.

Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Khusus bagi debat-diskusi one-to-one secara serius dan intelektual seputar Islam yang dimoderasi dengan ketat. Anggota yang melontarkan caci-maki dan hinaan yang bersifat ad-hominem akan dikeluarkan dari forum khusus ini. Silakan kontak Forum Admin atau Moderator untuk mendapatkan akses di Ruang Bedah Islam.

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Wed Aug 10, 2011 2:09 am

HILLMAN wrote:
Maafkan saya, apa yang mas Foxhound tuliskan merupakan hal yang menjadi hak dan kewajiban beliau untuk menanggapi anda.

Saat ini saya mencoba menelaah "keadilan" logika berdasarkan keyakinan kita.


Musicman wrote:Logika saya yg tertulis disini didasari oleh argumentasi Foxhound. Karena ini forum yg mengkritisi pandangan Foxhound. Jadi kalau om Hillman menanggapi, seharusnya juga dalam kerangka pemahaman Foxhound tsb.

Kalau sekedar menelaah keadilan logika saya, saya usul sebaiknya dibuat thread tersendiri yg tidak ada hubungannya dengan pemahaman Foxhound. Dan harus dibahas dari awal yg mungkin hasilnya beda dg yg saya dapatkan dari Foxhound.

Dan kalau boleh tau, di bagian mana logika saya tidak adil? Bukankah saya semata-mata mengkritisi Foxhound atas dasar Alkitab sendiri?


Dipersilahkan mas Musicman membuat thread untuk kita. Terima kasih.

HILLMAN wrote:Sekedar menanggapi pernyataan anda di atas, saya jadi ingin mengetahui, apakah hewan kurban itu berdosa, sedangkan ia dimaksudkan sebagai penebus dosa anda ? Paham maksud saya ?


Musicman wrote:Kambing tidak ada yg berdosa, spt halnya Yesus dan juga semua bayi yg juga tidak berdosa. Bedanya adalah kambing yg saya qurbankan tidak pernah menanggung dosa saya dan tidak pernah berubah menjadi dosa saya. Sementara Yesus menjadi penebus dosa dengan cara menjadi dosa dan menanggung dosa.


Maaf, bukankah kambing itu yang menanggung pisau sembelih dalam rangka penghapusan dosa anda ?
Pasti bukan anda yang menanggung tentunya,padahal seharusnya anda yang harus menanggung pisau sembelih karena anda yang berdosa, benar demikian ?

HILLMAN wrote:
Seperti ayat yang saya kutipkan sebelumnya, yaitu [QS 37:107] Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.

Apakah dengan demikian "KAMI" di dalam ayat tersebut merupakan pemilik niat untuk menebus dosa dirinya ?


Musicman wrote:Pada dasarnya yang bisa menebus dosa adalah Tuhan sendiri. Dan Tuhan memberikan cara kpd manusia utk memohon kepada Tuhan agar dosanya ditebus (dg cara menyembelih korban).
Jadi manusia yg menyembelih kurban sebenarnya adalah permohonan kpd Tuhan agar dosanya ditebus.
Dan Tuhan menebus dosa anak Ibrahim tanpa harus menanggung dosa anak ibrahim, apalagi harus menjadi dosa itu sendiri. Tuhan cukup mengampuni dosa anak ibrahim.

Krn hakekatnya yg bisa menebus dosa hanyalah Tuhan sendiri, maka manusia berniat utk memohon kpd Tuhan agar dosanya ditebus. Dalam konteks ini pula, jika menyembelih tanpa niat, maka dosanya juga ndak akan ditebus oleh Tuhan. Ini sudah dicontohkan semenjak korban Kain dan Habel.


Fakta tertulis, bahwa Allah SWT yang menebusnya, bukan Ibrahim ataupun Ismail yang menebusnya.
Allah SWT menebus bukan cukup dengan pengampunan, tetapi menebus dengan korban sembelihan.
Sampai saat ini, anda dapat memahami tulisan saya ?

HILLMAN wrote:Bagaimana kalau saya katakan itulah bentuk konsistensi "ALLAH" seperti yang tertuang dalam keyakinan Kristen.

Demikian, terima kasih.

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Musicman wrote:
Konsistensi penebusan dosa melalui sembelihan adalah sesuatu yg konsisten dilaksanakan oleh Yahudi dan Muslim, semenjak korban persembahan yg pertama oleh Habel. Penebusan dengan cara membunuh manusia, bahkan manusia yg tidak berdosa malah menjadi dosa itu sendiri (spt dlm logika Kristen), justru tidak konsisten.


Maaf, kelihatannya anda salah mengartikan konsistensi yang saya maksud, seperti dalam ayat Quran yang telah saya kutip di atas, Allah tidak serta merta menghentikan Ibrahim dalam ritual penyembelihan Ismail secara "percuma", tetapi Allah SWT menebusnya dengan sembelihan. Itulah konsistensi yang saya maksudkan.

Demikan juga dalam halnya pengurbanan Yesus, Allah pastinya dapat saja menebus semua dosa manusia cukup dengan ucapanNYA, tetapi bentuk konsistensinya adalah pengurbanan "anak domba"NYA.

Dan dalam logika kristen, justru segala bentuk penghapusan dosa dengan mengurbankan darah pihak lain (hewan ataupun lainnya) telah berhenti saat manusia di tebus dengan darah "anak domba"NYA.

Musicman wrote:Apakah jika saya membunuh bayi yg belum berdosa sbg penebusan dosa itu juga bisa dibenarkan oleh Tuhan? Apakah ini konsisten dg logika penebusan?
Salam bagi semua orang yang berpikir


Jika Tuhan yang meminta pasti ya, seperti contoh Ibrahim pernah diminta menyembelih Ismail, tetapi pertanyaannya apakah Tuhan meminta anda dan saya untuk membunuh bayi untuk menebus dosa ?

Menurut logika kristen, penebusan dosa manusia dengan mengurbankan "anak domba"NYA merupakan suatu penutup dari segala ritual kurban yang pernah diperintahkan-NYA.

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Wed Aug 10, 2011 9:46 am

HILLMAN wrote:Dipersilahkan mas Musicman membuat thread untuk kita. Terima kasih.

Karena om Hillman yg memulai, sebaiknya om Hillman yg membuat thread baru.

HILLMAN wrote:Maaf, bukankah kambing itu yang menanggung pisau sembelih dalam rangka penghapusan dosa anda ?
Pasti bukan anda yang menanggung tentunya, benar demikian ?

Kambing lah yg disembelih, bukan saya. Tetapi menanggung sakitnya disembelih bukanlah bentuk dari "menanggung dosa".
Yesus yg menanggung sakitnya disalib, bukan anda. Sakit itu lah yg dirasakan Yesus....bukan menanggung dosa anda bukan?

HILLMAN wrote:Fakta tertulis, bahwa Allah SWT yang menebusnya, bukan Ibrahim ataupun Ismail yang menebusnya.
Allah SWT menebus bukan cukup dengan pengampunan, tetapi menebus dengan korban sembelihan.
Sampai saat ini, anda dapat memahami tulisan saya ?

Tidak juga om...korban sembelihan hanyalah salah satu cara agar manusia bisa diampuni.
Kalau jalan satu-satunya pengampunan hanyalah lewat korban sembelihan, maka orang yg tidak mampu menyembelih kambing (mis: miskin) pasti masuk neraka dong....

HILLMAN wrote:Maaf, kelihatannya anda salah mengartikan konsistensi yang saya maksud, seperti dalam ayat Quran yang telah saya kutip di atas, Allah tidak serta merta menghentikan Ibrahim dalam ritual penyembelihan Ismail secara "percuma", tetapi Allah SWT menebusnya dengan sembelihan. Itulah konsistensi yang saya maksudkan.

Dari peristiwa ini justru nampak bhw Tuhan melarang manusia dijadikan "anak domba" sembelihan. Tuhan melarang manusia mengorbankan manusia.

Demikan juga dalam halnya pengurbanan Yesus, Allah pastinya dapat saja menebus semua dosa manusia cukup dengan ucapanNYA, tetapi bentuk konsistensinya adalah pengurbanan "anak domba"NYA.

Saya tidak melihatnya konsisten.....
1. Manusia berkorban, Tuhan menebus vs Tuhan yg berkorban, Tuhan yg menebus. => inkonsistensi siapa yg berkorban
2. Manusia mempersembahkan korban utk Tuhan vs Tuhan mempersembahkan korban utk siapa? => inkonsistensi berkorban dari siapa dan dipersembahkan utk siapa


Dan dalam logika kristen, justru segala bentuk penghapusan dosa dengan mengurbankan darah pihak lain (hewan ataupun lainnya) telah berhenti saat manusia di tebus dengan darah "anak domba"NYA.

Kalau berkaca pd peristiwa ibrahim, maka seharusnya Yesus diganti dengan anak domba yg sebenarnya, bukan malah menyembelih manusia yg diposisikan sbg domba.


Jika Tuhan yang meminta pasti ya, seperti contoh Ibrahim pernah diminta menyembelih Ismail, tetapi pertanyaannya apakah Tuhan meminta anda dan saya untuk membunuh bayi untuk menebus dosa ?

Menurut logika kristen, penebusan dosa manusia dengan mengurbankan "anak domba"NYA merupakan suatu penutup dari segala ritual kurban yang pernah diperintahkan-NYA.

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Logika yg menyatakan sebuah peristiwa merupakan penutup bisa saya terima sbg sesuatu yg logis, Tetapi masalah konsistensi jelas tidak bisa diterima oleh Yahudi maupun Islam. Karena setiap kurban tebusan selalu melibatkan niat dan kegiatan orang yg bersangkutan (yg ingin ditebus dosanya oleh Tuhan).

Tuhan tidak perlu berkurban...

Logika Islam berkata:
Al Hajj: 37. Daging-daging unta dan darahnya itu sekali-kali tidak dapat mencapai (keridhaan) Allah, tetapi ketakwaan dari kamulah yang dapat mencapainya. Demikianlah Allah telah menundukkannya untuk kamu supaya kamu mengagungkan Allah terhadap hidayah-Nya kepada kamu. Dan berilah kabar gembira kepada orang-orang yang berbuat baik.

Bandingkan dg PL:
P. Lama: Kejadian: 22
22:11. Tetapi berserulah Malaikat TUHAN dari langit kepadanya: "Abraham, Abraham." Sahutnya: "Ya, Tuhan."
22:12 Lalu Ia berfirman: "Jangan bunuh anak itu dan jangan kauapa-apakan dia, sebab telah Kuketahui sekarang, bahwa engkau takut akan Allah, dan engkau tidak segan-segan untuk menyerahkan anakmu yang tunggal kepada-Ku."

Sebelum masa Ibrahim, Tuhan hanya memerintahkan korban sembelihan berupa hewan. Ibrahim pun juga mengenal bhw korban bakaran adalah hewan. Apa yg diperintahkan Tuhan kpd Abraham memantapkan 2 hal:
1. Tuhan tetap konsisten bhw korban sembelihan tetap berupa hewan.
2. Tuhan melarang manusia menyembelih manusia lain sbg korban sembelihan.

Inti korban sembelihan adalah takut atau takwa kpd Tuhan...salam bagi semua orang yg berpikir....
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Wed Aug 10, 2011 11:22 pm

HILLMAN wrote:Maaf, bukankah kambing itu yang menanggung pisau sembelih dalam rangka penghapusan dosa anda ?
Pasti bukan anda yang menanggung tentunya,padahal seharusnya anda yang harus menanggung pisau sembelih karena anda yang berdosa, benar demikian ?


Musicman wrote:Kambing lah yg disembelih, bukan saya. Tetapi menanggung sakitnya disembelih bukanlah bentuk dari "menanggung dosa".
Yesus yg menanggung sakitnya disalib, bukan anda. Sakit itu lah yg dirasakan Yesus....bukan menanggung dosa anda bukan?


Bukankah justru itu maksudnya, mengapa hewan kurban yang menanggung sakitnya, bukan anda ?

Jika bukan dalam bentuk “menanggung dosa”. untuk apa anda menyembelihnya demi penghapusan dosa anda ?


Demikian juga sakit yang ditanggung Yesus adalah sakit yang seharusnya saya tanggung akibat dosa saya yang tak terhitung.

HILLMAN wrote:Fakta tertulis, bahwa Allah SWT yang menebusnya, bukan Ibrahim ataupun Ismail yang menebusnya.
Allah SWT menebus bukan cukup dengan pengampunan, tetapi menebus dengan korban sembelihan.
Sampai saat ini, anda dapat memahami tulisan saya ?


Musicman wrote:Tidak juga om...korban sembelihan hanyalah salah satu cara agar manusia bisa diampuni.
Kalau jalan satu-satunya pengampunan hanyalah lewat korban sembelihan, maka orang yg tidak mampu menyembelih kambing (mis: miskin) pasti masuk neraka dong....


Benar, karena ada tertulis dalam Alkitab

Ibrani 13:15 Sebab itu marilah kita, oleh Dia, senantiasa mempersembahkan korban syukur kepada Allah, yaitu ucapan bibir yang memuliakan nama-Nya.

Ibrani 13:16 Dan janganlah kamu lupa berbuat baik dan memberi bantuan, sebab korban-korban yang demikianlah yang berkenan kepada Allah.”

Sebab itu umat Kristen saat ini sudah tidak ada lagi ritual kurban sembelihan penghapus dosa.

HILLMAN wrote:Maaf, kelihatannya anda salah mengartikan konsistensi yang saya maksud, seperti dalam ayat Quran yang telah saya kutip di atas, Allah tidak serta merta menghentikan Ibrahim dalam ritual penyembelihan Ismail secara "percuma", tetapi Allah SWT menebusnya dengan sembelihan. Itulah konsistensi yang saya maksudkan.


Musicman wrote:Dari peristiwa ini justru nampak bhw Tuhan melarang manusia dijadikan "anak domba" sembelihan. Tuhan melarang manusia mengorbankan manusia.


Benar sekali, Tuhan melarang manusia mengurbankan manusia, tetapi apakah Tuhan juga melarang manusia berkorban untuk manusia lain ?

HILLMAN wrote:Demikan juga dalam halnya pengurbanan Yesus, Allah pastinya dapat saja menebus semua dosa manusia cukup dengan ucapanNYA, tetapi bentuk konsistensinya adalah pengurbanan "anak domba"NYA.


Musicman wrote:Saya tidak melihatnya konsisten.....
1. Manusia berkorban, Tuhan menebus vs Tuhan yg berkorban, Tuhan yg menebus. => inkonsistensi siapa yg berkorban
2. Manusia mempersembahkan korban utk Tuhan vs Tuhan mempersembahkan korban utk siapa? => inkonsistensi berkorban dari siapa dan dipersembahkan utk siapa


Pertanyaan anda sepertinya telah terjawab pada ayat Quran yang saya kutipkan untuk anda beberapa saat lalu:

QS 37:107 Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar .

Pada siapakah Tuhan menebus ?

HILLMAN wrote:Dan dalam logika kristen, justru segala bentuk penghapusan dosa dengan mengurbankan darah pihak lain (hewan ataupun lainnya) telah berhenti saat manusia di tebus dengan darah "anak domba"NYA.


Musicman wrote:Kalau berkaca pd peristiwa ibrahim, maka seharusnya Yesus diganti dengan anak domba yg sebenarnya, bukan malah menyembelih manusia yg diposisikan sbg domba.


Artinya, perbuatan sia-sia pengurbanan hewan untuk menebus dosa akan terus berulang, sedangkan tertulis:

Ibrani 10:4 Sebab tidak mungkin darah lembu jantan atau darah domba jantan menghapuskan dosa.

Ibrani 10:12 Selanjutnya setiap imam melakukan tiap-tiap hari pelayanannya dan berulang-ulang mempersembahkan korban yang sama, yang sama sekali tidak dapat menghapuskan dosa.

Ibrani 10:12 Tetapi Ia, setelah mempersembahkan hanya satu korban saja karena dosa, Ia duduk untuk selama-lamanya di sebelah kanan Allah,

Ibrani 10:14 Sebab oleh satu korban saja Ia telah menyempurnakan untuk selama-lamanya mereka yang Ia kuduskan.

HILLMAN wrote:Jika Tuhan yang meminta pasti ya, seperti contoh Ibrahim pernah diminta menyembelih Ismail, tetapi pertanyaannya apakah Tuhan meminta anda dan saya untuk membunuh bayi untuk menebus dosa ?

Menurut logika kristen, penebusan dosa manusia dengan mengurbankan "anak domba"NYA merupakan suatu penutup dari segala ritual kurban yang pernah diperintahkan-NYA.

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Musicman wrote:Logika yg menyatakan sebuah peristiwa merupakan penutup bisa saya terima sbg sesuatu yg logis, Tetapi masalah konsistensi jelas tidak bisa diterima oleh Yahudi maupun Islam. Karena setiap kurban tebusan selalu melibatkan niat dan kegiatan orang yg bersangkutan (yg ingin ditebus dosanya oleh Tuhan).

Tuhan tidak perlu berkurban...

Logika Islam berkata:
Al Hajj: 37. Daging-daging unta dan darahnya itu sekali-kali tidak dapat mencapai (keridhaan) Allah, tetapi ketakwaan dari kamulah yang dapat mencapainya. Demikianlah Allah telah menundukkannya untuk kamu supaya kamu mengagungkan Allah terhadap hidayah-Nya kepada kamu. Dan berilah kabar gembira kepada orang-orang yang berbuat baik.


Ayat ini merupakan pengulangan dari apa yang sudah tertulis di dalam Alkitab:

Ibrani 10:4 Sebab tidak mungkin darah lembu jantan atau darah domba jantan menghapuskan dosa.

Ibrani 13:15 Sebab itu marilah kita, oleh Dia, senantiasa mempersembahkan korban syukur kepada Allah, yaitu ucapan bibir yang memuliakan nama-Nya.

Ibrani 13:16 Dan janganlah kamu lupa berbuat baik dan memberi bantuan, sebab korban-korban yang demikianlah yang berkenan kepada Allah.


Musicman wrote:Bandingkan dg PL:
P. Lama: Kejadian: 22
22:11. Tetapi berserulah Malaikat TUHAN dari langit kepadanya: "Abraham, Abraham." Sahutnya: "Ya, Tuhan."
22:12 Lalu Ia berfirman: "Jangan bunuh anak itu dan jangan kauapa-apakan dia, sebab telah Kuketahui sekarang, bahwa engkau takut akan Allah, dan engkau tidak segan-segan untuk menyerahkan anakmu yang tunggal kepada-Ku."

Sebelum masa Ibrahim, Tuhan hanya memerintahkan korban sembelihan berupa hewan. Ibrahim pun juga mengenal bhw korban bakaran adalah hewan. Apa yg diperintahkan Tuhan kpd Abraham memantapkan 2 hal:
1. Tuhan tetap konsisten bhw korban sembelihan tetap berupa hewan.
2. Tuhan melarang manusia menyembelih manusia lain sbg korban sembelihan.


Benar, tetapi apakah Tuhan melarang manusia yang mengorbankan dirinya untuk manusia lain ?

Yohanes 10:17 Bapa mengasihi Aku, oleh karena Aku memberikan nyawa-Ku untuk menerimanya kembali.

Yohanes 10:18 Tidak seorang pun mengambilnya dari pada-Ku, melainkan Aku memberikannya menurut kehendak-Ku sendiri. Aku berkuasa memberikannya dan berkuasa mengambilnya kembali. Inilah tugas yang Kuterima dari Bapa-Ku.


QS 2:207 Dan di antara manusia ada orang yang mengorbankan dirinya karena mencari keridhaan Allah; dan Allah Maha Penyantun kepada hamba-hamba-Nya.


Musicman wrote:Inti korban sembelihan adalah takut atau takwa kpd Tuhan...salam bagi semua orang yg berpikir....



Jadi menurut iman Kristen konsep “manusia yang mengorbankan dirinya sendiri bagi manusia lain” pada penyaliban Yesus, telah menjadi penutup segala bentuk pengurbanan darah demi penebusan dosa manusia.

Markus 12:13 Memang mengasihi Dia dengan segenap hati dan dengan segenap pengertian dan dengan segenap kekuatan, dan juga mengasihi sesama manusia seperti diri sendiri adalah jauh lebih utama dari pada semua korban bakaran dan korban sembelihan.


Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Thu Aug 11, 2011 1:26 pm

HILLMAN wrote:
Bukankah justru itu maksudnya, mengapa hewan kurban yang menanggung sakitnya, bukan anda ?

Jika bukan dalam bentuk “menanggung dosa”. untuk apa anda menyembelihnya demi penghapusan dosa anda ?


Demikian juga sakit yang ditanggung Yesus adalah sakit yang seharusnya saya tanggung akibat dosa saya yang tak terhitung.


Secara logika awampun tetap tidak akan bisa diterima. Bermilyar manusia yg seharusnya merasakan sakit, masak hanya cukup diganti dengan 1 kali sakitnya Yesus.

Sekarang jika anda makan sate kambing, kenapa anda hanya mau enaknya daging kambing tapi tdk mau merasakan sakitnya disembelih? Lalu utk apa kambing merasakan sakit disembelih?

Bahkan PL pun tidak menulis bhw rasa sakit yg dialami oleh hewan korban adalah krn menanggung dosa manusia yg menyembelihnya.

HILLMAN wrote:
Benar, karena ada tertulis dalam Alkitab

Ibrani 13:15 Sebab itu marilah kita, oleh Dia, senantiasa mempersembahkan korban syukur kepada Allah, yaitu ucapan bibir yang memuliakan nama-Nya.

Ibrani 13:16 Dan janganlah kamu lupa berbuat baik dan memberi bantuan, sebab korban-korban yang demikianlah yang berkenan kepada Allah.”

Sebab itu umat Kristen saat ini sudah tidak ada lagi ritual kurban sembelihan penghapus dosa.

PL juga mencatat bhw pengampunan dosa tidak hanya melalui kurban, tetapi juga melalui puasa.

HILLMAN wrote:Benar sekali, Tuhan melarang manusia mengurbankan manusia, tetapi apakah Tuhan juga melarang manusia berkorban untuk manusia lain ?

Apakah sebelum Yesus disalib, seorang manusia boleh merelakan dirinya disembelih sbg korban utk menebus dosa seluruh manusia?

HILLMAN wrote:Pertanyaan anda sepertinya telah terjawab pada ayat Quran yang saya kutipkan untuk anda beberapa saat lalu:

QS 37:107 Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar .

Pada siapakah Tuhan menebus ?

Masalahnya dimana om?
Apakah saya mempermasalahkan kepada siapakah Tuhan menebus?

Saya ulangi lagi inkonsisten-nya, tolong dicermati lagi...
1. Islam=Manusia berkorban, Tuhan menebus vs Kristen=Tuhan yg berkorban, Tuhan yg menebus. => inkonsistensi siapa yg berkorban
2. Islam=Manusia mempersembahkan korban utk Tuhan vs Kristen=Tuhan mempersembahkan korban utk siapa? => inkonsistensi berkorban dari siapa dan dipersembahkan utk siapa

QS 37:107 Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.

Ya memang sejak awal sudah saya katakan...yg menebus itu kan Tuhan. Jadi tidak ada masalah bukan?

Bandingkan:
P. Lama: Kejadian: 22
22:13 Lalu Abraham menoleh dan melihat seekor domba jantan di belakangnya, yang tanduknya tersangkut dalam belukar. Abraham mengambil domba itu, lalu mengorbankannya sebagai korban bakaran pengganti anaknya.

Tuhan menebus anak Ibrahim dg kambing, itu kan sama artinya dg Tuhan mengganti anak ibrahim dg kambing...

Setelah diganti kambing pun, Ibrahim tetap yg menyembelih kambing tsb bukan? Ibrahim lah yg tetap mempersembahkan korban tsb dan bukan Tuhan.


HILLMAN wrote:Artinya, perbuatan sia-sia pengurbanan hewan untuk menebus dosa akan terus berulang, sedangkan tertulis:

Ibrani 10:4 Sebab tidak mungkin darah lembu jantan atau darah domba jantan menghapuskan dosa.

Ibrani 10:12 Selanjutnya setiap imam melakukan tiap-tiap hari pelayanannya dan berulang-ulang mempersembahkan korban yang sama, yang sama sekali tidak dapat menghapuskan dosa.

Ibrani 10:12 Tetapi Ia, setelah mempersembahkan hanya satu korban saja karena dosa, Ia duduk untuk selama-lamanya di sebelah kanan Allah,

Ibrani 10:14 Sebab oleh satu korban saja Ia telah menyempurnakan untuk selama-lamanya mereka yang Ia kuduskan.


Berarti Ibrani inilah yang inkonsisten dengan PL. Lalu buat apa Tuhan menyuruh manusia utk berkorban?

Dalam PL, Tuhan jelas2 memerintahkan korban bakaran bagi setiap manusia yg ingin dosanya diampuni. Sementara dlm logika Kristen: anda yg baru lahir 2000 tahun kemudian sudah diampuni dosanya bahkan sebelum dosa itu dibuat.

Ini inkonsisten lagi.

HILLMAN wrote:
Ayat ini merupakan pengulangan dari apa yang sudah tertulis di dalam Alkitab:

Ibrani 10:4 Sebab tidak mungkin darah lembu jantan atau darah domba jantan menghapuskan dosa.

Ibrani 13:15 Sebab itu marilah kita, oleh Dia, senantiasa mempersembahkan korban syukur kepada Allah, yaitu ucapan bibir yang memuliakan nama-Nya.

Ibrani 13:16 Dan janganlah kamu lupa berbuat baik dan memberi bantuan, sebab korban-korban yang demikianlah yang berkenan kepada Allah.


Jelas beda dong om...
Ayat dlm Qur'an tsb tetap mensyariatkan korban sembelihan, namun Tuhan mengingatkan bhw bukan daging dan darah yg dilihat Tuhan, tetapi ketakwaan manusia yg berkorban lah yg dilihat.

Sementara Ibrani jelas-jelas menghapus korban sembelihan. Ibrani 10 yg jelas2 menghapus korban bakaran adalah bukti inkonsistensi itu sendiri.

Kalau memang berbuat baik adalah "korban yg baik", lalu mengapa PL tidak mengajarkan perbuatan baik adalah "korban yg disukai Allah"? Inkonsistensi lagi bukan?

Benar, tetapi apakah Tuhan melarang manusia yang mengorbankan dirinya untuk manusia lain ?

Yohanes 10:17 Bapa mengasihi Aku, oleh karena Aku memberikan nyawa-Ku untuk menerimanya kembali.

Yohanes 10:18 Tidak seorang pun mengambilnya dari pada-Ku, melainkan Aku memberikannya menurut kehendak-Ku sendiri. Aku berkuasa memberikannya dan berkuasa mengambilnya kembali. Inilah tugas yang Kuterima dari Bapa-Ku.

Kalau memang Tuhan tidak melarang manusia mengorbankan dirinya utk orang lain ini dijadikan alasan.
Apakah Tuhan melarang seorang manusia menyuruh manusia lain membunuhnya atau manusia tsb bunuh diri demi orang lain?

QS 2:207 Dan di antara manusia ada orang yang mengorbankan dirinya karena mencari keridhaan Allah; dan Allah Maha Penyantun kepada hamba-hamba-Nya.

Itu ada syariatnya sendiri.
Mana boleh Muslim menyediakan dirinya utk disembelih sbg bentuk korban?

Jadi menurut iman Kristen konsep “manusia yang mengorbankan dirinya sendiri bagi manusia lain” pada penyaliban Yesus, telah menjadi penutup segala bentuk pengurbanan darah demi penebusan dosa manusia.


Jadi menurut konsep Kristen, sebelum Yesus disalib, manusia boleh minta disembelih dlm rangka pengurbanan atau dlm rangka menebus dosa orang lain.

Markus 12:13 Memang mengasihi Dia dengan segenap hati dan dengan segenap pengertian dan dengan segenap kekuatan, dan juga mengasihi sesama manusia seperti diri sendiri adalah jauh lebih utama dari pada semua korban bakaran dan korban sembelihan.

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Apakah sebelum Yesus disalib, mengasihi sesama bisa menghapus dosa spt halnya korban bakaran?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Fri Aug 12, 2011 8:04 am

HILLMAN wrote:
Bukankah justru itu maksudnya, mengapa hewan kurban yang menanggung sakitnya, bukan anda ?

Jika bukan dalam bentuk “menanggung dosa”. untuk apa anda menyembelihnya demi penghapusan dosa anda ?


Demikian juga sakit yang ditanggung Yesus adalah sakit yang seharusnya saya tanggung akibat dosa saya yang tak terhitung.


Tambahan:
Korban bakaran dlm PL ada beberapa tingkat sesuai kemampuan yg berkorban:
1. Lembu
2. Domba
3. Burung tekukur
4. Tepung

Nomer 1-3 memang disembelih dan merasakan sakit. Tetapi TEPUNG bukanlah mahluk hidup dan sama sekali tidak disembelih, sehingga tidak merasakan sakit. Toh tepung bisa digunakan sbg korban bakaran utk pengampunan dosa.

Jika rasa sakit disembelih adalah wujud menanggung dosa, lalu TEPUNG yg tidak disembelih itu menanggung dosa dalam bentuk apa?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Fri Aug 12, 2011 1:34 pm

HILLMAN wrote:Bukankah justru itu maksudnya, mengapa hewan kurban yang menanggung sakitnya, bukan anda ?

Jika bukan dalam bentuk “menanggung dosa”. untuk apa anda menyembelihnya demi penghapusan dosa anda ?


Demikian juga sakit yang ditanggung Yesus adalah sakit yang seharusnya saya tanggung akibat dosa saya yang tak terhitung.


Musicman wrote:Secara logika awampun tetap tidak akan bisa diterima. Bermilyar manusia yg seharusnya merasakan sakit, masak hanya cukup diganti dengan 1 kali sakitnya Yesus.


Kenapa tidak cukup ? Bukankah Allah yang “satu” saja dapat memelihara langit dan bumi ?

QS 4:132 Dan kepunyaan Allah-lah apa yang di langit dan apa yang di bumi. Cukuplah Allah sebagai pemelihara.

Musicman wrote:Sekarang jika anda makan sate kambing, kenapa anda hanya mau enaknya daging kambing tapi tdk mau merasakan sakitnya disembelih? Lalu utk apa kambing merasakan sakit disembelih?


Apakah anda makan sate kambing untuk menghapus dosa ?

Musicman wrote:Bahkan PL pun tidak menulis bhw rasa sakit yg dialami oleh hewan korban adalah krn menanggung dosa manusia yg menyembelihnya.


Apakah karena tidak ditulis di dalam PL maupun Quran, maka hewan kurban penebus dosa anda tidak merasakan sakit ?

Tertulis di dalam PL:

Yesaya 53:5 Tetapi dia tertikam oleh karena pemberontakan kita, dia diremukkan oleh karena kejahatan kita; ganjaran yang mendatangkan keselamatan bagi kita ditimpakan kepadanya, dan oleh bilur-bilurnya kita menjadi sembuh.

HILLMAN wrote:Benar, karena ada tertulis dalam Alkitab

Ibrani 13:15 Sebab itu marilah kita, oleh Dia, senantiasa mempersembahkan korban syukur kepada Allah, yaitu ucapan bibir yang memuliakan nama-Nya.

Ibrani 13:16 Dan janganlah kamu lupa berbuat baik dan memberi bantuan, sebab korban-korban yang demikianlah yang berkenan kepada Allah.”

Sebab itu umat Kristen saat ini sudah tidak ada lagi ritual kurban sembelihan penghapus dosa.


Musicman wrote:PL juga mencatat bhw pengampunan dosa tidak hanya melalui kurban, tetapi juga melalui puasa.


Dapatkah anda tunjukan ayatnya ?

Umat Kristen berpuasa bukan untuk menghapus dosa ataupun mendapatkan pahala atas puasanya.

HILLMAN wrote:Benar sekali, Tuhan melarang manusia mengurbankan manusia, tetapi apakah Tuhan juga melarang manusia berkorban untuk manusia lain ?


Musicman wrote:Apakah sebelum Yesus disalib, seorang manusia boleh merelakan dirinya disembelih sbg korban utk menebus dosa seluruh manusia?


Kenyataannya, tidak ada seorangpun selain Yesus yang menjadi “anak domba” penebus dosa dunia.

Yohanes 1:29 Pada keesokan harinya Yohanes melihat Yesus datang kepadanya dan ia berkata: "Lihatlah Anak domba Allah, yang menghapus dosa dunia”.

HILLMAN wrote:Pertanyaan anda sepertinya telah terjawab pada ayat Quran yang saya kutipkan untuk anda beberapa saat lalu:

QS 37:107 Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar .

Pada siapakah Tuhan menebus ?


Musicman wrote:Masalahnya dimana om?
Apakah saya mempermasalahkan kepada siapakah Tuhan menebus?

Saya ulangi lagi inkonsisten-nya, tolong dicermati lagi...
1. Islam=Manusia berkorban, Tuhan menebus vs Kristen=Tuhan yg berkorban, Tuhan yg menebus. => inkonsistensi siapa yg berkorban
2. Islam=Manusia mempersembahkan korban utk Tuhan vs Kristen=Tuhan mempersembahkan korban utk siapa? => inkonsistensi berkorban dari siapa dan dipersembahkan utk siapa

QS 37:107 Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.

Ya memang sejak awal sudah saya katakan...yg menebus itu kan Tuhan. Jadi tidak ada masalah bukan?


Dengan demikian, pada QS 37:107 tersebut, tebusan seekor kambing sembelihan besar yang “Kami” berikan itu siapa yang terima ?

Kemudian dengan perbandingan yang anda tuliskan, bagaimana jika pemahaman saya seperti ini:

1. Islam=Manusia berkorban untuk menebus dosa, hewan domba menjadi kurban, Tuhan menebus vs Kristen= Manusia berdosa, “anak domba Allah” mengurbankan diri, Tuhan yg menebus.

2. Islam=Manusia mempersembahkan hewan korban utk Tuhan dengan tujuan menebus dosa vs Yahudi= Manusia mempersembahkan hewan korban utk Tuhan dengan tujuan menebus dosa vs Kristen=Manusia berdosa, “anak domba Allah” mempersembahkan diri” untuk Allah, dengan tujuan menebus dosa dunia.

Konsisten dengan ayat yang saya kutip:

Yohanes 10:17 Bapa mengasihi Aku, oleh karena Aku memberikan nyawa-Ku untuk menerimanya kembali.

Yohanes 10:18 Tidak seorang pun mengambilnya dari pada-Ku, melainkan Aku memberikannya menurut kehendak-Ku sendiri. Aku berkuasa memberikannya dan berkuasa mengambilnya kembali. Inilah tugas yang Kuterima dari Bapa-Ku.

Musicman wrote:Bandingkan:
P. Lama: Kejadian: 22
22:13 Lalu Abraham menoleh dan melihat seekor domba jantan di belakangnya, yang tanduknya tersangkut dalam belukar. Abraham mengambil domba itu, lalu mengorbankannya sebagai korban bakaran pengganti anaknya.

Tuhan menebus anak Ibrahim dg kambing, itu kan sama artinya dg Tuhan mengganti anak ibrahim dg kambing...

Setelah diganti kambing pun, Ibrahim tetap yg menyembelih kambing tsb bukan? Ibrahim lah yg tetap mempersembahkan korban tsb dan bukan Tuhan.


Kambingnya dari mana ? Apakah dari Ibrahim atau dari Tuhan ?

Dengan logika Islam anda, apakah artinya sama dengan “Tuhan yang mengorbankan Tuhan yang menebus” ?

HILLMAN wrote:Artinya, perbuatan sia-sia pengurbanan hewan untuk menebus dosa akan terus berulang, sedangkan tertulis:

Ibrani 10:4 Sebab tidak mungkin darah lembu jantan atau darah domba jantan menghapuskan dosa.

Ibrani 10:12 Selanjutnya setiap imam melakukan tiap-tiap hari pelayanannya dan berulang-ulang mempersembahkan korban yang sama, yang sama sekali tidak dapat menghapuskan dosa.

Ibrani 10:12 Tetapi Ia, setelah mempersembahkan hanya satu korban saja karena dosa, Ia duduk untuk selama-lamanya di sebelah kanan Allah,

Ibrani 10:14 Sebab oleh satu korban saja Ia telah menyempurnakan untuk selama-lamanya mereka yang Ia kuduskan.


Musicman wrote:Berarti Ibrani inilah yang inkonsisten dengan PL. Lalu buat apa Tuhan menyuruh manusia utk berkorban?


Justru itulah bentuk konsistensi Allah, menutup segala keharusan mempersembahkan hewan kurban demi penghapusan dosa dengan kurban mulia penebus yang terakhir yaitu “anak domba”NYA.

Musicman wrote:Dalam PL, Tuhan jelas2 memerintahkan korban bakaran bagi setiap manusia yg ingin dosanya diampuni. Sementara dlm logika Kristen: anda yg baru lahir 2000 tahun kemudian sudah diampuni dosanya bahkan sebelum dosa itu dibuat.

Ini inkonsisten lagi.


Baca kembali :

Ibrani 10:26 Sebab jika kita sengaja berbuat dosa, sesudah memperoleh pengetahuan tentang kebenaran, maka tidak ada lagi korban untuk menghapus dosa itu.

Artinya setelah pengorbanan “anak domba” Allah, tidak ada lagi penghapusan dosa melalui hewan kurban.

HILLMAN wrote:Ayat ini merupakan pengulangan dari apa yang sudah tertulis di dalam Alkitab:

Ibrani 10:4 Sebab tidak mungkin darah lembu jantan atau darah domba jantan menghapuskan dosa.

Ibrani 13:15 Sebab itu marilah kita, oleh Dia, senantiasa mempersembahkan korban syukur kepada Allah, yaitu ucapan bibir yang memuliakan nama-Nya.

Ibrani 13:16 Dan janganlah kamu lupa berbuat baik dan memberi bantuan, sebab korban-korban yang demikianlah yang berkenan kepada Allah.


Musicman wrote:Jelas beda dong om...
Ayat dlm Qur'an tsb tetap mensyariatkan korban sembelihan, namun Tuhan mengingatkan bhw bukan daging dan darah yg dilihat Tuhan, tetapi ketakwaan manusia yg berkorban lah yg dilihat.


Jika demikian apakah ini bentuk inkonsistensi antara syariat yang berhukum wajib dengan kalimat “bukan daging dan darah yang dilihat” ?

Sedangkan Al Quran menuliskan:

QS 108:2 Maka dirikanlah shalat karena Tuhanmu dan berkorbanlah.


Musicman wrote:Sementara Ibrani jelas-jelas menghapus korban sembelihan. Ibrani 10 yg jelas2 menghapus korban bakaran adalah bukti inkonsistensi itu sendiri.

Kalau memang berbuat baik adalah "korban yg baik", lalu mengapa PL tidak mengajarkan perbuatan baik adalah "korban yg disukai Allah"? Inkonsistensi lagi bukan?


Apakah ayat Quran ini termasuk inkonsistensi seperti pemahaman logika Islam anda ?

QS 2:106 Ayat mana saja yang Kami nasakhkan, atau Kami jadikan (manusia) lupa kepadanya, Kami datangkan yang lebih baik daripadanya atau yang sebanding dengannya. Tiadakah kamu mengetahui bahwa sesungguhnya Allah Maha Kuasa atas segala sesuatu?

Apakah ayat-ayat PL ini bukan mengajarkan perbuatan baik yang di sukai Allah ?

Yeremia 7:3 Beginilah firman TUHAN semesta alam, Allah Israel: Perbaikilah tingkah langkahmu dan perbuatanmu, maka Aku mau diam bersama-sama kamu di tempat ini.

Yeremia 7:4 Janganlah percaya kepada perkataan dusta yang berbunyi: Ini bait TUHAN, bait TUHAN, bait TUHAN,

Yeremia 7:5 melainkan jika kamu sungguh-sungguh memperbaiki tingkah langkahmu dan perbuatanmu, jika kamu sungguh-sungguh melaksanakan keadilan di antara kamu masing-masing,

Yeremia 7:6 tidak menindas orang asing, yatim dan janda, tidak menumpahkan darah orang yang tak bersalah di tempat ini dan tidak mengikuti allah lain, yang menjadi kemalanganmu sendiri

HILLMAN wrote:Benar, tetapi apakah Tuhan melarang manusia yang mengorbankan dirinya untuk manusia lain ?

Yohanes 10:17 Bapa mengasihi Aku, oleh karena Aku memberikan nyawa-Ku untuk menerimanya kembali.

Yohanes 10:18 Tidak seorang pun mengambilnya dari pada-Ku, melainkan Aku memberikannya menurut kehendak-Ku sendiri. Aku berkuasa memberikannya dan berkuasa mengambilnya kembali. Inilah tugas yang Kuterima dari Bapa-Ku.


Musicman wrote:Kalau memang Tuhan tidak melarang manusia mengorbankan dirinya utk orang lain ini dijadikan alasan.
Apakah Tuhan melarang seorang manusia menyuruh manusia lain membunuhnya atau manusia tsb bunuh diri demi orang lain?


Apakah ayat di bawah ini tidak menjawab pernyataan anda ?

QS 4:66 Dan sesungguhnya kalau Kami perintahkan kepada mereka : "Bunuhlah dirimu atau keluarlah kamu dari kampungmu", niscaya mereka tidak akan melakukannya kecuali sebagian kecil dari mereka. Dan sesungguhnya kalau mereka melaksanakan pelajaran yang diberikan kepada mereka, tentulah hal yang demikian itu lebih baik bagi mereka dan lebih menguatkan (iman mereka),

QS 4:67 dan kalau demikian, pasti Kami berikan kepada mereka pahala yang besar dari sisi Kami,

QS 4:68 dan pasti Kami tunjuki mereka kepada jalan yang lurus.

HILLMAN wrote:QS 2:207 Dan di antara manusia ada orang yang mengorbankan dirinya karena mencari keridhaan Allah; dan Allah Maha Penyantun kepada hamba-hamba-Nya.


Musicman wrote:Itu ada syariatnya sendiri.
Mana boleh Muslim menyediakan dirinya utk disembelih sbg bentuk korban?


Saya berikan contoh pada anda, saya kutipkan terjemah kitab Al-Fitnatul-Kubra hal 307 yang menuliskan sifat terpuji Khalifah Utsman.

Padahal jika mau, pada saat itu beliau dapat minta bantuan sahabat Anshar dan Muhajirin untuk mengawalnya. Atau dengan mengasingkan diri ke luar daerah. Atau dengan melepaskan kekhalifahan. Namun demi menjaga persatuan umat, Utsman rela dirinya dijadikan sasaran pembunuhan oleh kaum durjana.

Apakah Khalifah Utsman menyediakan dirinya sebagai korban sembelihan ?

HILLMAN wrote:Jadi menurut iman Kristen konsep “manusia yang mengorbankan dirinya sendiri bagi manusia lain” pada penyaliban Yesus, telah menjadi penutup segala bentuk pengurbanan darah demi penebusan dosa manusia.


Musicman wrote:Jadi menurut konsep Kristen, sebelum Yesus disalib, manusia boleh minta disembelih dlm rangka pengurbanan atau dlm rangka menebus dosa orang lain.


Sebagai jawaban atas pertanyaan anda, saya kutipkan lagi satu terjemahan karya Imam Muslim di kitab Az-Zuhud wa Ar-Raqaiq, Kisah Ashabul Ukhdud' http://www.islamic-world.net/youth/ashabul_ukhdud.htm

Kemudian pemuda itu berkata kepada raja "Engkau takkan dapat membunuhku kecuali jika engkau menurut perintahku maka dengan itu engkau akan dapat membunuhku" Raja bertanya: "Apakah perintahmu?" Jawab pemuda: "Kau kumpulkan semua orang di suatu lapangan, lalu engkau gantung aku di atas tiang, lalu anda ambil anak panah milikku ini dan kau letakkan di busur panah dan membaca: Bismillahi Rabbil ghulaarn (Dengan nama Allah Tuhan pemuda ini), kemudian anda lepaskan anak panah itu, maka dengan itu anda dapat membunuhku". Maka semua usul pemuda itu dilaksanakan oleh raja, dan ketika anak panah telah mengenai pelipis pemuda itu ia mengusap dengan tangannya dan langsung mati, maka semua orang yang hadir berkata: "Aamannaa birrabil ghulaam (Kami beriman kepada Tuhannya pemuda itu)". Sesudah itu ada orang memberitahu kepada raja bahwa semua rakyat telah beriman kepada Tuhannya pemuda itu, maka bagaimanakah usaha untuk menghadapi rakyat yang banyak ini.


Inti kisah tersebut adalah seseorang dibenarkan mengorbankan dirinya untuk kepentingan orang banyak dalam pemahaman ajaran Islam.

Bukankah demikian ?

HILLMAN wrote:Markus 12:13 Memang mengasihi Dia dengan segenap hati dan dengan segenap pengertian dan dengan segenap kekuatan, dan juga mengasihi sesama manusia seperti diri sendiri adalah jauh lebih utama dari pada semua korban bakaran dan korban sembelihan.

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Musicman wrote:
Apakah sebelum Yesus disalib, mengasihi sesama bisa menghapus dosa spt halnya korban bakaran?


Sudah saya tuliskan di atas Yeremia 7:3-6 dan bacalah Imamat 19:1-37

Saya kutip kembali sebagian dari ayat-ayat PL tersebut:

Yeremia 7:3 Beginilah firman TUHAN semesta alam, Allah Israel: Perbaikilah tingkah langkahmu dan perbuatanmu, maka Aku mau diam bersama-sama kamu di tempat ini.

Imamat 19:11 Janganlah kamu mencuri, janganlah kamu berbohong dan janganlah kamu berdusta seorang kepada sesamanya.

Imamat 19:13 Janganlah engkau memeras sesamamu manusia dan janganlah engkau merampas; janganlah kautahan upah seorang pekerja harian sampai besok harinya.

Imamat 19:15 Janganlah kamu berbuat curang dalam peradilan; janganlah engkau membela orang kecil dengan tidak sewajarnya dan janganlah engkau terpengaruh oleh orang-orang besar, tetapi engkau harus mengadili orang sesamamu dengan kebenaran.

Dan seterusnya….

Imamat 19:37 Demikianlah kamu harus berpegang pada segala ketetapan-Ku dan segala peraturan-Ku serta melakukan semuanya itu; Akulah TUHAN."

Semua itu menghapus dan mencegah dosa.

HILLMAN wrote:Bukankah justru itu maksudnya, mengapa hewan kurban yang menanggung sakitnya, bukan anda ?

Jika bukan dalam bentuk “menanggung dosa”. untuk apa anda menyembelihnya demi penghapusan dosa anda ?

Demikian juga sakit yang ditanggung Yesus adalah sakit yang seharusnya saya tanggung akibat dosa saya yang tak terhitung.


Musicman wrote:Tambahan:
Korban bakaran dlm PL ada beberapa tingkat sesuai kemampuan yg berkorban:
1. Lembu
2. Domba
3. Burung tekukur
4. Tepung

Nomer 1-3 memang disembelih dan merasakan sakit. Tetapi TEPUNG bukanlah mahluk hidup dan sama sekali tidak disembelih, sehingga tidak merasakan sakit. Toh tepung bisa digunakan sbg korban bakaran utk pengampunan dosa.

Jika rasa sakit disembelih adalah wujud menanggung dosa, lalu TEPUNG yg tidak disembelih itu menanggung dosa dalam bentuk apa?


Ayat yang tertulis dengan jelas tersebut adalah solusi mengenai orang yang tidak mampu menyediakan hewan kurban.

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Bukankah senafas dengan logika anda di bawah ini:

Musicman wrote:Logika Islam berkata:

Al Hajj: 37. Daging-daging unta dan darahnya itu sekali-kali tidak dapat mencapai (keridhaan) Allah, tetapi ketakwaan dari kamulah yang dapat mencapainya. Demikianlah Allah telah menundukkannya untuk kamu supaya kamu mengagungkan Allah terhadap hidayah-Nya kepada kamu. Dan berilah kabar gembira kepada orang-orang yang berbuat baik.


Musicman wrote:Tidak juga om...korban sembelihan hanyalah salah satu cara agar manusia bisa diampuni.
Kalau jalan satu-satunya pengampunan hanyalah lewat korban sembelihan, maka orang yg tidak mampu menyembelih kambing (mis: miskin) pasti masuk neraka dong....


Dengan demikian genaplah apa yang tertulis "mengasihi Dia dengan segenap hati dan dengan segenap pengertian dan dengan segenap kekuatan, dan juga mengasihi sesama manusia seperti diri sendiri adalah jauh lebih utama dari pada semua korban bakaran dan korban sembelihan.", tidak ada pengecualian dan halangan "mampu atau tidak mampu", semua manusia dapat beroleh pengampunan dosa.

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Aug 15, 2011 8:32 am

HILLMAN wrote:Kenapa tidak cukup ? Bukankah Allah yang “satu” saja dapat memelihara langit dan bumi ?

QS 4:132 Dan kepunyaan Allah-lah apa yang di langit dan apa yang di bumi. Cukuplah Allah sebagai pemelihara.

Hubungannya apa om?
Kita baru ngomongin soal 1 manusia yg dikorbankan/mengorbankan diri sendiri (tidak jelas) utk menanggung dosa seluruh manusia.
Apa itu cukup?

Apakah anda makan sate kambing untuk menghapus dosa ?

Lalu buat apa kambing hrs merasakan sakit disembelih? Bukankah seharusnya manusia lah yg harus merasakan sakitnya sebelum makan sate?

Apakah karena tidak ditulis di dalam PL maupun Quran, maka hewan kurban penebus dosa anda tidak merasakan sakit ?

Tertulis di dalam PL:

Yesaya 53:5 Tetapi dia tertikam oleh karena pemberontakan kita, dia diremukkan oleh karena kejahatan kita; ganjaran yang mendatangkan keselamatan bagi kita ditimpakan kepadanya, dan oleh bilur-bilurnya kita menjadi sembuh.

Lho..kapan saya bilang hewan yg disembelih tidak merasakan sakit?
Saya kan cuma bilang: tidak ada catatan dlm PL bhw rasa sakit hewan disembelih adalah wujud dari menanggung dosa.

Bagaimana juga dengan korban penebus dosa yg berupa TEPUNG? Apakah tepung merasakan sakit?

HILLMAN wrote:Umat Kristen berpuasa bukan untuk menghapus dosa ataupun mendapatkan pahala atas puasanya.

P. Lama: Imamat: 23
23:27 "Akan tetapi pada tanggal sepuluh bulan yang ketujuh itu ada hari Pendamaian; kamu harus mengadakan pertemuan kudus dan harus merendahkan diri dengan berpuasa dan mempersembahkan korban api-apian kepada TUHAN.

Kenyataannya, tidak ada seorangpun selain Yesus yang menjadi “anak domba” penebus dosa dunia.

Yohanes 1:29 Pada keesokan harinya Yohanes melihat Yesus datang kepadanya dan ia berkata: "Lihatlah Anak domba Allah, yang menghapus dosa dunia”.

Ini tidak menjawab pertanyaan saya om...
Pertanyaan saya adalah:
Apakah sebelum Yesus disalib, seorang manusia boleh merelakan dirinya disembelih sbg korban utk menebus dosa seluruh manusia?

Mana ayat yg mengatakan demikian?

Perkara ada atau tidak itu urusan lain...
Anak Ibrahim sudah bersedia disembelih kok...bukan hanya Yesus.

HILLMAN wrote:Dengan demikian, pada QS 37:107 tersebut, tebusan seekor kambing sembelihan besar yang “Kami” berikan itu siapa yang terima ?

Yang menerima kambing kan jelas Ibrahim.

Kemudian dengan perbandingan yang anda tuliskan, bagaimana jika pemahaman saya seperti ini:

1. Islam=Manusia berkorban untuk menebus dosa, hewan domba menjadi kurban, Tuhan menebus vs Kristen= Manusia berdosa, “anak domba Allah” mengurbankan diri, Tuhan yg menebus.

2. Islam=Manusia mempersembahkan hewan korban utk Tuhan dengan tujuan menebus dosa vs Yahudi= Manusia mempersembahkan hewan korban utk Tuhan dengan tujuan menebus dosa vs Kristen=Manusia berdosa, “anak domba Allah” mempersembahkan diri” untuk Allah, dengan tujuan menebus dosa dunia.

Konsisten dengan ayat yang saya kutip:

Yohanes 10:17 Bapa mengasihi Aku, oleh karena Aku memberikan nyawa-Ku untuk menerimanya kembali.

Yohanes 10:18 Tidak seorang pun mengambilnya dari pada-Ku, melainkan Aku memberikannya menurut kehendak-Ku sendiri. Aku berkuasa memberikannya dan berkuasa mengambilnya kembali. Inilah tugas yang Kuterima dari Bapa-Ku.

Kalaupun anda menganggap bhw Yesus bukan Tuhan, tetapi anak manusia yg mempersembahkan diri. Saya tidak melihatnya sebagai sesuatu yang konsisten.

Karena sejak awal manusia sudah dilarang mengorbankan dirinya sendiri utk dibunuh sbg korban bakaran. Anak Ibrahim sudah bersedia disembelih oleh Ibrahim utk memenuhi keinginan Tuhan, toh langsung dicegah oleh Tuhan sendiri.


Kambingnya dari mana ? Apakah dari Ibrahim atau dari Tuhan ?

Dengan logika Islam anda, apakah artinya sama dengan “Tuhan yang mengorbankan Tuhan yang menebus” ?

Lho..bukankah Ibrahim yang menyembelihnya sendiri? Itu sudah menunjukkan bhw Ibrahim lah yg berkorban, krn Ibrahim bisa saja menolak menyembelih.

Tuhan hanya mengganti apa yg akan disembelih Ibrahim. Itu saja kan?

Kalau om Hillman memberi hadiah kambing kpd saya, lalu saya terima dan kemudian saya sembelih utk korban. Maka yg berkorban itu tetap saya, bukan anda, krn anda sudah memberikan kpd saya.

HILLMAN wrote:Justru itulah bentuk konsistensi Allah, menutup segala keharusan mempersembahkan hewan kurban demi penghapusan dosa dengan kurban mulia penebus yang terakhir yaitu “anak domba”NYA.

Tidak konsisten dong. Wong sejak jaman Ibrahim korban bakaran berupa manusia sudah dilarang kok....

Baca kembali :

Ibrani 10:26 Sebab jika kita sengaja berbuat dosa, sesudah memperoleh pengetahuan tentang kebenaran, maka tidak ada lagi korban untuk menghapus dosa itu.

Artinya setelah pengorbanan “anak domba” Allah, tidak ada lagi penghapusan dosa melalui hewan kurban.

Ayatnya ndak bilang begitu lho...
Ayat itu bilang jika sudah ngerti kebenaran tp masih sengaja berbuat dosa maka tidak ada lagi korban utk menghapus dosa, (ayat selanjutnya) tetapi tinggal kematian yg mengerikan.

P. Baru: Ibrani: 10
10:27 Tetapi yang ada ialah kematian yang mengerikan akan penghakiman dan api yang dahsyat yang akan menghanguskan semua orang durhaka.

Jadi ayat di atas malah bilang, jika sudah ngerti kebenaran (stlh berkorbannya Yesus), tapi masih berbuat dosa maka tidak ada lagi korban utk menghapus dosa. Yang ada cuma kematian. Artinya, kematian Yesus sbg anak domba toh tetap tidak bisa menghapus dosa yg sengaja dilakukan oleh manusia (stlh Yesus berkorban).

HILLMAN wrote:Jika demikian apakah ini bentuk inkonsistensi antara syariat yang berhukum wajib dengan kalimat “bukan daging dan darah yang dilihat” ?

Sedangkan Al Quran menuliskan:

QS 108:2 Maka dirikanlah shalat karena Tuhanmu dan berkorbanlah.

Lho kan sudah saya bilang..korban itu tetap wajib.
Apa anda kira dagingnya sampai ke Tuhan? Kan sampai di perut fakir miskin.
Nah...kalau sudah begitu, bukankah yg dilihat Tuhan adalah takwanya si manusia yg berkorban?


Apakah ayat Quran ini termasuk inkonsistensi seperti pemahaman logika Islam anda ?

QS 2:106 Ayat mana saja yang Kami nasakhkan, atau Kami jadikan (manusia) lupa kepadanya, Kami datangkan yang lebih baik daripadanya atau yang sebanding dengannya. Tiadakah kamu mengetahui bahwa sesungguhnya Allah Maha Kuasa atas segala sesuatu?

Apakah setiap penggantian pasti selalu inkonsisten?

Apakah ayat-ayat PL ini bukan mengajarkan perbuatan baik yang di sukai Allah ?

Yeremia 7:3 Beginilah firman TUHAN semesta alam, Allah Israel: Perbaikilah tingkah langkahmu dan perbuatanmu, maka Aku mau diam bersama-sama kamu di tempat ini.

Yeremia 7:4 Janganlah percaya kepada perkataan dusta yang berbunyi: Ini bait TUHAN, bait TUHAN, bait TUHAN,

Yeremia 7:5 melainkan jika kamu sungguh-sungguh memperbaiki tingkah langkahmu dan perbuatanmu, jika kamu sungguh-sungguh melaksanakan keadilan di antara kamu masing-masing,


Yeremia 7:6 tidak menindas orang asing, yatim dan janda, tidak menumpahkan darah orang yang tak bersalah di tempat ini dan tidak mengikuti allah lain, yang menjadi kemalanganmu sendiri

Apakah ayat-ayat PL di atas lalu meniadakan kewajiban korban bakaran bg Israel?
Apakah ayat2 di atas menunjukkan bhw perbuatan baik itu lebih mulia drpd korban bakaran?

HILLMAN wrote:Apakah ayat di bawah ini tidak menjawab pernyataan anda ?

QS 4:66 Dan sesungguhnya kalau Kami perintahkan kepada mereka : "Bunuhlah dirimu atau keluarlah kamu dari kampungmu", niscaya mereka tidak akan melakukannya kecuali sebagian kecil dari mereka. Dan sesungguhnya kalau mereka melaksanakan pelajaran yang diberikan kepada mereka, tentulah hal yang demikian itu lebih baik bagi mereka dan lebih menguatkan (iman mereka),

QS 4:67 dan kalau demikian, pasti Kami berikan kepada mereka pahala yang besar dari sisi Kami,

QS 4:68 dan pasti Kami tunjuki mereka kepada jalan yang lurus.


Apakah ayat di atas menunjukkan Tuhan memerintahkan utk bunuh diri?
Dan sesungguhnya kalau Kami perintahkan kepada mereka : "Bunuhlah dirimu atau keluarlah kamu dari kampungmu", niscaya mereka tidak akan melakukannya kecuali sebagian kecil dari mereka.....

Kata KALAU dan AKAN dlm ayat di atas menunjukkan bhw Tuhan belum memerintahkan itu. Seandainya Tuhan memerintahkan, maka hanya sebagian kecil yg patuh.

HILLMAN wrote:Saya berikan contoh pada anda, saya kutipkan terjemah kitab Al-Fitnatul-Kubra hal 307 yang menuliskan sifat terpuji Khalifah Utsman.

Padahal jika mau, pada saat itu beliau dapat minta bantuan sahabat Anshar dan Muhajirin untuk mengawalnya. Atau dengan mengasingkan diri ke luar daerah. Atau dengan melepaskan kekhalifahan. Namun demi menjaga persatuan umat, Utsman rela dirinya dijadikan sasaran pembunuhan oleh kaum durjana.

Apakah Khalifah Utsman menyediakan dirinya sebagai korban sembelihan ?

Utsman tidak menjadi anak domba bagi dosa-dosa orang yg membunuhnya. Ustman hanya rela mati demi tegaknya persatuan kaum Muslim. Apakah yg spt ini tmsk korban bakaran?

HILLMAN wrote:Sebagai jawaban atas pertanyaan anda, saya kutipkan lagi satu terjemahan karya Imam Muslim di kitab Az-Zuhud wa Ar-Raqaiq, Kisah Ashabul Ukhdud' http://www.islamic-world.net/youth/ashabul_ukhdud.htm


Kemudian pemuda itu berkata kepada raja "Engkau takkan dapat membunuhku kecuali jika engkau menurut perintahku maka dengan itu engkau akan dapat membunuhku" Raja bertanya: "Apakah perintahmu?" Jawab pemuda: "Kau kumpulkan semua orang di suatu lapangan, lalu engkau gantung aku di atas tiang, lalu anda ambil anak panah milikku ini dan kau letakkan di busur panah dan membaca: Bismillahi Rabbil ghulaarn (Dengan nama Allah Tuhan pemuda ini), kemudian anda lepaskan anak panah itu, maka dengan itu anda dapat membunuhku". Maka semua usul pemuda itu dilaksanakan oleh raja, dan ketika anak panah telah mengenai pelipis pemuda itu ia mengusap dengan tangannya dan langsung mati, maka semua orang yang hadir berkata: "Aamannaa birrabil ghulaam (Kami beriman kepada Tuhannya pemuda itu)". Sesudah itu ada orang memberitahu kepada raja bahwa semua rakyat telah beriman kepada Tuhannya pemuda itu, maka bagaimanakah usaha untuk menghadapi rakyat yang banyak ini.

Inti kisah tersebut adalah seseorang dibenarkan mengorbankan dirinya untuk kepentingan orang banyak dalam pemahaman ajaran Islam.

Bukankah demikian ?

Bukankah hal yg mirip juga banyak dilakukan oleh pengikut Yesus, menjadi martir?
Apakah bisa dibilang dia menjadi korban sembelihan setelah Yesus?

Saya sudah katakan bhw soal mengorbankan nyawa itu ada syariatnya. Ada aturannya.
Anda jangan mencampur adukkan antara "manusia mengorbankan nyawa" dengan "manusia sebagai korban sembelihan".

HILLMAN wrote:Sudah saya tuliskan di atas Yeremia 7:3-6 dan bacalah Imamat 19:1-37

Saya kutip kembali sebagian dari ayat-ayat PL tersebut:

Yeremia 7:3 Beginilah firman TUHAN semesta alam, Allah Israel: Perbaikilah tingkah langkahmu dan perbuatanmu, maka Aku mau diam bersama-sama kamu di tempat ini.

Imamat 19:11 Janganlah kamu mencuri, janganlah kamu berbohong dan janganlah kamu berdusta seorang kepada sesamanya.

Imamat 19:13 Janganlah engkau memeras sesamamu manusia dan janganlah engkau merampas; janganlah kautahan upah seorang pekerja harian sampai besok harinya.

Imamat 19:15 Janganlah kamu berbuat curang dalam peradilan; janganlah engkau membela orang kecil dengan tidak sewajarnya dan janganlah engkau terpengaruh oleh orang-orang besar, tetapi engkau harus mengadili orang sesamamu dengan kebenaran.

Dan seterusnya….

Imamat 19:37 Demikianlah kamu harus berpegang pada segala ketetapan-Ku dan segala peraturan-Ku serta melakukan semuanya itu; Akulah TUHAN."

Semua itu menghapus dan mencegah dosa.

Itu artinya, menghapus dosa tidak hanya melalui korban bakaran bukan?
Tanpa korban bakaran pun dosa manusia bisa dihapus oleh Tuhan. Lalu buat apa repot2 Yesus menjadi korban sembelihan?

HILLMAN wrote:Ayat yang tertulis dengan jelas tersebut adalah solusi mengenai orang yang tidak mampu menyediakan hewan kurban.

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Bukankah senafas dengan logika anda di bawah ini:
Logika Islam berkata:

Al Hajj: 37. Daging-daging unta dan darahnya itu sekali-kali tidak dapat mencapai (keridhaan) Allah, tetapi ketakwaan dari kamulah yang dapat mencapainya. Demikianlah Allah telah menundukkannya untuk kamu supaya kamu mengagungkan Allah terhadap hidayah-Nya kepada kamu. Dan berilah kabar gembira kepada orang-orang yang berbuat baik.

Saya tidak menanyakan hal tsb. Yang saya tanyakan adalah logika anda:
Bukankah justru itu maksudnya, mengapa hewan kurban yang menanggung sakitnya, bukan anda ?
Jika bukan dalam bentuk “menanggung dosa”. untuk apa anda menyembelihnya demi penghapusan dosa anda ?
Demikian juga sakit yang ditanggung Yesus adalah sakit yang seharusnya saya tanggung akibat dosa saya yang tak terhitung.


Karena TEPUNG tidak merasakan sakit, lalu dlm bentuk apa TEPUNG menanggung dosa manusia?


Dengan demikian genaplah apa yang tertulis "mengasihi Dia dengan segenap hati dan dengan segenap pengertian dan dengan segenap kekuatan, dan juga mengasihi sesama manusia seperti diri sendiri adalah jauh lebih utama dari pada semua korban bakaran dan korban sembelihan.", tidak ada pengecualian dan halangan "mampu atau tidak mampu", semua manusia dapat beroleh pengampunan dosa.

Salam bagi semua orang yang berpikir.

Itu sudah lama om...sudah sejak jaman PL. Sebelum Yesus disalib....
Anda sendiri yg bawa ayatnya di atas tuh....
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Aug 15, 2011 8:34 am

Bisa saya tambahkan....

Inkonsistensi Yesus sbg "anak domba" korban bakaran scr garis besar ada 2 :
1. Inkonsisten dengan PL.
Sudah saya jelaskan panjang lebar di atas. Saya tambahkan lagi: inti korban bakaran PL adalah ketaatan orang yg menyembelih korban, bukan pd "anak domba" yg dikorbankan. Sementara dlm Kristen, intinya adalah "anak domba" itu sendiri.

2. Inkonsisten dengan logika Kristen sendiri.
Logika Kristen mengatakan bhw manusia yg tanpa dosa tidak mungkin mati. Kematian/kerajaan maut tidak mungkin datang kpd manusia tak berdosa. Yesus yg tak berdosa dg demikian tidak mungkin mati, walau atas nama korban persembahan.

Jadi, Yesus sbg "anak domba" yg mati jelas inkonsisten.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Tue Aug 16, 2011 7:37 pm

HILLMAN wrote:Kenapa tidak cukup ? Bukankah Allah yang “satu” saja dapat memelihara langit dan bumi ?

QS 4:132 Dan kepunyaan Allah-lah apa yang di langit dan apa yang di bumi. Cukuplah Allah sebagai pemelihara.


Musicman wrote:Hubungannya apa om?
Kita baru ngomongin soal 1 manusia yg dikorbankan/mengorbankan diri sendiri (tidak jelas) utk menanggung dosa seluruh manusia.
Apa itu cukup?


Bukankah hubungannya sangat erat ?

Yang "satu" sanggup memelihara seluruh dunia, mengapa yang "satu" tidak cukup ?
Atau menurut logika Islam anda, "satu" itu bisa berbeda makna sesuai kepentingan anda ?

HILLMAN wrote:Apakah anda makan sate kambing untuk menghapus dosa ?


Musicman wrote:Lalu buat apa kambing hrs merasakan sakit disembelih? Bukankah seharusnya manusia lah yg harus merasakan sakitnya sebelum makan sate?


Apakah pertanyaan saya tidak cukup jelas ? Anda makan kambing untuk menghapus dosa atau bukan ?

Jika hanya untuk makan, maka dengan logika Islam anda, "tanggung jawab" rasa sakit itu akan anda pertanyakan pada “Yang berfirman” seperti ini.

QS 6:142 Dan di antara binatang ternak itu ada yang dijadikan untuk pengangkutan dan ada yang untuk disembelih, makanlah dari rezki yang telah diberikan Allah kepadamu, dan janganlah kamu mengikuti langkah-langkah syaitan. Sesungguhnya syaitan itu musuh yang nyata bagimu,


HILLMAN wrote:Apakah karena tidak ditulis di dalam PL maupun Quran, maka hewan kurban penebus dosa anda tidak merasakan sakit ?

Tertulis di dalam PL:

Yesaya 53:5 Tetapi dia tertikam oleh karena pemberontakan kita, dia diremukkan oleh karena kejahatan kita; ganjaran yang mendatangkan keselamatan bagi kita ditimpakan kepadanya, dan oleh bilur-bilurnya kita menjadi sembuh.


Musicman wrote:Lho..kapan saya bilang hewan yg disembelih tidak merasakan sakit?
Saya kan cuma bilang: tidak ada catatan dlm PL bhw rasa sakit hewan disembelih adalah wujud dari menanggung dosa.

Bagaimana juga dengan korban penebus dosa yg berupa TEPUNG? Apakah tepung merasakan sakit?


Bukankah sudah saya kutipkan dalil "tepung" tersebut ?
Saya ulangi lagi:

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Imamat 5:12 Lalu haruslah itu dibawanya kepada imam dan imam itu haruslah mengambil dari padanya segenggam sebagai bagian ingat-ingatannya, lalu membakarnya di atas mezbah di atas segala korban.

Secara ekplisit tertulis, “tepung” tersebut hanyalah “ingat-ingatan” yang harus dibakar bersama “hewan kurban” orang lain yang mampu.

Masih belum paham ?

HILLMAN wrote:Umat Kristen berpuasa bukan untuk menghapus dosa ataupun mendapatkan pahala atas puasanya.


Musicman wrote:P. Lama: Imamat: 23
23:27 "Akan tetapi pada tanggal sepuluh bulan yang ketujuh itu ada hari Pendamaian; kamu harus mengadakan pertemuan kudus dan harus merendahkan diri dengan berpuasa dan mempersembahkan korban api-apian kepada TUHAN.


Lihat tulisan anda yang saya beri warna merah, maka maknanya adalah:

Umat Kristen berpuasa untuk merendahkan diri di hadapan Allah, bukan untuk menghapus dosa atau mendapat pahala.

HILLMAN wrote:Kenyataannya, tidak ada seorangpun selain Yesus yang menjadi “anak domba” penebus dosa dunia.

Yohanes 1:29 Pada keesokan harinya Yohanes melihat Yesus datang kepadanya dan ia berkata: "Lihatlah Anak domba Allah, yang menghapus dosa dunia”.


Musicman wrote:Ini tidak menjawab pertanyaan saya om...
Pertanyaan saya adalah:
Apakah sebelum Yesus disalib, seorang manusia boleh merelakan dirinya disembelih sbg korban utk menebus dosa seluruh manusia?

Mana ayat yg mengatakan demikian?


Kenapa menurut anda saya tidak menjawab pertanyaan anda ?

Bukankah telah menjadi fakta, bahwa hanya Yesus, “manusia” yang memang di-nubuat-kan menjadi “anak domba” penghapus dosa dunia.

Saya kutip ayat yang menyatakan demikian.

Yesaya 53:7 Dia dianiaya, tetapi dia membiarkan diri ditindas dan tidak membuka mulutnya seperti anak domba yang dibawa ke pembantaian; seperti induk domba yang kelu di depan orang-orang yang menggunting bulunya, ia tidak membuka mulutnya.


Musicman wrote:Perkara ada atau tidak itu urusan lain...
Anak Ibrahim sudah bersedia disembelih kok...bukan hanya Yesus.


Apakah “anak Ibrahim” bersedia disembelih untuk menghapus dosa dunia dan apakah ia jadi "disembelih" pada saat itu ?

QS 37:102 Maka tatkala anak itu sampai (pada umur sanggup) berusaha bersama-sama Ibrahim, Ibrahim berkata: "Hai anakku sesungguhnya aku melihat dalam mimpi bahwa aku menyembelihmu. Maka fikirkanlah apa pendapatmu!" Ia menjawab: "Hai bapakku, kerjakanlah apa yang diperintahkan kepadamu; insya Allah kamu akan mendapatiku termasuk orang-orang yang sabar".


HILLMAN wrote:Dengan demikian, pada QS 37:107 tersebut, tebusan seekor kambing sembelihan besar yang “Kami” berikan itu siapa yang terima ?


Musicman wrote:Yang menerima kambing kan jelas Ibrahim.


Jadi menurut anda, dengan Ibrahim yang menerima kambing tebusan, maka Allah menebus anak itu dari Ibrahim ?

HILLMAN wrote:Kemudian dengan perbandingan yang anda tuliskan, bagaimana jika pemahaman saya seperti ini:

1. Islam=Manusia berkorban untuk menebus dosa, hewan domba menjadi kurban, Tuhan menebus vs Kristen= Manusia berdosa, “anak domba Allah” mengurbankan diri, Tuhan yg menebus.

2. Islam=Manusia mempersembahkan hewan korban utk Tuhan dengan tujuan menebus dosa vs Yahudi= Manusia mempersembahkan hewan korban utk Tuhan dengan tujuan menebus dosa vs Kristen=Manusia berdosa, “anak domba Allah” mempersembahkan diri” untuk Allah, dengan tujuan menebus dosa dunia.

Konsisten dengan ayat yang saya kutip:

Yohanes 10:17 Bapa mengasihi Aku, oleh karena Aku memberikan nyawa-Ku untuk menerimanya kembali.

Yohanes 10:18 Tidak seorang pun mengambilnya dari pada-Ku, melainkan Aku memberikannya menurut kehendak-Ku sendiri. Aku berkuasa memberikannya dan berkuasa mengambilnya kembali. Inilah tugas yang Kuterima dari Bapa-Ku.


Musicman wrote:Kalaupun anda menganggap bhw Yesus bukan Tuhan, tetapi anak manusia yg mempersembahkan diri. Saya tidak melihatnya sebagai sesuatu yang konsisten.

Karena sejak awal manusia sudah dilarang mengorbankan dirinya sendiri utk dibunuh sbg korban bakaran. Anak Ibrahim sudah bersedia disembelih oleh Ibrahim utk memenuhi keinginan Tuhan, toh langsung dicegah oleh Tuhan sendiri.

Jika demikian, saya ulangi lagi kutipan ayat Quran ini:

QS 2:207 Dan di antara manusia ada orang yang mengorbankan dirinya karena mencari keridhaan Allah; dan Allah Maha Penyantun kepada hamba-hamba-Nya.


Apakah pada ayat ini, Allah mencegah atau malah menyantuni orang yang mengorbankan dirinya tersebut ?


HILLMAN wrote: Kambingnya dari mana ? Apakah dari Ibrahim atau dari Tuhan ?

Dengan logika Islam anda, apakah artinya sama dengan “Tuhan yang mengorbankan Tuhan yang menebus” ?


Musicman wrote:Lho..bukankah Ibrahim yang menyembelihnya sendiri? Itu sudah menunjukkan bhw Ibrahim lah yg berkorban, krn Ibrahim bisa saja menolak menyembelih.

Tuhan hanya mengganti apa yg akan disembelih Ibrahim. Itu saja kan?

Kalau om Hillman memberi hadiah kambing kpd saya, lalu saya terima dan kemudian saya sembelih utk korban. Maka yg berkorban itu tetap saya, bukan anda, krn anda sudah memberikan kpd saya.


Apakah anda tidak mengetahui salah satu syarat qurban adalah berasal dari harta anda sendiri ?

Btw, dengan logika anda saat mengkritisi ajaran lain, ayat manakah yang menyatakan hewan qurban itu diterima dan disembelih Ibrahim ? :lol:

HILLMAN wrote:Justru itulah bentuk konsistensi Allah, menutup segala keharusan mempersembahkan hewan kurban demi penghapusan dosa dengan kurban mulia penebus yang terakhir yaitu “anak domba”NYA.


Musicman wrote:Tidak konsisten dong. Wong sejak jaman Ibrahim korban bakaran berupa manusia sudah dilarang kok....


Kedua kali, saya ulangi lagi kutipan ayat Quran ini:

QS 2:207 Dan di antara manusia ada orang yang mengorbankan dirinya karena mencari keridhaan Allah; dan Allah Maha Penyantun kepada hamba-hamba-Nya.

Apakah Allah melarang orang yang mengorbankan dirinya demi Allah dalam ayat ini ?

HILLMAN wrote:Baca kembali :

Ibrani 10:26 Sebab jika kita sengaja berbuat dosa, sesudah memperoleh pengetahuan tentang kebenaran, maka tidak ada lagi korban untuk menghapus dosa itu.

Artinya setelah pengorbanan “anak domba” Allah, tidak ada lagi penghapusan dosa melalui hewan kurban.


Musicman wrote:Ayatnya ndak bilang begitu lho...
Ayat itu bilang jika sudah ngerti kebenaran tp masih sengaja berbuat dosa maka tidak ada lagi korban utk menghapus dosa, (ayat selanjutnya) tetapi tinggal kematian yg mengerikan.

P. Baru: Ibrani: 10
10:27 Tetapi yang ada ialah kematian yang mengerikan akan penghakiman dan api yang dahsyat yang akan menghanguskan semua orang durhaka.

Jadi ayat di atas malah bilang, jika sudah ngerti kebenaran (stlh berkorbannya Yesus), tapi masih berbuat dosa maka tidak ada lagi korban utk menghapus dosa. Yang ada cuma kematian. Artinya, kematian Yesus sbg anak domba toh tetap tidak bisa menghapus dosa yg sengaja dilakukan oleh manusia (stlh Yesus berkorban).


Mengapa anda harus bingung ?

Bukankah sudah menjadi ketentuan , jika kejahatan telah diampuni masih melakukan kejahatan lagi, maka hanya kematian upahnya. Semua memerlukan ketekunan pertobatan sampai garis akhir.

Seperti tertulis dalam Alkitab:

Ibrani 10:36 Sebab kamu memerlukan ketekunan, supaya sesudah kamu melakukan kehendak Allah, kamu memperoleh apa yang dijanjikan itu.

HILLMAN wrote:Jika demikian apakah ini bentuk inkonsistensi antara syariat yang berhukum wajib dengan kalimat “bukan daging dan darah yang dilihat” ?

Sedangkan Al Quran menuliskan:

QS 108:2 Maka dirikanlah shalat karena Tuhanmu dan berkorbanlah.


Musicman wrote:Lho kan sudah saya bilang..korban itu tetap wajib.
Apa anda kira dagingnya sampai ke Tuhan? Kan sampai di perut fakir miskin.
Nah...kalau sudah begitu, bukankah yg dilihat Tuhan adalah takwanya si manusia yg berkorban?


Jika dengan logika anda yang hanya sampai “perut”, kenapa qurban di wajibkan berupa hewan ternak ? Lalu apa gunanya takwa jika bentuk “daging” itu wajib ?

Image

HILLMAN wrote:Apakah ayat Quran ini termasuk inkonsistensi seperti pemahaman logika Islam anda ?

QS 2:106 Ayat mana saja yang Kami nasakhkan, atau Kami jadikan (manusia) lupa kepadanya, Kami datangkan yang lebih baik daripadanya atau yang sebanding dengannya. Tiadakah kamu mengetahui bahwa sesungguhnya Allah Maha Kuasa atas segala sesuatu?


Musicman wrote:Apakah setiap penggantian pasti selalu inkonsisten?


Lalu jika ayat dalam Quran yang “menghapus” tersebut anda katakan sebagai "konsisten", mengapa pula anda menuliskan pernyataan seperti di bawah ini ?

Musicman wrote:Thu Aug 11, 2011 1:26 pm

Sementara Ibrani jelas-jelas menghapus korban sembelihan. Ibrani 10 yg jelas2 menghapus korban bakaran adalah bukti inkonsistensi itu sendiri.


HILLMAN wrote:Apakah ayat-ayat PL ini bukan mengajarkan perbuatan baik yang di sukai Allah ?

Yeremia 7:3 Beginilah firman TUHAN semesta alam, Allah Israel: Perbaikilah tingkah langkahmu dan perbuatanmu, maka Aku mau diam bersama-sama kamu di tempat ini.

Yeremia 7:4 Janganlah percaya kepada perkataan dusta yang berbunyi: Ini bait TUHAN, bait TUHAN, bait TUHAN,

Yeremia 7:5 melainkan jika kamu sungguh-sungguh memperbaiki tingkah langkahmu dan perbuatanmu, jika kamu sungguh-sungguh melaksanakan keadilan di antara kamu masing-masing,


Yeremia 7:6 tidak menindas orang asing, yatim dan janda, tidak menumpahkan darah orang yang tak bersalah di tempat ini dan tidak mengikuti allah lain, yang menjadi kemalanganmu sendiri


Musicman wrote:Apakah ayat-ayat PL di atas lalu meniadakan kewajiban korban bakaran bg Israel?
Apakah ayat2 di atas menunjukkan bhw perbuatan baik itu lebih mulia drpd korban bakaran?


Bacalah terusan dari ayat-ayat tersebut:

Yeremia 7:9 Masakan kamu mencuri, membunuh, berzinah dan bersumpah palsu, membakar korban kepada Baal dan mengikuti allah lain yang tidak kamu kenal,

Yeremia 7:10 kemudian kamu datang berdiri di hadapan-Ku di rumah yang atasnya nama-Ku diserukan, sambil berkata: Kita selamat, supaya dapat pula melakukan segala perbuatan yang keji ini!

Ayat-ayat tersebut jelas bermakna, mempersembahan korban bakaran adalah sia-sia jika orang tersebut masih mencuri, membunuh, berzinah dll.

Paham ?

HILLMAN wrote:Apakah ayat di bawah ini tidak menjawab pernyataan anda ?

QS 4:66 Dan sesungguhnya kalau Kami perintahkan kepada mereka : "Bunuhlah dirimu atau keluarlah kamu dari kampungmu", niscaya mereka tidak akan melakukannya kecuali sebagian kecil dari mereka. Dan sesungguhnya kalau mereka melaksanakan pelajaran yang diberikan kepada mereka, tentulah hal yang demikian itu lebih baik bagi mereka dan lebih menguatkan (iman mereka),

QS 4:67 dan kalau demikian, pasti Kami berikan kepada mereka pahala yang besar dari sisi Kami,

QS 4:68 dan pasti Kami tunjuki mereka kepada jalan yang lurus.



Musicman wrote:Apakah ayat di atas menunjukkan Tuhan memerintahkan utk bunuh diri?
Dan sesungguhnya kalau Kami perintahkan kepada mereka : "Bunuhlah dirimu atau keluarlah kamu dari kampungmu", niscaya mereka tidak akan melakukannya kecuali sebagian kecil dari mereka.....

Kata KALAU dan AKAN dlm ayat di atas menunjukkan bhw Tuhan belum memerintahkan itu. Seandainya Tuhan memerintahkan, maka hanya sebagian kecil yg patuh.


Mengapa anda tidak lanjutkan mengutip ayat tersebut secara lengkap ?

Mari, saya kutipkan yang makna terpenting dari ketiga ayat tersebut:

1. QS 4:66 ……. Dan sesungguhnya kalau mereka melaksanakan pelajaran yang diberikan kepada mereka, tentulah hal yang demikian itu lebih baik bagi mereka dan lebih menguatkan (iman mereka),

2. QS 4:67 dan kalau demikian, pasti Kami berikan kepada mereka pahala yang besar dari sisi Kami,

3. QS 4:68 dan pasti Kami tunjuki mereka kepada jalan yang lurus.

Manusia yang mengikuti perintah Allah untuk bunuh diri akan menjadi lebih baik. lebih menguatkan iman, mendapat pahala yang besar dan ditunjuki jalan yang lurus.

Bukankah maknanya seperti demikian ?

HILLMAN wrote:Saya berikan contoh pada anda, saya kutipkan terjemah kitab Al-Fitnatul-Kubra hal 307 yang menuliskan sifat terpuji Khalifah Utsman.

Padahal jika mau, pada saat itu beliau dapat minta bantuan sahabat Anshar dan Muhajirin untuk mengawalnya. Atau dengan mengasingkan diri ke luar daerah. Atau dengan melepaskan kekhalifahan. Namun demi menjaga persatuan umat, Utsman rela dirinya dijadikan sasaran pembunuhan oleh kaum durjana.

Apakah Khalifah Utsman menyediakan dirinya sebagai korban sembelihan ?


Musicman wrote:Utsman tidak menjadi anak domba bagi dosa-dosa orang yg membunuhnya. Ustman hanya rela mati demi tegaknya persatuan kaum Muslim. Apakah yg spt ini tmsk korban bakaran?


Bukankah maknanya Utsman rela menjadi korban pembunuhan demi persatuan kaum Muslim ?

Ingat pertanyaan anda adalah: “Mana boleh Muslim menyediakan dirinya utk disembelih sbg bentuk korban?”

Dan saya memberikan contoh pembunuhan Utsman.

HILLMAN wrote:Sebagai jawaban atas pertanyaan anda, saya kutipkan lagi satu terjemahan karya Imam Muslim di kitab Az-Zuhud wa Ar-Raqaiq, Kisah Ashabul Ukhdud' http://www.islamic-world.net/youth/ashabul_ukhdud.htm


Kemudian pemuda itu berkata kepada raja "Engkau takkan dapat membunuhku kecuali jika engkau menurut perintahku maka dengan itu engkau akan dapat membunuhku" Raja bertanya: "Apakah perintahmu?" Jawab pemuda: "Kau kumpulkan semua orang di suatu lapangan, lalu engkau gantung aku di atas tiang, lalu anda ambil anak panah milikku ini dan kau letakkan di busur panah dan membaca: Bismillahi Rabbil ghulaarn (Dengan nama Allah Tuhan pemuda ini), kemudian anda lepaskan anak panah itu, maka dengan itu anda dapat membunuhku". Maka semua usul pemuda itu dilaksanakan oleh raja, dan ketika anak panah telah mengenai pelipis pemuda itu ia mengusap dengan tangannya dan langsung mati, maka semua orang yang hadir berkata: "Aamannaa birrabil ghulaam (Kami beriman kepada Tuhannya pemuda itu)". Sesudah itu ada orang memberitahu kepada raja bahwa semua rakyat telah beriman kepada Tuhannya pemuda itu, maka bagaimanakah usaha untuk menghadapi rakyat yang banyak ini.

Inti kisah tersebut adalah seseorang dibenarkan mengorbankan dirinya untuk kepentingan orang banyak dalam pemahaman ajaran Islam.

Bukankah demikian ?


Musicman wrote:Bukankah hal yg mirip juga banyak dilakukan oleh pengikut Yesus, menjadi martir?
Apakah bisa dibilang dia menjadi korban sembelihan setelah Yesus?

Saya sudah katakan bhw soal mengorbankan nyawa itu ada syariatnya. Ada aturannya.
Anda jangan mencampur adukkan antara "manusia mengorbankan nyawa" dengan "manusia sebagai korban sembelihan".


Dimanakah campur aduknya ?

Apakah dalam logika anda, anda memaknai Yesus disembelih secara harafiah, seperti halnya ada manusia yang mengartikan “Kelak akan Aku jatuhkan rasa ketakutan ke dalam hati orang-orang kafir, maka penggallah kepala mereka dan pancunglah tiap-tiap ujung jari mereka” secara harafiah ?

HILLMAN wrote:Sudah saya tuliskan di atas Yeremia 7:3-6 dan bacalah Imamat 19:1-37

Saya kutip kembali sebagian dari ayat-ayat PL tersebut:

Yeremia 7:3 Beginilah firman TUHAN semesta alam, Allah Israel: Perbaikilah tingkah langkahmu dan perbuatanmu, maka Aku mau diam bersama-sama kamu di tempat ini.

Imamat 19:11 Janganlah kamu mencuri, janganlah kamu berbohong dan janganlah kamu berdusta seorang kepada sesamanya.

Imamat 19:13 Janganlah engkau memeras sesamamu manusia dan janganlah engkau merampas; janganlah kautahan upah seorang pekerja harian sampai besok harinya.

Imamat 19:15 Janganlah kamu berbuat curang dalam peradilan; janganlah engkau membela orang kecil dengan tidak sewajarnya dan janganlah engkau terpengaruh oleh orang-orang besar, tetapi engkau harus mengadili orang sesamamu dengan kebenaran.

Dan seterusnya….

Imamat 19:37 Demikianlah kamu harus berpegang pada segala ketetapan-Ku dan segala peraturan-Ku serta melakukan semuanya itu; Akulah TUHAN."

Semua itu menghapus dan mencegah dosa.


Musicman wrote:Itu artinya, menghapus dosa tidak hanya melalui korban bakaran bukan?
Tanpa korban bakaran pun dosa manusia bisa dihapus oleh Tuhan. Lalu buat apa repot2 Yesus menjadi korban sembelihan?


Yesus berkorban untuk menguduskan manusia yang telah hidup sia-sia (contohnya tiap tahun menyembelih kurban untuk menebus dosa, tetapi tetap hidup seperti masa Jahiliyyah… :lol: )

1 Petrus 1:16 sebab ada tertulis: Kuduslah kamu, sebab Aku kudus.

1 Petrus 1:18 Sebab kamu tahu, bahwa kamu telah ditebus dari cara hidupmu yang sia-sia yang kamu warisi dari nenek moyangmu itu bukan dengan barang yang fana, bukan pula dengan perak atau emas,

1 Petrus 1:19 melainkan dengan darah yang mahal, yaitu darah Kristus yang sama seperti darah anak domba yang tak bernoda dan tak bercacat.

Dan diperkuat dengan pernyataan Yesus sendiri:

Yohanes 17:19 dan Aku menguduskan diri-Ku bagi mereka, supaya merekapun dikuduskan dalam kebenaran.


HILLMAN wrote:Ayat yang tertulis dengan jelas tersebut adalah solusi mengenai orang yang tidak mampu menyediakan hewan kurban.

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Bukankah senafas dengan logika anda di bawah ini:
Logika Islam berkata:

Al Hajj: 37. Daging-daging unta dan darahnya itu sekali-kali tidak dapat mencapai (keridhaan) Allah, tetapi ketakwaan dari kamulah yang dapat mencapainya. Demikianlah Allah telah menundukkannya untuk kamu supaya kamu mengagungkan Allah terhadap hidayah-Nya kepada kamu. Dan berilah kabar gembira kepada orang-orang yang berbuat baik.


Musicman wrote:Saya tidak menanyakan hal tsb. Yang saya tanyakan adalah logika anda:
Bukankah justru itu maksudnya, mengapa hewan kurban yang menanggung sakitnya, bukan anda ?
Jika bukan dalam bentuk “menanggung dosa”. untuk apa anda menyembelihnya demi penghapusan dosa anda ?
Demikian juga sakit yang ditanggung Yesus adalah sakit yang seharusnya saya tanggung akibat dosa saya yang tak terhitung.


Karena TEPUNG tidak merasakan sakit, lalu dlm bentuk apa TEPUNG menanggung dosa manusia?


Fakta rasa sakit saat sakaratul maut yang seharusnya sedemikian dahsyat di alami manusia akibat dosa, karena penebusan "anak domba" Allah itu (wallahu'alam) menjadi dipermudah bagi orang yang menerima DIA dan istiqomah di dalam-NYA.

Saya kutip pemahaman rasa sakit akibat saat sakaratul maut, menurut logika Islam.
Sabda Rasulullah SAW : “Sakaratul maut itu sakitnya sama dengan tusukan tiga ratus pedang” (HR Tirmidzi)


Dan pemahaman rasa sakit yang diperingan saat sakaratul maut:
Sabda Rasulullah SAW : “Kematian yang paling ringan ibarat sebatang pohon penuh duri yang menancap di selembar kain sutera. Apakah batang pohon duri itu dapat diambil tanpa membawa serta bagian kain sutera yang tersobek ?” (HR Bukhari)


Pertanyaan yang sama sudah anda tuliskan di atas, saya kutipkan lagi dalil "tepung" tersebut.

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Imamat 5:12 Lalu haruslah itu dibawanya kepada imam dan imam itu haruslah mengambil dari padanya segenggam sebagai bagian ingat-ingatannya, lalu membakarnya di atas mezbah di atas segala korban.

Secara eksplisit tertulis, “tepung” tersebut hanyalah “ingat-ingatan” yang harus dibakar bersama “hewan kurban” orang lain yang mampu.

Bagaimana, masih belum paham ?


HILLMAN wrote:Dengan demikian genaplah apa yang tertulis "mengasihi Dia dengan segenap hati dan dengan segenap pengertian dan dengan segenap kekuatan, dan juga mengasihi sesama manusia seperti diri sendiri adalah jauh lebih utama dari pada semua korban bakaran dan korban sembelihan.", tidak ada pengecualian dan halangan "mampu atau tidak mampu", semua manusia dapat beroleh pengampunan dosa.

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Musicman wrote:Itu sudah lama om...sudah sejak jaman PL. Sebelum Yesus disalib....
Anda sendiri yg bawa ayatnya di atas tuh....


Ayat yang mana ? Banyak ayat yang saya kutipkan untuk anda ? :lol:

Tetapi bukankah artinya hal tersebut bentuk konsistensi Allah dalam Alkitab Kristen bukan ?

Itulah sebabnya ritual kurban penghapus dosa di”tutup” dengan kalimat: “Tetapi Ia, setelah mempersembahkan hanya satu korban saja karena dosa, Ia duduk untuk selama-lamanya di sebelah kanan Allah,” dan “Sebab oleh satu korban saja Ia telah menyempurnakan untuk selama-lamanya mereka yang Ia kuduskan.”

Bukankah demikian ?

Musicman wrote:Bisa saya tambahkan....

Inkonsistensi Yesus sbg "anak domba" korban bakaran scr garis besar ada 2 :
1. Inkonsisten dengan PL.
Sudah saya jelaskan panjang lebar di atas. Saya tambahkan lagi: inti korban bakaran PL adalah ketaatan orang yg menyembelih korban, bukan pd "anak domba" yg dikorbankan. Sementara dlm Kristen, intinya adalah "anak domba" itu sendiri.

2. Inkonsisten dengan logika Kristen sendiri.
Logika Kristen mengatakan bhw manusia yg tanpa dosa tidak mungkin mati. Kematian/kerajaan maut tidak mungkin datang kpd manusia tak berdosa. Yesus yg tak berdosa dg demikian tidak mungkin mati, walau atas nama korban persembahan.

Jadi, Yesus sbg "anak domba" yg mati jelas inkonsisten.


1. Sebelum saya menjawab, saya bertanya pada anda, darimana dalil anda sehingga menyatakan "inti korban bakaran PL adalah ketaatan orang yg menyembelih korban, bukan pd "anak domba" yg dikorbankan" ?.

Dan saya koreksi untuk anda, bagi umat Kristen bukan hanya "anak domba" Allah yang menjadi inti, tetapi perbuatan "anak domba" yang terpenting.

2. Kembali, sebelum saya menjawab pertanyaan anda, bagaimana konsep "mati" menurut logika iman anda ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Thu Aug 18, 2011 11:19 am

HILLMAN wrote:
Bukankah hubungannya sangat erat ?

Yang "satu" sanggup memelihara seluruh dunia, mengapa yang "satu" tidak cukup ?
Atau menurut logika Islam anda, "satu" itu bisa berbeda makna sesuai kepentingan anda ?

Menurut saya tidak ada hubungannya.
Kita tidak sedang ngomongin Tuhan, tetapi anak domba. Apakah menurut logika anda, Tuhan itu sama dengan anak domba?

HILLMAN wrote:Apakah pertanyaan saya tidak cukup jelas ? Anda makan kambing untuk menghapus dosa atau bukan ?

Jika hanya untuk makan, maka dengan logika Islam anda, "tanggung jawab" rasa sakit itu akan anda pertanyakan pada “Yang berfirman” seperti ini.

QS 6:142 Dan di antara binatang ternak itu ada yang dijadikan untuk pengangkutan dan ada yang untuk disembelih, makanlah dari rezki yang telah diberikan Allah kepadamu, dan janganlah kamu mengikuti langkah-langkah syaitan. Sesungguhnya syaitan itu musuh yang nyata bagimu,

Itu adalah logika Islam, bukan logika Kristen.
Baik mau dijadikan sate ataupun disembelih sbg hewan korban, logikanya tetap sama. Rasa sakit yg diderita kambing tidak ada hubungannya dengan menanggung dosa.

Yang saya tanyakan adalah LOGIKA KRISTEN:
Apakah logika Kristen membedakan antara kambing yg disembelih utk sate dengan kambing yg disembelih utk korban?


HILLMAN wrote:Bukankah sudah saya kutipkan dalil "tepung" tersebut ?
Saya ulangi lagi:

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Imamat 5:12 Lalu haruslah itu dibawanya kepada imam dan imam itu haruslah mengambil dari padanya segenggam sebagai bagian ingat-ingatannya, lalu membakarnya di atas mezbah di atas segala korban.

Secara ekplisit tertulis, “tepung” tersebut hanyalah “ingat-ingatan” yang harus dibakar bersama “hewan kurban” orang lain yang mampu.

Masih belum paham ?

Lho...lalu bagaimana orang yg tidak mampu tsb? Apakah dia hanya nebeng pd orang yg mampu menyembelih kambing utk menebus dosa?

Apakah orang yg tidak mampu beli hewan korban tidak akan ditebus dosanya, krn tidak ada satu pun hewan yg menanggung dosanya?

Masih belum jelas pertanyaan saya?

HILLMAN wrote:Lihat tulisan anda yang saya beri warna merah, maka maknanya adalah:

Umat Kristen berpuasa untuk merendahkan diri di hadapan Allah, bukan untuk menghapus dosa atau mendapat pahala.

Tetapi PL mengajarkan bhw puasa itu bisa menghapus dosa.
Apakah ada ayatnya bhw Umat Kristen berpuasa untuk merendahkan diri di hadapan Allah?

HILLMAN wrote:Kenapa menurut anda saya tidak menjawab pertanyaan anda ?

Bukankah telah menjadi fakta, bahwa hanya Yesus, “manusia” yang memang di-nubuat-kan menjadi “anak domba” penghapus dosa dunia.

Saya kutip ayat yang menyatakan demikian.

Yesaya 53:7 Dia dianiaya, tetapi dia membiarkan diri ditindas dan tidak membuka mulutnya seperti anak domba yang dibawa ke pembantaian; seperti induk domba yang kelu di depan orang-orang yang menggunting bulunya, ia tidak membuka mulutnya.

Jelas tidak menjawab pertanyaan saya dong....
Saya kan menanyakan:
Apakah sebelum Yesus disalib, seorang manusia boleh merelakan dirinya disembelih sbg korban utk menebus dosa seluruh manusia?

Kalau memang Tuhan membolehkannya, maka tentu pd dasarnya setiap orang berhak [punya hak sama] merelakan dirinya disembelih sbg korban penebusan dosa.

Lalu mengapa anda jawab dengan nubuat?
Benarkah nubuat itu cocok dengan Yesus?

P. Lama: Yesaya: 53
53:10. Tetapi TUHAN berkehendak meremukkan dia dengan kesakitan. Apabila ia menyerahkan dirinya sebagai korban penebus salah, ia akan melihat keturunannya, umurnya akan lanjut, dan kehendak TUHAN akan terlaksana olehnya.


Musicman wrote:Apakah “anak Ibrahim” bersedia disembelih untuk menghapus dosa dunia dan apakah ia jadi "disembelih" pada saat itu ?

QS 37:102 Maka tatkala anak itu sampai (pada umur sanggup) berusaha bersama-sama Ibrahim, Ibrahim berkata: "Hai anakku sesungguhnya aku melihat dalam mimpi bahwa aku menyembelihmu. Maka fikirkanlah apa pendapatmu!" Ia menjawab: "Hai bapakku, kerjakanlah apa yang diperintahkan kepadamu; insya Allah kamu akan mendapatiku termasuk orang-orang yang sabar".

Faktanya anak Ibrahim bersedia disembelih, dan Tuhan sendiri lah yg "membatalkan" penyembelihan tsb. Tuhan sendiri yg memerintahkan, Tuhan sendiri yg membatalkan.

Menurut logika, utk apa Tuhan memerintahkan Ibrahim menyembelih anaknya sendiri? Sbg penebusan dosa atau bukan?

HILLMAN wrote:Jadi menurut anda, dengan Ibrahim yang menerima kambing tebusan, maka Allah menebus anak itu dari Ibrahim ?

Tuhan hanya mengganti saja. Islam sama sekali tidak mengajarkan bhw penyembelihan anak Ibrahim adalah dlm rangka penebusan dosa. Peristiwa ini adalah ujian ketakwaan bagi Ibrahim. Ayat PL dan Qur'an-nya sudah pernah saya kasih.

Sebaliknya, anda lah yg mengaitkan peristiwa ini dengan penebusan dosa. Jadi silahkan diclear-kan lg, apakah peristiwa ini ada hubungannya dengan penebusan dosa atau tidak?

HILLMAN wrote:Jika demikian, saya ulangi lagi kutipan ayat Quran ini:

QS 2:207 Dan di antara manusia ada orang yang mengorbankan dirinya karena mencari keridhaan Allah; dan Allah Maha Penyantun kepada hamba-hamba-Nya.


Apakah pada ayat ini, Allah mencegah atau malah menyantuni orang yang mengorbankan dirinya tersebut ?

Apakah mengorbankan diri sama dengan menjadi korban sembelihan penebusan dosa?

HILLMAN wrote:Apakah anda tidak mengetahui salah satu syarat qurban adalah berasal dari harta anda sendiri ?

Btw, dengan logika anda saat mengkritisi ajaran lain, ayat manakah yang menyatakan hewan qurban itu diterima dan disembelih Ibrahim ? :lol:

Kalau kambing sudah anda berikan kpd saya, maka itu sudah menjadi harta pribadi saya. Masih bingung?

Sekarang saya tanya dulu:
"Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar"

Ayatnya sederhana. Apakah anda mau tafsirkan: sesudah anak ibrahim disembelih lalu tiba-tiba berubah menjadi kambing?
Ya silahkan saja.

HILLMAN wrote:Kedua kali, saya ulangi lagi kutipan ayat Quran ini:

QS 2:207 Dan di antara manusia ada orang yang mengorbankan dirinya karena mencari keridhaan Allah; dan Allah Maha Penyantun kepada hamba-hamba-Nya.

Apakah Allah melarang orang yang mengorbankan dirinya demi Allah dalam ayat ini ?

Sekali lagi saya katakan, tidak ada satu pun yg menafsirkan bhw manusia boleh disembelih dan dimakan dagingnya spt halnya korban sembelihan. Dan tidak satupun yg menafsirkan bhw manusia yg berkorban akan menanggung dosa orang lain.

HILLMAN wrote:Mengapa anda harus bingung ?

Bukankah sudah menjadi ketentuan , jika kejahatan telah diampuni masih melakukan kejahatan lagi, maka hanya kematian upahnya. Semua memerlukan ketekunan pertobatan sampai garis akhir.

Seperti tertulis dalam Alkitab:

Ibrani 10:36 Sebab kamu memerlukan ketekunan, supaya sesudah kamu melakukan kehendak Allah, kamu memperoleh apa yang dijanjikan itu.


P. Baru: Ibrani: 10
10:26 Sebab jika kita sengaja berbuat dosa, sesudah memperoleh pengetahuan tentang kebenaran, maka tidak ada lagi korban untuk menghapus dosa itu.
10:27 Tetapi yang ada ialah kematian yang mengerikan akan penghakiman dan api yang dahsyat yang akan menghanguskan semua orang durhaka.

Jadi setelah Yesus mjd "korban sembelihan", dan orang Kristen masih berbuat dosa, maka dosanya tidak akan bisa dihapus krn tidak ada lagi korban bakaran yg bisa menghapus dosa tsb. Pertobatan juga tidak bisa menghapus dosa, krn ayatnya sudah jelas. Kalau memang pertobatan bisa menghapus dosa, maka tidak ada gunanya Yesus menebus dosa, krn setiap orang bisa menebus dosanya sendiri melalui pertobatan.

So..tidak ada gunanya dosa orang Kristen sudah ditebus scr prabayar. Krn sesungguhnya orang Kristen masih hrs menghadapi dosanya sendiri scr pascabayar.

HILLMAN wrote:Jika dengan logika anda yang hanya sampai “perut”, kenapa qurban di wajibkan berupa hewan ternak ? Lalu apa gunanya takwa jika bentuk “daging” itu wajib ?

Image

Itu lah namanya syariat. Wajib hanya bagi yg mampu. Yang tidak mampu tidak perlu bersedih hati, masih banyak cara mencari ampunan Tuhan.

Islam tetap meneladani peristiwa Ibrahim dan anaknya, tetapi hanya bagi yg mampu.

HILLMAN wrote:Lalu jika ayat dalam Quran yang “menghapus” tersebut anda katakan sebagai "konsisten", mengapa pula anda menuliskan pernyataan seperti di bawah ini ?

[="Musicman"]
Thu Aug 11, 2011 1:26 pm

Sementara Ibrani jelas-jelas menghapus korban sembelihan. Ibrani 10 yg jelas2 menghapus korban bakaran adalah bukti inkonsistensi itu sendiri.

Dari sudut pandang PL, maka Ibrani 10 menjadi inkonsisten.
Apalagi Yesus sendiri menyatakan tidak pernah membatalkan hukum Taurat.

HILLMAN wrote:Bacalah terusan dari ayat-ayat tersebut:

Yeremia 7:9 Masakan kamu mencuri, membunuh, berzinah dan bersumpah palsu, membakar korban kepada Baal dan mengikuti allah lain yang tidak kamu kenal,

Yeremia 7:10 kemudian kamu datang berdiri di hadapan-Ku di rumah yang atasnya nama-Ku diserukan, sambil berkata: Kita selamat, supaya dapat pula melakukan segala perbuatan yang keji ini!

Ayat-ayat tersebut jelas bermakna, mempersembahan korban bakaran adalah sia-sia jika orang tersebut masih mencuri, membunuh, berzinah dll.

Paham ?

Pertanyaan saya tidak terjawab:
Apakah ayat2 di atas menunjukkan bhw perbuatan baik itu lebih mulia drpd korban bakaran?

HILLMAN wrote:Mengapa anda tidak lanjutkan mengutip ayat tersebut secara lengkap ?

Mari, saya kutipkan yang makna terpenting dari ketiga ayat tersebut:

1. QS 4:66 ……. Dan sesungguhnya kalau mereka melaksanakan pelajaran yang diberikan kepada mereka, tentulah hal yang demikian itu lebih baik bagi mereka dan lebih menguatkan (iman mereka),

2. QS 4:67 dan kalau demikian, pasti Kami berikan kepada mereka pahala yang besar dari sisi Kami,

3. QS 4:68 dan pasti Kami tunjuki mereka kepada jalan yang lurus.

Manusia yang mengikuti perintah Allah untuk bunuh diri akan menjadi lebih baik. lebih menguatkan iman, mendapat pahala yang besar dan ditunjuki jalan yang lurus.

Bukankah maknanya seperti demikian ?

Maknanya tidak demikian...
Seandainya Allah memerintahkan manusia utk bunuh diri, maka Manusia yang mengikuti perintah Allah untuk bunuh diri akan menjadi lebih baik. lebih menguatkan iman, mendapat pahala yang besar dan ditunjuki jalan yang lurus.

Jadi itu masih dalam konteks seandainya.....

HILLMAN wrote:Bukankah maknanya Utsman rela menjadi korban pembunuhan demi persatuan kaum Muslim ?

Ingat pertanyaan anda adalah: “Mana boleh Muslim menyediakan dirinya utk disembelih sbg bentuk korban?”

Dan saya memberikan contoh pembunuhan Utsman.

Kan sudah saya bilang...bhw pengorbanan Utsman bukanlah korban sembelihan yg menghapus dosa.

HILLMAN wrote:Dimanakah campur aduknya ?

Apakah dalam logika anda, anda memaknai Yesus disembelih secara harafiah, seperti halnya ada manusia yang mengartikan “Kelak akan Aku jatuhkan rasa ketakutan ke dalam hati orang-orang kafir, maka penggallah kepala mereka dan pancunglah tiap-tiap ujung jari mereka” secara harafiah ?

Jelas campur aduk.
Nabi selain Yesus banyak yang berkorban dan dibunuh oleh umatnya sendiri. Tetapi tidak satu pun diantara nabi-nabi tsb "disamakan" dengan "anak domba yg disembelih utk menghapus dosa umatnya".

Jika matinya Yesus dianggap sama dengan matinya para nabi yg lain, tentu itu tidak menjadi masalah [krn perdebatannya hanya akan seputar apakah Yesus mati disalib atau selamat dr kayu salib]

Tetapi, justru anda [Kristen] yang menyamakan scr harfiah, bhw Yesus adalah "anak domba" yg dikorbankan utk menghapus dosa manusia. Bahkan dengan membandingkannya dengan Ibrahim dan anaknya, rasa sakit yg dirasakan kambing saat disembelih.

HILLMAN wrote:Yesus berkorban untuk menguduskan manusia yang telah hidup sia-sia (contohnya tiap tahun menyembelih kurban untuk menebus dosa, tetapi tetap hidup seperti masa Jahiliyyah… :lol: )

1 Petrus 1:16 sebab ada tertulis: Kuduslah kamu, sebab Aku kudus.

1 Petrus 1:18 Sebab kamu tahu, bahwa kamu telah ditebus dari cara hidupmu yang sia-sia yang kamu warisi dari nenek moyangmu itu bukan dengan barang yang fana, bukan pula dengan perak atau emas,

1 Petrus 1:19 melainkan dengan darah yang mahal, yaitu darah Kristus yang sama seperti darah anak domba yang tak bernoda dan tak bercacat.

Dan diperkuat dengan pernyataan Yesus sendiri:

Yohanes 17:19 dan Aku menguduskan diri-Ku bagi mereka, supaya merekapun dikuduskan dalam kebenaran.

Anda bilang di atas, bhw mengasihi sesama itu lebih mulia drpd korban sembelihan.
Tentu Yesus akan lebih mulia jika mengasihi sesamanya sampai kiamat, daripada harus menjadi korban sembelihan.

HILLMAN wrote:Fakta rasa sakit saat sakaratul maut yang seharusnya sedemikian dahsyat di alami manusia akibat dosa, karena penebusan "anak domba" Allah itu (wallahu'alam) menjadi dipermudah bagi orang yang menerima DIA dan istiqomah di dalam-NYA.

Saya kutip pemahaman rasa sakit akibat saat sakaratul maut, menurut logika Islam.

Sabda Rasulullah SAW : “Sakaratul maut itu sakitnya sama dengan tusukan tiga ratus pedang” (HR Tirmidzi)


Dan pemahaman rasa sakit yang diperingan saat sakaratul maut:
]
Sabda Rasulullah SAW : “Kematian yang paling ringan ibarat sebatang pohon penuh duri yang menancap di selembar kain sutera. Apakah batang pohon duri itu dapat diambil tanpa membawa serta bagian kain sutera yang tersobek ?” (HR Bukhari)


Pertanyaan yang sama sudah anda tuliskan di atas, saya kutipkan lagi dalil "tepung" tersebut.

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Imamat 5:12 Lalu haruslah itu dibawanya kepada imam dan imam itu haruslah mengambil dari padanya segenggam sebagai bagian ingat-ingatannya, lalu membakarnya di atas mezbah di atas segala korban.

Secara eksplisit tertulis, “tepung” tersebut hanyalah “ingat-ingatan” yang harus dibakar bersama “hewan kurban” orang lain yang mampu.

Bagaimana, masih belum paham ?

Bukan saya belum paham...anda yg tidak menjawab pertanyaan saya...

Bagaimanapun juga, tepung adalah korban bakaran yg sah bagi Israeal yg tidak mampu beli hewan. Artinya tepung bisa menanggung dosa spt halnya kambing.

Sementara anda bilang bhw rasa sakit disembelih itulah bentuk menanggung dosa kita, dg logika shrsnya kita lah yg merasakan sakitnya disembelih.
Lalu dlm bentuk apa tepung menanggung dosa kita, jika dia tidak pernah merasakan sakit disembelih?

Apakah pertanyaan saya masih kurang jelas?

HILLMAN wrote:Ayat yang mana ? Banyak ayat yang saya kutipkan untuk anda ? :lol:

Tetapi bukankah artinya hal tersebut bentuk konsistensi Allah dalam Alkitab Kristen bukan ?

Itulah sebabnya ritual kurban penghapus dosa di”tutup” dengan kalimat: “Tetapi Ia, setelah mempersembahkan hanya satu korban saja karena dosa, Ia duduk untuk selama-lamanya di sebelah kanan Allah,” dan “Sebab oleh satu korban saja Ia telah menyempurnakan untuk selama-lamanya mereka yang Ia kuduskan.”

Bukankah demikian ?

1. Jika anda menganggapnya konsisten, ini tentu bukti bhw anda pun memaknai scr harafiah Yesus mati=korban sembelihan.
2. Sekali lagi saya tidak menganggapnya konsisten, semuanya sudah saya jelaskan di atas.
3. Tertutupnya "pintu" korban bakaran akan membuat manusia tidak bisa mendapatkan penghapusan dosa. Manusia hanya akan menghadapi kematian yg mengerikan, tanpa bisa mendapat penghapusan dosa [Ibrani 10]

Musicman wrote:1. Sebelum saya menjawab, saya bertanya pada anda, darimana dalil anda sehingga menyatakan "inti korban bakaran PL adalah ketaatan orang yg menyembelih korban, bukan pd "anak domba" yg dikorbankan" ?.

Contohnya ini:
P. Lama: Bilangan: 10
10:10 Juga pada hari-hari kamu bersukaria, pada perayaan-perayaanmu dan pada bulan-bulan barumu haruslah kamu meniup nafiri itu pada waktu mempersembahkan korban-korban bakaranmu dan korban-korban keselamatanmu; maksudnya supaya kamu diingat di hadapan Allahmu; Akulah TUHAN, Allahmu."

P. Lama: Bilangan: 18
18:9 Inilah bagianmu dari segala persembahan-persembahan yang maha kudus itu, yaitu dari bagian yang tidak harus dibakar: segala persembahan mereka yang berupa korban sajian, korban penghapus dosa dan korban penebus salah, yang dibayar mereka kepada-Ku; itulah bagian maha kudus yang menjadi bagianmu dan bagian anak-anakmu.

Intinya adalah manusia yg ingin selamat atau dihapus dosanya. Bukan kambingnya atau lembunya. Bahkan jika tdk mampu beli sapi, kambing, burung maka boleh dg tepung. Ini bukti bhw yg penting adalah manusianya, bukan korban sembelihannya.

Dan saya koreksi untuk anda, bagi umat Kristen bukan hanya "anak domba" Allah yang menjadi inti, tetapi perbuatan "anak domba" yang terpenting.

Betul. Ini juga salah satu perbedaan mendasar korban sembelihan ala PL dg korban sembelihan ala PB.

2. Kembali, sebelum saya menjawab pertanyaan anda, bagaimana konsep "mati" menurut logika iman anda ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.

Saya membicarakan mati dlm konteks fisik/jasmani. Mati dalam konsep Islam adalah sunatullah yg pasti dialami setiap manusia.

Sementara dlm konsep Kristen, manusia tanpa dosa tidak akan mati scr fisik.

Salam bagi semua orang yang berpikir
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Fri Aug 19, 2011 11:58 pm

HILLMAN wrote:Bukankah hubungannya sangat erat ?

Yang "satu" sanggup memelihara seluruh dunia, mengapa yang "satu" tidak cukup ?
Atau menurut logika Islam anda, "satu" itu bisa berbeda makna sesuai kepentingan anda ?


Musicman wrote:Menurut saya tidak ada hubungannya.
Kita tidak sedang ngomongin Tuhan, tetapi anak domba. Apakah menurut logika anda, Tuhan itu sama dengan anak domba?


Sudah saya tuliskan, mengapa tidak cukup ?
Apakah “satu” disisi logika anda cukup, sedangkan “satu” disisi logika seberang anda “harus” tidak cukup ? :lol:

Ibrani 7:27 yang tidak seperti imam-imam besar lain, yang setiap hari harus mempersembahkan korban untuk dosanya sendiri dan sesudah itu barulah untuk dosa umatnya, sebab hal itu telah dilakukan-Nya satu kali untuk selama-lamanya, ketika Ia mempersembahkan diri-Nya sendiri sebagai korban.

Karena anda menuliskan anak domba = Tuhan, dan dengan logika yang mendasari pertanyaan anda, apakah “tuhan” yang kita sedang “omongin” ini adalah “tuhan” yang tertulis di dalam ayat Quran di bawah ini:

QS 2:3 (yaitu) mereka yang beriman kepada yang ghaib…..

Jadi apakah menurut logika anda “tuhan” = ghaib = tidak dikenal = tidak kelihatan = tersembunyi = tidak dapat dilihat ?

Saya kutip untuk anda dalilnya.

Image

HILLMAN wrote:Apakah pertanyaan saya tidak cukup jelas ? Anda makan kambing untuk menghapus dosa atau bukan ?

Jika hanya untuk makan, maka dengan logika Islam anda, "tanggung jawab" rasa sakit itu akan anda pertanyakan pada “Yang berfirman” seperti ini.

QS 6:142 Dan di antara binatang ternak itu ada yang dijadikan untuk pengangkutan dan ada yang untuk disembelih, makanlah dari rezki yang telah diberikan Allah kepadamu, dan janganlah kamu mengikuti langkah-langkah syaitan. Sesungguhnya syaitan itu musuh yang nyata bagimu,


Musicman wrote:Itu adalah logika Islam, bukan logika Kristen.
Baik mau dijadikan sate ataupun disembelih sbg hewan korban, logikanya tetap sama. Rasa sakit yg diderita kambing tidak ada hubungannya dengan menanggung dosa.

Yang saya tanyakan adalah LOGIKA KRISTEN:
Apakah logika Kristen membedakan antara kambing yg disembelih utk sate dengan kambing yg disembelih utk korban?


Sebenarmya bagaimanakah alur pikir anda ?

Bukankan sudah jelas saya katakan bahwa umat KRISTEN TIDAK MENYEMBELIH KAMBING untuk korban penghapus dosa ?

Yang masih menyembelih kambing untuk makan dan korban adalah umat Islam. Benar bukan ?

Lalu menurut logika anda sebagai umatnya, bagaimana membedakan antara keduanya ?

HILLMAN wrote:Bukankah sudah saya kutipkan dalil "tepung" tersebut ?
Saya ulangi lagi:

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Imamat 5:12 Lalu haruslah itu dibawanya kepada imam dan imam itu haruslah mengambil dari padanya segenggam sebagai bagian ingat-ingatannya, lalu membakarnya di atas mezbah di atas segala korban.

Secara ekplisit tertulis, “tepung” tersebut hanyalah “ingat-ingatan” yang harus dibakar bersama “hewan kurban” orang lain yang mampu.

Masih belum paham ?


Musicman wrote:Lho...lalu bagaimana orang yg tidak mampu tsb? Apakah dia hanya nebeng pd orang yg mampu menyembelih kambing utk menebus dosa?

Apakah orang yg tidak mampu beli hewan korban tidak akan ditebus dosanya, krn tidak ada satu pun hewan yg menanggung dosanya?

Masih belum jelas pertanyaan saya?


Maaf, terlihat tidak dapat membaca sesuatu yang demikian jelas tertulis ?

Saya kutip lagi yang sudah tertulis di atas:

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Ataukah anda tidak sepakat bahwa Tuhan Maha Adil ?

HILLMAN wrote:Lihat tulisan anda yang saya beri warna merah, maka maknanya adalah:

Umat Kristen berpuasa untuk merendahkan diri di hadapan Allah, bukan untuk menghapus dosa atau mendapat pahala.


Musicman wrote:Tetapi PL mengajarkan bhw puasa itu bisa menghapus dosa.


Sudah saya katakan, untuk kedua kalinya, saya minta tunjukan ayatnya ?

Musicman wrote:Apakah ada ayatnya bhw Umat Kristen berpuasa untuk merendahkan diri di hadapan Allah?


Banyak sekali ayat-ayat yang menyatakan demikian, saya kutipkan salah satunya selain yang sudah saya kutip di atas.

Imamat 16:29 Hari itu harus menjadi sabat, hari perhentian penuh, bagimu dan kamu harus merendahkan diri dengan berpuasa. Itulah suatu ketetapan untuk selama-lamanya.

HILLMAN wrote:Kenapa menurut anda saya tidak menjawab pertanyaan anda ?

Bukankah telah menjadi fakta, bahwa hanya Yesus, “manusia” yang memang di-nubuat-kan menjadi “anak domba” penghapus dosa dunia.

Saya kutip ayat yang menyatakan demikian.

Yesaya 53:7 Dia dianiaya, tetapi dia membiarkan diri ditindas dan tidak membuka mulutnya seperti anak domba yang dibawa ke pembantaian; seperti induk domba yang kelu di depan orang-orang yang menggunting bulunya, ia tidak membuka mulutnya.


Musicman wrote:Jelas tidak menjawab pertanyaan saya dong....
Saya kan menanyakan:
Apakah sebelum Yesus disalib, seorang manusia boleh merelakan dirinya disembelih sbg korban utk menebus dosa seluruh manusia?

Kalau memang Tuhan membolehkannya, maka tentu pd dasarnya setiap orang berhak [punya hak sama] merelakan dirinya disembelih sbg korban penebusan dosa.


Bukankah saya telah katakana bahwa tidak ada “manusia” lain yang merelakan dirinya untuk di”sembelih” sebagai korban penebus dosa manusia ?

Faktanya memang hanya DIA yang menjadi “anak domba” penebus dosa sesuai ayat yang saya kutip dari Alkitabnya orang Kristen ?

Kurang jelas ? Saya kutip lagi entah keberapa kalinya untuk anda :

Yesaya 53:7 Dia dianiaya, tetapi dia membiarkan diri ditindas dan tidak membuka mulutnya seperti anak domba yang dibawa ke pembantaian; seperti induk domba yang kelu di depan orang-orang yang menggunting bulunya, ia tidak membuka mulutnya

Musicman wrote:Lalu mengapa anda jawab dengan nubuat?
Benarkah nubuat itu cocok dengan Yesus?

P. Lama: Yesaya: 53
53:10. Tetapi TUHAN berkehendak meremukkan dia dengan kesakitan. Apabila ia menyerahkan dirinya sebagai korban penebus salah, ia akan melihat keturunannya, umurnya akan lanjut, dan kehendak TUHAN akan terlaksana olehnya.


Bukankah menurut Al Quran, bahwaYesus belum meninggal sampai saat ini ?

QS 4:157 dan karena ucapan mereka: "Sesungguhnya Kami telah membunuh Al Masih, 'Isa putera Maryam, Rasul Allah" , padahal mereka tidak membunuhnya dan tidak (pula) menyalibnya, tetapi (yang mereka bunuh ialah) orang yang diserupakan dengan 'Isa bagi mereka. Sesungguhnya orang-orang yang berselisih paham tentang (pembunuhan) 'Isa, benar-benar dalam keragu-raguan tentang yang dibunuh itu. Mereka tidak mempunyai keyakinan tentang siapa yang dibunuh itu, kecuali mengikuti persangkaan belaka, mereka tidak (pula) yakin bahwa yang mereka bunuh itu adalah 'Isa.

QS 4:158 Tetapi (yang sebenarnya), Allah telah mengangkat 'Isa kepada-Nya . Dan adalah Allah Maha Perkasa lagi Maha Bijaksana.


HILLMAN wrote:Apakah “anak Ibrahim” bersedia disembelih untuk menghapus dosa dunia dan apakah ia jadi "disembelih" pada saat itu ?

QS 37:102 Maka tatkala anak itu sampai (pada umur sanggup) berusaha bersama-sama Ibrahim, Ibrahim berkata: "Hai anakku sesungguhnya aku melihat dalam mimpi bahwa aku menyembelihmu. Maka fikirkanlah apa pendapatmu!" Ia menjawab: "Hai bapakku, kerjakanlah apa yang diperintahkan kepadamu; insya Allah kamu akan mendapatiku termasuk orang-orang yang sabar".


Musicman wrote:Faktanya anak Ibrahim bersedia disembelih, dan Tuhan sendiri lah yg "membatalkan" penyembelihan tsb. Tuhan sendiri yg memerintahkan, Tuhan sendiri yg membatalkan.

Menurut logika, utk apa Tuhan memerintahkan Ibrahim menyembelih anaknya sendiri? Sbg penebusan dosa atau bukan?


Bukankah sudah dengan jelas tertulis dalam Alkitab umat Kristen tentang tujuan Tuhan memerintahkan “penyembelihan” anak Ibrahim. Dipersilahkan anda membacanya. Dan yang pasti bukan penebusan dosa.

Hanya “penyembelihan” “anak domba” Allah untuk menghapus dosa.

Sebenarnya, harusnya saya yang bertanya, menurut logika anda mengapa hanya karena dalam mimpi Abraham menyembelih anaknya., langsung di yakini “tuhan” yang memerintahkan ? Apakah anda dapat menjawabnya ?

HILLMAN wrote:Jadi menurut anda, dengan Ibrahim yang menerima kambing tebusan, maka Allah menebus anak itu dari Ibrahim ?


Musicman wrote:Tuhan hanya mengganti saja. Islam sama sekali tidak mengajarkan bhw penyembelihan anak Ibrahim adalah dlm rangka penebusan dosa. Peristiwa ini adalah ujian ketakwaan bagi Ibrahim. Ayat PL dan Qur'an-nya sudah pernah saya kasih.

Sebaliknya, anda lah yg mengaitkan peristiwa ini dengan penebusan dosa. Jadi silahkan diclear-kan lg, apakah peristiwa ini ada hubungannya dengan penebusan dosa atau tidak?


Siapakah yang mengaitkan ?

Bukankah tertulis di dalam Al Quran dengan jelas, yaitu:

QS 37:107 Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.

Menebus anak itu untuk apa dan dari apa ?

HILLMAN wrote:Jika demikian, saya ulangi lagi kutipan ayat Quran ini:

QS 2:207 Dan di antara manusia ada orang yang mengorbankan dirinya karena mencari keridhaan Allah; dan Allah Maha Penyantun kepada hamba-hamba-Nya.


Apakah pada ayat ini, Allah mencegah atau malah menyantuni orang yang mengorbankan dirinya tersebut ?


Musicman wrote:Apakah mengorbankan diri sama dengan menjadi korban sembelihan penebusan dosa?


Pertanyaan saya belum anda jawab, ayat yang saya kutip tersebut, Allah mencegah atau menyantuni ?

HILLMAN wrote:Apakah anda tidak mengetahui salah satu syarat qurban adalah berasal dari harta anda sendiri ?

Btw, dengan logika anda saat mengkritisi ajaran lain, ayat manakah yang menyatakan hewan qurban itu diterima dan disembelih Ibrahim ? :lol:


Musicman wrote:Kalau kambing sudah anda berikan kpd saya, maka itu sudah menjadi harta pribadi saya. Masih bingung?


Sejak kapan “sembelihan yang besar” itu diberikan kepada Ibrahim dan menjadi milik Ibrahim ?
Apakah ada dalil untuk itu ?

Tertulis dengan jelas pada ayat Quran tersebut bahwa yang menebus adalah “KAMI”, bukankah demikian ?

Musicman wrote:Sekarang saya tanya dulu:
"Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar"

Ayatnya sederhana. Apakah anda mau tafsirkan: sesudah anak ibrahim disembelih lalu tiba-tiba berubah menjadi kambing?
Ya silahkan saja.


Dalam konsep logika umat Kristen tidak ada konsep DISERUPAKAN, seperti logika umat Islam.

Atau justru anda yang menafsirkan demikian ?

HILLMAN wrote:Kedua kali, saya ulangi lagi kutipan ayat Quran ini:

QS 2:207 Dan di antara manusia ada orang yang mengorbankan dirinya karena mencari keridhaan Allah; dan Allah Maha Penyantun kepada hamba-hamba-Nya.

Apakah Allah melarang orang yang mengorbankan dirinya demi Allah dalam ayat ini ?


Musicman wrote:Sekali lagi saya katakan, tidak ada satu pun yg menafsirkan bhw manusia boleh disembelih dan dimakan dagingnya spt halnya korban sembelihan. Dan tidak satupun yg menafsirkan bhw manusia yg berkorban akan menanggung dosa orang lain.


Jadi kalau mengorbankan diri untuk keridhaan Allah juga TIDAK boleh ?

HILLMAN wrote:Mengapa anda harus bingung ?

Bukankah sudah menjadi ketentuan , jika kejahatan telah diampuni masih melakukan kejahatan lagi, maka hanya kematian upahnya. Semua memerlukan ketekunan pertobatan sampai garis akhir.

Seperti tertulis dalam Alkitab:

Ibrani 10:36 Sebab kamu memerlukan ketekunan, supaya sesudah kamu melakukan kehendak Allah, kamu memperoleh apa yang dijanjikan itu.


Musicman wrote:P. Baru: Ibrani: 10
10:26 Sebab jika kita sengaja berbuat dosa, sesudah memperoleh pengetahuan tentang kebenaran, maka tidak ada lagi korban untuk menghapus dosa itu.
10:27 Tetapi yang ada ialah kematian yang mengerikan akan penghakiman dan api yang dahsyat yang akan menghanguskan semua orang durhaka.

Jadi setelah Yesus mjd "korban sembelihan", dan orang Kristen masih berbuat dosa, maka dosanya tidak akan bisa dihapus krn tidak ada lagi korban bakaran yg bisa menghapus dosa tsb. Pertobatan juga tidak bisa menghapus dosa, krn ayatnya sudah jelas. Kalau memang pertobatan bisa menghapus dosa, maka tidak ada gunanya Yesus menebus dosa, krn setiap orang bisa menebus dosanya sendiri melalui pertobatan.

So..tidak ada gunanya dosa orang Kristen sudah ditebus scr prabayar. Krn sesungguhnya orang Kristen masih hrs menghadapi dosanya sendiri scr pascabayar.


Tidakkah terbalik logika anda, jika umat Kristen sudah di tebus secara PRABAYAR, dan mengetahui dengan BENAR cara menggunakan karunia PRABAYAR, kenapa harus kena “tarif” PASCABAYAR lagi ?

Sesederhana analogi saya:

Manusia diberi karunia TIKET KERETA KESELAMATAN, menerima TIKET tersebut, tapi tidak naik ke KERETA KESELAMATAN, maka ia tidak akan sampai sampai TUJUAN.

Ada yang sama sekali tidak mau menerima karunia TIKET tersebut, jangankan naik KERETA, TIKETnya saja dia tidak mau terima, maka sudah tentu dia tidak akan sampai TUJUAN.

Tetapi Alhamdulillah, ada yang menerima TIKET, dia naik KERETA KESELAMATAN, tertib mengikuti PERJALANAN, maka dia akan sampai TUJUAN.


HILLMAN wrote:Jika dengan logika anda yang hanya sampai “perut”, kenapa qurban di wajibkan berupa hewan ternak ? Lalu apa gunanya takwa jika bentuk “daging” itu wajib ?

Image


Musicman wrote:Itu lah namanya syariat. Wajib hanya bagi yg mampu. Yang tidak mampu tidak perlu bersedih hati, masih banyak cara mencari ampunan Tuhan.

Islam tetap meneladani peristiwa Ibrahim dan anaknya, tetapi hanya bagi yg mampu.


Loh…. ? Bukankah menurut anda Ibrahim “menyembelih” anaknya bukan mencari “ampunan” ?

HILLMAN wrote:Lalu jika ayat dalam Quran yang “menghapus” tersebut anda katakan sebagai "konsisten", mengapa pula anda menuliskan pernyataan seperti di bawah ini ?


Musicman wrote:Thu Aug 11, 2011 1:26 pm

Sementara Ibrani jelas-jelas menghapus korban sembelihan. Ibrani 10 yg jelas2 menghapus korban bakaran adalah bukti inkonsistensi itu sendiri.


Musicman wrote:Dari sudut pandang PL, maka Ibrani 10 menjadi inkonsisten.
Apalagi Yesus sendiri menyatakan tidak pernah membatalkan hukum Taurat.


Apakah anda sudah paham hukum taurat itu ?

Sebelum menjawab anda, saya ingin tahu apa pemahaman anda terhadap hukum taurat ?


HILLMAN wrote:Bacalah terusan dari ayat-ayat tersebut:

Yeremia 7:9 Masakan kamu mencuri, membunuh, berzinah dan bersumpah palsu, membakar korban kepada Baal dan mengikuti allah lain yang tidak kamu kenal,

Yeremia 7:10 kemudian kamu datang berdiri di hadapan-Ku di rumah yang atasnya nama-Ku diserukan, sambil berkata: Kita selamat, supaya dapat pula melakukan segala perbuatan yang keji ini!

Ayat-ayat tersebut jelas bermakna, mempersembahan korban bakaran adalah sia-sia jika orang tersebut masih mencuri, membunuh, berzinah dll.

Paham ?


Musicman wrote:Pertanyaan saya tidak terjawab:
Apakah ayat2 di atas menunjukkan bhw perbuatan baik itu lebih mulia drpd korban bakaran?


Tidak terjawab ?

Apakah anda tidak jelas melihat yang tertulis:

Markus 12:13 Memang mengasihi Dia dengan segenap hati dan dengan segenap pengertian dan dengan segenap kekuatan, dan juga mengasihi sesama manusia seperti diri sendiri adalah jauh lebih utama dari pada semua korban bakaran dan korban sembelihan.

Yeremia 7:9-10 Masakan kamu mencuri, membunuh, berzinah dan bersumpah palsu, membakar korban kepada Baal dan mengikuti allah lain yang tidak kamu kenal, kemudian kamu datang berdiri di hadapan-Ku di rumah yang atasnya nama-Ku diserukan, sambil berkata: Kita selamat, supaya dapat pula melakukan segala perbuatan yang keji ini!


HILLMAN wrote:Mengapa anda tidak lanjutkan mengutip ayat tersebut secara lengkap ?

Mari, saya kutipkan yang makna terpenting dari ketiga ayat tersebut:

1. QS 4:66 ……. Dan sesungguhnya kalau mereka melaksanakan pelajaran yang diberikan kepada mereka, tentulah hal yang demikian itu lebih baik bagi mereka dan lebih menguatkan (iman mereka),

2. QS 4:67 dan kalau demikian, pasti Kami berikan kepada mereka pahala yang besar dari sisi Kami,

3. QS 4:68 dan pasti Kami tunjuki mereka kepada jalan yang lurus.

Manusia yang mengikuti perintah Allah untuk bunuh diri akan menjadi lebih baik. lebih menguatkan iman, mendapat pahala yang besar dan ditunjuki jalan yang lurus.

Bukankah maknanya seperti demikian ?


Musicman wrote:Maknanya tidak demikian...


Apakah dalilnya tulisan anda di bawah ini ?

Musicman wrote:Seandainya Allah memerintahkan manusia utk bunuh diri, maka Manusia yang mengikuti perintah Allah untuk bunuh diri akan menjadi lebih baik. lebih menguatkan iman, mendapat pahala yang besar dan ditunjuki jalan yang lurus.

Jadi itu masih dalam konteks seandainya.....


Seandainya Allah memerintah bunuh diri.
Seandainya manusia mengikuti perintah Allah untuk bunuh diri

AKAN menjadi lebih baik
AKAN menguatkan IMAN
AKAN mendapat pahala besar
AKAN ditunjuki jalan lurus

Seandainya kamu turuti perintah ayah, AKAN ayah belikan sepeda baru ?

Seandainya ?

HILLMAN wrote:Bukankah maknanya Utsman rela menjadi korban pembunuhan demi persatuan kaum Muslim ?

Ingat pertanyaan anda adalah: “Mana boleh Muslim menyediakan dirinya utk disembelih sbg bentuk korban?”

Dan saya memberikan contoh pembunuhan Utsman.


Musicman wrote:Kan sudah saya bilang...bhw pengorbanan Utsman bukanlah korban sembelihan yg menghapus dosa.

Artinya anda sepakat Utsman boleh mengorbankan diri demi manusia lain, bukankah begitu ?

HILLMAN wrote:Dimanakah campur aduknya ?

Apakah dalam logika anda, anda memaknai Yesus disembelih secara harafiah, seperti halnya ada manusia yang mengartikan “Kelak akan Aku jatuhkan rasa ketakutan ke dalam hati orang-orang kafir, maka penggallah kepala mereka dan pancunglah tiap-tiap ujung jari mereka” secara harafiah ?


Musicman wrote:Jelas campur aduk.
Nabi selain Yesus banyak yang berkorban dan dibunuh oleh umatnya sendiri. Tetapi tidak satu pun diantara nabi-nabi tsb "disamakan" dengan "anak domba yg disembelih utk menghapus dosa umatnya".

Jika matinya Yesus dianggap sama dengan matinya para nabi yg lain, tentu itu tidak menjadi masalah [krn perdebatannya hanya akan seputar apakah Yesus mati disalib atau selamat dr kayu salib]

Tetapi, justru anda [Kristen] yang menyamakan scr harfiah, bhw Yesus adalah "anak domba" yg dikorbankan utk menghapus dosa manusia. Bahkan dengan membandingkannya dengan Ibrahim dan anaknya, rasa sakit yg dirasakan kambing saat disembelih.


Nabi manakah menurut anda yang dibunuh oleh umatnya ?
Ataukah hanya pemahaman keliru dari anda sendiri ?

HILLMAN wrote:Yesus berkorban untuk menguduskan manusia yang telah hidup sia-sia (contohnya tiap tahun menyembelih kurban untuk menebus dosa, tetapi tetap hidup seperti masa Jahiliyyah… :lol: )

1 Petrus 1:16 sebab ada tertulis: Kuduslah kamu, sebab Aku kudus.

1 Petrus 1:18 Sebab kamu tahu, bahwa kamu telah ditebus dari cara hidupmu yang sia-sia yang kamu warisi dari nenek moyangmu itu bukan dengan barang yang fana, bukan pula dengan perak atau emas,

1 Petrus 1:19 melainkan dengan darah yang mahal, yaitu darah Kristus yang sama seperti darah anak domba yang tak bernoda dan tak bercacat.

Dan diperkuat dengan pernyataan Yesus sendiri:

Yohanes 17:19 dan Aku menguduskan diri-Ku bagi mereka, supaya merekapun dikuduskan dalam kebenaran.


Musicman wrote:Anda bilang di atas, bhw mengasihi sesama itu lebih mulia drpd korban sembelihan.
Tentu Yesus akan lebih mulia jika mengasihi sesamanya sampai kiamat, daripada harus menjadi korban sembelihan.


Maaf, apakah anda memiliki masalah dengan pemahaman bahasa ?

Bukankah makna kalimat tersebut, lebih mulia perbuatan mengasihi sesama, dibandingkan perbuatan mempersembahkan korban sembelihan tetapi menyakiti sesama.

Contoh: Berpuasa tetapi razia sambil merusak warung makan orang lain.

Btw, memang Yesus mempersembahkan kambing sembelihan ? Beda sekali makna kata mengorbankan diri menjadi “anak domba sembelihan” dengan mempersembahkan kambing korban.. :lol:


HILLMAN wrote:Fakta rasa sakit saat sakaratul maut yang seharusnya sedemikian dahsyat di alami manusia akibat dosa, karena penebusan "anak domba" Allah itu (wallahu'alam) menjadi dipermudah bagi orang yang menerima DIA dan istiqomah di dalam-NYA.

Saya kutip pemahaman rasa sakit akibat saat sakaratul maut, menurut logika Islam.

Sabda Rasulullah SAW : “Sakaratul maut itu sakitnya sama dengan tusukan tiga ratus pedang” (HR Tirmidzi)


Dan pemahaman rasa sakit yang diperingan saat sakaratul maut:

Sabda Rasulullah SAW : “Kematian yang paling ringan ibarat sebatang pohon penuh duri yang menancap di selembar kain sutera. Apakah batang pohon duri itu dapat diambil tanpa membawa serta bagian kain sutera yang tersobek ?” (HR Bukhari)


Pertanyaan yang sama sudah anda tuliskan di atas, saya kutipkan lagi dalil "tepung" tersebut.

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Imamat 5:12 Lalu haruslah itu dibawanya kepada imam dan imam itu haruslah mengambil dari padanya segenggam sebagai bagian ingat-ingatannya, lalu membakarnya di atas mezbah di atas segala korban.

Secara eksplisit tertulis, “tepung” tersebut hanyalah “ingat-ingatan” yang harus dibakar bersama “hewan kurban” orang lain yang mampu.

Bagaimana, masih belum paham ?


Musicman wrote:Bukan saya belum paham...anda yg tidak menjawab pertanyaan saya...


Maaf, atau malah mungkin anda yang malah kesulitan mencerna kalimat ?

Musicman wrote:Bagaimanapun juga, tepung adalah korban bakaran yg sah bagi Israeal yg tidak mampu beli hewan. Artinya tepung bisa menanggung dosa spt halnya kambing.

Sementara anda bilang bhw rasa sakit disembelih itulah bentuk menanggung dosa kita, dg logika shrsnya kita lah yg merasakan sakitnya disembelih.
Lalu dlm bentuk apa tepung menanggung dosa kita, jika dia tidak pernah merasakan sakit disembelih?

Apakah pertanyaan saya masih kurang jelas?


Justru saya yang menjadi lucu dengan pengulangan yang telah saya jawab. :lol:

Baiklah, bagaimana kalau “tepung” itu dapat juga merasakan sakit, seperti halnya awan dan bumi yang bisa berbicara ?

QS 41:11 Kemudian Dia menuju langit dan langit itu masih merupakan asap, lalu Dia berkata kepadanya dan kepada bumi: "Datanglah kamu keduanya menurut perintah-Ku dengan suka hati atau terpaksa". Keduanya menjawab: "Kami datang dengan suka hati".


HILLMAN wrote:Ayat yang mana ? Banyak ayat yang saya kutipkan untuk anda ? :lol:

Tetapi bukankah artinya hal tersebut bentuk konsistensi Allah dalam Alkitab Kristen bukan ?

Itulah sebabnya ritual kurban penghapus dosa di”tutup” dengan kalimat: “Tetapi Ia, setelah mempersembahkan hanya satu korban saja karena dosa, Ia duduk untuk selama-lamanya di sebelah kanan Allah,” dan “Sebab oleh satu korban saja Ia telah menyempurnakan untuk selama-lamanya mereka yang Ia kuduskan.”

Bukankah demikian ?


Musicman wrote:1. Jika anda menganggapnya konsisten, ini tentu bukti bhw anda pun memaknai scr harafiah Yesus mati=korban sembelihan.
2. Sekali lagi saya tidak menganggapnya konsisten, semuanya sudah saya jelaskan di atas.


Loh… malah menjawab hal lain, saya bertanya pada anda, ayat mana yang menjadi pertanyaan anda ?

HILLMAN wrote:1. Sebelum saya menjawab, saya bertanya pada anda, darimana dalil anda sehingga menyatakan "inti korban bakaran PL adalah ketaatan orang yg menyembelih korban, bukan pd "anak domba" yg dikorbankan" ?.


Musicman wrote:Contohnya ini:
P. Lama: Bilangan: 10
10:10 Juga pada hari-hari kamu bersukaria, pada perayaan-perayaanmu dan pada bulan-bulan barumu haruslah kamu meniup nafiri itu pada waktu mempersembahkan korban-korban bakaranmu dan korban-korban keselamatanmu; maksudnya supaya kamu diingat di hadapan Allahmu; Akulah TUHAN, Allahmu."

P. Lama: Bilangan: 18
18:9 Inilah bagianmu dari segala persembahan-persembahan yang maha kudus itu, yaitu dari bagian yang tidak harus dibakar: segala persembahan mereka yang berupa korban sajian, korban penghapus dosa dan korban penebus salah, yang dibayar mereka kepada-Ku; itulah bagian maha kudus yang menjadi bagianmu dan bagian anak-anakmu.

Intinya adalah manusia yg ingin selamat atau dihapus dosanya. Bukan kambingnya atau lembunya. Bahkan jika tdk mampu beli sapi, kambing, burung maka boleh dg tepung. Ini bukti bhw yg penting adalah manusianya, bukan korban sembelihannya.


Dalam ajaran yang anda yakini, apakah anda diperbolehkan berkurban dengan hewan kurban bercacat ?

Contoh pentingnya “hewan kurban” bagi ritual tersebut:

Imamat 1:3 Jikalau persembahannya merupakan korban bakaran dari lembu, haruslah ia mempersembahkan seekor jantan yang tidak bercela.

Jikalau persembahannya untuk korban bakaran adalah dari kambing domba, baik dari domba, maupun dari kambing, haruslah ia mempersembahkan seekor jantan yang tidak bercela.

Bilangan 6:14 dan ia harus mempersembahkan sebagai persembahannya kepada TUHAN seekor domba jantan berumur setahun yang tidak bercela untuk korban bakaran dan seekor domba betina berumur setahun yang tidak bercela untuk korban penghapus dosa dan seekor domba jantan yang tidak bercela untuk korban keselamatan,

BAHKAN

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.


HILLMAN wrote:Dan saya koreksi untuk anda, bagi umat Kristen bukan hanya "anak domba" Allah yang menjadi inti, tetapi perbuatan "anak domba" yang terpenting.


Musicman wrote:Sementara, perbuatan domba yg disembelih oleh Israel ya seputar perbuatan hewan. Krn memang perbuatan hewan korban memang tdk tmsk kriteria hewan korban


Ya, perbuatan “anak domba” itulah yang disebut INJIL.

HILLMAN wrote:2. Kembali, sebelum saya menjawab pertanyaan anda, bagaimana konsep "mati" menurut logika iman anda ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Musicman wrote:Saya membicarakan mati dlm konteks fisik/jasmani. Mati dalam konsep Islam adalah sunatullah yg pasti dialami setiap manusia.

Sementara dlm konsep Kristen, manusia tanpa dosa tidak akan mati scr fisik.


Salam bagi semua orang yang berpikir


Konsep manusia tanpa dosa tidak akan mati secara fisik seperti ayat ini ?

QS 4:157 dan karena ucapan mereka: "Sesungguhnya Kami telah membunuh Al Masih, 'Isa putera Maryam, Rasul Allah" , padahal mereka tidak membunuhnya dan tidak (pula) menyalibnya, tetapi (yang mereka bunuh ialah) orang yang diserupakan dengan 'Isa bagi mereka. Sesungguhnya orang-orang yang berselisih paham tentang (pembunuhan) 'Isa, benar-benar dalam keragu-raguan tentang yang dibunuh itu. Mereka tidak mempunyai keyakinan tentang siapa yang dibunuh itu, kecuali mengikuti persangkaan belaka, mereka tidak (pula) yakin bahwa yang mereka bunuh itu adalah 'Isa.

QS 4:158 Tetapi (yang sebenarnya), Allah telah mengangkat 'Isa kepada-Nya . Dan adalah Allah Maha Perkasa lagi Maha Bijaksana.

Atau juga sama dengan konsep dalam Quran ini ?

QS 3:169 Janganlah kamu mengira bahwa orang-orang yang gugur di jalan Allah itu mati; bahkan mereka itu hidup di sisi Tuhannya dengan mendapat rezki,

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Aug 22, 2011 11:14 am

HILLMAN wrote:
Sudah saya tuliskan, mengapa tidak cukup ?
Apakah “satu” disisi logika anda cukup, sedangkan “satu” disisi logika seberang anda “harus” tidak cukup ? :lol:

Ibrani 7:27 yang tidak seperti imam-imam besar lain, yang setiap hari harus mempersembahkan korban untuk dosanya sendiri dan sesudah itu barulah untuk dosa umatnya, sebab hal itu telah dilakukan-Nya satu kali untuk selama-lamanya, ketika Ia mempersembahkan diri-Nya sendiri sebagai korban.

Karena anda menuliskan anak domba = Tuhan, dan dengan logika yang mendasari pertanyaan anda, apakah “tuhan” yang kita sedang “omongin” ini adalah “tuhan” yang tertulis di dalam ayat Quran di bawah ini:

QS 2:3 (yaitu) mereka yang beriman kepada yang ghaib…..

Jadi apakah menurut logika anda “tuhan” = ghaib = tidak dikenal = tidak kelihatan = tersembunyi = tidak dapat dilihat ?

Saya kutip untuk anda dalilnya.

Image


Mengapa anda harus ngelantur ke soal Tuhan yg Ghaib?
Kita sedang membahas 1 Tuhan sudah cukup yg anda kaitkan dengan pengorbanan seorang manusia Yesus.
Kalau logikanya Tuhan sudah mengatakan cukup dengan menyembelih seorang manusia bernama Yesus, maka logis juga kalau Tuhan sudah mengatakan cukup dengan menyembelih seekor kambing.

Seharusnya kan begitu logikanya...

HILLMAN wrote:
Sebenarmya bagaimanakah alur pikir anda ?

Bukankan sudah jelas saya katakan bahwa umat KRISTEN TIDAK MENYEMBELIH KAMBING untuk korban penghapus dosa ?

Yang masih menyembelih kambing untuk makan dan korban adalah umat Islam. Benar bukan ?

Lalu menurut logika anda sebagai umatnya, bagaimana membedakan antara keduanya ?

Justru saya bertanya jalur pikiran anda...
Bani Israel itu menyembelih kambing ada dua sebab.
1. Untuk korban bakaran
2. Untuk lauk pauk

Anda lah yg bilang bhw rasa sakit disembelih orang Yahudi itu adalah wujud menanggung dosa. Bukan saya yg mengatakan begitu. Muslim tidak pernah membedakannya.

Lalu bagaimana argumen anda itu bisa diterapkan pd orang Yahudi yg menyembelih kambing betina utk dijadikan lauk pauk?

HILLMAN wrote:Maaf, terlihat tidak dapat membaca sesuatu yang demikian jelas tertulis ?

Saya kutip lagi yang sudah tertulis di atas:

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Ataukah anda tidak sepakat bahwa Tuhan Maha Adil ?

Maaf, anda tidak bertanggung jawab thd logika yg anda ajukan.

Wujud "menanggung dosa" pd kambing, adalah "rasa sakit ketika disembelih" ==> logika anda.

Wujud "menanggung dosa" pd tepung itu apa? ==> pertanyaan saya.

HILLMAN wrote:Sudah saya katakan, untuk kedua kalinya, saya minta tunjukan ayatnya ?


P. Lama: Imamat: 23 BIS
23:26 Tanggal sepuluh bulan tujuh adalah hari upacara tahunan untuk pengampunan dosa bangsa Israel. Pada hari itu kamu harus berpuasa dan mengadakan pertemuan untuk beribadat serta mempersembahkan kurban makanan kepada

P. Lama: Imamat: 23 TB
23:26 TUHAN berfirman kepada Musa:
23:27 "Akan tetapi pada tanggal sepuluh bulan yang ketujuh itu ada hari Pendamaian; kamu harus mengadakan pertemuan kudus dan harus merendahkan diri dengan berpuasa dan mempersembahkan korban api-apian kepada TUHAN.

Musicman wrote:Banyak sekali ayat-ayat yang menyatakan demikian, saya kutipkan salah satunya selain yang sudah saya kutip di atas.

Imamat 16:29 Hari itu harus menjadi sabat, hari perhentian penuh, bagimu dan kamu harus merendahkan diri dengan berpuasa. Itulah suatu ketetapan untuk selama-lamanya.

Ya itu tergantung Alkitab versi mana kan...BIS bilang pengampunan dosa.

HILLMAN wrote:Bukankah saya telah katakana bahwa tidak ada “manusia” lain yang merelakan dirinya untuk di”sembelih” sebagai korban penebus dosa manusia ?

Faktanya memang hanya DIA yang menjadi “anak domba” penebus dosa sesuai ayat yang saya kutip dari Alkitabnya orang Kristen ?

Kurang jelas ? Saya kutip lagi entah keberapa kalinya untuk anda :

Yesaya 53:7 Dia dianiaya, tetapi dia membiarkan diri ditindas dan tidak membuka mulutnya seperti anak domba yang dibawa ke pembantaian; seperti induk domba yang kelu di depan orang-orang yang menggunting bulunya, ia tidak membuka mulutnya

Lalu menurut anda anak Ibrahim itu akan disembelih utk menebus dosa siapa?
Lalu menurut anda nabi-nabi yg dibunuh itu utk menebus dosa siapa?

Musicman wrote:Bukankah menurut Al Quran, bahwaYesus belum meninggal sampai saat ini ?

QS 4:157 dan karena ucapan mereka: "Sesungguhnya Kami telah membunuh Al Masih, 'Isa putera Maryam, Rasul Allah" , padahal mereka tidak membunuhnya dan tidak (pula) menyalibnya, tetapi (yang mereka bunuh ialah) orang yang diserupakan dengan 'Isa bagi mereka. Sesungguhnya orang-orang yang berselisih paham tentang (pembunuhan) 'Isa, benar-benar dalam keragu-raguan tentang yang dibunuh itu. Mereka tidak mempunyai keyakinan tentang siapa yang dibunuh itu, kecuali mengikuti persangkaan belaka, mereka tidak (pula) yakin bahwa yang mereka bunuh itu adalah 'Isa.

QS 4:158 Tetapi (yang sebenarnya), Allah telah mengangkat 'Isa kepada-Nya . Dan adalah Allah Maha Perkasa lagi Maha Bijaksana.

Makanya itu, ndak ada itu konsep penebusan dosa dengan cara membunuh manusia. Qur'an bilang Yesus selamat dr salib, artinya penebusan dosa itu tidak pernah terjadi.

Yang ada justru Tuhan menebus Yesus dengan manusia yg diserupakan dg Yesus, mirip Tuhan menebus anak ibrahim dengan kambing.

HILLMAN wrote:Bukankah sudah dengan jelas tertulis dalam Alkitab umat Kristen tentang tujuan Tuhan memerintahkan “penyembelihan” anak Ibrahim. Dipersilahkan anda membacanya. Dan yang pasti bukan penebusan dosa.

Hanya “penyembelihan” “anak domba” Allah untuk menghapus dosa.

Sebenarnya, harusnya saya yang bertanya, menurut logika anda mengapa hanya karena dalam mimpi Abraham menyembelih anaknya., langsung di yakini “tuhan” yang memerintahkan ? Apakah anda dapat menjawabnya ?

Lho..tunggu dulu.
Kalau memang bukan penebusan dosa, lalu mengapa anda mengaitkan penyembelihan anak ibrahim dengan penebusan dosa oleh Yesus. Ingat...anda yg menghubung-hubungkannya..bukan saya.

HILLMAN wrote:Siapakah yang mengaitkan ?

Bukankah tertulis di dalam Al Quran dengan jelas, yaitu:

QS 37:107 Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.

Menebus anak itu untuk apa dan dari apa ?

Kan sudah saya bilang, kata menebus pd ayat itu gak ada hubungannya dengan menebus dosa. Justru anda yg sejak awal inginnya mengaitkan penebusan dosa oleh Yesus dengan ayat ini. Bukankah begitu?

Saya kutipkan lagi posting anda pada: Mon Aug 08, 2011 11:44 am

HILLMAN wrote:Saya hanya sekedar mendalami logika anda, tidak terikat pada ajaran Kristen ataupun Islam.
Dan maaf, saya melihat ke"tidak seimbang"an logika anda jika berkaitan dengan ajaran yang berbeda dengan keyakinan anda. Semoga saja saya salah "menilai" hal tersebut.

Sekarang, dengan setujunya diri anda pada konsep penebusan dosa dengan darah (hewan) kurban dalam ajaran Islam, bagaimana menurut anda konsep penebusan dosa manusia dengan darah Yesus dalam ajaran Kristen ?

Btw, hadits itu sahih dan senafas dengan ayat Quran yang saya kutipkan untuk anda.

Image
wafadaynaahu bidzibhin 'azhiimin

[QS 37:107] Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.

Salam bagi semua orang yang berpikir.



HILLMAN wrote:Pertanyaan saya belum anda jawab, ayat yang saya kutip tersebut, Allah mencegah atau menyantuni ?

Jelas menyantuni. Tapi apakah lantas berlaku jika muslim minta disembelih muslim lainnya sbg ibadah korban utk menebus dosa manusia?

HILLMAN wrote:Sejak kapan “sembelihan yang besar” itu diberikan kepada Ibrahim dan menjadi milik Ibrahim ?
Apakah ada dalil untuk itu ?

Tertulis dengan jelas pada ayat Quran tersebut bahwa yang menebus adalah “KAMI”, bukankah demikian ?

Lalu mengapa PL mengatakan bhw itu korban persembahan Ibrahim [dan bukan korban persembahan Tuhan]

P. Lama: Kejadian: 22
22:13 Lalu Abraham menoleh dan melihat seekor domba jantan di belakangnya, yang tanduknya tersangkut dalam belukar. Abraham mengambil domba itu, lalu mengorbankannya sebagai korban bakaran pengganti anaknya.

P. Lama: Kejadian: 22
22:13 Lalu Abraham memandang ke sekitarnya dan melihat seekor domba jantan yang tanduknya tersangkut dalam semak-semak. Abraham mengambil domba itu lalu mempersembahkannya kepada TUHAN sebagai kurban bakaran pengganti anaknya.


Musicman wrote:Dalam konsep logika umat Kristen tidak ada konsep DISERUPAKAN, seperti logika umat Islam

Atau justru anda yang menafsirkan demikian ?

Kami jelas tidak pernah menafsirkan demikian. Artinya sudah jelas, bhw anak ibrahim belum jadi disembelih.

HILLMAN wrote:Jadi kalau mengorbankan diri untuk keridhaan Allah juga TIDAK boleh ?

Boleh, tapi ada syariat yg mengaturnya.

HILLMAN wrote:Tidakkah terbalik logika anda, jika umat Kristen sudah di tebus secara PRABAYAR, dan mengetahui dengan BENAR cara menggunakan karunia PRABAYAR, kenapa harus kena “tarif” PASCABAYAR lagi ?

Sesederhana analogi saya:

Manusia diberi karunia TIKET KERETA KESELAMATAN, menerima TIKET tersebut, tapi tidak naik ke KERETA KESELAMATAN, maka ia tidak akan sampai sampai TUJUAN.

Ada yang sama sekali tidak mau menerima karunia TIKET tersebut, jangankan naik KERETA, TIKETnya saja dia tidak mau terima, maka sudah tentu dia tidak akan sampai TUJUAN.

Tetapi Alhamdulillah, ada yang menerima TIKET, dia naik KERETA KESELAMATAN, tertib mengikuti PERJALANAN, maka dia akan sampai TUJUAN.

Masalahnya tidak ada satupun orang Kristen naik kereta keselamatan, walaupun sudah mendapat tiket. Krn mereka masih berbuat dosa walau sudah mendapat "tiket". Tiketnya jadi batal, dan tidak ada tiket lain yg bisa menggantikan.

HILLMAN wrote:Loh…. ? Bukankah menurut anda Ibrahim “menyembelih” anaknya bukan mencari “ampunan” ?

Jangan salah, semua ibadah dlm Islam bisa berakibat dosanya diampuni, asal dilandasi ketakwaan spt halnya ibrahim.
Kalau sekedar menyembelih korban tanpa ketakwaan, maka tidak akan diampuni dosanya.

HILLMAN wrote:
Apakah anda sudah paham hukum taurat itu ?

Sebelum menjawab anda, saya ingin tahu apa pemahaman anda terhadap hukum taurat ?

Pemahaman saya cukup simpel. Hukum Taurat itu mengatur kehidupan bani Israel, wajib dilaksanakan oleh bani Israel.
Apakah anda sudah paham hukum Taurat?

HILLMAN wrote:Tidak terjawab ?

Apakah anda tidak jelas melihat yang tertulis:

Markus 12:13 Memang mengasihi Dia dengan segenap hati dan dengan segenap pengertian dan dengan segenap kekuatan, dan juga mengasihi sesama manusia seperti diri sendiri adalah jauh lebih utama dari pada semua korban bakaran dan korban sembelihan.

Yeremia 7:9-10 Masakan kamu mencuri, membunuh, berzinah dan bersumpah palsu, membakar korban kepada Baal dan mengikuti allah lain yang tidak kamu kenal, kemudian kamu datang berdiri di hadapan-Ku di rumah yang atasnya nama-Ku diserukan, sambil berkata: Kita selamat, supaya dapat pula melakukan segala perbuatan yang keji ini!

Dengan demikian, mana yg lebih utama: Yesus mengasihi sesama atau Yesus menjadi korban sembelihan?

HILLMAN wrote:Apakah dalilnya tulisan anda di bawah ini ?

Seandainya Allah memerintah bunuh diri.
Seandainya manusia mengikuti perintah Allah untuk bunuh diri

AKAN menjadi lebih baik
AKAN menguatkan IMAN
AKAN mendapat pahala besar
AKAN ditunjuki jalan lurus

Seandainya kamu turuti perintah ayah, AKAN ayah belikan sepeda baru ?

Seandainya ?

Sudah sangat jelas. Allah tidak pernah memerintahkan Muslim utk bunuh diri. Ayat tsb tidak ditujukan untuk mukmin, tetapi utk orang munafik yg sudah jelas-jelas enggan menaati perintah Tuhan. Makanya sudah jelas kata "seandainya"

Bagi orang beriman, ayatnya sudah jelas:
29. Hai orang-orang yang beriman, janganlah kamu saling memakan harta sesamamu dengan jalan yang batil, kecuali dengan jalan perniagaan yang berlaku dengan suka sama-suka di antara kamu. Dan janganlah kamu membunuh dirimu; sesungguhnya Allah adalah Maha Penyayang kepadamu.

Jadi jangan disamakan dengan ini:
Seandainya kamu turuti perintah ayah, AKAN ayah belikan sepeda baru ?

HILLMAN wrote:Artinya anda sepakat Utsman boleh mengorbankan diri demi manusia lain, bukankah begitu ?

Utsman boleh mengorbankan diri, spt juga saya.

HILLMAN wrote:Nabi manakah menurut anda yang dibunuh oleh umatnya ?
Ataukah hanya pemahaman keliru dari anda sendiri ?

Qur'an tidak menjelaskannya.

PB juga hanya bilang spt ini:
P. Baru: Matius: 23
23:30 Dan kalian berkata, 'Seandainya kami hidup di zaman nenek moyang kami dahulu, kami tidak akan turut dengan mereka membunuh nabi-nabi.'

Toh tidak ada satupun nabi tsb dianggap menebus dosa manusia.

HILLMAN wrote:Maaf, apakah anda memiliki masalah dengan pemahaman bahasa ?

Bukankah makna kalimat tersebut, lebih mulia perbuatan mengasihi sesama, dibandingkan perbuatan mempersembahkan korban sembelihan tetapi menyakiti sesama.

Contoh: Berpuasa tetapi razia sambil merusak warung makan orang lain.

Btw, memang Yesus mempersembahkan kambing sembelihan ? Beda sekali makna kata mengorbankan diri menjadi “anak domba sembelihan” dengan mempersembahkan kambing korban.. :lol:

Lho kan sudah jelas...intinya adalah mengasihi sesama itu lebih mulia drpd mempersembahkan korban sembelihan. Yesus sendiri disamakan dengan domba sembelihan yg ternyata masih kalah mulia dengan perbuatan mengasihi sesama.

Tidak ada masalah dg pemahaman bahasa saya....

HILLMAN wrote:Maaf, atau malah mungkin anda yang malah kesulitan mencerna kalimat ?

Anda yg tidak menjawab dg konsisten kok malah menuduh saya kesulitan mencerna kalimat.

Mengapa tidak anda jawab dengan jujur: bhw tepung tidak merasakan kesakitan sehingga tidak bisa menanggung dosa manusia ==> sesuai logika anda: kambing menanggung dosa lewat rasa sakit ketika disembelih.

Justru saya yang menjadi lucu dengan pengulangan yang telah saya jawab. :lol:

Baiklah, bagaimana kalau “tepung” itu dapat juga merasakan sakit, seperti halnya awan dan bumi yang bisa berbicara ?

QS 41:11 Kemudian Dia menuju langit dan langit itu masih merupakan asap, lalu Dia berkata kepadanya dan kepada bumi: "Datanglah kamu keduanya menurut perintah-Ku dengan suka hati atau terpaksa". Keduanya menjawab: "Kami datang dengan suka hati".

Sakitnya tepung pas diapain? Disembelih juga enggak....

HILLMAN wrote:Dalam ajaran yang anda yakini, apakah anda diperbolehkan berkurban dengan hewan kurban bercacat ?

Contoh pentingnya “hewan kurban” bagi ritual tersebut:

Imamat 1:3 Jikalau persembahannya merupakan korban bakaran dari lembu, haruslah ia mempersembahkan seekor jantan yang tidak bercela.

Jikalau persembahannya untuk korban bakaran adalah dari kambing domba, baik dari domba, maupun dari kambing, haruslah ia mempersembahkan seekor jantan yang tidak bercela.

Bilangan 6:14 dan ia harus mempersembahkan sebagai persembahannya kepada TUHAN seekor domba jantan berumur setahun yang tidak bercela untuk korban bakaran dan seekor domba betina berumur setahun yang tidak bercela untuk korban penghapus dosa dan seekor domba jantan yang tidak bercela untuk korban keselamatan,

BAHKAN

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Apakah dengan demikian hewan tak bercacat lebih penting drpd manusianya?

Ada manusia menyembelih hewan tak bercacat tanpa dilandasi ketakwaan. Hanya sekedar pamer.
Tetap saja yg menjadi penting adalah manusianya.

Bahkan, adanya alternatif korban bakaran itu menunjukkan bhw yg penting adalah manusianya yg meminta ampunan.

HILLMAN wrote:Konsep manusia tanpa dosa tidak akan mati secara fisik seperti ayat ini ?

QS 4:157 dan karena ucapan mereka: "Sesungguhnya Kami telah membunuh Al Masih, 'Isa putera Maryam, Rasul Allah" , padahal mereka tidak membunuhnya dan tidak (pula) menyalibnya, tetapi (yang mereka bunuh ialah) orang yang diserupakan dengan 'Isa bagi mereka. Sesungguhnya orang-orang yang berselisih paham tentang (pembunuhan) 'Isa, benar-benar dalam keragu-raguan tentang yang dibunuh itu. Mereka tidak mempunyai keyakinan tentang siapa yang dibunuh itu, kecuali mengikuti persangkaan belaka, mereka tidak (pula) yakin bahwa yang mereka bunuh itu adalah 'Isa.

QS 4:158 Tetapi (yang sebenarnya), Allah telah mengangkat 'Isa kepada-Nya . Dan adalah Allah Maha Perkasa lagi Maha Bijaksana.

Siapa bilang Isa tidak akan mati?
Isa tetap akan mati.

QSMaryam:33. Dan kesejahteraan semoga dilimpahkan kepadaku, pada hari aku dilahirkan, pada hari aku meninggal dan pada hari aku dibangkitkan hidup kembali".

Atau juga sama dengan konsep dalam Quran ini ?

QS 3:169 Janganlah kamu mengira bahwa orang-orang yang gugur di jalan Allah itu mati; bahkan mereka itu hidup di sisi Tuhannya dengan mendapat rezki,

Salam bagi semua orang yang berpikir.

Hidup disini konteksnya bukanlah hidup secara fisik. Scr fisik mereka tetap mati dan dikubur.

Kembali ke Kristen.....
Manusia yang tidak berdosa tidak mungkin mati scr fisik. Jadi jika Yesus tidak berdosa, mustahil Yesus mengalami mati scr fisik.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Fri Aug 26, 2011 5:47 pm

HILLMAN wrote:
Sudah saya tuliskan, mengapa tidak cukup ?
Apakah “satu” disisi logika anda cukup, sedangkan “satu” disisi logika seberang anda “harus” tidak cukup ? :lol:

Ibrani 7:27 yang tidak seperti imam-imam besar lain, yang setiap hari harus mempersembahkan korban untuk dosanya sendiri dan sesudah itu barulah untuk dosa umatnya, sebab hal itu telah dilakukan-Nya satu kali untuk selama-lamanya, ketika Ia mempersembahkan diri-Nya sendiri sebagai korban.

Karena anda menuliskan anak domba = Tuhan, dan dengan logika yang mendasari pertanyaan anda, apakah “tuhan” yang kita sedang “omongin” ini adalah “tuhan” yang tertulis di dalam ayat Quran di bawah ini:

QS 2:3 (yaitu) mereka yang beriman kepada yang ghaib…..

Jadi apakah menurut logika anda “tuhan” = ghaib = tidak dikenal = tidak kelihatan = tersembunyi = tidak dapat dilihat ?

Saya kutip untuk anda dalilnya.

Image


Musicman wrote:Mengapa anda harus ngelantur ke soal Tuhan yg Ghaib?
Kita sedang membahas 1 Tuhan sudah cukup yg anda kaitkan dengan pengorbanan seorang manusia Yesus.
Kalau logikanya Tuhan sudah mengatakan cukup dengan menyembelih seorang manusia bernama Yesus, maka logis juga kalau Tuhan sudah mengatakan cukup dengan menyembelih seekor kambing.

Seharusnya kan begitu logikanya...


Apa sebabnya anda katakan saya melantur ?

Ketika anda me”melintir” perumpamaan “anak domba” menjadi Tuhan = anak domba, maka saya bertanya pada anda mengenai ayat Al Quran di bawah ini yang menjadi dasar logika anda tentunya.

QS 2:3 (yaitu) mereka yang beriman kepada yang ghaib…..

Dalilnya.

Image

Dengan demikian apakah termasuk “logis” jika anda percaya pada sesuatu yang tidak dikenal, yang tidak kelihatan, yang tersembunyi dan yang tidak dapat dilihat ?

HILLMAN wrote:
Sebenarmya bagaimanakah alur pikir anda ?

Bukankan sudah jelas saya katakan bahwa umat KRISTEN TIDAK MENYEMBELIH KAMBING untuk korban penghapus dosa ?

Yang masih menyembelih kambing untuk makan dan korban adalah umat Islam. Benar bukan ?

Lalu menurut logika anda sebagai umatnya, bagaimana membedakan antara keduanya ?


Musicman wrote:Justru saya bertanya jalur pikiran anda...
Bani Israel itu menyembelih kambing ada dua sebab.
1. Untuk korban bakaran
2. Untuk lauk pauk


Apakah umat Islam tidak menyembelih hewan untuk 2 maksud berbeda pula?
Lalu apa bedanya ajaran Islam dengan ajaran Yahudi ?

Musicman wrote:
Anda lah yg bilang bhw rasa sakit disembelih orang Yahudi itu adalah wujud menanggung dosa. Bukan saya yg mengatakan begitu. Muslim tidak pernah membedakannya.

Lalu bagaimana argumen anda itu bisa diterapkan pd orang Yahudi yg menyembelih kambing betina utk dijadikan lauk pauk?


Bukankah ajaran Islam memaknai rasa sakit dengan hal yang sama ?

Rasulullah shallallahu ‘alaihi wa sallam bersabda,”Tidaklah menimpa seorang mukmin rasa sakit yang terus menerus, kepayahan, penyakit, dan juga kesedihan, bahkan sampai kesusahan yang menyusahkannya, melainkan akan dihapuskan dengannya dosa-dosanya. (HR. Muslim)

Apakah menurut anda tidak demikian ?


HILLMAN wrote:Maaf, terlihat tidak dapat membaca sesuatu yang demikian jelas tertulis ?

Saya kutip lagi yang sudah tertulis di atas:

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.

Ataukah anda tidak sepakat bahwa Tuhan Maha Adil ?


Musicman wrote:Maaf, anda tidak bertanggung jawab thd logika yg anda ajukan.

Wujud "menanggung dosa" pd kambing, adalah "rasa sakit ketika disembelih" ==> logika anda.

Wujud "menanggung dosa" pd tepung itu apa? ==> pertanyaan saya.


Loh, apakah anda “pernah” jadi tepung sehingga mengetahui “ia” tidak merasakan sakit saat menjadi “kurban” ?

Sedangkan jelas tertulis dalam Al Quran sendiri bahwa langit, bumi dan gunung memliki perasaan dan mampu berkata-kata.

QS 41:11 Kemudian Dia menuju langit dan langit itu masih merupakan asap, lalu Dia berkata kepadanya dan kepada bumi: "Datanglah kamu keduanya menurut perintah-Ku dengan suka hati atau terpaksa". Keduanya menjawab: "Kami datang dengan suka hati".

Lalu mengapa menurut logika anda menyatakan tepung tidak merasakan sakit ?

HILLMAN wrote:Sudah saya katakan, untuk kedua kalinya, saya minta tunjukan ayatnya ?


Musicman wrote:P. Lama: Imamat: 23 BIS
23:26 Tanggal sepuluh bulan tujuh adalah hari upacara tahunan untuk pengampunan dosa bangsa Israel. Pada hari itu kamu harus berpuasa dan mengadakan pertemuan untuk beribadat serta mempersembahkan kurban makanan kepada

P. Lama: Imamat: 23 TB
23:26 TUHAN berfirman kepada Musa:
23:27 "Akan tetapi pada tanggal sepuluh bulan yang ketujuh itu ada hari Pendamaian; kamu harus mengadakan pertemuan kudus dan harus merendahkan diri dengan berpuasa dan mempersembahkan korban api-apian kepada TUHAN.


Dapatkah anda tunjukan pada saya kalimat “berpuasa agar dosa terhapus” ?

Atau, (maaf) anda kesulitan memaknai kalimat yang saya perbesar di atas ?

HILLMAN wrote:Banyak sekali ayat-ayat yang menyatakan demikian, saya kutipkan salah satunya selain yang sudah saya kutip di atas.

Imamat 16:29 Hari itu harus menjadi sabat, hari perhentian penuh, bagimu dan kamu harus merendahkan diri dengan berpuasa. Itulah suatu ketetapan untuk selama-lamanya.


Musicman wrote:Ya itu tergantung Alkitab versi mana kan...BIS bilang pengampunan dosa.


Permintaan saya sama dengan yang di atas. Dapatkah anda tunjukan ayatnya yang menuliskan “berpuasa agar dosa terhapus” ?

HILLMAN wrote:Bukankah saya telah katakan bahwa tidak ada “manusia” lain yang merelakan dirinya untuk di”sembelih” sebagai korban penebus dosa manusia ?

Faktanya memang hanya DIA yang menjadi “anak domba” penebus dosa sesuai ayat yang saya kutip dari Alkitabnya orang Kristen ?

Kurang jelas ? Saya kutip lagi entah keberapa kalinya untuk anda :

Yesaya 53:7 Dia dianiaya, tetapi dia membiarkan diri ditindas dan tidak membuka mulutnya seperti anak domba yang dibawa ke pembantaian; seperti induk domba yang kelu di depan orang-orang yang menggunting bulunya, ia tidak membuka mulutnya


Musicman wrote:Lalu menurut anda anak Ibrahim itu akan disembelih utk menebus dosa siapa?


Dalam Alkitab umat Nasrani sangat jelas alasannya, dipersilahkan anda membacanya.

Musicman wrote:Lalu menurut anda nabi-nabi yg dibunuh itu utk menebus dosa siapa?


Dapat anda sebutkan nama “Nabi” yang dibunuh menurut Alkitab umat Nasrani ?

HILLMAN wrote:Bukankah menurut Al Quran, bahwaYesus belum meninggal sampai saat ini ?

QS 4:157 dan karena ucapan mereka: "Sesungguhnya Kami telah membunuh Al Masih, 'Isa putera Maryam, Rasul Allah" , padahal mereka tidak membunuhnya dan tidak (pula) menyalibnya, tetapi (yang mereka bunuh ialah) orang yang diserupakan dengan 'Isa bagi mereka. Sesungguhnya orang-orang yang berselisih paham tentang (pembunuhan) 'Isa, benar-benar dalam keragu-raguan tentang yang dibunuh itu. Mereka tidak mempunyai keyakinan tentang siapa yang dibunuh itu, kecuali mengikuti persangkaan belaka, mereka tidak (pula) yakin bahwa yang mereka bunuh itu adalah 'Isa.

QS 4:158 Tetapi (yang sebenarnya), Allah telah mengangkat 'Isa kepada-Nya . Dan adalah Allah Maha Perkasa lagi Maha Bijaksana.


Musicman wrote:Makanya itu, ndak ada itu konsep penebusan dosa dengan cara membunuh manusia. Qur'an bilang Yesus selamat dr salib, artinya penebusan dosa itu tidak pernah terjadi.

Yang ada justru Tuhan menebus Yesus dengan manusia yg diserupakan dg Yesus, mirip Tuhan menebus anak ibrahim dengan kambing.


Artinya ada banyak manusia lain yang melihat kejadian "penyembelihan" pada saat itu dan demikian juga anda mengakui ada “manusia” yang “disembelih” di SALIB bukan ?

HILLMAN wrote:Bukankah sudah dengan jelas tertulis dalam Alkitab umat Kristen tentang tujuan Tuhan memerintahkan “penyembelihan” anak Ibrahim. Dipersilahkan anda membacanya. Dan yang pasti bukan penebusan dosa.

Hanya “penyembelihan” “anak domba” Allah untuk menghapus dosa.

Sebenarnya, harusnya saya yang bertanya, menurut logika anda mengapa hanya karena dalam mimpi Abraham menyembelih anaknya., langsung di yakini “tuhan” yang memerintahkan ? Apakah anda dapat menjawabnya ?


Musicman wrote:Lho..tunggu dulu.
Kalau memang bukan penebusan dosa, lalu mengapa anda mengaitkan penyembelihan anak ibrahim dengan penebusan dosa oleh Yesus. Ingat...anda yg menghubung-hubungkannya..bukan saya.


Bagaimana anda ini ? :lol:

Menurut ajaran Islam, ibadah kurban itu asalnya dari peristiwa Ibrahim diperintahkan “tuhan” menyembelih anaknya dalam mimpi bukan ?

HILLMAN wrote:Siapakah yang mengaitkan ?

Bukankah tertulis di dalam Al Quran dengan jelas, yaitu:

QS 37:107 Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.

Menebus anak itu untuk apa dan dari apa ?


Musicman wrote:Kan sudah saya bilang, kata menebus pd ayat itu gak ada hubungannya dengan menebus dosa. Justru anda yg sejak awal inginnya mengaitkan penebusan dosa oleh Yesus dengan ayat ini. Bukankah begitu?

Saya kutipkan lagi posting anda pada: Mon Aug 08, 2011 11:44 am


HILLMAN wrote:Saya hanya sekedar mendalami logika anda, tidak terikat pada ajaran Kristen ataupun Islam.
Dan maaf, saya melihat ke"tidak seimbang"an logika anda jika berkaitan dengan ajaran yang berbeda dengan keyakinan anda. Semoga saja saya salah "menilai" hal tersebut.

Sekarang, dengan setujunya diri anda pada konsep penebusan dosa dengan darah (hewan) kurban dalam ajaran Islam, bagaimana menurut anda konsep penebusan dosa manusia dengan darah Yesus dalam ajaran Kristen ?

Btw, hadits itu sahih dan senafas dengan ayat Quran yang saya kutipkan untuk anda.

Image
wafadaynaahu bidzibhin 'azhiimin

[QS 37:107] Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Astaghfirullah….

Saya menuliskan fakta KONSEP PENEBUSAN yang bahkan Allah SWT pun melakukannya dalam ayat tersebut. Bukankah demikian ?

Jadi mengapa anda harus “bingung” dengan konsep penebusan umat Nasrani ?


HILLMAN wrote:Pertanyaan saya belum anda jawab, ayat yang saya kutip tersebut, Allah mencegah atau menyantuni ?


Musicman wrote:Jelas menyantuni.


Tepat….. mari kita catat, bahwa artinya Allah SWT dalam Al Quran MENYANTUNI orang yang MENGORBANKAN dirinya demi keridhaan Allah.

Musicman wrote:Tapi apakah lantas berlaku jika muslim minta disembelih muslim lainnya sbg ibadah korban utk menebus dosa manusia?


JIka memang Allah ridha seperti ayat Quran di atas, mengapa tidak berlaku bagi “muslim” ?

Apakah anda sangat tahu jika Allah ridha atau tidak atas pengorbanan diri “anak domba” ?


HILLMAN wrote:Sejak kapan “sembelihan yang besar” itu diberikan kepada Ibrahim dan menjadi milik Ibrahim ?
Apakah ada dalil untuk itu ?

Tertulis dengan jelas pada ayat Quran tersebut bahwa yang menebus adalah “KAMI”, bukankah demikian ?


Musicman wrote:Lalu mengapa PL mengatakan bhw itu korban persembahan Ibrahim [dan bukan korban persembahan Tuhan]

P. Lama: Kejadian: 22
22:13 Lalu Abraham menoleh dan melihat seekor domba jantan di belakangnya, yang tanduknya tersangkut dalam belukar. Abraham mengambil domba itu, lalu mengorbankannya sebagai korban bakaran pengganti anaknya.

P. Lama: Kejadian: 22
22:13 Lalu Abraham memandang ke sekitarnya dan melihat seekor domba jantan yang tanduknya tersangkut dalam semak-semak. Abraham mengambil domba itu lalu mempersembahkannya kepada TUHAN sebagai kurban bakaran pengganti anaknya.


Maaf, anda kembali keliru menganalisa kalimat.
Tentu saja itu korban persembahan Ibrahim kepada Tuhan.

Apakah Tuhan mempersembahkan korban untuk Ibrahim, jadi yang Maha Kuasa itu Ibrahim atau Tuhan ?

Musicman wrote:Dalam konsep logika umat Kristen tidak ada konsep DISERUPAKAN, seperti logika umat Islam

Atau justru anda yang menafsirkan demikian ?


Musicman wrote:Kami jelas tidak pernah menafsirkan demikian. Artinya sudah jelas, bhw anak ibrahim belum jadi disembelih.


Tepat….mari kita catat lagi, bahwa “anak Ibrahim” tidak pernah berkorban sesuai pengertian anda terhadap ayat Al Quran tersebut.

HILLMAN wrote:Jadi kalau mengorbankan diri untuk keridhaan Allah juga TIDAK boleh ?


Musicman wrote:Boleh, tapi ada syariat yg mengaturnya.


Apakah menurut anda salah satu syariatnya harus Islam ?

HILLMAN wrote:Tidakkah terbalik logika anda, jika umat Kristen sudah di tebus secara PRABAYAR, dan mengetahui dengan BENAR cara menggunakan karunia PRABAYAR, kenapa harus kena “tarif” PASCABAYAR lagi ?

Sesederhana analogi saya:

Manusia diberi karunia TIKET KERETA KESELAMATAN, menerima TIKET tersebut, tapi tidak naik ke KERETA KESELAMATAN, maka ia tidak akan sampai sampai TUJUAN.

Ada yang sama sekali tidak mau menerima karunia TIKET tersebut, jangankan naik KERETA, TIKETnya saja dia tidak mau terima, maka sudah tentu dia tidak akan sampai TUJUAN.

Tetapi Alhamdulillah, ada yang menerima TIKET, dia naik KERETA KESELAMATAN, tertib mengikuti PERJALANAN, maka dia akan sampai TUJUAN.


Musicman wrote:Masalahnya tidak ada satupun orang Kristen naik kereta keselamatan, walaupun sudah mendapat tiket. Krn mereka masih berbuat dosa walau sudah mendapat "tiket". Tiketnya jadi batal, dan tidak ada tiket lain yg bisa menggantikan.


Itukan hanya pendapat pribadi sesuai filter kacamata anda. :lol:

Apakah anda sudah menyamai salah satu Asmaul Husna "Al Hakim" ?

Kalau begitu untuk apa ada konsep taubat, bukankah artinya anda mendapat kesempatan untuk bisa naik KERETA KESELAMATAN ?


HILLMAN wrote:Loh…. ? Bukankah menurut anda Ibrahim “menyembelih” anaknya bukan mencari “ampunan” ?


Musicman wrote:Jangan salah, semua ibadah dlm Islam bisa berakibat dosanya diampuni, asal dilandasi ketakwaan spt halnya ibrahim.
Kalau sekedar menyembelih korban tanpa ketakwaan, maka tidak akan diampuni dosanya.


Apakah dengan menikah siri anda diampuni dosanya ? Ingat menikah adalah ibadah.

HILLMAN wrote:
Apakah anda sudah paham hukum taurat itu ?

Sebelum menjawab anda, saya ingin tahu apa pemahaman anda terhadap hukum taurat ?


Musicman wrote:Pemahaman saya cukup simpel. Hukum Taurat itu mengatur kehidupan bani Israel, wajib dilaksanakan oleh bani Israel.
Apakah anda sudah paham hukum Taurat?


Lihat tulisan anda yang saya beri warna merah, anda hanya telah membaca aturan-aturan yang di “jiwai” oleh HUKUM TAURAT.

Mengenai HUKUM TAURAT anda dapat membaca pada Ulangan 4:1-49 sampai Ulangan 5:1-22

Kemudian bacalah Markus 12:28-34 mengenai HUKUM KASIH

Markus 12:30 Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap akal budimu dan dengan segenap kekuatanmu.

Markus 12:31 Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri. Tidak ada hukum lain yang lebih utama dari pada kedua hukum ini."

Dengan demikan, apakah ada HUKUM TAURAT yang di batalkan oleh HUKUM KASIH ?


HILLMAN wrote:Tidak terjawab ?

Apakah anda tidak jelas melihat yang tertulis:

Markus 12:13 Memang mengasihi Dia dengan segenap hati dan dengan segenap pengertian dan dengan segenap kekuatan, dan juga mengasihi sesama manusia seperti diri sendiri adalah jauh lebih utama dari pada semua korban bakaran dan korban sembelihan.

Yeremia 7:9-10 Masakan kamu mencuri, membunuh, berzinah dan bersumpah palsu, membakar korban kepada Baal dan mengikuti allah lain yang tidak kamu kenal, kemudian kamu datang berdiri di hadapan-Ku di rumah yang atasnya nama-Ku diserukan, sambil berkata: Kita selamat, supaya dapat pula melakukan segala perbuatan yang keji ini!


Musicman wrote:Dengan demikian, mana yg lebih utama: Yesus mengasihi sesama atau Yesus menjadi korban sembelihan?


Yesus menjadi “anak domba” korban sembelihan karena mengasihi manusia dan menjadi contoh nyata dari kalimat Lillahi ta'ala.

Matius 26:42 …. kata-Nya: "Ya Bapa-Ku jikalau cawan ini tidak mungkin lalu, kecuali apabila Aku meminumnya, jadilah kehendak-Mu!"


HILLMAN wrote:Apakah dalilnya tulisan anda di bawah ini ?

Seandainya Allah memerintah bunuh diri.
Seandainya manusia mengikuti perintah Allah untuk bunuh diri

AKAN menjadi lebih baik
AKAN menguatkan IMAN
AKAN mendapat pahala besar
AKAN ditunjuki jalan lurus

Seandainya kamu turuti perintah ayah, AKAN ayah belikan sepeda baru ?

Seandainya ?


Musicman wrote:Sudah sangat jelas. Allah tidak pernah memerintahkan Muslim utk bunuh diri. Ayat tsb tidak ditujukan untuk mukmin, tetapi utk orang munafik yg sudah jelas-jelas enggan menaati perintah Tuhan. Makanya sudah jelas kata "seandainya"


Benar sekali sudah sangat jelas bahwa:

SEANDAINYA orang munafik itu MENGORBANKAN DIRI demi keridhaan Allah SWT, apakah AKAN juga menjadi lebih baik,menguatkan IMAN, mendapat pahala besar dan ditunjuki jalan lurus.

Musicman wrote:Bagi orang beriman, ayatnya sudah jelas:
29. Hai orang-orang yang beriman, janganlah kamu saling memakan harta sesamamu dengan jalan yang batil, kecuali dengan jalan perniagaan yang berlaku dengan suka sama-suka di antara kamu. Dan janganlah kamu membunuh dirimu; sesungguhnya Allah adalah Maha Penyayang kepadamu.


Apakah dalam pemahaman anda mengorbankan diri = membunuh diri ?

Musicman wrote:Jadi jangan disamakan dengan ini:
Seandainya kamu turuti perintah ayah, AKAN ayah belikan sepeda baru ?


Bagaimana jangan disamakan ?

Bukankah telah jelas tertulis dalam Quran dan saya rangkum seperti demikian:

Seandainya Allah memerintah bunuh diri.
Seandainya manusia mengikuti perintah Allah untuk bunuh diri

AKAN menjadi lebih baik
AKAN menguatkan IMAN
AKAN mendapat pahala besar
AKAN ditunjuki jalan lurus


HILLMAN wrote:Artinya anda sepakat Utsman boleh mengorbankan diri demi manusia lain, bukankah begitu ?


Musicman wrote:Utsman boleh mengorbankan diri, spt juga saya.


Lalu apa bedanya Yesus yang mengorbankan diri demi keridhaan Allah ?

HILLMAN wrote:Nabi manakah menurut anda yang dibunuh oleh umatnya ?
Ataukah hanya pemahaman keliru dari anda sendiri ?


Musicman wrote:Qur'an tidak menjelaskannya.

PB juga hanya bilang spt ini:
P. Baru: Matius: 23
23:30 Dan kalian berkata, 'Seandainya kami hidup di zaman nenek moyang kami dahulu, kami tidak akan turut dengan mereka membunuh nabi-nabi.'

Toh tidak ada satupun nabi tsb dianggap menebus dosa manusia.


Nah inilah yang saya katakan logika pincang. Di atas, anda mengatakan “seandainya” itu tidak terjadi, lalu mengapa jika menyangkut ajaran lain, kata “seandainya” itu anda kutip dan harus terjadi ? :lol:

Baiklah tidak mengapa, sekarang kita telaah tulisan seriusnya.

Apakah Habel dan Zakharia dalam ayat tersebut itu dinubuatkan sebagai “anak domba” atau tertulis sebagai korban dari kejahatan umat manusia lain ?

HILLMAN wrote:Maaf, apakah anda memiliki masalah dengan pemahaman bahasa ?

Bukankah makna kalimat tersebut, lebih mulia perbuatan mengasihi sesama, dibandingkan perbuatan mempersembahkan korban sembelihan tetapi menyakiti sesama.

Contoh: Berpuasa tetapi razia sambil merusak warung makan orang lain.

Btw, memang Yesus mempersembahkan kambing sembelihan ? Beda sekali makna kata mengorbankan diri menjadi “anak domba sembelihan” dengan mempersembahkan kambing korban.. :lol:


Musicman wrote:Lho kan sudah jelas...intinya adalah mengasihi sesama itu lebih mulia drpd mempersembahkan korban sembelihan.


Benar sekali.

Musicman wrote:Yesus sendiri disamakan dengan domba sembelihan yg ternyata masih kalah mulia dengan perbuatan mengasihi sesama.

Tidak ada masalah dg pemahaman bahasa saya....


Ibrani 10:9 Dan kemudian kata-Nya: "Sungguh, Aku datang untuk melakukan kehendak-Mu." Yang pertama Ia hapuskan, supaya menegakkan yang kedua.

Ibrani 10:14 Sebab oleh satu korban saja Ia telah menyempurnakan untuk selama-lamanya mereka yang Ia kuduskan.

Ibrani 10:18 Jadi apabila untuk semuanya itu ada pengampunan, tidak perlu lagi dipersembahkan korban karena dosa.

Apakah hewan kurban menyempurnakan ?

Bukankah “anak domba” Allah yang menyempurnakan ?

Dan setelah SATU korban “anak domba” saja sudah berlaku selama-lamanya.

Yang diperbandingkan itu hewan kurban yang seperti anda lakukan setiap tahun secara sia-sia atau pengurbanan “anak domba” Allah yang satu untuk selama-lamanya ?


HILLMAN wrote:Maaf, atau malah mungkin anda yang malah kesulitan mencerna kalimat ?


Musicman wrote:Anda yg tidak menjawab dg konsisten kok malah menuduh saya kesulitan mencerna kalimat.

Mengapa tidak anda jawab dengan jujur: bhw tepung tidak merasakan kesakitan sehingga tidak bisa menanggung dosa manusia ==> sesuai logika anda: kambing menanggung dosa lewat rasa sakit ketika disembelih.


Sudah saya jawab di bawah ini bukan ? Itu sebabnya saya bertanya pada anda apakah anda kesulitan mencerna kalimat saya ?

HILLMAN wrote:Justru saya yang menjadi lucu dengan pengulangan yang telah saya jawab. :lol:

Baiklah, bagaimana kalau “tepung” itu dapat juga merasakan sakit, seperti halnya awan dan bumi yang bisa berbicara ?

QS 41:11 Kemudian Dia menuju langit dan langit itu masih merupakan asap, lalu Dia berkata kepadanya dan kepada bumi: "Datanglah kamu keduanya menurut perintah-Ku dengan suka hati atau terpaksa". Keduanya menjawab: "Kami datang dengan suka hati".


Musicman wrote:Sakitnya tepung pas diapain? Disembelih juga enggak....


Yang menyembelih tepung itu sopo… ? :lol:

Btw, anda dibakar sakit tidak ?

HILLMAN wrote:Dalam ajaran yang anda yakini, apakah anda diperbolehkan berkurban dengan hewan kurban bercacat ?

Contoh pentingnya “hewan kurban” bagi ritual tersebut:

Imamat 1:3 Jikalau persembahannya merupakan korban bakaran dari lembu, haruslah ia mempersembahkan seekor jantan yang tidak bercela.

Jikalau persembahannya untuk korban bakaran adalah dari kambing domba, baik dari domba, maupun dari kambing, haruslah ia mempersembahkan seekor jantan yang tidak bercela.

Bilangan 6:14 dan ia harus mempersembahkan sebagai persembahannya kepada TUHAN seekor domba jantan berumur setahun yang tidak bercela untuk korban bakaran dan seekor domba betina berumur setahun yang tidak bercela untuk korban penghapus dosa dan seekor domba jantan yang tidak bercela untuk korban keselamatan,

BAHKAN

Imamat 5:11 Tetapi jikalau ia tidak mampu menyediakan dua ekor burung tekukur atau dua ekor anak burung merpati, maka haruslah ia membawa sebagai persembahannya karena dosanya itu sepersepuluh efa tepung yang terbaik menjadi korban penghapus dosa. Tidak boleh ditaruhnya minyak dan dibubuhnya kemenyan di atasnya, karena itulah korban penghapus dosa.


Musicman wrote:Apakah dengan demikian hewan tak bercacat lebih penting drpd manusianya?

Ada manusia menyembelih hewan tak bercacat tanpa dilandasi ketakwaan. Hanya sekedar pamer.
Tetap saja yg menjadi penting adalah manusianya.

Bahkan, adanya alternatif korban bakaran itu menunjukkan bhw yg penting adalah manusianya yg meminta ampunan.


Bagaimana anda dikatakan lebih penting dari hewan kurban dan menunjukan ke-taqwa-an, jika mencari seekor hewan yang tanpa cacat untuk kurban saja sudah tidak mampu ?

HILLMAN wrote:Konsep manusia tanpa dosa tidak akan mati secara fisik seperti ayat ini ?

QS 4:157 dan karena ucapan mereka: "Sesungguhnya Kami telah membunuh Al Masih, 'Isa putera Maryam, Rasul Allah" , padahal mereka tidak membunuhnya dan tidak (pula) menyalibnya, tetapi (yang mereka bunuh ialah) orang yang diserupakan dengan 'Isa bagi mereka. Sesungguhnya orang-orang yang berselisih paham tentang (pembunuhan) 'Isa, benar-benar dalam keragu-raguan tentang yang dibunuh itu. Mereka tidak mempunyai keyakinan tentang siapa yang dibunuh itu, kecuali mengikuti persangkaan belaka, mereka tidak (pula) yakin bahwa yang mereka bunuh itu adalah 'Isa.

QS 4:158 Tetapi (yang sebenarnya), Allah telah mengangkat 'Isa kepada-Nya . Dan adalah Allah Maha Perkasa lagi Maha Bijaksana.


Musicman wrote:Siapa bilang Isa tidak akan mati?
Isa tetap akan mati.

QSMaryam:33. Dan kesejahteraan semoga dilimpahkan kepadaku, pada hari aku dilahirkan, pada hari aku meninggal dan pada hari aku dibangkitkan hidup kembali".


Anda dapat membaca Al Quran dalam bahasa Arab ?

Apakah anda tahu jika kata أَمُوتُ – amuutu dan أُبْعَثُ - ub'atsu, yang bermakna “aku meninggal” dan “aku dibangkitkan” ditulis dalam bentuk “kata kerja dalam kurun waktu belum terjadi” (future tenses).

Jadi pertanyaannya kapan Nabi ISA AS meninggal secara fisik dan apakah Nabi Isa AS sudah meninggal dalam ayat yang anda kutip tersebut ?

Btw, konsep umat Kristen adalah Yesus telah mati menebus dosa manusia, dan telah bangkit hidup kembali dalam KemulianNYA.

HILLMAN wrote:Atau juga sama dengan konsep dalam Quran ini ?

QS 3:169 Janganlah kamu mengira bahwa orang-orang yang gugur di jalan Allah itu mati; bahkan mereka itu hidup di sisi Tuhannya dengan mendapat rezki,

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Musicman wrote:Hidup disini konteksnya bukanlah hidup secara fisik. Scr fisik mereka tetap mati dan dikubur.


Lalu apakah maksud anda “bukan hidup secara fisik” tersebut, akan dituliskan seperti ini :

QS 76:21 Mereka memakai pakaian sutera halus yang hijau dan sutera tebal dan dipakaikan kepada mereka gelang terbuat dari perak, dan Tuhan memberikan kepada mereka minuman yang bersih.

Musicman wrote:Kembali ke Kristen.....
Manusia yang tidak berdosa tidak mungkin mati scr fisik. Jadi jika Yesus tidak berdosa, mustahil Yesus mengalami mati scr fisik.


Memutar lagi ? :lol:

Saya bertanya, “hewan kurban” anda berdosa atau tidak ?

Dan apakah konsep “mati secara fisik” itu masih berlaku jika secara “fisik” juga DIA bangkit ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Sat Aug 27, 2011 12:42 pm

HILLMAN wrote:Apa sebabnya anda katakan saya melantur ?

Ketika anda me”melintir” perumpamaan “anak domba” menjadi Tuhan = anak domba, maka saya bertanya pada anda mengenai ayat Al Quran di bawah ini yang menjadi dasar logika anda tentunya.

QS 2:3 (yaitu) mereka yang beriman kepada yang ghaib…..

Dalilnya.

Image

Dengan demikian apakah termasuk “logis” jika anda percaya pada sesuatu yang tidak dikenal, yang tidak kelihatan, yang tersembunyi dan yang tidak dapat dilihat ?


Wah, ini jelas tidak ada hubungannya dan mengalihkan permasalahan.
Anda menggunakan logika 1 tuhan sudah cukup utk mengatakan 1 Yesus cukup sebagai korban. Apakah anda mau mengatakan bhw Yesus adalah Tuhan shg cukup utk seluruh alam, sementara Yesus sendiri menurut anda adalah manusia yg disembelih alias "anak domba".

Masih belum jelaskah pemikiran saya?

HILLMAN wrote:Apakah umat Islam tidak menyembelih hewan untuk 2 maksud berbeda pula?
Lalu apa bedanya ajaran Islam dengan ajaran Yahudi ?

Tidak ada bedanya antara Yahudi dg Islam dlm konteks menyembelih kambing baik sbg korban atau lauk. Rasa sakit disembelih bukanlah penebusan.

Justru anda yg membedakannya....masih ingat?

Bukankah ajaran Islam memaknai rasa sakit dengan hal yang sama ?

Rasulullah shallallahu ‘alaihi wa sallam bersabda,”Tidaklah menimpa seorang mukmin rasa sakit yang terus menerus, kepayahan, penyakit, dan juga kesedihan, bahkan sampai kesusahan yang menyusahkannya, melainkan akan dihapuskan dengannya dosa-dosanya. (HR. Muslim)

Apakah menurut anda tidak demikian ?

Hadis itu tidak menyebutkan rasa sakit kambing. Mengapa anda mjd kreatif menghubung-hubungkannya?
Sakit yg bisa menebus dosa seseorang adalah sakit yg dirasakan oleh orang itu sendiri, bukan sakitnya orang lain apalagi sakitnya binatang.



Loh, apakah anda “pernah” jadi tepung sehingga mengetahui “ia” tidak merasakan sakit saat menjadi “kurban” ?

Sedangkan jelas tertulis dalam Al Quran sendiri bahwa langit, bumi dan gunung memliki perasaan dan mampu berkata-kata.

QS 41:11 Kemudian Dia menuju langit dan langit itu masih merupakan asap, lalu Dia berkata kepadanya dan kepada bumi: "Datanglah kamu keduanya menurut perintah-Ku dengan suka hati atau terpaksa". Keduanya menjawab: "Kami datang dengan suka hati".

Lalu mengapa menurut logika anda menyatakan tepung tidak merasakan sakit ?

Ini lagi... logika asal-asalan.

Ayat diatas tidak bilang bhw langit bisa merasakan sakit. Knp anda lagi2 mjd kreatif?

Katakanlah tepung itu merasakan sakit sesuai logika anda. Lalu kapan tepung itu merasakan sakit, sementara dia tidak pernah disembelih?

HILLMAN wrote:Sudah saya katakan, untuk kedua kalinya, saya minta tunjukan ayatnya ?


Musicman wrote:Dapatkah anda tunjukan pada saya kalimat “berpuasa agar dosa terhapus” ?

Atau, (maaf) anda kesulitan memaknai kalimat yang saya perbesar di atas ?

Apakah anda begitu kesulitan memaknai terjemahan ala BIS ini?

P. Lama: Imamat: 23 BIS
23:26 Tanggal sepuluh bulan tujuh adalah hari upacara tahunan untuk pengampunan dosa bangsa Israel. Pada hari itu kamu harus berpuasa dan mengadakan pertemuan untuk beribadat serta mempersembahkan kurban makanan kepada

HILLMAN wrote:Permintaan saya sama dengan yang di atas. Dapatkah anda tunjukan ayatnya yang menuliskan “berpuasa agar dosa terhapus” ?

Mengapa anda yg biasanya sangat kreatif menghubungkan sesuatu yg sama sekali tidak berhubungan, kini menjadi kehilangan kreatifitas utk melihat hubungan yg sangat jelas: hari pengampunan dosa yg harus diisi berpuasa dan berkorban?

Sementara orang Yahudi sendiri menganggap bhw puasa adalah utk mendapat ampunan.

According to tradition, prayer and fasting on Yom Kippur will only lead to forgiveness for offenses committed against God.

http://judaism.about.com/od/judaismbasi ... In-Sin.htm

Dalam Alkitab umat Nasrani sangat jelas alasannya, dipersilahkan anda membacanya.

Silahkan anda bawa kesini ayatnya.
Ibrahim menyembelih anaknya itu utk menebus dosa siapa?


Dapat anda sebutkan nama “Nabi” yang dibunuh menurut Alkitab umat Nasrani ?

Namanya tidak ada dlm Alkitab. Bukan namanya yg kita bicarakan, tetapi nabi-nabi itu dibunuh utk menebus dosa siapa?

HILLMAN wrote:Artinya ada banyak manusia lain yang melihat kejadian "penyembelihan" pada saat itu dan demikian juga anda mengakui ada “manusia” yang “disembelih” di SALIB bukan ?

Betul. Bahkan ada banyak manusia yg disembelih dg cara disalib......menurut alkitab bahkan ada 2 orang lain pd hari itu.

Apa hubungannya dengan korban sembelihan?

HILLMAN wrote:Bagaimana anda ini ? :lol:

Menurut ajaran Islam, ibadah kurban itu asalnya dari peristiwa Ibrahim diperintahkan “tuhan” menyembelih anaknya dalam mimpi bukan ?

Menurut Qur'an, korban itu sudah ada semenjak jaman Qabil dan Habil.

Al Maidah:27. Ceritakanlah kepada mereka kisah kedua putera Adam (Habil dan Qabil) menurut yang sebenarnya, ketika keduanya mempersembahkan korban, maka diterima dari salah seorang dari mereka berdua (Habil) dan tidak diterima dari yang lain (Qabil). Ia berkata (Qabil): "Aku pasti membunuhmu!". Berkata Habil: "Sesungguhnya Allah hanya menerima (korban) dari orang-orang yang bertakwa".

HILLMAN wrote:Astaghfirullah….

Saya menuliskan fakta KONSEP PENEBUSAN yang bahkan Allah SWT pun melakukannya dalam ayat tersebut. Bukankah demikian ?

Jadi mengapa anda harus “bingung” dengan konsep penebusan umat Nasrani ?

Nah...iya kan. Anda akhirnya mengakui bhw anda lah yg mengaitkannya dengan penebusan ala Yesus.

Padahal faktanya, apa yg terjadi pd anak ibrahim mirip dengan yg terjadi pd Isa versi Qur'an.
Anak ibrahim diganti dg kambing, Isa diganti dg manusia yg diserupakan. Jadi siapa nih yg bingung?

HILLMAN wrote:
Tepat….. mari kita catat, bahwa artinya Allah SWT dalam Al Quran MENYANTUNI orang yang MENGORBANKAN dirinya demi keridhaan Allah.

Ingat demi keridhaan Allah, bukan demi manusia lainnya....

JIka memang Allah ridha seperti ayat Quran di atas, mengapa tidak berlaku bagi “muslim” ?

Apakah anda sangat tahu jika Allah ridha atau tidak atas pengorbanan diri “anak domba” ?

Bagaimana mungkin Tuhan ridha jika Tuhan malah meninggalkan Yesus?

Bagaimana mungkin Tuhan ridha Yesus menjadi korban sembelihan, sementara Tuhan sendiri mengganti anak ibrahim dengan kambing sembelihan?

Katakanlah Yesus rela mengorbankan diri demi ridha Tuhan, tentunya bukan demi menebus dosa manusia.

HILLMAN wrote:Maaf, anda kembali keliru menganalisa kalimat.
Tentu saja itu korban persembahan Ibrahim kepada Tuhan.

Apakah Tuhan mempersembahkan korban untuk Ibrahim, jadi yang Maha Kuasa itu Ibrahim atau Tuhan ?

Mengapa anda bingung sendiri?
Dalam kasus ini Tuhan tidak berkorban, tetapi Ibrahimlah yg berkorban. Walau kambing tsb adalah pemberian Tuhan.

Tepat….mari kita catat lagi, bahwa “anak Ibrahim” tidak pernah berkorban sesuai pengertian anda terhadap ayat Al Quran tersebut.

Perlu juga dicatat bhw Yesus juga tdk pernah menjadi korban sembelihan, sesuai ayat Qur'an.

Apakah menurut anda salah satu syariatnya harus Islam ?

Kalau konteksnya mengorbankan diri dlm Islam, ya syariatnya harus Islam.

HILLMAN wrote:Itukan hanya pendapat pribadi sesuai filter kacamata anda. :lol:

Pendapat saya didasari oleh Ibrani 10. Tidak ada korban yg mampu menebus dosa manusia setelah manusia tahu kebenaran.

Apakah anda sudah menyamai salah satu Asmaul Husna "Al Hakim" ?

Kalau begitu untuk apa ada konsep taubat, bukankah artinya anda mendapat kesempatan untuk bisa naik KERETA KESELAMATAN ?

Dalam Islam memang begitu krn Qur'an mengajarkannya, tetapi Kristen tidak. Karena Ibrani 10 sudah gamblang menjelaskannya.

Logika Islam jelas: manusia berdosa maka bertaubat shg diampuni dosanya.
Logika Kristen:manusia sudah ditebus dosanya duluan, jika masih melakukan dosa maka pasti masuk neraka.

HILLMAN wrote:Apakah dengan menikah siri anda diampuni dosanya ? Ingat menikah adalah ibadah.

Yah..kenapa malah OOT ke nikah siri?

Betul, menikah adalah ibadah...tapi apakah menikah siri juga ibadah? Nikah siri itu apa sih?

Nikah memang ibadah, tetapi kalau ada pria menikahi wanita bersuami apa itu bisa disebut ibadah?
Kerja itu ibadah, tapi kalau kerjanya jualan minuman keras apa itu ibadah?

HILLMAN wrote:Lihat tulisan anda yang saya beri warna merah, anda hanya telah membaca aturan-aturan yang di “jiwai” oleh HUKUM TAURAT.

Mengenai HUKUM TAURAT anda dapat membaca pada Ulangan 4:1-49 sampai Ulangan 5:1-22

Kemudian bacalah Markus 12:28-34 mengenai HUKUM KASIH

Markus 12:30 Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap akal budimu dan dengan segenap kekuatanmu.

Markus 12:31 Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri. Tidak ada hukum lain yang lebih utama dari pada kedua hukum ini."

Dengan demikan, apakah ada HUKUM TAURAT yang di batalkan oleh HUKUM KASIH ?

Itu menurut perspektif Kristen yg tidak mau diatur oleh hukum Taurat.
Berzina dihukum mati, pembunuh dibunuh itu hukum Taurat atau bukan?

HILLMAN wrote:Yesus menjadi “anak domba” korban sembelihan karena mengasihi manusia dan menjadi contoh nyata dari kalimat Lillahi ta'ala.

Matius 26:42 …. kata-Nya: "Ya Bapa-Ku jikalau cawan ini tidak mungkin lalu, kecuali apabila Aku meminumnya, jadilah kehendak-Mu!"

Bagaimana bisa dikatakan mengasihi manusia jika menjadi korban sembelihan?

Bani Israel yg menyembelih korban juga mengasihi sesama dengan membagikan dagingnya kpd orang miskin.

HILLMAN wrote:Benar sekali sudah sangat jelas bahwa:

SEANDAINYA orang munafik itu MENGORBANKAN DIRI demi keridhaan Allah SWT, apakah AKAN juga menjadi lebih baik,menguatkan IMAN, mendapat pahala besar dan ditunjuki jalan lurus.

Ya. Krn dengan begitu mereka tidak lagi menjadi munafik.

Apakah dalam pemahaman anda mengorbankan diri = membunuh diri ?

Lah... ini utk menjawab tuduhan anda bhw Qur'an menyuruh bunuh diri. Anda kok bingung sendiri sih?

Mengorbankan diri dlm Qur'an tidak sama dengan bunuh diri. Itu sudah jelas. Qur'an memuliakan orang yg mengorbankan diri dan melarang bunuh diri. Sudah jelas???

Bagaimana jangan disamakan ?

Bukankah telah jelas tertulis dalam Quran dan saya rangkum seperti demikian:

Seandainya Allah memerintah bunuh diri.
Seandainya manusia mengikuti perintah Allah untuk bunuh diri

AKAN menjadi lebih baik
AKAN menguatkan IMAN
AKAN mendapat pahala besar
AKAN ditunjuki jalan lurus

Bukankah sudah jelas bhw perintah itu utk orang munafik yg enggan mengikuti perintah Allah?
Apakah si anak pasti enggan mengikuti perintah sang ayah?

HILLMAN wrote:Lalu apa bedanya Yesus yang mengorbankan diri demi keridhaan Allah ?

Tidak ada bedanya jika memang demi keridhaan Allah. Tetapi itu pasti bukan utk menebus dosa. Yang menebus dosa itu Tuhan, bukan yg dikorbankan. Dengan berkorban, justru Yesuslah yg diampuni dosanya, spt halnya manusia yg lain yg berkorban.

HILLMAN wrote:Nih inilah yang saya katakan logika pincang. Di atas, anda mengatakan “seandainya” itu tidak terjadi, lalu mengapa jika menyangkut ajaran lain, kata “seandainya” itu anda kutip dan harus terjadi ? :lol:

Baiklah tidak mengapa, sekarang kita telaah tulisan seriusnya.

Apakah Habel dan Zakharia dalam ayat tersebut itu dinubuatkan sebagai “anak domba” atau tertulis sebagai korban dari kejahatan umat manusia lain ?

Yang seandainya itu adalah orang masa kini yg hidup dimasa lampau. Mereka yang membunuh nabi itu bukan seandainya. Nabi yg dibunuh juga bukan seandainya.

Image

Silahkan baca:
http://books.google.co.id/books?id=sFb- ... &q&f=false

HILLMAN wrote:Benar sekali.

Lha iya...artinya yesus mengasihi sesama lebih utama daripada Yesus menjadi korban sembelihan.
Orang lebih baik mengasihi sesama daripada mengorbankan Yesus [percaya bhw Yesus adalah korban sembelihan]

Musicman wrote:Ibrani 10:9 Dan kemudian kata-Nya: "Sungguh, Aku datang untuk melakukan kehendak-Mu." Yang pertama Ia hapuskan, supaya menegakkan yang kedua.

Ibrani 10:14 Sebab oleh satu korban saja Ia telah menyempurnakan untuk selama-lamanya mereka yang Ia kuduskan.

Ibrani 10:18 Jadi apabila untuk semuanya itu ada pengampunan, tidak perlu lagi dipersembahkan korban karena dosa.

Apakah hewan kurban menyempurnakan ?

Bukankah “anak domba” Allah yang menyempurnakan ?

Dan setelah SATU korban “anak domba” saja sudah berlaku selama-lamanya.

Maksud anda Yesus menyempurnakan walau perbuatannya tidak semulia mengasihi sesama?

Yang diperbandingkan itu hewan kurban yang seperti anda lakukan setiap tahun secara sia-sia atau pengurbanan “anak domba” Allah yang satu untuk selama-lamanya ?

Apakah artinya perintah korban sembelihan dlm PL adalah aturan Tuhan yg sia-sia?
Dan bukankah korban anak domba [Yesus] tetap akan sia-sia jika manusia masih melakukan dosa spt kata ibrani 10?

HILLMAN wrote:Sudah saya jawab di bawah ini bukan ? Itu sebabnya saya bertanya pada anda apakah anda kesulitan mencerna kalimat saya ?

Anda yg asal jawab..bukan saya yg ndak bisa mencerna.

HILLMAN wrote:Yang menyembelih tepung itu sopo… ? :lol:

Btw, anda dibakar sakit tidak ?

Oh..maksud anda tepung itu dibakar shg dibakar itu bentuk penebusan dosa. Asal-asalan menjawab.

Lalu kenapa kambing setelah sakit menebus dosa dg disembelih juga masih dibakar?
Bukankah juga sakit tuh dibakar....menanggung apa lagi?

HILLMAN wrote:Bagaimana anda dikatakan lebih penting dari hewan kurban dan menunjukan ke-taqwa-an, jika mencari seekor hewan yang tanpa cacat untuk kurban saja sudah tidak mampu ?

Apakah orang miskin yang tidak mampu mencari dan membeli hewan korban menjadi TIDAK PENTING DI MATA TUHAN?
Apakah orang miskin TIDAK LAYAK DIAMPUNI OLEH TUHAN?

Kalau orang miskin masih layak mendapat ampunan walau dengan tepung, itu artinya mereka lebih penting daripada HEWAN KORBAN.

HILLMAN wrote:Anda dapat membaca Al Quran dalam bahasa Arab ?

Apakah anda tahu jika kata أَمُوتُ – amuutu dan أُبْعَثُ - ub'atsu, yang bermakna “aku meninggal” dan “aku dibangkitkan” ditulis dalam bentuk “kata kerja dalam kurun waktu belum terjadi” (future tenses).

Jadi pertanyaannya kapan Nabi ISA AS meninggal secara fisik dan apakah Nabi Isa AS sudah meninggal dalam ayat yang anda kutip tersebut ?

Btw, konsep umat Kristen adalah Yesus telah mati menebus dosa manusia, dan telah bangkit hidup kembali dalam KemulianNYA.

Lho...bukankah Isa berarti tetap mati walau di masa mendatang? Itu artinya semua manusia pasti mati sbg bentuk sunatullah. Tidak ada hubungannya punya dosa atau tidak.

HILLMAN wrote:Lalu apakah maksud anda “bukan hidup secara fisik” tersebut, akan dituliskan seperti ini :

QS 76:21 Mereka memakai pakaian sutera halus yang hijau dan sutera tebal dan dipakaikan kepada mereka gelang terbuat dari perak, dan Tuhan memberikan kepada mereka minuman yang bersih.

Scr fisik di dunia kan jelas tidak. Faktanya mereka dikubur dan sudah tidak ada lagi. Hidup di alam kubur mosok mau anda samakan dengan hidup di dunia sekarang.

Memutar lagi ? :lol:

Memutar apanya? Inti thread ini adalah soal ini. Bukan soal Islam.

Saya bertanya, “hewan kurban” anda berdosa atau tidak ?

Hewan tidak ada yg berdosa, bahkan domba tersesat pun tidak berdosa. Domba mau berbuat apapun juga ndak bakalan berdosa.

Saya bertanya:
-orang yang menyembelih "anak domba" apakah dosanya diampuni?
-apakah orang roma yg kafir itu menyembelih "anak domba" atas dasar takwa?

Yesus berkata:
P. Baru: Matius: 15
15:24 Jawab Yesus: "Aku diutus hanya kepada domba-domba yang hilang dari umat Israel."

Orang Kristen selalu mengibaratkan Yesus yg tidak berdosa spt halnya anak domba yg tidak berdosa. Anehnya, Yesus sendiri mengibaratkan orang Israel yg banyak dosanya sbg domba. Padahal memang tidak ada domba yg berdosa.

Jadi, apakah domba ini merupakan kiasan utk "manusia tidak berdosa" ataukah kiasan utk "manusia scr umum"?

Dan apakah konsep “mati secara fisik” itu masih berlaku jika secara “fisik” juga DIA bangkit ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.

Kita belum sampai ke soal bangkit. Soal Yesus mati belum kelar.

Upah dosa adalah MAUT (ini dalil dari Alkitab)
Saya tanya dulu: apakah manusia yang tanpa dosa itu bisa mati alias mendapat MAUT?
Silakan anda jawab dulu......
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Sun Oct 16, 2011 8:02 pm

HILLMAN wrote:Apa sebabnya anda katakan saya melantur ?

Ketika anda me”melintir” perumpamaan “anak domba” menjadi Tuhan = anak domba, maka saya bertanya pada anda mengenai ayat Al Quran di bawah ini yang menjadi dasar logika anda tentunya.

QS 2:3 (yaitu) mereka yang beriman kepada yang ghaib…..

Dalilnya.

Image

Dengan demikian apakah termasuk “logis” jika anda percaya pada sesuatu yang tidak dikenal, yang tidak kelihatan, yang tersembunyi dan yang tidak dapat dilihat ?


Musicman wrote:Wah, ini jelas tidak ada hubungannya dan mengalihkan permasalahan.
Anda menggunakan logika 1 tuhan sudah cukup utk mengatakan 1 Yesus cukup sebagai korban. Apakah anda mau mengatakan bhw Yesus adalah Tuhan shg cukup utk seluruh alam, sementara Yesus sendiri menurut anda adalah manusia yg disembelih alias "anak domba".

Masih belum jelaskah pemikiran saya?


Sangat jelas, justru tulisan saya disini meng"kritik" pemikiran anda yang "menyerang" sesuatu pada ajaran lain, sedangkan pada saat yang sama anda imani.

Bukankah demikian ?

HILLMAN wrote:Apakah umat Islam tidak menyembelih hewan untuk 2 maksud berbeda pula?
Lalu apa bedanya ajaran Islam dengan ajaran Yahudi ?


Musicman wrote:Tidak ada bedanya antara Yahudi dg Islam dlm konteks menyembelih kambing baik sbg korban atau lauk. Rasa sakit disembelih bukanlah penebusan.

Justru anda yg membedakannya....masih ingat?


Bukankah ajaran Islam memaknai rasa sakit dengan hal yang sama ?

Rasulullah shallallahu ‘alaihi wa sallam bersabda,”Tidaklah menimpa seorang mukmin rasa sakit yang terus menerus, kepayahan, penyakit, dan juga kesedihan, bahkan sampai kesusahan yang menyusahkannya, melainkan akan dihapuskan dengannya dosa-dosanya. (HR. Muslim)

Apakah menurut anda tidak demikian ?


Musicman wrote:Hadis itu tidak menyebutkan rasa sakit kambing. Mengapa anda mjd kreatif menghubung-hubungkannya?
Sakit yg bisa menebus dosa seseorang adalah sakit yg dirasakan oleh orang itu sendiri, bukan sakitnya orang lain apalagi sakitnya binatang.


Lahhhh.....kalau begitu mengapa anda berkurban untuk menebus dosa ?


Loh, apakah anda “pernah” jadi tepung sehingga mengetahui “ia” tidak merasakan sakit saat menjadi “kurban” ?

Sedangkan jelas tertulis dalam Al Quran sendiri bahwa langit, bumi dan gunung memliki perasaan dan mampu berkata-kata.

QS 41:11 Kemudian Dia menuju langit dan langit itu masih merupakan asap, lalu Dia berkata kepadanya dan kepada bumi: "Datanglah kamu keduanya menurut perintah-Ku dengan suka hati atau terpaksa". Keduanya menjawab: "Kami datang dengan suka hati".

Lalu mengapa menurut logika anda menyatakan tepung tidak merasakan sakit ?


Musicman wrote:Ini lagi... logika asal-asalan.

Ayat diatas tidak bilang bhw langit bisa merasakan sakit. Knp anda lagi2 mjd kreatif?

Katakanlah tepung itu merasakan sakit sesuai logika anda. Lalu kapan tepung itu merasakan sakit, sementara dia tidak pernah disembelih?


Dengan "iman" anda, anda dapat menerima "langit yang dapat memiliki perasaan", mengapa tepung tidak boleh memiliki perasaan juga ?

HILLMAN wrote:Sudah saya katakan, untuk kedua kalinya, saya minta tunjukan ayatnya ?


Musicman wrote:Dapatkah anda tunjukan pada saya kalimat “berpuasa agar dosa terhapus” ?

Atau, (maaf) anda kesulitan memaknai kalimat yang saya perbesar di atas ?


Musicman wrote:Apakah anda begitu kesulitan memaknai terjemahan ala BIS ini?

P. Lama: Imamat: 23 BIS
23:26 Tanggal sepuluh bulan tujuh adalah hari upacara tahunan untuk pengampunan dosa bangsa Israel. Pada hari itu kamu harus berpuasa dan mengadakan pertemuan untuk beribadat serta mempersembahkan kurban makanan kepada


Apakah anda sekedar mengutip, membaca dan tidak memahami ? Untuk tujuan apakah puasa tersebut dilakukan ? :lol:

HILLMAN wrote:Permintaan saya sama dengan yang di atas. Dapatkah anda tunjukan ayatnya yang menuliskan “berpuasa agar dosa terhapus” ?


Musicman wrote:Mengapa anda yg biasanya sangat kreatif menghubungkan sesuatu yg sama sekali tidak berhubungan, kini menjadi kehilangan kreatifitas utk melihat hubungan yg sangat jelas: hari pengampunan dosa yg harus diisi berpuasa dan berkorban?

Sementara orang Yahudi sendiri menganggap bhw puasa adalah utk mendapat ampunan.

According to tradition, prayer and fasting on Yom Kippur will only lead to forgiveness for offenses committed against God.

http://judaism.about.com/od/judaismbasi ... In-Sin.htm


Artinya anda tidak dapat menunjukan ayat "puasa agar dosa terhapus". Sekali lagi saya bertanya apakah tujuan berpuasa pada saat tersebut ?

Dalam Alkitab umat Nasrani sangat jelas alasannya, dipersilahkan anda membacanya.


Musicman wrote:Silahkan anda bawa kesini ayatnya.
Ibrahim menyembelih anaknya itu utk menebus dosa siapa?


[Kej 22:2] Firman-Nya: "Ambillah anakmu yang tunggal itu, yang engkau kasihi, yakni Ishak, pergilah ke tanah Moria dan persembahkanlah dia di sana sebagai korban bakaran pada salah satu gunung yang akan Kukatakan kepadamu."


Dapat anda sebutkan nama “Nabi” yang dibunuh menurut Alkitab umat Nasrani ?


Musicman wrote:Namanya tidak ada dlm Alkitab. Bukan namanya yg kita bicarakan, tetapi nabi-nabi itu dibunuh utk menebus dosa siapa?


Menurut logika anda, dibunuhkah mereka di"meja persembahan" ?

HILLMAN wrote:Artinya ada banyak manusia lain yang melihat kejadian "penyembelihan" pada saat itu dan demikian juga anda mengakui ada “manusia” yang “disembelih” di SALIB bukan ?


Musicman wrote:Betul. Bahkan ada banyak manusia yg disembelih dg cara disalib......menurut alkitab bahkan ada 2 orang lain pd hari itu.

Apa hubungannya dengan korban sembelihan?


Hubungannya pada kebenaran akan seorang MANUSIA yang diSALIBkan pada hari itu seperti tercatat pada "kitab" yang anda imani.

HILLMAN wrote:Bagaimana anda ini ? :lol:

Menurut ajaran Islam, ibadah kurban itu asalnya dari peristiwa Ibrahim diperintahkan “tuhan” menyembelih anaknya dalam mimpi bukan ?


Musicman wrote:Menurut Qur'an, korban itu sudah ada semenjak jaman Qabil dan Habil.

Al Maidah:27. Ceritakanlah kepada mereka kisah kedua putera Adam (Habil dan Qabil) menurut yang sebenarnya, ketika keduanya mempersembahkan korban, maka diterima dari salah seorang dari mereka berdua (Habil) dan tidak diterima dari yang lain (Qabil). Ia berkata (Qabil): "Aku pasti membunuhmu!". Berkata Habil: "Sesungguhnya Allah hanya menerima (korban) dari orang-orang yang bertakwa".


Lalu apa istimewanya pengulangan peristiwa "penyembelihan" Ismail sehingga anda lakukan setiap tahun ?

HILLMAN wrote:Astaghfirullah….

Saya menuliskan fakta KONSEP PENEBUSAN yang bahkan Allah SWT pun melakukannya dalam ayat tersebut. Bukankah demikian ?

Jadi mengapa anda harus “bingung” dengan konsep penebusan umat Nasrani ?


Musicman wrote:Nah...iya kan. Anda akhirnya mengakui bhw anda lah yg mengaitkannya dengan penebusan ala Yesus.

Padahal faktanya, apa yg terjadi pd anak ibrahim mirip dengan yg terjadi pd Isa versi Qur'an.
Anak ibrahim diganti dg kambing, Isa diganti dg manusia yg diserupakan. Jadi siapa nih yg bingung?


Artinya bisa saja Isa tidak merasakan sakit akibat penyaliban, tetapi pengurbananNYA untuk manusia SAHIH bukan ? Masih bingung logikanya ?

HILLMAN wrote:
Tepat….. mari kita catat, bahwa artinya Allah SWT dalam Al Quran MENYANTUNI orang yang MENGORBANKAN dirinya demi keridhaan Allah.


Musicman wrote:Ingat demi keridhaan Allah, bukan demi manusia lainnya....


Menurut logika anda, apakah Yesus berkurban memang untuk ridha manusia atau untuk ALLAH ?

JIka memang Allah ridha seperti ayat Quran di atas, mengapa tidak berlaku bagi “muslim” ?

Apakah anda sangat tahu jika Allah ridha atau tidak atas pengorbanan diri “anak domba” ?


Musicman wrote:Bagaimana mungkin Tuhan ridha jika Tuhan malah meninggalkan Yesus?

Bagaimana mungkin Tuhan ridha Yesus menjadi korban sembelihan, sementara Tuhan sendiri mengganti anak ibrahim dengan kambing sembelihan?

Katakanlah Yesus rela mengorbankan diri demi ridha Tuhan, tentunya bukan demi menebus dosa manusia.


Lahhh, anda sendiri diatas menuliskan satu logika anda mengenai diserupakan. Bukankah pengurbanan Yesus seperti Ibrahim yang mengurbankan Ismail ?

HILLMAN wrote:Maaf, anda kembali keliru menganalisa kalimat.
Tentu saja itu korban persembahan Ibrahim kepada Tuhan.

Apakah Tuhan mempersembahkan korban untuk Ibrahim, jadi yang Maha Kuasa itu Ibrahim atau Tuhan ?


Musicman wrote:Mengapa anda bingung sendiri?
Dalam kasus ini Tuhan tidak berkorban, tetapi Ibrahimlah yg berkorban. Walau kambing tsb adalah pemberian Tuhan.


Berbelit lagi, jadi syarat berkurban itu harus dari "kantung" sendiri atau bukan ? :lol:

Tepat….mari kita catat lagi, bahwa “anak Ibrahim” tidak pernah berkorban sesuai pengertian anda terhadap ayat Al Quran tersebut.


Musicman wrote:Perlu juga dicatat bhw Yesus juga tdk pernah menjadi korban sembelihan, sesuai ayat Qur'an.


Ingat, menurut Quran ada seseorang yang "disembelih" saat itu bukan ?

Apakah menurut anda salah satu syariatnya harus Islam ?


Musicman wrote:Kalau konteksnya mengorbankan diri dlm Islam, ya syariatnya harus Islam.


Artinya, Allah ridha terhadap (maaf) "suicide bomber" ?

HILLMAN wrote:Itukan hanya pendapat pribadi sesuai filter kacamata anda. :lol:


Musicman wrote:Pendapat saya didasari oleh Ibrani 10. Tidak ada korban yg mampu menebus dosa manusia setelah manusia tahu kebenaran.


Benar, jadi sia-sia kurban penebus dosa setiap tahun itu bukan ?

Apakah anda sudah menyamai salah satu Asmaul Husna "Al Hakim" ?

Kalau begitu untuk apa ada konsep taubat, bukankah artinya anda mendapat kesempatan untuk bisa naik KERETA KESELAMATAN ?


Musicman wrote:Dalam Islam memang begitu krn Qur'an mengajarkannya, tetapi Kristen tidak. Karena Ibrani 10 sudah gamblang menjelaskannya.

Logika Islam jelas: manusia berdosa maka bertaubat shg diampuni dosanya.
Logika Kristen:manusia sudah ditebus dosanya duluan, jika masih melakukan dosa maka pasti masuk neraka.


Apa bedanya logika Islam, bertaubat tetapi masih melakukan dosa = neraka juga bukan ? :lol: (maaf saya tidak dapat menahan tawa.)

HILLMAN wrote:Apakah dengan menikah siri anda diampuni dosanya ? Ingat menikah adalah ibadah.


Musicman wrote:Yah..kenapa malah OOT ke nikah siri?

Betul, menikah adalah ibadah...tapi apakah menikah siri juga ibadah? Nikah siri itu apa sih?

Nikah memang ibadah, tetapi kalau ada pria menikahi wanita bersuami apa itu bisa disebut ibadah?
Kerja itu ibadah, tapi kalau kerjanya jualan minuman keras apa itu ibadah?


Menarik sekali, jadi menurut anda nikah siri bukan "pernikahan", karena jelas pernikahan itu adalah ibadah ? Bukankah demikian ?

HILLMAN wrote:Lihat tulisan anda yang saya beri warna merah, anda hanya telah membaca aturan-aturan yang di “jiwai” oleh HUKUM TAURAT.

Mengenai HUKUM TAURAT anda dapat membaca pada Ulangan 4:1-49 sampai Ulangan 5:1-22

Kemudian bacalah Markus 12:28-34 mengenai HUKUM KASIH

Markus 12:30 Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap akal budimu dan dengan segenap kekuatanmu.

Markus 12:31 Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri. Tidak ada hukum lain yang lebih utama dari pada kedua hukum ini."

Dengan demikan, apakah ada HUKUM TAURAT yang di batalkan oleh HUKUM KASIH ?


Musicman wrote:Itu menurut perspektif Kristen yg tidak mau diatur oleh hukum Taurat.
Berzina dihukum mati, pembunuh dibunuh itu hukum Taurat atau bukan?


Saya hanya menarik kesimpulan dari logika anda di atas, artinya SYARIAT ISLAM = HUKUM TAURAT YAHUDI ? Lalu apa bedanya ?

HILLMAN wrote:Yesus menjadi “anak domba” korban sembelihan karena mengasihi manusia dan menjadi contoh nyata dari kalimat Lillahi ta'ala.

Matius 26:42 …. kata-Nya: "Ya Bapa-Ku jikalau cawan ini tidak mungkin lalu, kecuali apabila Aku meminumnya, jadilah kehendak-Mu!"


Musicman wrote:Bagaimana bisa dikatakan mengasihi manusia jika menjadi korban sembelihan?

Bani Israel yg menyembelih korban juga mengasihi sesama dengan membagikan dagingnya kpd orang miskin.


Bagaimana anda dikatakan dermawan jika anda tidak mengeluarkan dari kocek anda sendiri untuk diberikan pada fakir miskin ? Paham logika ini ?

HILLMAN wrote:Benar sekali sudah sangat jelas bahwa:

SEANDAINYA orang munafik itu MENGORBANKAN DIRI demi keridhaan Allah SWT, apakah AKAN juga menjadi lebih baik,menguatkan IMAN, mendapat pahala besar dan ditunjuki jalan lurus.


Musicman wrote:Ya. Krn dengan begitu mereka tidak lagi menjadi munafik.


Artinya MENGURBANKAN DIRI ada dalam logika anda bukan ?

Apakah dalam pemahaman anda mengorbankan diri = membunuh diri ?


Musicman wrote:Lah... ini utk menjawab tuduhan anda bhw Qur'an menyuruh bunuh diri. Anda kok bingung sendiri sih?

Mengorbankan diri dlm Qur'an tidak sama dengan bunuh diri. Itu sudah jelas. Qur'an memuliakan orang yg mengorbankan diri dan melarang bunuh diri. Sudah jelas???


Maaf jika saya kaitkan dengan "suicide bomber". Menurut mereka, mereka mengorbankan diri demi Allah SWT, apakah menurut anda mereka membunuh diri demi Allah SWT ?

Bagaimana jangan disamakan ?

Bukankah telah jelas tertulis dalam Quran dan saya rangkum seperti demikian:

Seandainya Allah memerintah bunuh diri.
Seandainya manusia mengikuti perintah Allah untuk bunuh diri

AKAN menjadi lebih baik
AKAN menguatkan IMAN
AKAN mendapat pahala besar
AKAN ditunjuki jalan lurus


Musicman wrote:Bukankah sudah jelas bhw perintah itu utk orang munafik yg enggan mengikuti perintah Allah?
Apakah si anak pasti enggan mengikuti perintah sang ayah?


Jawaban ini terkait dengan tulisan saya di atas.

HILLMAN wrote:Lalu apa bedanya Yesus yang mengorbankan diri demi keridhaan Allah ?


Musicman wrote:Tidak ada bedanya jika memang demi keridhaan Allah. Tetapi itu pasti bukan utk menebus dosa. Yang menebus dosa itu Tuhan, bukan yg dikorbankan. Dengan berkorban, justru Yesuslah yg diampuni dosanya, spt halnya manusia yg lain yg berkorban.


Lalu dengan demikian, kambing kurban yang diampuni dosanya ?

HILLMAN wrote:Nih inilah yang saya katakan logika pincang. Di atas, anda mengatakan “seandainya” itu tidak terjadi, lalu mengapa jika menyangkut ajaran lain, kata “seandainya” itu anda kutip dan harus terjadi ? :lol:

Baiklah tidak mengapa, sekarang kita telaah tulisan seriusnya.

Apakah Habel dan Zakharia dalam ayat tersebut itu dinubuatkan sebagai “anak domba” atau tertulis sebagai korban dari kejahatan umat manusia lain ?


Musicman wrote:Yang seandainya itu adalah orang masa kini yg hidup dimasa lampau. Mereka yang membunuh nabi itu bukan seandainya. Nabi yg dibunuh juga bukan seandainya.

Image

Silahkan baca:
http://books.google.co.id/books?id=sFb- ... &q&f=false


Sudah saya tuliskan, mereka ini dibunuh akibat kejahatan orang lain atau menjadi penebus dosa ? Bukankah dengan logika anda sendiri telah dapat membedakan "kambing sate" dengan "kambing kurban" ? :lol: (maaf)

HILLMAN wrote:Benar sekali.


Musicman wrote:Lha iya...artinya yesus mengasihi sesama lebih utama daripada Yesus menjadi korban sembelihan.
Orang lebih baik mengasihi sesama daripada mengorbankan Yesus [percaya bhw Yesus adalah korban sembelihan]


Sebenarnya cukup anda tanyakan pada logika anda sendiri, apakah hewan kurban anda cukup anda "ucapkan" saja tanpa ada wujudnya ? Seperti juga Ismail yang cukup dicegah saja tanpa ada kambing pengganti ?

Musicman wrote:Ibrani 10:9 Dan kemudian kata-Nya: "Sungguh, Aku datang untuk melakukan kehendak-Mu." Yang pertama Ia hapuskan, supaya menegakkan yang kedua.

Ibrani 10:14 Sebab oleh satu korban saja Ia telah menyempurnakan untuk selama-lamanya mereka yang Ia kuduskan.

Ibrani 10:18 Jadi apabila untuk semuanya itu ada pengampunan, tidak perlu lagi dipersembahkan korban karena dosa.

Apakah hewan kurban menyempurnakan ?

Bukankah “anak domba” Allah yang menyempurnakan ?

Dan setelah SATU korban “anak domba” saja sudah berlaku selama-lamanya.


Musicman wrote:Maksud anda Yesus menyempurnakan walau perbuatannya tidak semulia mengasihi sesama?


Dengan mengikuti perintah Allah agar menjadi kurban penebus umat manusia di kayu salib, Yesus telah menunjukan kasihNYA.

Yang diperbandingkan itu hewan kurban yang seperti anda lakukan setiap tahun secara sia-sia atau pengurbanan “anak domba” Allah yang satu untuk selama-lamanya ?


Musicman wrote:Apakah artinya perintah korban sembelihan dlm PL adalah aturan Tuhan yg sia-sia?
Dan bukankah korban anak domba [Yesus] tetap akan sia-sia jika manusia masih melakukan dosa spt kata ibrani 10?


Sia-sia bagi manusia yang menyangkal "pengorbanan"NYA. Seperti saya contohkan dalam logika Islam, bertobat tetapi tetap bejat, apakah tidak sia-sia ?

HILLMAN wrote:Sudah saya jawab di bawah ini bukan ? Itu sebabnya saya bertanya pada anda apakah anda kesulitan mencerna kalimat saya ?


Musicman wrote:Anda yg asal jawab..bukan saya yg ndak bisa mencerna.


Tunjukan dimanakah "asal jawab" itu ?

HILLMAN wrote:Yang menyembelih tepung itu sopo… ? :lol:

Btw, anda dibakar sakit tidak ?


Musicman wrote:Oh..maksud anda tepung itu dibakar shg dibakar itu bentuk penebusan dosa. Asal-asalan menjawab.

Lalu kenapa kambing setelah sakit menebus dosa dg disembelih juga masih dibakar?
Bukankah juga sakit tuh dibakar....menanggung apa lagi?


Memang menurut pengalaman anda, ada kambing kurban disembelih sebelum mati langsung dibakar ?

HILLMAN wrote:Bagaimana anda dikatakan lebih penting dari hewan kurban dan menunjukan ke-taqwa-an, jika mencari seekor hewan yang tanpa cacat untuk kurban saja sudah tidak mampu ?


Musicman wrote:Apakah orang miskin yang tidak mampu mencari dan membeli hewan korban menjadi TIDAK PENTING DI MATA TUHAN?
Apakah orang miskin TIDAK LAYAK DIAMPUNI OLEH TUHAN?

Kalau orang miskin masih layak mendapat ampunan walau dengan tepung, itu artinya mereka lebih penting daripada HEWAN KORBAN.


Lahhhh.... :lol: itulah maksud tepung dalam ajaran Yahudi tersebut, kog di bolak balik.

HILLMAN wrote:Anda dapat membaca Al Quran dalam bahasa Arab ?

Apakah anda tahu jika kata أَمُوتُ – amuutu dan أُبْعَثُ - ub'atsu, yang bermakna “aku meninggal” dan “aku dibangkitkan” ditulis dalam bentuk “kata kerja dalam kurun waktu belum terjadi” (future tenses).

Jadi pertanyaannya kapan Nabi ISA AS meninggal secara fisik dan apakah Nabi Isa AS sudah meninggal dalam ayat yang anda kutip tersebut ?

Btw, konsep umat Kristen adalah Yesus telah mati menebus dosa manusia, dan telah bangkit hidup kembali dalam KemulianNYA.

Musicman wrote:Lho...bukankah Isa berarti tetap mati walau di masa mendatang? Itu artinya semua manusia pasti mati sbg bentuk sunatullah. Tidak ada hubungannya punya dosa atau tidak.


Lalu menurut Al Quran apakah Isa setelah "meninggal", dibangkitkan, akan "meninggal lagi" ?

HILLMAN wrote:Lalu apakah maksud anda “bukan hidup secara fisik” tersebut, akan dituliskan seperti ini :

QS 76:21 Mereka memakai pakaian sutera halus yang hijau dan sutera tebal dan dipakaikan kepada mereka gelang terbuat dari perak, dan Tuhan memberikan kepada mereka minuman yang bersih.


Musicman wrote:Scr fisik di dunia kan jelas tidak. Faktanya mereka dikubur dan sudah tidak ada lagi. Hidup di alam kubur mosok mau anda samakan dengan hidup di dunia sekarang.


Al Quran menuliskan demikian adanya. Jadi masuk logika anda atau tidak ?

Memutar lagi ? :lol:


Musicman wrote:Memutar apanya? Inti thread ini adalah soal ini. Bukan soal Islam.


Memang bukan soal Islam, tetapi tulisan saya di thread ini adalah soal logika anda yang saya (maaf) nilai berat sebelah.

Saya bertanya, “hewan kurban” anda berdosa atau tidak ?


Musicman wrote:Hewan tidak ada yg berdosa, bahkan domba tersesat pun tidak berdosa. Domba mau berbuat apapun juga ndak bakalan berdosa.

Saya bertanya:
-orang yang menyembelih "anak domba" apakah dosanya diampuni?
-apakah orang roma yg kafir itu menyembelih "anak domba" atas dasar takwa?

Yesus berkata:
P. Baru: Matius: 15
15:24 Jawab Yesus: "Aku diutus hanya kepada domba-domba yang hilang dari umat Israel."

Orang Kristen selalu mengibaratkan Yesus yg tidak berdosa spt halnya anak domba yg tidak berdosa. Anehnya, Yesus sendiri mengibaratkan orang Israel yg banyak dosanya sbg domba. Padahal memang tidak ada domba yg berdosa.

Jadi, apakah domba ini merupakan kiasan utk "manusia tidak berdosa" ataukah kiasan utk "manusia scr umum"?


Baca saja Alkitab Nasrani tersebut dengan niat baik, maka tidak perlu saya jawab anda akan memahami kata "domba" yang digunakan. :lol:

Dan apakah konsep “mati secara fisik” itu masih berlaku jika secara “fisik” juga DIA bangkit ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Musicman wrote:Kita belum sampai ke soal bangkit. Soal Yesus mati belum kelar.

Upah dosa adalah MAUT (ini dalil dari Alkitab)
Saya tanya dulu: apakah manusia yang tanpa dosa itu bisa mati alias mendapat MAUT?
Silakan anda jawab dulu......


Dipersilahkan anda kupas terlebih dahulu makna "aku meninggal" dan "aku dibangkitkan" dalam Al Quran, seperti yang sudah saya kutipkan di atas, maka anda akan paham tanpa perlu meminta jawaban dari saya. :lol:

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Wed Nov 09, 2011 3:25 pm

HILLMAN wrote:
Sangat jelas, justru tulisan saya disini meng"kritik" pemikiran anda yang "menyerang" sesuatu pada ajaran lain, sedangkan pada saat yang sama anda imani.

Bukankah demikian ?

Tentu tidak. Kami hanya mengimani bhw 1 Tuhan sudah cukup utk sekalian alam. Tetapi kami tidak mengimani bhw Tuhan adalah anak domba yg mengorbankan dirinya sendiri. Inilah yg sedang saya kritisi dari ajaran anda...


HILLMAN wrote:Lahhhh.....kalau begitu mengapa anda berkurban untuk menebus dosa ?

Masalahnya apa sih?
Yang saya debat itu bukan soal menebus dosanya...tetapi bhw rasa sakit yg dirasakan kambing saat disembelih adalah wujud dr penebusan dosa. Apakah memang demikian? Mana ayat alkitabnya? Ayatnya tidak harus eksplisit.


Dengan "iman" anda, anda dapat menerima "langit yang dapat memiliki perasaan", mengapa tepung tidak boleh memiliki perasaan juga ?

Kita sedang membicarakan agama Kristen, bukan Islam.
Dan apakah anda sendiri yakin bhw tepung merasakan sakit dan berperasaan? Mana dasar Alkitabnya?


HILLMAN wrote:Apakah anda sekedar mengutip, membaca dan tidak memahami ? Untuk tujuan apakah puasa tersebut dilakukan ? :lol:

P. Lama: Imamat: 23 BIS
23:26 Tanggal sepuluh bulan tujuh adalah hari upacara tahunan untuk pengampunan dosa bangsa Israel. Pada hari itu kamu harus berpuasa dan mengadakan pertemuan untuk beribadat serta mempersembahkan kurban makanan kepada

Puasa merupakan satu rangkaian dengan kurban. Tujuannya tidak beda dengan tujuan kurban itu sendiri, yaitu diampuni dosanya.

One purpose in fasting is the achievement of atonement for sins and omissions in divine service
http://en.wikipedia.org/wiki/Fast#Judaism


HILLMAN wrote:Artinya anda tidak dapat menunjukan ayat "puasa agar dosa terhapus". Sekali lagi saya bertanya apakah tujuan berpuasa pada saat tersebut ?

Kalau mau yg eksplisit spt itu memang tidak ada. Tetapi logika manusia bisa memahami bhw orang Yahudi berpuasa agar dosanya diampuni. Faktanya, orang Yahudi juga berpandangan spt itu.


[Kej 22:2] Firman-Nya: "Ambillah anakmu yang tunggal itu, yang engkau kasihi, yakni Ishak, pergilah ke tanah Moria dan persembahkanlah dia di sana sebagai korban bakaran pada salah satu gunung yang akan Kukatakan kepadamu."

Jelaskan pemahaman anda thd ayat tsb. Apakah memang Ishak benar2 jadi korban bakaran?


Menurut logika anda, dibunuhkah mereka di"meja persembahan" ?

Menurut logika anda apakah Yesus dibunuh di meja persembahan?

HILLMAN wrote:Lalu apa istimewanya pengulangan peristiwa "penyembelihan" Ismail sehingga anda lakukan setiap tahun ?

Penyembelihan Ismail itu sendiri lah salah satu keistimewaannya: "bagaimana kepasrahan total ayah-anak (Ibrahim-Ismael) kpd Allah. Kalau soal penyembelihan hewan korban itu sudah dilakukan jauh sblm Ibrahim.

HILLMAN wrote:Artinya bisa saja Isa tidak merasakan sakit akibat penyaliban, tetapi pengurbananNYA untuk manusia SAHIH bukan ? Masih bingung logikanya ?

Itu tidak konsisten dengan logika anda: "kambing merasakan sakit sbg penebusan dosa".
Kok malah anda yg bingung sendiri?

HILLMAN wrote:Menurut logika anda, apakah Yesus berkurban memang untuk ridha manusia atau untuk ALLAH ?

Menurut logika Kristen, Yesus mengorbankan nyawanya utk dirinya sendiri.

Sedangkan Islam, samasekali tidak mengenal pengorbanan nyawa Yesus.

Lahhh, anda sendiri diatas menuliskan satu logika anda mengenai diserupakan. Bukankah pengurbanan Yesus seperti Ibrahim yang mengurbankan Ismail ?

Betul. Dalam konteks ini apakah Ibrahim memang benar2 mengorbankan Ismail?

HILLMAN wrote:Berbelit lagi, jadi syarat berkurban itu harus dari "kantung" sendiri atau bukan ? :lol:

Berbelit gimana? Kan sudah jelas bhw ibrahim lah yg berkorban utk Tuhan....bukan Tuhan berkorban utk Ibrahim.

Ingat, menurut Quran ada seseorang yang "disembelih" saat itu bukan ?

Al Qur'an tidak bilang spt itu....

Artinya, Allah ridha terhadap (maaf) "suicide bomber" ?

Kalau anda cari ayat yg berbunyi scr eksplisit: "Allah tidak ridha thd bom bunuh diri" atau sebaliknya, maka tidak ada.

Karena ini thread utk mengkritisi Kristen, justru saya yg harusnya bertanya:
Apakah Tuhan anda mengijinkan orang Kristen mengorbankan dirinya dengan bom bunuh diri?

HILLMAN wrote:Benar, jadi sia-sia kurban penebus dosa setiap tahun itu bukan ?

Sia-sia bagi penganut Kristen yg pernah dan masih melakukan dosa.

Apa bedanya logika Islam, bertaubat tetapi masih melakukan dosa = neraka juga bukan ? :lol: (maaf saya tidak dapat menahan tawa.)

Beda dong. Muslim tidak hanya punya 1 kesempatan saja utk bertaubat. Kesempatan bertaubat bg Muslim baru berakhir ketika Muslim tsb mati. Artinya, Muslim bisa berkali2 melakukan taubat sepanjang hidupnya.

Bagi Kristen tidak, ketika sudah menerima Yesus namun masih melakukan dosa, maka sudah tidak ada harapan lagi. Itu kata Alkitab.


HILLMAN wrote:Menarik sekali, jadi menurut anda nikah siri bukan "pernikahan", karena jelas pernikahan itu adalah ibadah ? Bukankah demikian ?

Kesimpulan anda salah. Anda belum mendefinisikan nikah siri itu apa...dan saya juga belum mengatakan bhw nikah siri versi anda itu ibadah atau bukan...kok anda sudah ambil kesimpulan sendiri.

Bagaimana dengan orang Kristen yang sudah punya 1 istri lalu menikah lagi dengan seorang perawan? Apakah berdosa?

HILLMAN wrote:Saya hanya menarik kesimpulan dari logika anda di atas, artinya SYARIAT ISLAM = HUKUM TAURAT YAHUDI ? Lalu apa bedanya ?

Yang saya tanyakan kan adalah fakta bhw orang Kristen tidak mau terikat hukum Taurat pdhl Yesus tdk pernah membatalkan Taurat.

HILLMAN wrote:Bagaimana anda dikatakan dermawan jika anda tidak mengeluarkan dari kocek anda sendiri untuk diberikan pada fakir miskin ? Paham logika ini ?


Logikanya tidak begitu. Jika saya diberi kambing oleh si A (artinya saya tdk mengeluarkan kocek utk beli kambing) lalu saya korbankan kambing tsb. Maka saya tetap bisa dikategorikan dermawan.
Mengapa? Karena bisa saja saya menjual kambing tsb utk keperluan saya pribadi atau menyembelihnya utk keperluan pribadi.

Sebenarnya yg kita bahas kan bukan itu tetapi: Bagaimana A bisa dikatakan mengasihi seluruh manusia jika A sendiri menjadi korban sembelihan?

HILLMAN wrote:Artinya MENGURBANKAN DIRI ada dalam logika anda bukan ?

Kan sudah saya bilang kemarin, berkorban jiwa raga itu ada syariatnya...tidak asal menemui penjahat lalu minta dibunuh, lalu dianggap mengurbankan diri. Itu bukan mengorbankan diri.

Maaf jika saya kaitkan dengan "suicide bomber". Menurut mereka, mereka mengorbankan diri demi Allah SWT, apakah menurut anda mereka membunuh diri demi Allah SWT ?

Anda harus bisa membedakan:
1. Berjuang demi Allah walau harus mati.
2. Harus mati utk berjuang demi Allah.

Jika seorang bertujuan meledakkan dirinya sendiri supaya orang lain ikut mati, maka mnrt saya itu adalah bunuh diri.

Namun jika seseorang bertujuan meledakkan musuh dan kemudian dia berusaha menyelematkan diri namun tetap mati, maka itu bukan bunuh diri.


Lalu dengan demikian, kambing kurban yang diampuni dosanya ?

Apakah anda ingin menyamakan manusia yg berkorban kambing dengan manusia yg mengorbankan dirinya?

Jika anda mengorbankan diri anda utk Tuhan anda dg menjadi martir krn dibunuh orang kafir. Siapa yg diampuni dosanya? Dosa andakah atau dosa orang yg membunuh anda?

HILLMAN wrote:Sudah saya tuliskan, mereka ini dibunuh akibat kejahatan orang lain atau menjadi penebus dosa ? Bukankah dengan logika anda sendiri telah dapat membedakan "kambing sate" dengan "kambing kurban" ? :lol: (maaf)

Sorry...kita baru bahas kata seandainya..anda bilang "seandainya" pd kasus pembunuhan nabi oleh bani Israel menunjukkan bhw pembunuhan nabi itu tidak terjadi.
Lihat lagi pernyataan anda tempo hari:
Nih inilah yang saya katakan logika pincang. Di atas, anda mengatakan “seandainya” itu tidak terjadi, lalu mengapa jika menyangkut ajaran lain, kata “seandainya” itu anda kutip dan harus terjadi ?

Nah...makanya saya tunjukkan bhw seandainya itu bukan soal tidak terjadinya pembunuhan nabi. Pembunuhan nabi tsb nyata-nyata terjadi.
Bagaimana dg anda? Apakah pembunuhan nabi2 itu benar2 terjadi ataukah tidak pernah terjadi (cuma seandainya)?

HILLMAN wrote:Sebenarnya cukup anda tanyakan pada logika anda sendiri, apakah hewan kurban anda cukup anda "ucapkan" saja tanpa ada wujudnya ? Seperti juga Ismail yang cukup dicegah saja tanpa ada kambing pengganti ?

Apa hubungannya?
Lihat lagi konteks bahasan kita. Orang mengasihi sesama walau hanya dg ucapan saja itu sudah lebih baik daripada mengorbankan (dlm konteks ini membunuh) Yesus.

Musicman wrote:Dengan mengikuti perintah Allah agar menjadi kurban penebus umat manusia di kayu salib, Yesus telah menunjukan kasihNYA.

Kalau begitu artinya "menyembelih korban" bisa menjadi lebih utama drpd sekedar "mengasihi sesama".

Sia-sia bagi manusia yang menyangkal "pengorbanan"NYA. Seperti saya contohkan dalam logika Islam, bertobat tetapi tetap bejat, apakah tidak sia-sia ?

Salah. Logika islam tidak bilang demikian. Tetapi logika alkitab yg bilang demikian.
Manusia yg menerima pengorbanan Yesus (orang Kristen) tetapi semuanya masih melakukan perbuatan dosa. Inilah kesia-sia-an.

HILLMAN wrote:Memang menurut pengalaman anda, ada kambing kurban disembelih sebelum mati langsung dibakar ?

Tidak ada. Kambing mati dan tepung adalah sama2 benda mati. Lalu mengapa mnrt anda tepung merasakan sakit ketika dibakar sementara kambing mati tidak lagi merasa sakit ketika dibakar?

Apa dalil anda?

HILLMAN wrote:Lahhhh.... :lol: itulah maksud tepung dalam ajaran Yahudi tersebut, kog di bolak balik.

Itu artinya, manusia tetap lebih penting drpd korban bakaran. Aneh sekali jika anda malah bilang:

"Bagaimana anda dikatakan lebih penting dari hewan kurban dan menunjukan ke-taqwa-an, jika mencari seekor hewan yang tanpa cacat untuk kurban saja sudah tidak mampu".

Anda itu plin-plan ya om...

HILLMAN wrote:Lalu menurut Al Quran apakah Isa setelah "meninggal", dibangkitkan, akan "meninggal lagi" ?

Qur'an bilang gimana sih:
Dan kesejahteraan semoga dilimpahkan kepadaku, pada hari aku dilahirkan, pada hari aku meninggal dan pada hari aku dibangkitkan hidup kembali".

Dilahirkan-meninggal-dibangkitkan.....

Sama seperti manusia yg lain.

HILLMAN wrote:Al Quran menuliskan demikian adanya. Jadi masuk logika anda atau tidak ?

Qur'an tidak pernah bilang mereka ini hidup di alam dunia kan?
Kalau mereka hidup di alam kubur dengan keadaan spt yg disebut Qur'an maka akal kita tdk bakalan sampai. Tidak bisa dibilang masuk akal atau tidak masuk akal.

Memang bukan soal Islam, tetapi tulisan saya di thread ini adalah soal logika anda yang saya (maaf) nilai berat sebelah.

Bagian mana yg berat sebelah....

Baca saja Alkitab Nasrani tersebut dengan niat baik, maka tidak perlu saya jawab anda akan memahami kata "domba" yang digunakan. :lol:

Jangan menuduh saya tidak berniat baik. Saya justru hadir utk mengkritisi apa sesungguhnya sih makna anak domba tsb.
Yang jelas Yesus tidak pernah mengatakan sendiri bhw ia adalah anak domba.

Dipersilahkan anda kupas terlebih dahulu makna "aku meninggal" dan "aku dibangkitkan" dalam Al Quran, seperti yang sudah saya kutipkan di atas, maka anda akan paham tanpa perlu meminta jawaban dari saya. :lol:

Salam bagi semua orang yang berpikir.

Sudah sangat jelas dan sederhana. Kelahiran-kematian-kebangkitan Yesus sama dengan manusia yg lain.

Krn ini thread utk mengkritisi Kristen maka pertanyaan saya masih:
Upah dosa adalah MAUT (ini dalil dari Alkitab)
Saya tanya dulu: apakah manusia yang tanpa dosa itu bisa mati alias mendapat MAUT?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Wed Nov 23, 2011 2:40 pm

Saya tanggapi secara sederhana saja. Ada "firman" seperti di bawah ini :

(Bukan demikian), yang benar, barangsiapa berbuat dosa dan ia telah diliputi oleh dosanya, mereka itulah penghuni neraka, mereka kekal di dalamnya.

Apakah mereka menghadapi "maut" ?


Dan orang-orang yang beriman serta beramal saleh, mereka itu penghuni surga; mereka kekal di dalamnya.

Apakah mereka menghadapi juga "maut" ?


Bagaimana menurut anda ?
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Music

Postby Musicman » Mon Nov 28, 2011 8:36 am

HILLMAN wrote:Saya tanggapi secara sederhana saja. Ada "firman" seperti di bawah ini :

(Bukan demikian), yang benar, barangsiapa berbuat dosa dan ia telah diliputi oleh dosanya, mereka itulah penghuni neraka, mereka kekal di dalamnya.

Apakah mereka menghadapi "maut" ?


Dan orang-orang yang beriman serta beramal saleh, mereka itu penghuni surga; mereka kekal di dalamnya.

Apakah mereka menghadapi juga "maut" ?


Bagaimana menurut anda ?


Yang saya tanyakan adalah konsep MAUT dalam Kristen.
Ingat om Hillman...thread ini adalah MENGKRITISI AJARAN KRISTEN.

Masih saya ulangi pertanyaan yg sama (krn thread ini adalah utk MENGKRITISI KRISTEN, BUKAN ISLAM)

Upah dosa adalah MAUT (ini dalil dari Alkitab)
Saya tanya dulu: apakah manusia yang tanpa dosa itu bisa mati alias mendapat MAUT?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Music

Postby HILLMAN » Wed Nov 30, 2011 4:56 pm

Bukankah anda "mengkritisi" dengan kacamata iman anda, jadi perlu saya samakan dulu pengertian kita, oleh sebab itu saya bertanya pada anda, menurut logika iman anda, makna "bisa mati alias MAUT" itu apa ? :green:

Keberatankah anda menjawab pertanyaan saya mengenai "MAUT" dalam "firman" yang saya kutip ?

Ataukah seperti biasa, "logika Islam boleh dan diluar Islam tidak boleh" seperti tulisan-tulisan anda di atas harus berlaku juga dalam "MAUT" ?

Ataukah justru memang anda tidak dapat mempertanggung jawabkan "kacamata iman" anda sendiri ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Music

Postby Foxhound » Sat Jun 16, 2012 9:27 pm

Salam bagi semuanya,

Cukup lama waktu saya tersita untuk berbagai kesibukan yang betul2 tidak bisa saya tinggalkan. Membagi waktu antara pekerjaan dan keluarga adalah hal yang sudah cukup merepotkan bagi saya, sehingga menyisakannya lagi untuk sesuatu yang sia-sia adalah tidak mungkin bagi saya.

Kenapa saya katakan diskusi ini sia-sia.

1. Tidak ada itikad positif dari lawan debat saya entah Metheny / Musicman untuk benar-benar membaca argumen saya. Yang mereka lakukan adalah mencari poin kelemahan yang bisa mereka angkat di area berbeda, sehingga justru topik yang seharusnya didiskusikan menjadi tenggelam.

Contohnya adalah argumen bahwa terjemahan kata 'pleroo' = menambahi. Yang secara gentle juga saya ajak untuk berdebat di topic berbeda soal ini juga tidak diladeni oleh pihak muslim.

2. Perdebatan juga sudah jelas terlihat tidak dilakukan oleh orang yang sama, melainkan berbagai orang sehingga apa yang sudah dijelaskan, sudah ditutup, bahkan disimpulkan di posting sebelumnya, bisa tiba-tiba dibuka kembali mulai dari awal dengan pertanyaan yang sama.

3. Logika dasar sederhana dari pihak muslim sudah terlalu kacau balau.

Di bawah ini adalah beberapa contoh logika sederhana mereka yang kacau

Muslim wrote:Lho...kalau begitu, secara keseluruhan mana bisa dikatakan bhw hukum taurat itu hukum pasif? Tidak bisa dong.
Bagai dua sisi mata uang, hukum Taurat tidak hanya berisi hukum pasif, tetapi juga hukum aktif. Ini baru fair.


Foxhound wrote:Saya kan sedang menjelaskan perbedaan antara hukum kerajaan Allah dan hukum Taurat. Dari sisi manusia sebagai penerima hukum tersebut dari Tuhan.

Kalau ada kalimat "Saya memukuli anjing", ya tentu ada yang aktif memukuli ada yang pasif dipukuli. Kalau mau nyrekal terus kayak gitu. Saya lebih baik bilang 'karepmu'. Gak mutu banget sih contra argumentnya....


Bahkan di dalam suatu kalimat aktif, ada obyek yang pasif... semua orang yang belajar Bahasa Indonesia, juga sudah paham akan hal ini. Tetapi kalau ini dijadikan argumen untuk menolak pandangan saya tentang perbedaan perilaku Hukum Kerajaan Allah dan Hukum Taurat, saya katakan memang diskusi ini tidak layak dilanjutkan kembali karena tidak akan kemana2 dan akan berubah jadi debat Bahasa Indonesia. Dan saya tidak punya cukup waktu untuk itu. Diskusi juga sudah berubah terlalu panjang dan menjadi sangat tidak enak untuk diikuti lagi.

Contoh yang lain:
Muslim masih bersikukuh bahwa kesukuan Yesus adalah dari ibuNya Maria. Dan Maria adalah suku lewi karena Elizabeth adalah suku Lewi.

Musicman wrote:Jawab:
1. Yesus itu bukan anak kandung Yusuf. So Yesus bukan bani Yehuda. Simple kan?
2. Maria sepupu Elisabet dari Bani Lewi itu jelas ayat Alkitabnya.

Penjelasan ini tidak ada dasarnya:
bisa aja.. bibinya maria dapat pria keturunan lewi.. lahirlah elisabet. tentu saja elisabet di sebut orang lewi karena bapaknya lewi.

Saya juga bisa jawab: bisa saja memang ayah Maria dan ayah Elisabeth itu keturunan Lewi.


Hal ini padahal saya sudah jawab cukup jelas, bahkan sudah saya sindir. Tetapi sepertinya dengan bebal dan muka tebal hal ini diabaikan begitu saja oleh Muslim

Foxhound wrote:Kalau mau membicarakan suku Maria dengan hanya sumber Alkitab, maka anda tidak akan menemukan apapun kecuali Maria adalah saudara Elisabeth dari suku Lewi.

Dan seperti saya katakan, kesukuan bukan dari ibu, anda yang ngotot demikian. Makanya saya mau bilang ke sepupu saya dari mama yang kebetulan ayahnya berdarah biru, bahwa menurut muslim, saya juga keturunan keraton.


Juga argumen ini dari Musicman : "Saya juga bisa jawab: bisa saja memang ayah Maria dan ayah Elisabeth itu keturunan Lewi."

Juga menunjukkan sekali lagi bahwa penjelasan dan referensi saya di beberapa post sebelumnya sekali lagi diabaikan. Karena garis silsilah sesuai dengan document paling kuno yang ditemukan sudah saya cantumkan. Maria, bukan suku Lewi.

Debat yang berlanjut dengan saudara Hillman juga menunjukkan bahwa perkataan saya diterima dengan diputarbalik. Dan ini sudah terjadi bbrp kali terjadi, perkataan saya diterima dengan sengaja 'diputarbalik' dan kemudian saya diminta mempertahankan apa yang sudah diputarbalik. Kemungkinannya hanya dua; yang pertama adalah mereka memang terlalu terbelakang untuk mendengarkan penjelasan, atau memang itikadnya mengacaubalaukan diskusi. Dua alasan tersebut punya implikasi yang sama, it is not worthed.

4. Perjanjian awal tentang koridor yang akan dipakai di dalam debat ini, sudah tidak lagi diindahkan oleh pihak Muslim.

Saya dari awal menolak untuk berdebat dalam koridor doktrin aliran. Karena Alkitab sendiri sering diterjemahkan berbeda antara doktrin satu dengan yang lain. Dari awal, saya sudah menjelaskan ini ke Musicman bahwa debat ini antara saya dan dia dalam pemahaman saya pribadi terlepas dari doktrin2 Kekristenan yang ada.

Saya katakan bahwa saya adalah Kristen sesat dari awal karena saya tidak mewakili doktrin dan ajaran Kristen manapun. Dan juga saya tidak ingin argumen saya dipakai untuk mendiskreditkan doktrin tertentu juga. Lebih baik saya yang dianggap sesat daripada doktrin lain yang didiskreditkan di diskusi ini, karena ini adalah antara saya dan muslim.

Semua ini sudah saya perkirakan jauh-jauh hari, bahwa ini yang akan dilakukan oleh Muslim. Ketika mereka tidak bisa lagi berargumen, mereka akan mengadu domba perbedaan doktrin antara aliran kekristenan satu dengan yang lain. Dan bagi yang membaca dengan seksama, kalian bisa melihat bagaimana akhirnya mereka pihak muslim, sewot dengan "kesesatan" Foxhound. Kalau tujuan mereka mengkritisi Kristen memang hanya karena ingin berada di fair ground bahwa seorang netter FFI harus bisa dikritisi imannya... kenapa mereka harus sewot kalau iman saya tidak sesuai dengan koridor Kristen 'pada umumnya' ?

Tetapi karena keinginan muslim bukanlah menguji, melainkan mendiskreditkan, mereka menjadi sewot. Dan begitu mereka sewot, asumsi saya akan niat mereka terkonfirmasi dan membuat saya memutuskan lebih baik tidak mengomentari lebih lanjut apa yang memang sebenarnya sudah dijelaskan dengan cukup jelas. Saya tidak mau terseret ke politik adu domba mereka antara saya dengan iman kekristenan yang berbeda.

5. Saya beberapa kali mengajukan tantangan bagi pihak muslim untuk membuka di thread lain topik serupa tetapi ganti saya yang mengkritisi ajaran Islam.

Salah satu tujuan saya membuka topik ini adalah untuk memahami "cara berpikir kritis" muslim. Dan kemudian, saya ingin menguji cara berpikir mereka ke ajaran mereka sendiri. Saya ingin melontarkan argumen2 mereka yang terkumpul di topik saya untuk dilemparkan kembali ke mereka. Tantangan ini diabaikan begitu saja bahkan tidak dijawab dengan penjelasan apapun, jadi saya anggap itikad mereka sangat tidak ksatria.



-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kesimpulan:

Diskusi ini sudah terlalu menyita waktu cukup banyak hanya untuk diabaikan dan menenggelamkan esensi2 utama dari pemahaman inti yang saya sampaikan, jadi itu sebabnya saya tidak melanjutkan lagi karena juga tidak ada lagi pertanyaan2 baru yang perlu dijawab. Yang tersisa hanya argumen2 konyol yang seolah2 harus saya patahkan demi menunjukkan bahwa pemahaman inti saya itu benar.

Saya ada minta tolong ke seorang netter untuk menyimpulkan sebenarnya pertanyaan apa yang belum terjawab di topik ini. Dan sudah hampir bbrp bulan saya belum mendapatkan jawaban. Jadi saya menarik kesimpulan bukan hanya saya yang berpikir bahwa sebenarnya semua sudah dijawab.

Orang percaya tinggal percaya, tidak percaya tinggal tidak percaya. Selama tidak ada lagi pertanyaan esensial yang baru dan selama muslim tidak bisa berdiskusi dengan gentle, fair dan tidak asbun, saya juga tidak akan melanjutkan diskusi ini.

Tetapi ada beberapa hal yang saya sebenarnya simpan dan saya tidak lontarkan di awal.

Yesus Singa dari Yehuda
Bagaimana bisa Yesus adalah keturunan Yehuda, keturunan Daud, padahal Yesus bukan keturunan biologis Yusuf (atau bahkan Maria)?

Muslim, orang Yahudi, bahkan orang Kristen sendiri seringkali lupa. Siapa milik siapa, siapa itu Tuhan dan siapa itu manusia. Muslim akan terus bersikeras bahwa nubuat alkitab salah karena Yesus bukan keturunan Daud karena hanya diadopsi oleh Yusuf. Tetapi di dalam knowledge kekristenan yang benar, bukan Yusuf dan Maria yang mengadopsi Yesus. Melainkan Yehova lah yang mengadopsi mereka untuk menjadi keluarga yang membesarkan Yesus.

Konsep bahwa Yesus adalah singa dari Yehuda, keturunanan Daud, adalah merupakan janji Tuhan kepada Daud bahwa kerajaan Daud akan kekal selamanya.

1 Tawarikh 17:14 Dan Aku akan menegakkan dia dalam rumah-Ku dan dalam kerajaan-Ku untuk selama-lamanya dan takhtanya akan kokoh untuk selama-lamanya."

Dengan mengadopsi Yehuda, garis keturunan Daud sebagai yang terpilih untuk menjadi 'nenek moyang' Yesus, Raja segala Raja, Anak Manusia yang menghakimi dunia. Maka janji Tuhan juga tetap, bahwa kerajaan dan garis keturunan Daud menjadi kekal selamanya.

Hal ini yang diputarbalikkan oleh bangsa Yahudi dan tentu juga muslim, bahwa Yesus bukan lah Mesias karena 'hanya diadopsi' oleh Yusuf. Tetapi, bukan Yusuf yang mengadopsi Yesus. Yehova lah yang memilih Yusuf sebagai rumah tempat Yesus dilahirkan dan dengan demikian mereka berhak mengakui bahwa keturunan mereka lah yang memperoleh janji kerajaan kekal.

PS: Bagi yang lain yang ingin berdiskusi dengan saya, bisa langsung email saja ke [email protected]
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Previous

Return to Ruang Debat Terbatas



Who is online

Users browsing this forum: No registered users