di Sanhedrin.
3. Sanhedrin adalah lembaga dengan hukum Musa, bagaimana bisa menghakimi orang yang berteriak "kafir"

Anda salah paham. Yesus tidak pernah menyuruh orang utk menjadi pemeluk agama Kristen yg jauh berbeda dg agama Yahudi, krn Yesus hanya melanjutkan hukum Taurat dan menambahkan hukum2 baru. Jika anda berpandangan bhw umat Yesus adalah semua bangsa, maka lembaga sanhedrin bisa saja diisi orang non Israel yg mjd pengikut hukum Taurat dan Yesus. Apalagi sanhedrin kecil bisa ada di tiap-tiap kota.


Saya tidak salah paham. Yesus tidak pernah menyuruh orang untuk memeluk agama Kristen!

Yesus tidak melanjutkan hukum Taurat, karena arti menggenapi adalah juga menyelesaikan, bukan melanjutkan)
Yesus tidak menambahkan hukum2 baru, karena arti menggenapi bukan menambahkan, dan hukum Yesus adalah hukum yang sama sekali berbeda dengan Taurat.

Lepas dari itu, Yesus tidak pernah menyuruh orang untuk memeluk agama Kristen. Yesus menyuruh orang untuk menjadi murid2Nya, dan menyuruh murid2nya untuk menjadikan bangsa2 muridNya.... bukan memeluk agama Kristen... bukan pula jadi murid Calvin, bukan pula jadi murid Luther, bukan pula jadi murid Paus, bukan pula jadi murid siapapun... hanya jadi muridNya!

Berangkat dari sana, saya akan jelaskan logical fallacynya kalau Sanhedrin itu literal:

Kalau memang Sanhedrin yang dimaksud adalah literal, suatu mahkamah agama, maka tentunya akan berisikan orang-orang Kristen. Sesuai dengan argumen anda bahwa tidak perlu diisi orang Yahudi. Tetapi kepada orang-orang Kristen, juga ditetapkan suatu hukum "Janganlah kamu menghakimi, maka kamupun tidak akan dihakimi. Dan janganlah kamu menghukum, maka kamupun tidak akan dihukum; ampunilah dan kamu akan diampuni. "

Dengan demikian, kalau Sanhedrin adalah literal, siapa yang akan duduk di atasnya? Barangsiapa duduk di atasnya kepadanya pula akan ditetapkan suatu penghakiman, dan siapa yang duduk diatasnya sudah melanggar hukum kasih yang diajarkan Yesus....

Ada tertulis juga:
Jas 4:11 Saudara-saudaraku, janganlah kamu saling memfitnah! Barangsiapa memfitnah saudaranya atau menghakiminya, ia mencela hukum dan menghakiminya; dan jika engkau menghakimi hukum, maka engkau bukanlah penurut hukum, tetapi hakimnya.
Jas 4:12 Hanya ada satu Pembuat hukum dan Hakim, yaitu Dia yang berkuasa menyelamatkan dan membinasakan. Tetapi siapakah engkau, sehingga engkau mau menghakimi sesamamu manusia?

Kalau Sanhedrin itu literal, maka bagi kekristenan, Sanhedrin itu paradoks. Jadi tidak mungkin Sanhedrin bagi orang Kristen adalah literal.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Tue Jan 25, 2011 6:46 pm

Soal silsilah, ada di Lukas 3:23 dan Matius 1:1... sebenarnya saya tahu anda dengan mudah bisa mendapatkannya... yang anda tagih bukan silsilahnya bukan?

Next time kalau mau nanya kenapa silsilahnya berbeda langsung aza..


sebelum Pulang saya pulang...
haha..sayang sekali bukan bro... :green:
saya tidak mempertanyakan perbedaan antara kedua ayat itu..tp saya sedang simpan pertanyaannya... :yawinkle:

tp saya sedang ingin fokus ke
masalah HUkum diatas yg blm selesai. :yawinkle: ..dan apabila ente bilang masalah babi seperti yg ente tulis..
Dari awal diskusi, anda tidak bisa membuktikan bahwa larangan makan babi, berlaku bagi orang Kristen dengan Firman Tuhan itu sendiri. Semua hanyalah paksaan anda bahwa makan babi itu menyakiti hati Tuhan... bahkan ketika saya mengalah dan mengikut dalil anda pun, anda tidak bisa membuktikan bahwa Firman Tuhan melarang orang non Israel makan babi. Yang ada di Alkitab itu adalah bagi Israel, jangan makan babi.


Justru semua ada rangkaiannya...apabila PL memang mengikat PB..bukankah Hukum babi di Kristen akan berubah?hehe..jd andapun blm bisa membuktikan kl PL tidak mengikat PB (berdasar pengadilan hukum diatas yg kita bahas)..saya akan jawab kembali tulisan anda besok Insya Allah..saya harus pulang
salam :heart:
:yawinkle:
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Tue Jan 25, 2011 6:59 pm

Musicman wrote:sebelum Pulang saya pulang...
haha..sayang sekali bukan bro... :green:
saya tidak mempertanyakan perbedaan antara kedua ayat itu..tp saya sedang simpan pertanyaannya... :yawinkle:


Berati anda sudah tahu jawabannya... baguslah :lol:

Musicman wrote:Justru semua ada rangkaiannya...apabila PL memang mengikat PB..bukankah Hukum babi di Kristen akan berubah?hehe..jd andapun blm bisa membuktikan kl PL tidak mengikat PB (berdasar pengadilan hukum diatas yg kita bahas)..saya akan jawab kembali tulisan anda besok Insya Allah..saya harus pulang
salam :heart:
:yawinkle:


Saya tidak begitu mengerti logika anda yang ini. Harap jelaskan lebih lanjut supaya tidak salah kaprah. Apa yang anda maksud dengan PL mengikat PB, apa itu PL, apa itu PB yang anda maksud? Hukum Taurat dengan Hukum Kerajaan Allah kah?

Dan ternyata saya baru sadar ada tiga pertanyaan anda yang terlewat... ada yang mengingatkan saya lewat PM :green:

Jika maut didefinisikan sbg segala sesuatu yg terpisah dari Tuhan, maka maut itu sama abadinya dengan Tuhan itu sendiri.


Tidak, salah ada karena ada yang tidak benar, bukan benar ada karena ada yang tidak salah. Jadi benar ada terlebih dahulu baru salah itu ada. Itu permulaannya.
Dan ketika segala sesuatu yang ada itu hanya tinggal yang benar.... maka salah tidak akan ada lagi... karena kebenaran itu mutlak. Itulah akhirnya.

Jadi sama seperti salah tidak sama abadinya dengan benar. Bagaimana bisa dikatakan kerajaan maut sama abadinya dengan Tuhan.

Dialah Alfa dan Omega, yang awal dan yang akhir.


Dan bagaimanakah posisi kerajaan maut ini? Di dalam kuasa Tuhan atau di luar kuasa Tuhan?


Ini yang paling menarik.... benar memang sering kali tidak terlihat di depan, tersembunyi di antara kesalahan2. Tetapi ketika kebenaran itu akhirnya muncul, maka segala sesuatu yang salah jadi terlihat dan menghilang.

Joh 3:20 Sebab barangsiapa berbuat jahat, membenci terang dan tidak datang kepada terang itu, supaya perbuatan-perbuatannya yang jahat itu tidak nampak;
Joh 3:21 tetapi barangsiapa melakukan yang benar, ia datang kepada terang, supaya menjadi nyata, bahwa perbuatan-perbuatannya dilakukan dalam Allah."

Tuhan tidak bisa bersentuhan dengan kerajaan maut. Tetapi sama seperti Benar itu mengatasi yang Salah. Tuhan akan mengatasi kerajaan maut.


Atas dasar apa terjadi deal antara Tuhan dengan maut, shg maut berhak mengambil ciptaan Tuhan?


Manusia, sejak awalnya adalah diciptakan untuk bersekutu dengan Tuhan, kudus, dan tak bercacat

Eph 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

Ketika manusia menjadi tidak kudus, Tuhan tidak bisa bersekutu lagi dengan manusia. Karena Tuhan itu kudus.... Dan dengan demikian manusia otomatis menjadi bagian dari kerajaan maut. Mati. Tidak ada deal apapun, kasih setia Tuhan dalam kekudusannya yang menghendaki manusia bersekutu dalam kasih dan kehendak bebas, dibayar oleh pengkhianatan manusia terhadap Tuhan. Itu yang menjadikan manusia terlepas dari kasih karunia dan menjadi milik dari kerajaan maut.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Wed Jan 26, 2011 3:12 pm

1.
Lho..lho..lho... bentar...bentar.... anda koq bisa bilang menggenapi adalah menambah sesuatu yang dianggap kurang sehingga menjadi pas?!? <--- ini namanya maksa terjemahan :green:

saya sempat sudah bilang kan di PM, saya akan refer bahasa asli (Hebrew utk PL, Greek utk PB), KJV dan NIV study bible

Mat 5:17 Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil.

Fulfill, memenuhi... menggenapi janji = memenuhi janji... bukan menambahi janji yang ganjil jadi genap!!!

Nah sekarang bahasa Yunaninya. Yang diterjemahkan oleh bahasa Indonesia jadi menggenapi adalah:
πληρόω
plēroō
play-ro'-o
to make replete, that is, (literally) to cram (a net), level up (a hollow), or (figuratively) to furnish (or imbue, diffuse, influence), satisfy, execute (an office), finish (a period or task), verify (or coincide with a prediction), etc.: - accomplish, X after, (be) complete, end, expire, fill (up), fulfil, (be, make) full (come), fully preach, perfect, supply.



Anda harus perhatikan dg konteks kalimat sebelumnya yaitu "aku datang bukan utk meniadakannya". Kalau konteksnya adalah hukum, meniadakan hukum artinya membuat hukum tsb menjadi tidak berlaku. Artinya, tidak meniadakan hukum Taurat adalah hukum Taurat masih tetap berlaku.

Nah...kata menggenapi harus dipahami sesuai konteks kalimat sebelumnya. Beberapa terjemahannya adalah complete (melengkapi), to make replete (membuat jadi penuh), to cram (menjejalkan)....ketiganya justru menunjukkan bhw proses melengkapi, membuat jadi penuh, ataupun menjejalkan adalah dengan cara MENAMBAHI.

Kalau dipahami sbg menyelesaikan hukum Taurat = hukum Taurat tidak berlaku lagi, maka justru itu bertentangan dengan konteks frase "bukan utk meniadakan" dan akan bertentangan dg frase pd ayat selanjutnya (5:22) "harus dihadapkan ke mahkamah agama (sanhedrin)". :yawinkle:
2.
Saya tidak ingin menggunakan argumen di atas di awal karena saya sedang bicara dengan Muslim, di mana pemahaman kalian belum sejalur dengan saya


Wah wah…tunggu dulu…kok sepertinya anda “menutupi” keterbatasan jawaban anda yg Mungkin..mungkin lho…saya jawab mungkin..hehe :green: ..baru anda dapatkan dengan berdalih “Saya tidak ingin menggunakan argumen di atas di awal karena saya sedang bicara dengan Muslim, di mana pemahaman kalian belum sejalur dengan saya”
..baru anda menggunakan argument tsb?keyakinan apa bahwa saya sudah sepaham dengan jawaban-jawaban anda sekarang? :green:
3.
Ya sebenarnya ini jadi tidak relevan lagi karena anda salah menangkap (lagi) arti menggenapi di atas. Sekali lagi, Yesus tidak menambah hukum. Siapakah sih Yesus di mata orang Yahudi? Dia dipanggil Rabi, bukan Nabi. Atas dasar apa, perkataan Yesus, jadi hukum di Sanhedrin yang sesungguhnya?


Lho justru anda yg terbukti salah tangkap dan mengartikan kata menggenapi diluar konteks kalimat. Saya Copas lagi yah tulisan saya diatas..hehehe :green:
Kalau konteksnya adalah hukum, meniadakan hukum artinya membuat hukum tsb menjadi tidak berlaku. Artinya, tidak meniadakan hukum Taurat adalah hukum Taurat masih tetap berlaku.

Nah...kata menggenapi harus dipahami sesuai konteks kalimat sebelumnya. Beberapa terjemahannya adalah complete (melengkapi), to make replete (membuat jadi penuh), to cram (menjejalkan)....ketiganya justru menunjukkan bhw proses melengkapi, membuat jadi penuh, ataupun menjejalkan adalah dengan cara MENAMBAHI.

Kalau dipahami sbg menyelesaikan hukum Taurat = hukum Taurat tidak berlaku lagi, maka justru itu bertentangan dengan konteks frase "bukan utk meniadakan" dan akan bertentangan dg frase pd ayat selanjutnya (5:22) "harus dihadapkan ke mahkamah agama (sanhedrin)".



Kalau anda bilang siapa Yesus dimata Yahudi? Lha ngapain pula Yesus berkoar tidak akan meniadakan hukum Taurat.?betul?

4.
Kalau mau bilang tidak kiasan: Orang yang tidak dikenali oleh Anak Manusia, itulah yang akan diserahkan ke dalam neraka yang menyala2, bukan orang yang berdosa. Karena bukankah saya katakan semua orang sudah terbukti berdosa.

Musicman, saya Foxhound, adalah orang berdosa...



Stop sampai disini.. :shock:
Anda berstandart ganda..saya copas pernyataan anda.

Saya bertanya tentang status dosa (dalam hal ini neraka atau surga) bayi yg wafat ente tulis:
lha emang saya itu siapa kok anda suruh menentukan nasib bayi yang polos?

Disaat mambahas masalah Sanhedrin ente tulis:
"Janganlah kamu menghakimi, maka kamupun tidak akan dihakimi

Saat saya bertanya tentang kehalalan babi …anda tulis:
saya justru sedang menyindir orang2 Kristen sendiri yang menetapkan hukum untuk menghakimi orang lain.

[b]Hehe…anda “tidak”menyindir diri anda sendiri bukan? :lol:
Saat saya berkata Kristen ling lung dengan dosa..ente jawab:
Bentar.... Orang Kristen tidak ling lung dengan status dosa warisan... anda lagi2 menambah2i....


Saya perjelas
Fox wrote: Musicman, saya Foxhound, adalah orang berdosa...
vs
Fox wrote: lha emang saya itu siapa kok anda suruh menentukan nasib bayi yang polos?
"Janganlah kamu menghakimi, maka kamupun tidak akan dihakimi”
saya justru sedang menyindir orang2 Kristen sendiri yang menetapkan hukum untuk menghakimi orang lain.


Ya..dalam bbrp hal untuk membela keyakinan Kristen anda..anda menggunakan dalil "Janganlah kamu menghakimi, maka kamupun tidak akan dihakimi”
Dalam hal lain..anda justru tidak memakai ayat Kristen tsb dengan menghakimi ?

:lol:
Saya yg menambah-nambahi, atau anda sendiri yg secara telanjang mengakui Orang Kristen ling lung dengan status dosa warisan?sudah jelas seperti yg anda tulis sendiri bro fox…?

berdasar keterangan anda sendiri...
anda tidak bisa membantah kl Kristen memang linglung.. :yawinkle:

5.
saya sudah pernah terbukti berdosa dan melakukan dosa. Dan kalau Tuhan itu kudus dan benar, saya tidak punya hak sekecil apapun untuk bersekutu denganNya. Apalagi mau berharap setelah mati datang kepada Tuhan.... Nope. Saya sudah tulis, kebenaran itu kudus luar biasa. Tuhan itu kudus luar biasa. Kurs dosa itu maut, dosa sekecil apapun, hukumannya adalah mati. Perbuatan baik saya setelahnya tidak akan bisa menebus kesalahan saya yang kecil ketika saya berhadapan dengan Tuhan yang Maha Kudus.

Tetapi saya bersyukur karena Yesus sudah mengasihi saya, Dia sudah mengosongkan diriNya, mengambil rupa sebagai seorang hamba. Masih harus menderita disiksa, dicemooh, bahkan setelah ribuan tahun, milyaran orang mencemoohnya, mati di atas kayu salib, diteriakin orang "Tuhan koq digantung di tiang jemuran", diteriakin orang "Tuhan koq kalah", "Tuhan koq punya anus", "Tuhan koq punya burung".... Tetapi tahukah kalian yang mengolok2nya? Hanya karena Dia mengambil rupa seperti kita, orang2 buangan yang najis di hadapan Tuhan, kita jadi dimungkinkan kembali datang kepada Bapa di surga? Karena tanpa Tuhan menjadi manusia, manusia tidak bisa dibuktikan tidak berdosa dan terbukti punya hak bersekutu kembali kepada Tuhan.

Tetapi atas itu semua Yesus tidak pernah kehilangan kasihnya bagi orang yang mengolok2nya, Dia lah yang berteriak "Ya Bapa, ampunilah mereka, sebab mereka tidak tahu apa yang mereka perbuat." Dan Anak Manusia yang penuh kasih karunia ini lah yang akan menghakimi saya, dan dalam kasih karuniaNya saya berharap dan menaruh pengharapan. Karena dia akan menghakimi dengan kasih karunia orang-orang yang dikenalinya... yang hidup dalam pengenalan akan Dia.....

Mengenal Yesus, hidup dalam pengenalan akan Dia, dan dikenali olehNya di hari penghakiman... Yang terakhir, itulah yang terbesar... itulah janji keselamatan.


Kita kan baru ngomongin khotbah Yesus diatas bukit spt yg tercantum dlm Matius 5:22. Kalau anda bilang Sanhedrin adalah kiasan tentunya ada maksud dibalik kiasan tsb.

Ketika Yesus mengatakan "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama (SANHEDRIN)"...apa yg sesunggunya dimaksud Yesus?
6.
Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum.... Kalau bukan kiasan, terus maksudnya apa kira2? Apa hukuman yang ditulis Yesus di situ pada orang yang marah pada saudaranya? Hukum Musa jelas, siapa apabila melakukan apa dihukum apa... itulah hukum.

Tetapi seperti saya katakan Yesus tidak mengajarkan hukum yang sama, dari dasar pengetahuan bahwa hukum Yesus tidak sama dengan hukum Musa, secara konsep, secara pengamalan, kita orang Kristen mengenali apa yang dimaksud Yesus di sana. Itulah yang saya sebut logic based on knowledge. Itulah yang disebut Yesaya dan saya kutip juga, "Orang yang tidak bisa membaca"

Seperti saya katakan,
1. Yesus tidak menambahi Taurat.
2. Yesus bukanlah orang yang bahkan diakui di Sanhedrin.
3. Sanhedrin adalah lembaga dengan hukum Musa, bagaimana bisa menghakimi orang yang berteriak "kafir"



Maksudnya kan sudah jelas...tidak hanya pembunuh yg harus dihukum tetapi pemarah pun hrs dihukum. Jangan anda katakan pemarah tdk bisa dihukum. :yawinkle: :yawinkle: Saat ini saja orang yg sering memarahi istri, anaknya, atau orang lain bisa dihukum atas dasar KDRT atau pebuatan tdk menyenangkan. Jadi bukan mustahil hukum Yesus itu diterapkan.

7.
Saya tidak salah paham. Yesus tidak pernah menyuruh orang untuk memeluk agama Kristen!

Yesus tidak melanjutkan hukum Taurat, karena arti menggenapi adalah juga menyelesaikan, bukan melanjutkan)
Yesus tidak menambahkan hukum2 baru, karena arti menggenapi bukan menambahkan, dan hukum Yesus adalah hukum yang sama sekali berbeda dengan Taurat.

Lepas dari itu, Yesus tidak pernah menyuruh orang untuk memeluk agama Kristen. Yesus menyuruh orang untuk menjadi murid2Nya, dan menyuruh murid2nya untuk menjadikan bangsa2 muridNya.... bukan memeluk agama Kristen... bukan pula jadi murid Calvin, bukan pula jadi murid Luther, bukan pula jadi murid Paus, bukan pula jadi murid siapapun... hanya jadi muridNya!

Berangkat dari sana, saya akan jelaskan logical fallacynya kalau Sanhedrin itu literal:

Kalau memang Sanhedrin yang dimaksud adalah literal, suatu mahkamah agama, maka tentunya akan berisikan orang-orang Kristen. Sesuai dengan argumen anda bahwa tidak perlu diisi orang Yahudi. Tetapi kepada orang-orang Kristen, juga ditetapkan suatu hukum "Janganlah kamu menghakimi, maka kamupun tidak akan dihakimi. Dan janganlah kamu menghukum, maka kamupun tidak akan dihukum; ampunilah dan kamu akan diampuni. "

Dengan demikian, kalau Sanhedrin adalah literal, siapa yang akan duduk di atasnya? Barangsiapa duduk di atasnya kepadanya pula akan ditetapkan suatu penghakiman, dan siapa yang duduk diatasnya sudah melanggar hukum kasih yang diajarkan Yesus....

Ada tertulis juga:
Jas 4:11 Saudara-saudaraku, janganlah kamu saling memfitnah! Barangsiapa memfitnah saudaranya atau menghakiminya, ia mencela hukum dan menghakiminya; dan jika engkau menghakimi hukum, maka engkau bukanlah penurut hukum, tetapi hakimnya.
Jas 4:12 Hanya ada satu Pembuat hukum dan Hakim, yaitu Dia yang berkuasa menyelamatkan dan membinasakan. Tetapi siapakah engkau, sehingga engkau mau menghakimi sesamamu manusia?

Kalau Sanhedrin itu literal, maka bagi kekristenan, Sanhedrin itu paradoks. Jadi tidak mungkin Sanhedrin bagi orang Kristen adalah literal.


1. Kalau Yesus tidak melanjutkan hukum Taurat, artinya Yesus membatalkan Taurat. Ini jelas salah krn Yesus tidak pernah membatalkan Taurat.

2. Kalau memang orang Kristen tidak boleh menghakimi maka orang Kristen tidak boleh menjadi hakim di negara manapun. Orang Kristen harus menentang sistem hukum sebuah negara yg menghakimi orang yg dianggap bersalah.

3. Kalau memang itu bukan literal silahkan anda jelaskan apa maksud kalimat:
siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama (SANHEDRIN).

Jangan lupa..anda pernah bilang:
bagaimana bisa orang yang berkata "Kafir" diserahkan ke Mahkamah Agama oleh orang yang secara fisik ada di dunia?.

Tafsiran saya, anda menganggap bhw Mahkamah Agama yg dimaksud Yesus itu ada di akhirat..faktanya Mahkamah Agama tsb adalah sanhedrin yg ada di dunia.

Jelas bisa....krn orang dan mahkamah agama (sanhedrin) tsb sama-sama ada di dunia.
8.
Tidak, salah ada karena ada yang tidak benar, bukan benar ada karena ada yang tidak salah. Jadi benar ada terlebih dahulu baru salah itu ada. Itu permulaannya.
Dan ketika segala sesuatu yang ada itu hanya tinggal yang benar.... maka salah tidak akan ada lagi... karena kebenaran itu mutlak. Itulah akhirnya.

Jadi sama seperti salah tidak sama abadinya dengan benar. Bagaimana bisa dikatakan kerajaan maut sama abadinya dengan Tuhan.

Dialah Alfa dan Omega, yang awal dan yang akhir.


Itu artinya...kerajaan maut itu belum ada sebelum manusia diciptakan oleh Tuhan. Bagaimana kerajaan itu tiba-tiba bisa muncul sendiri? Apakah kemunculan kerajaan maut DIIJINKAN oleh Tuhan? Apakah kemunculan kerajaan maut adalah bagian dari kehendak Tuhan?

9.
Ini yang paling menarik.... benar memang sering kali tidak terlihat di depan, tersembunyi di antara kesalahan2. Tetapi ketika kebenaran itu akhirnya muncul, maka segala sesuatu yang salah jadi terlihat dan menghilang.

Joh 3:20 Sebab barangsiapa berbuat jahat, membenci terang dan tidak datang kepada terang itu, supaya perbuatan-perbuatannya yang jahat itu tidak nampak;
Joh 3:21 tetapi barangsiapa melakukan yang benar, ia datang kepada terang, supaya menjadi nyata, bahwa perbuatan-perbuatannya dilakukan dalam Allah."

Tuhan tidak bisa bersentuhan dengan kerajaan maut. Tetapi sama seperti Benar itu mengatasi yang Salah. Tuhan akan mengatasi kerajaan maut.



Anda tidak menjawab inti pertanyaan saya. Dimanakah posisi kerajaan maut? Di luar kuasa Tuhan atau di dalam kuasa Tuhan?

10.
Manusia, sejak awalnya adalah diciptakan untuk bersekutu dengan Tuhan, kudus, dan tak bercacat

Eph 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

Ketika manusia menjadi tidak kudus, Tuhan tidak bisa bersekutu lagi dengan manusia. Karena Tuhan itu kudus.... Dan dengan demikian manusia otomatis menjadi bagian dari kerajaan maut. Mati. Tidak ada deal apapun, kasih setia Tuhan dalam kekudusannya yang menghendaki manusia bersekutu dalam kasih dan kehendak bebas, dibayar oleh pengkhianatan manusia terhadap Tuhan. Itu yang menjadikan manusia terlepas dari kasih karunia dan menjadi milik dari kerajaan maut.


Pertanyaan saya adalah atas dasar DEAL atau kesepakatan apa antara Tuhan dg kerajaan maut shg segala yg terpisah dari Tuhan itu lantas diberikan kpd maut?

Apakah Adam dan Hawa yg terpisah dari Tuhan itu sudah TIDAK BERADA dalam kuasa Tuhan?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Thu Jan 27, 2011 1:00 am

Musicman wrote:Anda harus perhatikan dg konteks kalimat sebelumnya yaitu "aku datang bukan utk meniadakannya". Kalau konteksnya adalah hukum, meniadakan hukum artinya membuat hukum tsb menjadi tidak berlaku. Artinya, tidak meniadakan hukum Taurat adalah hukum Taurat masih tetap berlaku.

Nah...kata menggenapi harus dipahami sesuai konteks kalimat sebelumnya. Beberapa terjemahannya adalah complete (melengkapi), to make replete (membuat jadi penuh), to cram (menjejalkan)....ketiganya justru menunjukkan bhw proses melengkapi, membuat jadi penuh, ataupun menjejalkan adalah dengan cara MENAMBAHI.

Kalau dipahami sbg menyelesaikan hukum Taurat = hukum Taurat tidak berlaku lagi, maka justru itu bertentangan dengan konteks frase "bukan utk meniadakan" dan akan bertentangan dg frase pd ayat selanjutnya (5:22) "harus dihadapkan ke mahkamah agama (sanhedrin)". :yawinkle:


Anda itu lucu, habis bikin terjemahan menggenapi = menambahi... sekarang bikin Cram = menjejalkan = menambahi :green:

Masak untuk menang debat dan menyudutkan kekristenan anda harus pake cara bikin terjemahan sendiri sih?

http://www.thefreedictionary.com/cram
Cram: To force, press, or squeeze into an insufficient space
Dan lagi di kutipan terjemahan saya tertulis, cram (a net)... bisa bayangkan orang menggulung jala, dan berusaha memasukkannya ke peti? Apanya yang ditambahi?

Semua terjemahan itu ditulis, adalah untuk anda mengerti nuansanya... terjemahan tidak akan bisa sama persis, karena itu nuansanya diharapkan didapat dengan cara menyebutkan kata-kata yang mirip dan semuanya melukiskan kata tersebut. Yang lucunya, anda pilih yang kira2 bisa anda paksakan untuk mendukung argumen anda. Satu hal yang pasti, tidak ada kata menambahi, kalau memang mau menambahi, Alkitab tidak akan mencatat dengan menggunakan kata yang artinya menggenapinya :green:

Anda serius mau membahas ini dengan cara debat bahasa?

Dan satu hal Musicman, apa yang Yesus katakan, tidak pernah menambahi hukum Musa... apa yang Yesus katakan, hukum itu sudah ada sejak awal. Bedanya.... pada waktu Yesus belum datang, orang memahami hukum sama seperti sekarang anda memahami hukum tersebut. Ketika hukum Musa diberikan, Tuhan juga bukan tidak memberikan hukum "kasihilah Tuhan Allahmu, kasihilah sesamamu seperti engkau mengasihi diri sendiri". Artinya hukum yang diajarkan Yesus itu sendiri sudah diberikan di awal, tetapi ditambah implementasi hukum Musa bagi Israel.

Tetapi mental orang hukuman, penjahat, kan memang seperti itu. Mereka gemar berbuat jahat, sehingga mereka berusaha mencari celah agar bisa menikmati dosa... Bagi orang-orang seperti ini, hukum Taurat sangat perlu, orang-orang seperti ini perlu dijelaskan satu demi satu apa itu dosa, dan mereka akan berusaha menuruti kedagingan dengan berbuat semaunya asal tidak melanggar hukum Taurat. Dan setelah itu menghakimi orang lain dengan Taurat karena mereka merasa diri mereka suci tidak berdosa di bawah Taurat.

Konteksnya memang terkait, Yesus bukan meniadakan hukum Taurat. Kalau Yesus meniadakan hukum Taurat, maka hukum itu tidak bisa dipakai untuk membuktikan bahwa Yesus tidak berdosa. Hukum Taurat ketika diberikan, itu mengajarkan orang akan standard2 apa yang berdosa. Kalau hukum Taurat ditiadakan, atas dasar apa Yesus dikatakan tidak berdosa. Hukum Taurat itulah yang menunjukkan standard dosa.

Saya kasih contoh:
- 10 Hukum Allah, berkata melakukan hubungan seks dengan orang yang bukan istrinya atau suaminya itu dosa.
- Lalu ada hukum agama lain yang mengatakan berhubungan seks dengan budakmu itu diijinkan. Maka orang yang menganut hukum kedua akan berpikir bahwa berarti melakukannya dengan budak tidak berdosa.
- Lalu ada hukum Kerajaan Allah yang mengatakan "kamu mengingini saja sudah berzinah", maka orang yang menganut hukum ketiga akan berpikir baru lihat cewek cantik sudah mikir yang tidak2 aja itu adalah dosa.

Jadi hukum yang diberikan Tuhan itu justru menjadikan manusia mengenal lebih dalam soal dosa.

Rom 7:7 Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah hukum Taurat itu dosa? Sekali-kali tidak! Sebaliknya, justru oleh hukum Taurat aku telah mengenal dosa. Karena aku juga tidak tahu apa itu keinginan, kalau hukum Taurat tidak mengatakan: "Jangan mengingini!"

Tetapi bukankah hukum Tuhan itu tetap? Ketika Tuhan berkata "jangan makan buahnya, engkau akan mati". Dan kemudian ular membujuk Hawa "Sekali-kali kamu tidak akan mati, tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."... Hawa yang memilih mengikuti hukum Ular, tetap akhirnya mati. Ketika ia memilih percaya kepada perintah dan hukum yang bukan dari Tuhan, ia akhirnya mati.

Orang baru mengenal dosa lebih dalam setelah Taurat diberikan, tetapi apa yang adalah dosa, merupakan dosa, diperhitungkan atau tidak. Dan sebaliknya, bukan karena ada Iblis yang menyesatkan hukum Tuhan, maka orang yang melanggar hukum Tuhan dibebaskan dari hukuman. Bukan karena Iblis menyesatkan Hawa, maka Hawa dibebaskan dari hukuman.

Meskipun yang dimaksud 'mati' Tuhan, tidak sama dengan 'mati' Iblis.... Tetapi itulah cara iblis menipu, iblis selalu bicara dalam 'kebenaran'... 'kebenaran' yang terselubung. Apabila dalam kebenaran hukum Tuhan, manusia mengenal dosa.... dalam 'kebenaran' hukum Iblis, manusia tidak lagi mengenali dosa.


Tetapi either way, dengan hukum, manusia mengenal apa itu dosa. Jadi atas Taurat, orang mengenal dosa... makanya tertulis "Sengat maut ialah dosa dan kuasa dosa ialah hukum Taurat"

Tetapi bagi orang yang sudah dibebaskan dari belenggu dosa, bagi mereka seharusnya mereka adalah orang-orang yang mengenal Tuhan, yang Taurat nya tertanam di dalam hati nurani mereka... orang yang secara aktif mengerjakan keselamatannya dengan mengasihi Tuhan mereka dan sesama mereka sama seperti mereka mengasihi diri sendiri. Untuk orang-orang seperti ini, hukum apakah yang berlaku bagi mereka? Mereka bukan orang-orang pelanggar hukum, mereka adalah standard moral, mereka adalah hukum itu sendiri. Itu artinya jadi orang Kristen.... yang meskipun sangat susah... adalah suatu panggilan untuk kita belajar melakukannya tiap-tiap hari.

Itu adalah cerita dan penjelasan untuk pemahaman anda, semoga anda membacanya.

Jadi, hukum Taurat tidak ditiadakan. Kalau ditiadakan, standard dosanya berubah. "Jangan berzinah" kalau ditiadakan separo misal jadi "boleh berzinah asal mau sama mau", itu meniadakan hukum Taurat. Tetapi Yesus memang membuat hukum Taurat jadi tidak diperlukan ketika menggenapinya, dengan cara: (perhatikan kata2 saya dengan baik kali ini)

Yesus menggenapi hukum Taurat, dengan cara membuktikan diri melaksanakan hukum yang lebih tinggi dari Taurat itu sendiri. Hukum Kerajaan Allah yang berlandaskan kasih karunia

Dengan demikian, orang yang menganut ajaran Yesus, tidak lagi memerlukan hukum Taurat. Karena sebagai contoh, orang yang mengasihi sesamanya manusia sama seperti ia mengasihi diri sendiri, tidak akan berzinah dengan alasan apapun.

Kalau tidak diperlukan lagi... artinya juga udah expired... udah jadul.... itulah nuansa terjemahan kata 'expired' dari menggenapi. Penjelasan di bawah mungkin akan lebih jelas lagi.

Wah wah…tunggu dulu…kok sepertinya anda “menutupi” keterbatasan jawaban anda yg Mungkin..mungkin lho…saya jawab mungkin..hehe :green: ..baru anda dapatkan dengan berdalih “Saya tidak ingin menggunakan argumen di atas di awal karena saya sedang bicara dengan Muslim, di mana pemahaman kalian belum sejalur dengan saya”
..baru anda menggunakan argument tsb?keyakinan apa bahwa saya sudah sepaham dengan jawaban-jawaban anda sekarang? :green:


Tidak yakin, dan tambah lama koq saya tambah merasa tidak akan pernah. :green: Karena kalau saya bicara A, anda tangkap B, dan saya disuruh membahas B, ya kapan ketemunya. Kalau saya menjelaskan maksud dari kata menggenapi sesuai pengetahuan kekristenan, anda malah mengajak saya debat bahasa, ya kapan ketemunya.

Makanya saya tidak gunakan hal tersebut, karena justru saya tahu sebelumnya, akan percuma... Saya mengutip sumbernya adalah demikian apa adanya tanpa saya tutup2i, maka saya jelaskan pada anda, bahwa sebenarnya arti terjemahan itu sudah jelas. Anda saja yang tidak bisa membacanya. Tetapi toh akhirnya sesuai perkiraan saya, anda akan ambil yang anda mau saja, dan kemudian dipaksa2 sampe bikin stament cram = menambahi, hanya untuk mendebat penjelasannya :green:

M:Apa yang Yesus lakukan pada Taurat
F: Yesus menggenapinya
M: Menggenapi = menambahi
F: Menggenapi bukan menambahi, menggenapi itu memenuhi, menyelesaikan, ...
M: Menggenapi itu menambahi, buktinya ada cram = menambahi
F: Cram bukan menambahi.... cram itu meremas supaya menjadi pas

biasanya kalau sama muslim yang lain.... akhirnya kita jadi debat soal "Cram"... dan turunan2nya... akhirnya OOT, esensi masalahnya jadi malah tidak dibahas... :green:

So, saya jelaskan sekali lagi secara panjang lebar, bukan karena saya hobi... supaya anda paham, bahwa ketika saya berkata bahwa menggenapi itu bukan menambahi, bukan sekedar terjemahan, melainkan karena memang dari seluruh pemahaman dalam ajaran Yesus di dalam Alkitab, menunjukkan bahwa menggenapi itu bukan menambahi. Dan Yesus memang tidak pernah meniadakan hukum Taurat. Yesus hanya memberikan hukum Kerajaan Allah, hukum kasih karunia, yang menjadikan hukum Taurat tidak diperlukan lagi. Bukan ditiadakan. Dan hukum Kerajaan Allah, target marketnya berbeda dengan Taurat.

Sekali lagi, terakhir, saya akan tunjukkan bahwa Taurat tidak ditiadakan, tetapi menjadi tidak diperlukan. Dan menggenapi, bukan menambahi.
Kepada murid2Nya, pengikut Kristus, Yesus mengajarkan... (saya terjemahkan dalam bahasa awam)

"Jangankan melakukan hubungan (seks), ketika mengingini saja, engkau sudah berzinah"

Itu adalah hukum Kerajaan Allah dari Yesus.

Sekarang, apabila ada orang Kristen yang melakukan hubungan seks dengan orang yang bukan istrinya atau suaminya, secara hukum Kerajaan Allah, dia berdosa atau tidak? Tentu berdosa.

Lantas, secara hukum Taurat, Ia berdosa atau tidak? Tentu masih berdosa... lantas darimana dikatakan Yesus meniadakan hukum Taurat? Tentu tidak. Karena toh dengan standard hukum Taurat dia juga tetap berdosa. Karena itu jelas Yesus tidak meniadakan hukum Taurat.

Tetapi apakah Taurat diperlukan lagi untuk menentukan orang Kristen tersebut berdosa? Juga tentu tidak, dia sudah terbukti berdosa di bawah hukum kerajaan Allah, kenapa harus dengan hukum Taurat lagi dibuktikan berdosa? Dengan demikian hukum Taurat jadi tidak diperlukan lagi.

Tetapi apabila Yesus menambahi, "Jangan engkau berzinah, disahkan dulu jadi istrimu atau suamimu, tapi kalau mau sama mau ya nggak apa-apa, dengan budak juga tidak apa-apa karena budak harus mau atas semua kemauanmu"

Maka dengan menambahi, Yesus justru meniadakan hukum Taurat yang sudah ada. Karena dengan hukum yang baru, orang yang melakukannya mau sama mau jadi tidak berdosa, orang yang melakukannya dengan budaknya juga tidak berdosa, dan dengan demikian hukum Taurat jadi tiada.

Bukankah Ular, menipu Hawa juga dengan menambahi hukum Tuhan? Jadi menggenapi, bukan menambahi, menambahi juga kadang justru menjadikan suatu esensi menjadi tiada.


Foxhound: Musicman, saya Foxhound, adalah orang berdosa...

Stop sampai disini.. :shock:
Anda berstandart ganda..saya copas pernyataan anda.
.
.
Saya perjelas
Fox wrote: Musicman, saya Foxhound, adalah orang berdosa...
vs
Fox wrote: lha emang saya itu siapa kok anda suruh menentukan nasib bayi yang polos?
"Janganlah kamu menghakimi, maka kamupun tidak akan dihakimi”
saya justru sedang menyindir orang2 Kristen sendiri yang menetapkan hukum untuk menghakimi orang lain.


Ya..dalam bbrp hal untuk membela keyakinan Kristen anda..anda menggunakan dalil "Janganlah kamu menghakimi, maka kamupun tidak akan dihakimi”
Dalam hal lain..anda justru tidak memakai ayat Kristen tsb dengan menghakimi ?

:lol:
Saya yg menambah-nambahi, atau anda sendiri yg secara telanjang mengakui Orang Kristen ling lung dengan status dosa warisan?sudah jelas seperti yg anda tulis sendiri bro fox…?


Saya masih tidak paham dengan argumen anda di atas. Anda tanya soal dosa waris, saya jawab dengan tegas dosa waris sudah tidak ada.... Koq anda tuduh saya linglung soal "dosa waris" dari mana?

Saya tidak berani menghakimi siapa masuk surga siapa masuk neraka. Apa hubungannya dengan linglung soal dosa waris?

Saya berkata, "Saya Foxhound adalah orang berdosa".... lho, lha apa hubungannya dengan saya menghakimi? Atau maksud anda saya menghakimi diri sendiri gitu? Saya kan tidak sedang bilang "saya orang berdosa saya pasti masuk neraka"?

Lha memang "saya orang berdosa koq", meskipun status dosa waris saya hilang, saya ini tetap pernah berdosa. Lha kalau ngomong mencuri, jambu air tetangga saya dulu juga sudah sering jadi langganan. Bedakan antara dosa waris dengan perbuatan dosa.... anda perhatikan sekali lagi ya:

Jer 31:29 Pada waktu itu orang tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu,
Jer 31:30 melainkan: Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.

Jangan salah berpikir bahwa konsep orang Kristen adalah; Yesus mati menebus perbuatan2 dosa orang Kristen, lantas orang Kristen bebas berbuat dosa.... Saya ingat pernah debat dengan muslimah yang menuduh Kristen konsepnya seperti itu. Karena bukan perbuatan dosa yang ditebus, tetapi status umat berdosa itulah yang ditebus. Makanya ditulis, setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri, setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu. Yesus tidak mati diatas kayu salib untuk membuat semua gigi menjadi kebal dengan buah mentah. Yesus mati di atas kayu salib supaya gigi anak tidak menjadi ngilu ketika ayah makan buah mentah.


Kita kan baru ngomongin khotbah Yesus diatas bukit spt yg tercantum dlm Matius 5:22. Kalau anda bilang Sanhedrin adalah kiasan tentunya ada maksud dibalik kiasan tsb.

Ketika Yesus mengatakan "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama (SANHEDRIN)"...apa yg sesunggunya dimaksud Yesus?


Saya sebenarnya sudah tulis, tetapi anda sekali lagi tidak membacanya

Foxhound - Ulangan 1 wrote:Arti dari ajaran "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Sanhedrin" adalah yang ini:

Mat 7:1 "Jangan kamu menghakimi, supaya kamu tidak dihakimi.
Mat 7:2 Karena dengan penghakiman yang kamu pakai untuk menghakimi, kamu akan dihakimi dan ukuran yang kamu pakai untuk mengukur, akan diukurkan kepadamu.

Sanhedrin adalah penghakiman, tempat orang2 mengadili orang. Siapa yang berteriak kepada orang lain "Kafir", sudah menghakimi orang tersebut.... dan seperti ada tertulis siapa menghakimi dia akan dihakimi. Itulah artinya "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Sanhedrin"...


Sekali lagi saya tuliskan dengan penjabaran
1. Sanhedrin adalah penghakiman, tempat orang2 mengadili orang.
2. Siapa yang berteriak kepada orang lain "Kafir", sama dengan melakukan penghakiman terhadap orang tersebut....
3. dan seperti ada tertulis siapa menghakimi dia akan dihakimi.
4. Itulah artinya "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Sanhedrin"...
5. Itulah artinya.... "siapa yang menghakimi orang, akan dihakimi"

Maksudnya kan sudah jelas...tidak hanya pembunuh yg harus dihukum tetapi pemarah pun hrs dihukum. Jangan anda katakan pemarah tdk bisa dihukum. :yawinkle: :yawinkle: Saat ini saja orang yg sering memarahi istri, anaknya, atau orang lain bisa dihukum atas dasar KDRT atau pebuatan tdk menyenangkan. Jadi bukan mustahil hukum Yesus itu diterapkan.


Lha ini salah satu yang saya suka kalau sedang melayani muslim yang sedang mempelajari kekristenan.... biasanya keluar ide2 baru yang cukup menakjubkan. Memarahi istri atau anak itu KDRT ya? Kekerasan Dalam Rumah Tangga sekarang termasuk didalamnya kekerasan suara dan kekerasan raut muka ya? :green:

Pemarah, memang melanggar hukum Kerajaan Allah... Pendendam melanggar hukum Kerajaan Allah... tetapi tidak pernah dikatakan marah itu melanggar hukum Kerajaan Allah....
Eph 4:26 Apabila kamu menjadi marah, janganlah kamu berbuat dosa: janganlah matahari terbenam, sebelum padam amarahmu

Yahudi, dihukum sedemikian rupa, itu juga karena Tuhan marah,
Eze 5:15 Engkau akan menjadi buah celaan dan cercaan, menjadi peringatan dan suatu kengerian bagi bangsa-bangsa yang di sekitarmu, tatkala Aku menjatuhkan hukuman kepadamu di dalam kemurkaan dan kemarahan dan di dalam penghajaran-penghajaran kemarahan--Aku, TUHAN, yang mengatakannya--

Yang tidak boleh adalah marah yang berlarut2, Daud dalam Mazmurnya juga mengajarkan: Biarlah kamu marah, tetapi jangan berbuat dosa; berkata-katalah dalam hatimu di tempat tidurmu, tetapi tetaplah diam.

Dalam konteks ayat diatas, Yesus mengajarkan; orang yang marah, dan kemudian dalam amarahnya menghakimi (bukan marah lantas diam, malah keluar umpatan kafir dan jahil), tidak dibenarkan.

1. Kalau Yesus tidak melanjutkan hukum Taurat, artinya Yesus membatalkan Taurat. Ini jelas salah krn Yesus tidak pernah membatalkan Taurat.

Sudah dijelaskan di atas

2. Kalau memang orang Kristen tidak boleh menghakimi maka orang Kristen tidak boleh menjadi hakim di negara manapun. Orang Kristen harus menentang sistem hukum sebuah negara yg menghakimi orang yg dianggap bersalah.

Nah ini nih, koq anda menentukan hukum bahwa "orang Kristen harus menentang sistem hukum" itu logika darimana? :green: (Jangan bilang kalau terinsipirasi FPI ya... fyi, FPI bukan ormas Kristen :lol: )

Katakan misal, dalil anda yang pertama dianggap benar "orang Kristen tidak boleh menjadi hakim di negara manapun"... apa hubungannya dengan "Orang Kristen harus menentang sistem hukum sebuah negara yg menghakimi orang yg dianggap bersalah"

Saya ini bukan hakim... kenapa karena saya tidak jadi hakim lantas saya harus menentang sistem hukum sebuah negara?!?

Tetapi lepas dari itu, dalil anda yang pertama pun salah kaprah.

Orang Kristen, tidak pernah memandang hukum Kerajaan Allah ada di atas hukum negara.

1. Karena hukum Kerajaan Allah adalah hukum aktif. Artinya hukum yang harus dilaksanakan, dan dikerjakan dari waktu ke waktu. Hukum Kerajaan Allah, bukan hukum yang bekerja ketika hanya terjadi pelanggaran.

2. Karena hukum kerajaan Allah itu sifatnya dikerjakan dari waktu ke waktu, artinya hukum Kerajaan Allah itu mengikat orang Kristen secara pribadi, tidak mengikat orang lain.

3. Karena itu pula, orang Kristen harus mendisiplin diri mereka sendiri, bukan mendisiplin orang lain.

Hukum negara, adalah hukum yang mendisiplin pelanggar hukum. Ranahnya berbeda, hukum negara lebih mirip dengan hukum Musa, makanya itu sebabnya pula disebutkan hukum Musa adalah juga hukum negara bagi Israel pada waktu itu.

Menghakimi, dihakimi, menjadi hakim, semuanya membutuhkan satu hal... "Hukum"

Ketika Yesus berkata janganlah engkau menghakimi, siapa menghakimi dia akan dihakimi... Maka perlu dicari, dengan hukum apakah dia menghakimi bukan? Dan dengan hukum itu dia akan dihakimi balik.

Kalau saya Foxhound menghakimi anda Musicman dengan hukum "Kamu itu berdosa karena sudah sesat merubah2 ajaran Tuhan"... maka dengan hukum yang sama saya akan dihakimi "Apakah saya juga tidak sesat merubah2 ajaran Tuhan", dan tentunya buat saya jadi lebih berat, karena apabila ditemukan pada anda Musicman anda merubah2 50 ajaran.... maka cukup pada saya, satu saja yang saya rubah, sengaja tidak sengaja saya sudah terhakimi dengan apa yang saya pakai untuk menghakimi. Paham kan?

Tetapi apa benar orang Kristen tidak boleh mengambil profesi sebagai Hakim? Ya kalau ini namanya terus terang agak kelewatan dan debat kusir. Tetapi ya tidak apa-apa, mari kita lihat apakah anda benar atau tidak....

Hakim negara, menghakimi dalam suatu sistem hukum negara. Apakah dengan menjadi hakim negara, maka hakim negara tersebut dibebaskan dari hukum negara? Tentu tidak, dia masih terikat juga oleh hukum negara tersebut bukan? Jadi ketika orang Kristen tersebut menjadi hakim negara, ia juga hidup dalam kuasa penghakiman dari Hukum Negara tersebut. Tidak ada konsep apapun yang dilanggar di sini....

Tetapi lain dengan hukum Kerajaan Allah. Orang Kristen adalah orang yang dibebaskan dari hukum kerajaan maut. Bagaimana lantas orang Kristen berhak mengatakan saudaranya adalah milik kerajaan sorga, dan saudaranya yang lain adalah milik kerajaan maut?

Saya sudah bicara soal Benar, saya sudah bicara soal Salah.... Mari kita bicara soal "Pembenaran"

Pembenaran
Ada Benar, maka ada Salah... saya sudah jabarkan. Tetapi selain Benar dan Salah.... ada yang namanya Pembenaran... yaitu salah, tapi dianggap benar.
Dalil 1+1=2 itu benar. 1+1=3 itu salah.. 1+1>=2 juga salah... Tetapi dalam dunia bisnis, dikenal pameo, atau suatu konsep bahwa apabila satu orang ditambah satu orang bekerja sama, hasilnya harus bisa lebih dari dua orang bekerja. Artinya 1+1>=2.

Jadi apakah 1+1>=2 itu benar? Ya, dianggap benar, diterima jadi benar. Itulah pembenaran... tidak pernah menjadikan 1+1>=2 itu benar, tetapi menjadikan 1+1>=2 bisa diterima sebagai kebenaran.

Itulah, orang yang diselamatkan. Manusia yang diselamatkan, adalah orang2 yang salah, tidak bisa bersekutu dengan Tuhan. Tetapi karena Anak Manusia sudah terbukti benar, maka manusia yang lain akan dibenarkan. Salah dianggap benar, salah yang diterima jadi kebenaran.... Quote dibawah saya berikan ilustrasi

Ilustrasi sederhana wrote:Ada satu kelas berisi anak2 yang sedang belajar. Ketika gurunya pergi meninggalkan kelas untuk menyelesaikan suatu urusan sebentar, gurunya meninggalkan pesan, "Belajar yang baik, jangan ribut, dan jangan nakal". Tetapi ada anak2 yang iseng, tidak menurut pada gurunya, malah bermain2 di kelas, membuat gaduh, menggergaji kursi gurunya, saling melempar kapur di dalam kelas.

Ketika Gurunya datang, semua terdiam, tetapi kelas sudah kacau balau. Siapa salah, siapa ikut2an, siapa tidak ikut2an, sudah tidak jelas lagi. Gurunya marah dan memberikan hukuman pada seluruh kelas tidak boleh pulang. Tetapi karena gurunya tahu, tidak semua melawan perintahnya, guru tersebut memberikan aturan, kalau ada di antara kalian bisa menjawab soal ini: 1+1 dengan benar,.... maka saya akan bebaskan kalian dari hukuman. Anda dan saya adalah termasuk di antara anak2 tersebut, dan dengan usaha yang keras berusaha berpikir mengerjakan soal "1+1"... tapi karena kita tidak belajar sebelumnya, kita tidak mampu menjawab soal "1+1" tersebut.

Saya Foxhound, kemudian menjawab 1+1=3, saya adalah anak yang salah, dan saya gagal.
Anda Musicman, kemudian menjawab 1+1=4, anda juga ikut2an salah, ikut2an gagal.

Lalu ada seorang anak, namanya Yesus, dia menjawab 1+1=2... Dia benar. Dan Gurunya membatalkan hukuman atas seisi kelas dan membolehkan seluruh anak pulang. Gurunya tanya kepada setiap murid satu persatu sebelum pulang memeriksa masing2 jawaban mereka...

Sampai ke saya, gurunya bertanya, "Foxhound apa jawabanmu?" ...
Saya jawab, "1+1=3"
Guru tersebut berkata, "Kamu salah, yang benar itu 1+1=2, lihatlah Yesus, tetapi kamu saya ijinkan pulang, karena Yesus sudah menjawab dengan benar"

Lantas anda dan saya yang sama2 keluar kelas, berjalan bersama, dan saya tanya kepada anda... "Apa jawabanmu tadi Musicman?"... dan anda menjawab "saya tulis 1+1=4"... lantas saya ketawa2... terguling2.... dan kemudian berkata "Kamu salah musicman, 1+1 itu bukan 4!!"... dan kemudian saya berkata "Kamu harusnya tadi tetap tinggal di kelas, saya heran bisa2nya guru mengijinkan kamu keluar"


Anda bisa melihat kekonyolan Foxhound yang luar biasa dan tidak tahu malu di atas atau tidak? Itulah orang Kristen, kalau menghakimi orang lain....

Kita adalah orang2 yang dibebaskan dari hukuman dosa karena kita orang yang salah yang dibenarkan.... kita ini bukan orang2 benar, melainkan orang2 yang dibenarkan. Kita ini bisa bersekutu dengan Tuhan kembali hanya karena dibenarkan. Tetapi pembenaran itu hanya membuat kita dianggap benar... bukan merubah salah jadi benar. Karena benar itu mutlak, dan artinya kita tetap salah.

Dan itu sebabnya kita tidak pernah berhak berkata, "Hey muslim, kamu orang kafir yang berdosa, neraka adalah jatahmu"

Itu sebabnya saya sadar, "Musicman, saya Foxhound, adalah juga orang yang berdosa, saya tadi menjawab 1+1=3"

Tafsiran saya, anda menganggap bhw Mahkamah Agama yg dimaksud Yesus itu ada di akhirat..faktanya Mahkamah Agama tsb adalah sanhedrin yg ada di dunia.


Sudah saya jelaskan di atas. Itu adalah bahasa puitis dari ajaran "siapa yang menghakimi akan dihakimi"

Itu artinya...kerajaan maut itu belum ada sebelum manusia diciptakan oleh Tuhan. Bagaimana kerajaan itu tiba-tiba bisa muncul sendiri? Apakah kemunculan kerajaan maut DIIJINKAN oleh Tuhan? Apakah kemunculan kerajaan maut adalah bagian dari kehendak Tuhan?


No, saya sudah katakan bahwa salah, itu ada karena ada benar. Tetapi salah tidak diciptakan oleh benar. Salah adalah sesuatu yang tidak benar.

Kerajaan maut adalah area dimana tidak ada Tuhan di dalamnya. Tuhan yang kudus, dipisahkan dari segala sesuatu yang tidak kudus. Yang tidak kudus, itulah kerajaan maut.

Tuhan tidak berkehendak, Tuhan tidak mengijinkan, tetapi kekudusan Tuhan lah yang menyebabkan ada kerajaan maut. Karena 1+1=2 benar, maka 1+1=3 itu salah.


Anda tidak menjawab inti pertanyaan saya. Dimanakah posisi kerajaan maut? Di luar kuasa Tuhan atau di dalam kuasa Tuhan?


Saya tidak jelas dengan maksud kata anda dengan "posisi", "di luar kuasa", dan "di dalam kuasa"... itu sebabnya saya tidak bisa menjawabnya sesuai keinginan anda.

Kebenaran, meniadakan kesalahan.... dengan demikian menurut anda, di mana posisi "kesalahan"? Di luar kuasa "kebenaran", atau di dalam kuasa "kebenaran"?

Pertanyaan saya adalah atas dasar DEAL atau kesepakatan apa antara Tuhan dg kerajaan maut shg segala yg terpisah dari Tuhan itu lantas diberikan kpd maut?
Apakah Adam dan Hawa yg terpisah dari Tuhan itu sudah TIDAK BERADA dalam kuasa Tuhan?


Bukan deal, tapi hukum kekudusan Tuhan. Karena Tuhan itu benar, dan benar itu kudus, dan tidak bisa bersentuhan dengan yang salah. Ketika manusia menjadi salah, manusia terpisah dari kasih karunia Tuhan, dan menjadi bagian dari kerajaan maut.

Ketika jatuh dalam dosa, Adam dan Hawa, dan manusia lain yang terbukti berdosa, tidak lagi hidup di dalam kasih karunia Tuhan yang utuh. Dunia dan seisinya, dan tanah menjadi terkutuk. Kutuk adalah lawan dari Kasih Karunia. Dan kuasa Kutuk, adalah hukum!

Sejak awal Tuhan menciptakan alam semesta, Tuhan menetapkan hukum alam. Salah satunya, hukum termodinamika dua. Dengan bahasa awam saya terjemahkan "tanpa campur tangan dari luar sistem, apa yang ada di dalam sistem akan bergerak menuju kekacauan, dan tidak bisa berbalik ke kondisi semula" <--- mungkin kurang tepat tapi kurang lebih begitu :green:

Supaya jelas tentang Termodinamika Dua saya kasih contoh dan ilustrasi saja... Besi yang diletakkan, akan berkarat. Kayu yang tidak dipelihara akan jadi lapuk. Rumah yang tidak dijaga akan runtuh. Itulah hukum alam, salah satu contoh fenomena hukum termodinamika dua.

Kasih Karunia Tuhan lah yang mampu membebaskan segala sesuatu dari hukum. Ketika manusia diciptakan, manusia diciptakan dalam kasih karunia Tuhan, dan tidak terikat oleh hukum, termasuk hukum alam. Itu sebabnya, dikatakan manusia itu hidup.Tetapi ketika manusia jatuh dalam dosa, manusia terpisah dari kasih karunia Tuhan, dan hidup di bawah kutuk. Manusia jadi hidup dalam belas kasihan hukum. Itu sebabnya pula konsep keselamatan, adalah bebas dari belenggu hukum dosa...

Apakah Adam dan Hawa sudah TIDAK BERADA di dalam kuasa Tuhan?

Saya sekali lagi tidak bisa menjawab karena saya belum jelas arti yang anda maksud dengan "di dalam kuasa Tuhan". Tetapi satu yang pasti, ketika manusia jatuh dalam dosa, manusia tidak hidup di dalam kasih karunia Tuhan.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Thu Jan 27, 2011 2:40 pm

1.

Anda itu lucu, habis bikin terjemahan menggenapi = menambahi... sekarang bikin Cram = menjejalkan = menambahi :green:

Masak untuk menang debat dan menyudutkan kekristenan anda harus pake cara bikin terjemahan sendiri sih?

http://www.thefreedictionary.com/cram
Cram: To force, press, or squeeze into an insufficient space
Dan lagi di kutipan terjemahan saya tertulis, cram (a net)... bisa bayangkan orang menggulung jala, dan berusaha memasukkannya ke peti? Apanya yang ditambahi?

Semua terjemahan itu ditulis, adalah untuk anda mengerti nuansanya... terjemahan tidak akan bisa sama persis, karena itu nuansanya diharapkan didapat dengan cara menyebutkan kata-kata yang mirip dan semuanya melukiskan kata tersebut. Yang lucunya, anda pilih yang kira2 bisa anda paksakan untuk mendukung argumen anda. Satu hal yang pasti, tidak ada kata menambahi, kalau memang mau menambahi, Alkitab tidak akan mencatat dengan menggunakan kata yang artinya menggenapinya :green:

Anda serius mau membahas ini dengan cara debat bahasa?

Dan satu hal Musicman, apa yang Yesus katakan, tidak pernah menambahi hukum Musa... apa yang Yesus katakan, hukum itu sudah ada sejak awal. Bedanya.... pada waktu Yesus belum datang, orang memahami hukum sama seperti sekarang anda memahami hukum tersebut. Ketika hukum Musa diberikan, Tuhan juga bukannya tidak memberikan "kasihilah Tuhan Allahmu, kasihilah sesamamu seperti engkau mengasihi diri sendiri".

Konteksnya memang terkait, Yesus bukan meniadakan hukum Taurat. Kalau Yesus meniadakan hukum Taurat, maka hukum itu tidak bisa dipakai untuk membuktikan bahwa Yesus tidak berdosa. Hukum Taurat ketika diberikan, itu mengajarkan orang akan standard2 apa yang berdosa. Kalau hukum Taurat ditiadakan, atas dasar apa Yesus dikatakan tidak berdosa. Hukum Taurat itulah yang menunjukkan standard dosa.

Saya kasih contoh:
- 10 Hukum Allah, berkata melakukan hubungan seks dengan orang yang bukan istrinya atau suaminya itu dosa.
- Lalu ada hukum agama lain yang mengatakan berhubungan seks dengan budakmu itu diijinkan. Maka orang yang menganut hukum kedua akan berpikir bahwa berarti melakukannya dengan budak tidak berdosa.
- Lalu ada hukum Kerajaan Allah yang mengatakan "kamu mengingini saja sudah berzinah", maka orang yang menganut hukum ketiga akan berpikir baru lihat cewek cantik sudah mikir yang tidak2 aja itu adalah dosa.

Jadi hukum yang diberikan Tuhan itu justru menjadikan manusia mengenal lebih dalam soal dosa.

Rom 7:7 Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah hukum Taurat itu dosa? Sekali-kali tidak! Sebaliknya, justru oleh hukum Taurat aku telah mengenal dosa. Karena aku juga tidak tahu apa itu keinginan, kalau hukum Taurat tidak mengatakan: "Jangan mengingini!"

Tetapi bukankah hukum Tuhan itu tetap? Ketika Tuhan berkata "jangan makan buahnya, engkau akan mati". Dan kemudian ular membujuk Hawa "Sekali-kali kamu tidak akan mati, tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."... Hawa yang memilih mengikuti hukum Ular, tetap akhirnya mati. Ketika ia memilih percaya kepada perintah dan hukum yang bukan dari Tuhan, ia akhirnya mati.

Orang baru mengenal dosa lebih dalam setelah Taurat diberikan, tetapi apa yang adalah dosa, merupakan dosa, diperhitungkan atau tidak. Dan sebaliknya, bukan karena ada Iblis yang menyesatkan hukum Tuhan, maka orang yang melanggar hukum Tuhan dibebaskan dari hukuman. Bukan karena Iblis menyesatkan Hawa, maka Hawa dibebaskan dari hukuman.

Meskipun yang dimaksud 'mati' Tuhan, tidak sama dengan 'mati' Iblis.... Tetapi itulah cara iblis menipu, iblis selalu bicara dalam 'kebenaran'... 'kebenaran' yang terselubung. Apabila dalam kebenaran hukum Tuhan, manusia mengenal dosa.... dalam 'kebenaran' hukum Iblis, manusia tidak lagi mengenali dosa.


Tetapi either way, dengan hukum, manusia mengenal apa itu dosa. Jadi atas Taurat, orang mengenal dosa... makanya tertulis "Sengat maut ialah dosa dan kuasa dosa ialah hukum Taurat"

Tetapi bagi orang yang sudah dibebaskan dari belenggu dosa, bagi mereka seharusnya mereka adalah orang-orang yang mengenal Tuhan, yang Taurat nya tertanam di dalam hati nurani mereka... orang yang secara aktif mengerjakan keselamatannya dengan mengasihi Tuhan mereka dan sesama mereka sama seperti mereka mengasihi diri sendiri. Untuk orang-orang seperti ini, hukum apakah yang berlaku bagi mereka? Mereka bukan orang-orang pelanggar hukum, mereka adalah standard moral, mereka adalah hukum itu sendiri. Itu artinya jadi orang Kristen.... yang meskipun sangat susah... adalah suatu panggilan untuk kita belajar melakukannya tiap-tiap hari.

Itu adalah cerita dan penjelasan untuk pemahaman anda, semoga anda membacanya.

Jadi, hukum Taurat tidak ditiadakan. Kalau ditiadakan, standard dosanya berubah. "Jangan berzinah" kalau ditiadakan separo misal jadi "boleh berzinah asal mau sama mau", itu meniadakan hukum Taurat. Tetapi Yesus memang membuat hukum Taurat jadi tidak diperlukan ketika menggenapinya, dengan cara: (perhatikan kata2 saya dengan baik kali ini)

Yesus menggenapi hukum Taurat, dengan cara membuktikan diri melaksanakan hukum yang lebih tinggi dari Taurat itu sendiri. Hukum Kerajaan Allah yang berlandaskan kasih karunia

Dengan demikian, orang yang menganut ajaran Yesus, tidak lagi memerlukan hukum Taurat. Karena sebagai contoh, orang yang mengasihi sesamanya manusia sama seperti ia mengasihi diri sendiri, tidak akan berzinah dengan alasan apapun.

Kalau tidak diperlukan lagi... artinya juga udah expired... udah jadul.... itulah nuansa terjemahan kata 'expired' dari menggenapi. Penjelasan di bawah mungkin akan lebih jelas lagi.


hahahaha... :lol:
bagaimana lucunya bung fox?...saya sedang tidak asal "GOBLEK" betawi style mod:on..lho....
Kita bahas dulu soal menggenapi ini. Ingat, saya tidak hanya menggunakan kata to cram (menjejalkan) saja, tetapi juga complete (melengkapi) ataupun to replete (membuat jd penuh) terjemahan ketiga katanya saya cek dari google terjemahan :yawinkle: . Silahkan anda cek sendiri.

Jika anda mau mengambil contoh menggulung jala utk memasukkan ke dalam peti maka itu artinya menjejalkan jala ke dalam peti. Apanya yg ditambah? Ya jala itulah yg ditambahkan ke dalam peti....hehe

Jika anda mau pake to cram sbg: To force, press, or squeeze into an insufficient space.

http://www.thefreedictionary.com/squeeze
To press hard on or together; compress.

Itu artinya ndak jauh beda dengan menjejalkan. Yaitu memaksa, menekan dengan keras sesuatu kedalam ruang yg sesak. Ini akan sama artinya dengan menjejalkan.

Bagaimana mungkin sesuatu yg dijejalkan masuk akan mengakhiri yang dijejali? Orang memasukkan sesuatu ke dlm sesuatu yg sudah ada isinya tentu bermaksud menggunakan semua isi yg ada disitu bukan?

nah....yuu..Jika kita pake kata menjejalinya:
"Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk MENJEJALINYA.

Lalu dengan apa Yesus menjejali hukum Taurat? Logis jika saya katakan Yesus menjejali dengan beberapa hukum baru.

Jika memakai terjemahan finish pun juga sama. Silahkan cek di google translate.
"Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk MENYELESAIKANNYA/MENYEMPURNAKANNYA.

Menyelesaikan atau menyempurnakan hukum bukan berarti hukum yg lalu menjadi tidak berlaku. Hukum lama tetap berlaku dengan menyempurnakan kekurangan yg ada.

Kalau anda katakan hukum Taurat tidak diperlukan lagi itu artinya hukum itu sudah tidak berlaku alias batal.

http://pusatbahasa.diknas.go.id/kbbi/index.php
ba·tal a 1 tidak berlaku

Padahal Yesus tidak pernah membatalkan Taurat, artinya Taurat masih berlaku.
Mengapa Yesus perlu mengatakan dia tidak membatalkan hukum Taurat di hadapan bani Israel? Karena semua orang Israel tahu hukum yg berlaku adalah hukum Taurat. Nah...kalau Yesus menegaskan tidak membatalkan Taurat itu artinya hukum Taurat tetap berlaku.

Justru pemahaman saya ini malah nyambung dengan Sanhedrin pada ayat-ayat berikutnya. Sementara, jika dikatakan Taurat dikatakan tidak berlaku lagi...ngapain Yesus menyuruh utk membawa orang yg mengkafirkan sesamanya ke Sanhedrin?

2.
M:Apa yang Yesus lakukan pada Taurat
F: Yesus menggenapinya
M: Menggenapi = menambahi
F: Menggenapi bukan menambahi, menggenapi itu memenuhi, menyelesaikan, ...
M: Menggenapi itu menambahi, buktinya ada cram = menambahi
F: Cram bukan menambahi.... cram itu meremas supaya menjadi pas

biasanya kalau sama muslim yang lain.... akhirnya kita jadi debat soal "Cram"... dan turunan2nya... akhirnya OOT, esensi masalahnya jadi malah tidak dibahas... :green:
JAWAB:
Meremas supaya pas dengan apa?

squeeze into an insufficient space.

Referensi lain: http://dictionary.reference.com/browse/cram
to fill (something) by force with more than it can easily hold.
Ini artinya menjejalkan juga....mengisi sesuatu scr paksa.

http://www.sederet.com/translate.php
cram= menjejalkan, mempersiapkan mata pelajaran dengan tergesa-gesa


So, saya jelaskan sekali lagi secara panjang lebar, bukan karena saya hobi... supaya anda paham, bahwa ketika saya berkata bahwa menggenapi itu bukan menambahi, bukan sekedar terjemahan, melainkan karena memang dari seluruh pemahaman dalam ajaran Yesus di dalam Alkitab, menunjukkan bahwa menggenapi itu bukan menambahi. Dan Yesus memang tidak pernah meniadakan hukum Taurat. Yesus hanya memberikan hukum Kerajaan Allah, hukum kasih karunia, yang menjadikan hukum Taurat tidak diperlukan lagi. Bukan ditiadakan. Dan hukum Kerajaan Allah, target marketnya berbeda dengan Taurat.

Sekali lagi, terakhir, saya akan tunjukkan bahwa Taurat tidak ditiadakan, tetapi menjadi tidak diperlukan. Dan menggenapi, bukan menambahi.
Kepada murid2Nya, pengikut Kristus, Yesus mengajarkan... (saya terjemahkan dalam bahasa awam)

"Jangankan melakukan hubungan (seks), ketika mengingini saja, engkau sudah berzinah"

Itu adalah hukum Kerajaan Allah dari Yesus.

Sekarang, apabila ada orang Kristen yang melakukan hubungan seks dengan orang yang bukan istrinya atau suaminya, secara hukum Kerajaan Allah, dia berdosa atau tidak? Tentu berdosa.

Lantas, secara hukum Taurat, Ia berdosa atau tidak? Tentu masih berdosa... lantas darimana dikatakan Yesus meniadakan hukum Taurat? Tentu tidak. Karena toh dengan standard hukum Taurat dia juga tetap berdosa. Karena itu jelas Yesus tidak meniadakan hukum Taurat.

Tetapi apakah Taurat diperlukan lagi untuk menentukan orang Kristen tersebut berdosa? Juga tentu tidak, dia sudah terbukti berdosa di bawah hukum kerajaan Allah, kenapa harus dengan hukum Taurat lagi dibuktikan berdosa? Dengan demikian hukum Taurat jadi tidak diperlukan lagi.

Tetapi apabila Yesus menambahi, "Jangan engkau berzinah, disahkan dulu jadi istrimu atau suamimu, tapi kalau mau sama mau ya nggak apa-apa, dengan budak juga tidak apa-apa karena budak harus mau atas semua kemauanmu"

Maka dengan menambahi, Yesus justru meniadakan hukum Taurat yang sudah ada. Karena dengan hukum yang baru, orang yang melakukannya mau sama mau jadi tidak berdosa, orang yang melakukannya dengan budaknya juga tidak berdosa, dan dengan demikian hukum Taurat jadi tiada.

Bukankah Ular, menipu Hawa juga dengan menambahi hukum Tuhan? Jadi menggenapi, bukan menambahi, menambahi juga kadang justru menjadikan suatu esensi menjadi tiada.



Menambahi kok berarti meniadakan?. Menambahi itu menambah sesuatu yg sudah ada dan dipake semuanya scr bersamaan.

Kalau UUD 45 ditambah 1 pasal, apa lalu pasal2 yang lama menjadi tidak berlaku?

Pezinah menurut Taurat itu berdosa dan harus dihukum rajam. Kalau menurut Yesus pezinah itu tidak dihukum dengan rajam, artinya Yesus menghapus hukum Taurat mengenai rajam...bukan begitu fox? :yawinkle: ..hehehehe

Menggenapi:

Hukum Musa mendefinisikan scr jelas apa itu perbuatan zinah dan apa sanksi hukumnya. Dan memandang wanita dengan nafsu tidak termasuk zinah dlm hukum Musa. Yesus menggenapinya (menjejali) dengan hukum baru...memandang dg nafsu saja sudah termasuk zinah.

Menggenapi versi foxhound:
Sanksi rajam dari Taurat tidak berlaku. Namun Yesus menyatakan bhw memandang wanita dg nafsu mk sudah berzinah.

Apakah menggenapi berarti meniadakan sanksi hukum?

3.
Saya sebenarnya sudah tulis, tetapi anda sekali lagi tidak membacanya

Foxhound - Ulangan 1 wrote:Arti dari ajaran "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Sanhedrin" adalah yang ini:

Mat 7:1 "Jangan kamu menghakimi, supaya kamu tidak dihakimi.
Mat 7:2 Karena dengan penghakiman yang kamu pakai untuk menghakimi, kamu akan dihakimi dan ukuran yang kamu pakai untuk mengukur, akan diukurkan kepadamu.

Sanhedrin adalah penghakiman, tempat orang2 mengadili orang. Siapa yang berteriak kepada orang lain "Kafir", sudah menghakimi orang tersebut.... dan seperti ada tertulis siapa menghakimi dia akan dihakimi. Itulah artinya "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Sanhedrin"...



Sekali lagi saya tuliskan dengan penjabaran
1. Sanhedrin adalah penghakiman, tempat orang2 mengadili orang.
2. Siapa yang berteriak kepada orang lain "Kafir", sama dengan melakukan penghakiman terhadap orang tersebut....
3. dan seperti ada tertulis siapa menghakimi dia akan dihakimi.
4. Itulah artinya "siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Sanhedrin"...
5. Itulah artinya.... "siapa yang menghakimi orang, akan dihakimi"



Point anda adalah kan yg ini
5. Itulah artinya.... "siapa yang menghakimi orang, akan dihakimi"

Lalu.... apa hubungannya dengan kalimat sebelumnya:
Jangan membunuh; siapa yang membunuh harus dihukum.


??

Dan kalau anda artikan "siapa yang menghakimi orang, akan dihakimi"...lalu bagaimana dengan kalimat sebelumnya: "Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum"...
Jangan2 anda artikan: "Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dimarahi...."
hehehehe....:green:

Kalaupun itu anda artikan "siapa yang menghakimi orang, akan dihakimi" itu artinya: "siapa yang menghakimi orang, akan dihakimi DI DUNIA". Karena Sanhedrin itu di dunia. Kalau anda terjemahkan akan dihakimi di akherat, itu namanya KIASAN YG TIDAK SESUAI KONTEKS.

aaaaannd......hehehehe...

Sanhedrin adalah tempat mengadili atau menghakimi orang DI DUNIA

4.
Lha ini salah satu yang saya suka kalau sedang melayani muslim yang sedang mempelajari kekristenan.... biasanya keluar ide2 baru yang cukup menakjubkan. Memarahi istri atau anak itu KDRT ya? Kekerasan Dalam Rumah Tangga sekarang termasuk didalamnya kekerasan suara dan kekerasan raut muka ya? :green:

Pemarah, memang melanggar hukum Kerajaan Allah... Pendendam melanggar hukum Kerajaan Allah... tetapi tidak pernah dikatakan marah itu melanggar hukum Kerajaan Allah....
Eph 4:26 Apabila kamu menjadi marah, janganlah kamu berbuat dosa: janganlah matahari terbenam, sebelum padam amarahmu

Yahudi, dihukum sedemikian rupa, itu juga karena Tuhan marah,
Eze 5:15 Engkau akan menjadi buah celaan dan cercaan, menjadi peringatan dan suatu kengerian bagi bangsa-bangsa yang di sekitarmu, tatkala Aku menjatuhkan hukuman kepadamu di dalam kemurkaan dan kemarahan dan di dalam penghajaran-penghajaran kemarahan--Aku, TUHAN, yang mengatakannya--

Yang tidak boleh adalah marah yang berlarut2, Daud dalam Mazmurnya juga mengajarkan: Biarlah kamu marah, tetapi jangan berbuat dosa; berkata-katalah dalam hatimu di tempat tidurmu, tetapi tetaplah diam.

Dalam konteks ayat diatas, Yesus mengajarkan; orang yang marah, dan kemudian dalam amarahnya menghakimi (bukan marah lantas diam, malah keluar umpatan kafir dan jahil), tidak dibenarkan.


Faktanya kan gitu..orang marah dan mengatai orang lain bisa dituntut atas dasar KDRT ataupun perbuatan tidak menyenangkan. Anda colek perempuan saja bisa kena tuduhan pelecehan seksual dan bisa diadili.

Demikian juga dg ajaran Yesus, orang marah atau menghakimi orang bisa dibawa ke sanhedrin...kan gt???

5.
Nah ini nih, koq anda menentukan hukum bahwa "orang Kristen harus menentang sistem hukum" itu logika darimana? :green: (Jangan bilang kalau terinsipirasi FPI ya... fyi, FPI bukan ormas Kristen :lol: )

Katakan misal, dalil anda yang pertama dianggap benar "orang Kristen tidak boleh menjadi hakim di negara manapun"... apa hubungannya dengan "Orang Kristen harus menentang sistem hukum sebuah negara yg menghakimi orang yg dianggap bersalah"

Saya ini bukan hakim... kenapa karena saya tidak jadi hakim lantas saya harus menentang sistem hukum sebuah negara?!?

Tetapi lepas dari itu, dalil anda yang pertama pun salah kaprah.

Orang Kristen, tidak pernah memandang hukum Kerajaan Allah ada di atas hukum negara.

1. Karena hukum Kerajaan Allah adalah hukum aktif. Artinya hukum yang harus dilaksanakan, dan dikerjakan dari waktu ke waktu. Hukum Kerajaan Allah, bukan hukum yang bekerja ketika hanya terjadi pelanggaran.

2. Karena hukum kerajaan Allah itu sifatnya dikerjakan dari waktu ke waktu, artinya hukum Kerajaan Allah itu mengikat orang Kristen secara pribadi, tidak mengikat orang lain.

3. Karena itu pula, orang Kristen harus mendisiplin diri mereka sendiri, bukan mendisiplin orang lain.

Hukum negara, adalah hukum yang mendisiplin pelanggar hukum. Ranahnya berbeda, hukum negara lebih mirip dengan hukum Musa, makanya itu sebabnya pula disebutkan hukum Musa adalah juga hukum negara bagi Israel pada waktu itu.

Menghakimi, dihakimi, menjadi hakim, semuanya membutuhkan satu hal... "Hukum"

Ketika Yesus berkata janganlah engkau menghakimi, siapa menghakimi dia akan dihakimi... Maka perlu dicari, dengan hukum apakah dia menghakimi bukan? Dan dengan hukum itu dia akan dihakimi balik.

Kalau saya Foxhound menghakimi anda Musicman dengan hukum "Kamu itu berdosa karena sudah sesat merubah2 ajaran Tuhan"... maka dengan hukum yang sama saya akan dihakimi "Apakah saya juga tidak sesat merubah2 ajaran Tuhan", dan tentunya buat saya jadi lebih berat, karena apabila ditemukan pada anda Musicman anda merubah2 50 ajaran.... maka cukup pada saya, satu saja yang saya rubah, sengaja tidak sengaja saya sudah terhakimi dengan apa yang saya pakai untuk menghakimi. Paham kan?

Tetapi apa benar orang Kristen tidak boleh mengambil profesi sebagai Hakim? Ya kalau ini namanya terus terang agak kelewatan dan debat kusir. Tetapi ya tidak apa-apa, mari kita lihat apakah anda benar atau tidak....

Hakim negara, menghakimi dalam suatu sistem hukum negara. Apakah dengan menjadi hakim negara, maka hakim negara tersebut dibebaskan dari hukum negara? Tentu tidak, dia masih terikat juga oleh hukum negara tersebut bukan? Jadi ketika orang Kristen tersebut menjadi hakim negara, ia juga hidup dalam kuasa penghakiman dari Hukum Negara tersebut. Tidak ada konsep apapun yang dilanggar di sini....

Tetapi lain dengan hukum Kerajaan Allah. Orang Kristen adalah orang yang dibebaskan dari hukum kerajaan maut. Bagaimana lantas orang Kristen berhak mengatakan saudaranya adalah milik kerajaan sorga, dan saudaranya yang lain adalah milik kerajaan maut?

Saya sudah bicara soal Benar, saya sudah bicara soal Salah.... Mari kita bicara soal "Pembenaran"

Pembenaran
Ada Benar, maka ada Salah... saya sudah jabarkan. Tetapi selain Benar dan Salah.... ada yang namanya Pembenaran... yaitu salah, tapi dianggap benar.
Dalil 1+1=2 itu benar. 1+1=3 itu salah.. 1+1>=2 juga salah... Tetapi dalam dunia bisnis, dikenal pameo, atau suatu konsep bahwa apabila satu orang ditambah satu orang bekerja sama, hasilnya harus bisa lebih dari dua orang bekerja. Artinya 1+1>=2.

Jadi apakah 1+1>=2 itu benar? Ya, dianggap benar, diterima jadi benar. Itulah pembenaran... tidak pernah menjadikan 1+1>=2 itu benar, tetapi menjadikan 1+1>=2 bisa diterima sebagai kebenaran.

Itulah, orang yang diselamatkan. Manusia yang diselamatkan, adalah orang2 yang salah, tidak bisa bersekutu dengan Tuhan. Tetapi karena Anak Manusia sudah terbukti benar, maka manusia yang lain akan dibenarkan. Salah dianggap benar, salah yang diterima jadi kebenaran.... Quote dibawah saya berikan ilustrasi

Ilustrasi sederhana wrote:Ada satu kelas berisi anak2 yang sedang belajar. Ketika gurunya pergi meninggalkan kelas untuk menyelesaikan suatu urusan sebentar, gurunya meninggalkan pesan, "Belajar yang baik, jangan ribut, dan jangan nakal". Tetapi ada anak2 yang iseng, tidak menurut pada gurunya, malah bermain2 di kelas, membuat gaduh, menggergaji kursi gurunya, saling melempar kapur di dalam kelas.

Ketika Gurunya datang, semua terdiam, tetapi kelas sudah kacau balau. Siapa salah, siapa ikut2an, siapa tidak ikut2an, sudah tidak jelas lagi. Gurunya marah dan memberikan hukuman pada seluruh kelas tidak boleh pulang. Tetapi karena gurunya tahu, tidak semua melawan perintahnya, guru tersebut memberikan aturan, kalau ada di antara kalian bisa menjawab soal ini: 1+1 dengan benar,.... maka saya akan bebaskan kalian dari hukuman. Anda dan saya adalah termasuk di antara anak2 tersebut, dan dengan usaha yang keras berusaha berpikir mengerjakan soal "1+1"... tapi karena kita tidak belajar sebelumnya, kita tidak mampu menjawab soal "1+1" tersebut.

Saya Foxhound, kemudian menjawab 1+1=3, saya adalah anak yang salah, dan saya gagal.
Anda Musicman, kemudian menjawab 1+1=4, anda juga ikut2an salah, ikut2an gagal.

Lalu ada seorang anak, namanya Yesus, dia menjawab 1+1=2... Dia benar. Dan Gurunya membatalkan hukuman atas seisi kelas dan membolehkan seluruh anak pulang. Gurunya tanya kepada setiap murid satu persatu sebelum pulang memeriksa masing2 jawaban mereka...

Sampai ke saya, gurunya bertanya, "Foxhound apa jawabanmu?" ...
Saya jawab, "1+1=3"
Guru tersebut berkata, "Kamu salah, yang benar itu 1+1=2, lihatlah Yesus, tetapi kamu saya ijinkan pulang, karena Yesus sudah menjawab dengan benar"

Lantas anda dan saya yang sama2 keluar kelas, berjalan bersama, dan saya tanya kepada anda... "Apa jawabanmu tadi Musicman?"... dan anda menjawab "saya tulis 1+1=4"... lantas saya ketawa2... terguling2.... dan kemudian berkata "Kamu salah musicman, 1+1 itu bukan 4!!"... dan kemudian saya berkata "Kamu harusnya tadi tetap tinggal di kelas, saya heran bisa2nya guru mengijinkan kamu keluar"



Anda bisa melihat kekonyolan Foxhound yang luar biasa dan tidak tahu malu di atas atau tidak? Itulah orang Kristen, kalau menghakimi orang lain....

Kita adalah orang2 yang dibebaskan dari hukuman dosa karena kita orang yang salah yang dibenarkan.... kita ini bukan orang2 benar, melainkan orang2 yang dibenarkan. Kita ini bisa bersekutu dengan Tuhan kembali hanya karena dibenarkan. Tetapi pembenaran itu hanya membuat kita dianggap benar... bukan merubah salah jadi benar. Karena benar itu mutlak, dan artinya kita tetap salah.

Dan itu sebabnya kita tidak pernah berhak berkata, "Hey muslim, kamu orang kafir yang berdosa, neraka adalah jatahmu"

Itu sebabnya saya sadar, "Musicman, saya Foxhound, adalah juga orang yang berdosa, saya tadi menjawab 1+1=3"


Ini bukan debat kusir krn faktanya ada orang Kristen yg menjadi hakim.

Sangat kontradiktif, bagaimana mungkin seorang Kristen bisa menjadi hakim yg menghakimi pembunuh padahal dia TIDAK DIBENARKAN menghakimi pembunuh.?? :-k

Anda bilang:
1. Karena hukum Kerajaan Allah adalah hukum aktif. Artinya hukum yang harus dilaksanakan, dan dikerjakan dari waktu ke waktu. Hukum Kerajaan Allah, bukan hukum yang bekerja ketika hanya terjadi pelanggaran

Sekarang coba bung fox..pertegas jawaban anda:
Pembunuh yg diadili dan dihukum oleh pengadilan di dunia itu apakah SESUAI ATAU BERTENTANGAN dengan ajaran Yesus?

Lalu bagaimana jika terjadi pelanggaran? Ada sanksi atau tidak? Dimana sanksinya?
6.
Sudah saya jelaskan di atas. Itu adalah bahasa puitis dari ajaran "siapa yang menghakimi akan dihakimi"



Sungguh aneh...kenapa Yesus tiba-tiba berbahasa kiasan sementara kalimat sebelumnya tidak berbahasa kiasan?

Lebih aneh lagi...Sanhedrin sbg pengadilan dunia mosok merupakan bentuk puitis dari pengadilan akherat. Benar2 tidak sambung....
:-k
No, saya sudah katakan bahwa salah, itu ada karena ada benar. Tetapi salah tidak diciptakan oleh benar. Salah adalah sesuatu yang tidak benar.

Kerajaan maut adalah area dimana tidak ada Tuhan di dalamnya. Tuhan yang kudus, dipisahkan dari segala sesuatu yang tidak kudus. Yang tidak kudus, itulah kerajaan maut.

Tuhan tidak berkehendak, Tuhan tidak mengijinkan, tetapi kekudusan Tuhan lah yang menyebabkan ada kerajaan maut. Karena 1+1=2 benar, maka 1+1=3 itu salah.


Bagaimana mungkin ada SALAH yg muncul tiba2 jika Tuhan tdk mengijinkan adanya kesalahan? :-k
lalu....Apakah Tuhan MAMPU mencegah munculnya SALAH? :-k

Jika anda bilang Tuhan tidak berkehendak atau tidak mengijinkan itu artinya Tuhan TIDAK MAMPU MENGONTROL CIPTAANNYA. Dan bagaimana mungkin sebuah kekuatan lain bisa muncul tanpa seijin-Nya?

Bagaimana mungkin orang bisa berpikir 1+1=3 jika Tuhan tidak menghendaki ada kemungkinan manusia berpikir demikian?

7.
Saya tidak jelas dengan maksud kata anda dengan "posisi", "di luar kuasa", dan "di dalam kuasa"... itu sebabnya saya tidak bisa menjawabnya sesuai keinginan anda.

Kebenaran, meniadakan kesalahan.... dengan demikian menurut anda, di mana posisi "kesalahan"? Di luar kuasa "kebenaran", atau di dalam kuasa "kebenaran"?


Oke saya sederhanakan pertanyaan saya:hehehe...sorry bro kl kurang jelas...
Apakah Tuhan berkuasa atas kerajaan maut ketika adam dan hawa melakukan dosa?

8.
Bukan deal, tapi hukum kekudusan Tuhan. Karena Tuhan itu benar, dan benar itu kudus, dan tidak bisa bersentuhan dengan yang salah. Ketika manusia menjadi salah, manusia terpisah dari kasih karunia Tuhan, dan menjadi bagian dari kerajaan maut.

Ketika jatuh dalam dosa, Adam dan Hawa, dan manusia lain yang terbukti berdosa, tidak lagi hidup di dalam kasih karunia Tuhan yang utuh. Dunia dan seisinya, dan tanah menjadi terkutuk. Kutuk adalah lawan dari Kasih Karunia. Dan kuasa Kutuk, adalah hukum!

Sejak awal Tuhan menciptakan alam semesta, Tuhan menetapkan hukum alam. Salah satunya, hukum termodinamika dua. Dengan bahasa awam saya terjemahkan "tanpa campur tangan dari luar sistem, apa yang ada di dalam sistem akan bergerak menuju kekacauan, dan tidak bisa berbalik ke kondisi semula" <--- mungkin kurang tepat tapi kurang lebih begitu :green:

Supaya jelas tentang Termodinamika Dua saya kasih contoh dan ilustrasi saja... Besi yang diletakkan, akan berkarat. Kayu yang tidak dipelihara akan jadi lapuk. Rumah yang tidak dijaga akan runtuh. Itulah hukum alam, salah satu contoh fenomena hukum termodinamika dua.

Kasih Karunia Tuhan lah yang mampu membebaskan segala sesuatu dari hukum. Ketika manusia diciptakan, manusia diciptakan dalam kasih karunia Tuhan, dan tidak terikat oleh hukum, termasuk hukum alam. Itu sebabnya, dikatakan manusia itu hidup.Tetapi ketika manusia jatuh dalam dosa, manusia terpisah dari kasih karunia Tuhan, dan hidup di bawah kutuk. Manusia jadi hidup dalam belas kasihan hukum. Itu sebabnya pula konsep keselamatan, adalah bebas dari belenggu hukum dosa...

Apakah Adam dan Hawa sudah TIDAK BERADA di dalam kuasa Tuhan?

Saya sekali lagi tidak bisa menjawab karena saya belum jelas arti yang anda maksud dengan "di dalam kuasa Tuhan". Tetapi satu yang pasti, ketika manusia jatuh dalam dosa, manusia tidak hidup di dalam kasih karunia Tuhan.


Saya sederhanakan pertanyaan saya...
Apakah Tuhan masih berkuasa penuh atas Adam dan Hawa ketika mereka sudah melakukan dosa?

Soal besi yg berkarat saya bisa tanggapi.
Betul Tuhan menetapkan hukum alam, yang artinya hukum alam itu ada dalam kuasa Tuhan atau Tuhan berkuasa atas hukum alam. Besi bisa berkarat krn hukum alam ini, yg artinya besi berkarat atas ijin Tuhan, atau Tuhan memang menetapkan sifat besi sejak diciptakan.

Contoh mudah:
Seorang developer game balapan membuat sebuah game A dimana mobil tersebut tidak akan rusak walau menabrak apapun dan berapa kalipun...dan tdk berpengaruh poin.

Developer yg sama bisa saja membuat game B dimana mobil akan rusak jika menabrak obyek tertentu beberapa kali dan akan mengurangi poin pemain krn disetting sbg kesalahan.

Ini bisa saya bilang developer game "berkuasa" atas game yg dibuatnya.
Developer tdk menghendaki logika MOBIL RUSAK pd game A.
Developer menghendaki logika MOBIL RUSAK dan KESALAHAN pd game B.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

PreviousNext

Return to Ruang Debat Terbatas



Who is online

Users browsing this forum: No registered users