.

Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Khusus bagi debat-diskusi one-to-one secara serius dan intelektual seputar Islam yang dimoderasi dengan ketat. Anggota yang melontarkan caci-maki dan hinaan yang bersifat ad-hominem akan dikeluarkan dari forum khusus ini. Silakan kontak Forum Admin atau Moderator untuk mendapatkan akses di Ruang Bedah Islam.

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Wed Apr 27, 2011 4:18 pm

Musicman wrote:Saya sendiri belum pernah mendengar bhw wasiat itu harus ditulis dalam bentuk surat wasiat. Setahu saya membuat pernyataan di depan khalayak umum spt yg dilakukan oleh Boas itu termasuk wasiat.

Pernyataan Boas adalah wujud wasiat itu sendiri. Obed tdk bisa menjadi anak dari Mahlon dr sisi perkawinan ipar, krn Boas+Rut bukanlah perkawinan ipar.

Semua harta keluarga Elimelekh+Naomi menjadi milik Boas krn dibeli. Namun Boas tetap menyatakan Obed sbg anak dari Mahlon dlm konteks wasiat bukan krn hukum perkawinan ipar.


Kalau orang Yahudi sudah mengerti bahwa Yesus adalah anak Yusuf, ngapain juga Yusuf mengumumkan Yesus anaknya? Lebay donk.

Lha kalau demikian, nubuat dalam Taurat seharusnya tidak bisa disematkan kpd Yesus. Krn Yesus anak Yusuf adalah anggapan tradisi yg berkembang, dan bukan krn sah scr hukum Taurat.


Jadi menurut anda, nubuat di dalam Taurat, hanya bisa disematkan, hanya kalau aturan hukumnya di atur oleh Taurat? Koq bisa anda yang menentukan aturan ini? Saya tidak akan berdebat dengan dalil karangan anda sendiri. Dalil yang kalau disematkan ke diri anda sendiri belum tentu juga bisa anda terima.

Dan lagi, nubuat tentang Yesus, tidak hanya tertulis di dalam Taurat Musa.

Ini ada dasar Alkitabiahnya atau cuma sekedar common sense anda?


Dua-duanya donk, lha emank Yesus dilahirkan bagi rumah siapa?

Lho yang menjadi fokus kan bhw partenogenesis tidak selalu induk sama dengan anaknya spt yang anda bilang.


Dalam kasus genetis yang sama.

Itu betul. Dua-duanya mungkin. Saya tidak menafikan kemungkinan bhw Yesus itu bukan dr sel telur Maria. Tetapi seharusnya anda juga tidak menafikan kemungkinan bhw Yesus itu dari sel telur, khususnya sel telur Maria.

Maria itu mengalami proses kehamilan dlm rahim dan melahirkan spt ibu2 pd umumnya waktu itu. Itu artinya Yesus mengalami fase-fase yg mirip dengan perkembangan janin pd umumnya. Bukti itu cukup common sense utk menyatakan bhw Yesus adalah anak genetis Maria.


Saya tidak menafikan. Saya hanya menunjukkan, anda tidak bisa memastikan bahwa Yesus adalah anak genetis Maria. Argumen anda sangat tidak valid, karena berdasarkan kemungkinan. Anda bilang dua-duanya mungkin, tetapi terus menerus memastikan bahwa Yesus adalah anak genetis Maria. Ini yang namanya non sequitur.

Bukankah anda juga menolak referensi yg saya bawa tentang pernyataan seorang uskup bernama Faustus?
Tidak percuma bg saya membawa referensi ke sini walau anda tolak. Sangat penting bg pembaca diskusi ini utk tahu referensi-referensi tsb.


Dua referensi itu saling bertentangan, saya membawa hanya membuktikan bahwa Faustus pun tidak membuktikan apa-apa. Referensi itu akan menjadi percuma di bawa ke sini, karena validitasnya pun tidak bisa dipastikan. Karena itu, saya bilang, percuma.

Kisah Yesus di dalam Alkitab, ditulis berdasarkan kesaksian2 orang yang hidup di jamannya... Referensinya sudah jauh lebih valid daripada referensi2 yang ditulis berabad2 sesudahnya. Itu sebabnya saya hanya mau berdasarkan Alkitab.

Kalau soal siapa pewaris tahta daud dan mesias mosok hanya didasarkan pd tradisi yg berkembang bahkan berubah2.


Mau mosok mau tidak, itu adalah dalih dari muslim yang mencari celah. Kalau bangsa Yahudi di jaman itu saja yang menentang Yesus juga mengakui bahwa Yesus adalah anak Yusuf. Maka nubuat juga sudah tergenapi.

Obed menjadi anak Naomi krn pernyataan Boas. Inilah wasiat. Kalau ayah Obed adalah saudara Mahlon, tentu ndak perlu pernyataan krn sudah menjadi ketetapan hukum Taurat.

Boas bisa saja tdk menyatakan Obed adalah anak Naomi, krn toh seluruh harta Naomi sudah dibeli Boas. Dengan menyatakan bhw Obed adalah anak Naomi, maka otomatis harta Naomi yg sudah dibeli Boas tetap akan menjadi milik keluarga Naomi.


Yesus tidak perlu wasiat, karena tanpa diumumkan pun, orang Yahudi tahu bahwa Yesus adalah anak Yusuf.

Lho...nubuat mesias dan pewaris tahta daud itu ada dlm Taurat, artinya yang sah menjadi mesias dan pewaris tahta daud itu juga hrs berdasarkan hukum Taurat. Inilah alasan yg dipakai oleh orang Yahudi utk menolak Yesus.

Krn mesias itu nubuat Taurat jd harus di dasarkan hukum Taurat. Kalau sekedar alasan tradisi, maka semua orang akan membikin alasan utk memenuhi nubuat itu.


Lucu.... Taurat diberikan sebelum ada Daud. Bagaimana bisa ada nubuat bahwa Mesias adalah pewaris tahta Daud ditulis di dalam Taurat?

Saya sudah jelaskan bahwa perbedaan antara hukum pasif dan aktif yang saya definisikan, adalah pada A. Tetapi anda memaksa untuk bicara dengan B.

Saya bertanya dulu, hukum itu menurut anda, sebenarnya diimplementasikan pada A, atau pada B?

Kalau B adalah hakim yang memutuskan pengadilan, B berhak tidak membunuh A dengan berbagai dalih, dan ia tidak melanggar hukum, karena di dalam hukum, ia adalah hakimnya.

Kalau B adalah algojo, ya aneh.... kenapa memilih profesi jadi algojo?


Itu artinya anda hanya mau enaknya sendiri. Ambil sebagian, buang yang lain.
Hukuman mati itu bisa dijalankan jika ada:
1. Yang dihukum mati.
2. Petugas (lembaga) yg mengeksekusi.
Ada orang berzinah tetapi tidak ada yg menghukum. Mana ada hukuman mati?
Anda maunya kan cuman ngambil yang dihukum doang...inilah kecurangan anda.


Lho, saya itu kan sedang menjelaskan bedanya kenapa saya sebut itu aktif, dan kenapa itu pasif. Saya jelaskan itu dipandang dari sisi di mana hukum itu diimplementasikan. Tokh di dalam hukum pasif yang saya sebutkan, memang Tuhan juga akan melaksanakan hukuman. Saya menjelaskan dari sisi manusia, dan berarti anda memaksa itu hukum tidak pasif, karena Tuhan akan aktif melaksanakan hukuman. Saya kan tidak sedang membandingkan Tuhan, dengan manusia. Tetapi antara manusia, dengan manusia. Apple to Apple.

Saya kira, tidak perlu panjang lebar. Kalau dari logika sederhana seperti ini aja anda sudah ngajak debat kusir sampai sejauh ini, bahkan sudah lewat tahun..... ya saya tidak perlu melayani lebih lanjut.

Muslim wrote:Nah maksa lagi kan...
Saya sedang membahas bagaimana common sense Yahudi waktu itu bisa mengatakan Yesus anak Maria. Kok anda malah bahas Yesus anak Yusuf.


Karena dengan cara yang sama, berarti anda juga harus mengakui bahwa Yesus anak Yusuf. Dan yang paling benar, Yesus adalah anak Yusuf dan Maria.

Yang nyrekal itu anda...
Perkawinan ipar atau wasiat ala Boas itu bisa dipakai sbg contoh kasus utk kasus-kasus lain yg mirip dengannya di kemudian hari.


Seperti?

Kasus Yesus itu tidak bisa dipake sbg contoh krn tidak ada kasus-kasus yg mirip dengannya.


Tapi bisa dipakai untuk kasus2 lain yang mirip dengannya di kemudian hari.

Kalau Yesus menjadi anak Yusuf krn Yusuf membuat pernyataan atau wasiat yg disaksikan oleh beberapa orang saksi, maka itu saya terima. Tetapi jika demikian, maka tidak otomatis Yesus adalah pewaris tahta daud, krn Yusuf juga bukan pewaris tahta daud. Yang diwarisi Yesus dari Yusuf adalah hanya yg dimiliki Yusuf.


Buat apa Yusuf membuat pernyataan di hadapan saksi? Orang Yahudi semua mengakui Yesus anak Yusuf. Konyol justru kalau jelas2 semua orang tahu Yesus adalah anak Yusuf, Yusuf malah membuat pernyataan di hadapan saksi.

Kalau anda tidak mau terima, bukan urusan saya membuat anda harus terima.

Yang membuat wasiat atau pernyataan adalah Boas. Itu atas kebaikan Boas dan bukan krn tuntutan hukum Taurat.


Itulah Bin. Pengakuan akan anak itu lahir bagi rumah siapa.

Maksud anda, orang Yahudi tahunya Yesus itu anak kandung Yusuf?
Justru anda sendiri bisa lihat, orang yahudi tidak mengakui Yesus adalah mesias dan pewaris tahta daud yg sah, krn tidak sesuai dg hukum Taurat.


Orang Yahudi, bisa tidak mengakui apapun, bisa mengakui apapun. Pengakuan orang Kristen bukan karena iman orang Yahudi.

Muslim wrote:1. Yang turun itu malaikat. Apakah Yesus telah jadi malaikat?
2. Kalau memang belum terjadi, penglihatan futuristik Yohanes tidak bisa dikatakan melihat Yesus datang sebagai raja kan?


Lah, emang anda itu harus dituturi satu satu, disuap satu satu....

1. Saya menunjukkan bahwa Wahyu itu memang penglihatan, akan sesuatu yang akan terjadi. Koq malah narik Yesus telah jadi malaikat.
2. Kenapa tidak bisa? Yohanes sudah melihatnya. Dia juga sudah berkata "aku melihat"

Ayatnya tidak bilang Obed anak Naomi. Saya tidak tahu atas dasar apa kemudian bisa dikatakan Obed bin Naomi. Peristiwa itu sebenarnya sering terjadi di masyarakat, ketika dlm keluarga seorang nenek lahir seorang cucu. Lalu apakah langsung bisa dibilang cucu bin nenek?


Masyarakat mana? Anda menolak ketika saya menganalogikan dengan hukum akte kelahiran terhadap warisan di masyarakat umum. Sekarang, anda bawa ke masyarakat. Liciknya itu dikurangi sedikit kenapa sih?

Bin, itu kan dalam bahasa aslinya punya pengertian "dilahirkan bagi rumah".... Karena itu diterjemahkan "Pada Naomi dilahirkan seorang anak". Artinya anak itu dilahirkan bagi Naomi. Dilahirkan bagi rumah Naomi.

Lho kok saya dituduh seenaknya sendiri? Saya kan memang baru membahas khusus soal Markus yg menyatakan Yesus anak Maria. Apa yg spt ini tidak boleh?


Sukanya teriak2 orang suruh konsisten. Kalau hanya dengan ayat Markus, anda mengatakan Yesus adalah anak Maria. Maka dengan ayat Lukas, anda juga harus menerima Yesus adalah anak Yusuf. Dan itu berarti Yesus adalah anak Yusuf dan Maria seperti normalnya orang lain.

Siapa yg bilang saya tidak menggubris Lukas. Kan sudah saya bilang konteksnya baru membahas Markus. Dan seharusnya semuanya dikomparasikan bukan hanya mengambil Lukas atau Markus saja.


Nope. Awal pembicaraan sampai ke sana kan karena mau membuktikan Yesus anak Maria, bukan anak Yusuf.

1. Kesimpulan saya, adalah Alkitab tidak bisa dipakai sebagai dasar utk menyatakan bhw Maria melanggar hukum Taurat.


Saya sudah tunjukkan di ayat lain bukti bahwa Maria termasuk orang berdosa.

2. Markus menulis Yesus anak Maria, common sense Yahudi waktu itu tidak menolak bhw Yesus adalah anak Maria scr genetis.


Masih maksa harus genetis, padahal non sequitur. Dan secara tidak konsisten, dengan cara yang sama juga dibuktikan orang Yahudi juga mengakui Yesus adalah anak Yusuf.

3. Taurat dengan jelas mengatur siapa saja yg disebut bin.


Taurat mengatur siapa yang menerima warisan. Tidak menyebutkan bahwa yang disebut anak laki2 harus anak kandung.

4. Taurat dg jelas menulis: Boas membuat pernyataan/wasiat bhw Obed adalah adalah anak Mahlon.


Yang menulis itu, bukan Taurat.... Anda membedakan Taurat, Injil, Mazmur saja nggak bisa.

Sebaliknya, anda justru gemar menyimpulkan sesuatu dari yg tidak tertulis.
1. Maut telah salah mengambil Yesus....Alkitab tidak pernah menulisnya.


Kalau tidak salah mengambil, maut berkuasa menahan Yesus. Alkitab menulis, Yesus menang dan keluar dari maut. Demikian pula orang-orang yang percaya kepadaNya.

2. Yesus hanya menebus dosa waris......Alkitab tidak pernah menulisnya.


Kalau bukan hanya menebus dosa waris. Maka tidak akan ada manusia lain yang dihukum. Alkitab menulis, ada manusia yang lain dihukum

3. Yesus tidak memiliki dosa waris krn lahir dr seorang wanita saja....Alkitab tidak pernah menulisnya.


Saya menyebutkan bahwa manusia yang terbukti berdosa, adalah yang lahir tanpa pria dan wanita, Adam, seperti yang ditulis Alkitab. Adalah yang lahir dari pria, Hawa, seperti yang ditulis Alkitab. Adalah yang lahir dari pria dan wanita, Kain dan lain-lainnya, seperti yang ditulis di dalam Alkitab.

Yesus tidak mengenal dosa, lahir dari wanita, juga ditulis dari Alkitab.

Lho..memang yg dibahas kan soal rod of iron alias tongkat besi. Mana ayat pendukung anda yg membahas soal tongkat besi?
Menunjukkan apa kalau begini?????
Dan anda memang curang...Mazmur dan Wahyu tidak hanya menyebutkan tongkat besi, tetapi juga meremukkan dan juga tembikar. Masih kurang apa coba...
Menunjukkan apa kalau begini????


Menunjukkan anda tidak membaca. Karena saya juga membahas dari Mazmur lengkap sampai kata terakhir, yang menunjukkan arti dari meremukkan tembikar.

Oh...jadi mati rohani artinya terpisah dari Tuhan.
Kalau mati fisik itu terpisah dari Tuhan atau tidak?


Manusia mengalami mati fisik, sejak terpisah dari Tuhan.

Lha trus bagaimana ceritanya Yesus mengalahkan maw-veth di dalam sheol?


Yesus mengalahkan Mawveth karena membuktikan bahwa Manusia milik Mawveth adalah hukum yang salah.

Alkitab jelas menulis tentang sheol yg berbeda antara Lazarus dengan orang kaya. Dan sudah jelas orang kaya mengatakan sheolnya itu penuh siksaan. Kok anda bilang tidak dibedakan?
Sheol diciptakan oleh yg melangsungkan penghakiman. Siapa yg melangsungkan penghakiman?


Anak Manusia. Sang Firman, yang olehNya segala sesuatu diciptakan. Yang kemudian menjadi manusia, diberi nama Yesus. Yang kemudian mati, turun ke dalam dunia orang mati, bangkit pada hari yang ketiga, naik ke surga, duduk disebelah kanan Bapa. KepadaNya dikaruniakan kuasa untuk menghakimi.

Faktanya kan memang tidak ada tertulis dlm Taurat bhw Adam mendapatkan janji akan adanya mesias.
Bukankah lagi2 anda menyimpulkannya tanpa dasar Alkitab?


Sudah saya tuliskan dasar Alkitabnya mengenai mezbah korban bakaran sebagai korban tebusan dosa. Kalau anda niat berdiskusi, berdiskusilah dengan baik, kalau tidak suka juga ngapain debat kusir mulu kayak gini.

1 Korintus 15:26 Musuh yang terakhir, yang dibinasakan ialah maut.

Kalau dari ayat ini malah bisa dikatakan maut belum dibinasakan krn musuh terakhir. Sebelumnya Yesus harus menjadi Raja sampai musuh tunduk di bawah kaki-Nya. Padahal sampai sekarang Yesus juga belum datang sebagai raja. Itu artinya maut memang belum dimautkan (dibinasakan) oleh Yesus.

Makanya saya masih bertanya, kapan Yesus mengalahkan maw-veth? Apakah waktu mati scr fisik...ataukah waktu Yesus dibangkitkan?


Dikalahkan, dengan dibinasakan... itu apa ya harus dalam satu waktu yang sama, dalam satu kata yang sama to?

Memang maut belum dibinasakan. Dalam arti maut dikalahkan, maut itu kan dikalahkan oleh seorang manusia. Dalam arti maut dibinasakan, maut itu dibinasakan oleh Tuhan sebagai yang Maha Adil dan Maha Kuasa.

Anda itu gimana sih...wong sudah jelas Lazarus dan orang kaya menempati sheol yg berbeda kok. Itu kata Alkitab PB.


Nah kan, orang saya sudah mengaku percaya aja anda masih maksa. Saya percaya, sheol dibedakan, tetapi saya tidak berani berkata, itu sumbernya adalah Alkitab, bukan karena Alkitab tidak menulisnya. Tetapi karena saya tidak yakin yang dikatakan Yesus adalah literal.

Luk 16:19 "Ada seorang kaya yang selalu berpakaian jubah ungu dan kain halus, dan setiap hari ia bersukaria dalam kemewahan.
Luk 16:20 Dan ada seorang pengemis bernama Lazarus, badannya penuh dengan borok, berbaring dekat pintu rumah orang kaya itu,
Luk 16:21 dan ingin menghilangkan laparnya dengan apa yang jatuh dari meja orang kaya itu. Malahan anjing-anjing datang dan menjilat boroknya.

Saya tidak tahu di atas itu cerita yang benar2 terjadi, atau adalah perumpamaan seperti yang biasanya Yesus lakukan.

Makanya saya bilang, saya percaya Sheol dibedakan atas kasih karunia dan keadilan Tuhan. Tetapi bukan Alkitab sumbernya.

Artinya, Adam dinyatakan bersalah oleh Tuhan tanpa penghakiman kan?


Adam dinyatakan bersalah karena hukum kekudusan Tuhan, saya sudah tulis di awal. Manusia juga dinyatakan bersalah karena hukum kekudusan Tuhan. Sehingga tidak perlu ada penghakiman untuk menyatakan manusia itu bersalah di hadapan Tuhan.

Justru karena adanya penebusan, baru manusia layak dihakimi di hari penghakiman.


Anda tidak mengulangi itu kan utk masa mendatang....dan itu juga tidak ada jaminan anda tidak bakal mengulangi. Its oke.
Tetapi bagaimana dengan dosa yang anda buat di masa lampau? Apakah anda tidak akan dihukum oleh dosa anda di masa lampau?


Kalau Tuhan memandang saya layak didisiplin soal itu, tentu saya sudah didisiplin soal itu. Dosa yang saya lakukan di masa lampau, ketika saya ditegur, dan saya taat dan minta ampun akan dosa yang telah saya lakukan dan saya juga mengampuni orang yang bersalah kepada saya, maka Bapa juga mengampuni dosa saya. Itu janji Tuhan.

Markus 11:25 Dan jika kamu berdiri untuk berdoa, ampunilah dahulu sekiranya ada barang sesuatu dalam hatimu terhadap seseorang, supaya juga Bapamu yang di sorga mengampuni kesalahan-kesalahanmu."

Tetapi diluar itu, untuk seluruh dosa-dosa yang pernah saya lakukan, saya juga akan mati karenanya. Dan daging saya akan menebus dosa yang sudah saya lakukan. Tetapi karena kasih karunia Tuhan, dan atas pengampunan Tuhan, dan dalam iman saya akan kuasa penebusan. Tuhan akan memberikan daging yang baru nantinya bagi saya. Supaya saya tidak ikut dibinasakan bersama kerajaan maut.

Saya menafsirkan itu kan ada common sense nya. Tetapi tuduhan bhw orang Kristen menjajah atas dorongan Alkitab tidak hanya disuarakan oleh Muslim, non-Muslim juga ada yg berpendapat demikian. Tapi itu urusan mereka lah. Yang ingin saya katakan adalah bhw pendapat saya itu common sense dan konteksnya juga pas.


Karena anda memandang itu adalah kerajaan 1000 tahun yang belum terjadi. Saya no comment.

Yang payah itu malah justru anda. Referensi yg saya dapatkan semuanya bilang tongkat besi itu artinya kekuatan kok.
Makanya wajar jika saya nanya pandangan nyleneh macem beginian...


Sepanjang alkitab, dan kebudayaan2 raja2, tongkat adalah lambang kekuasaan seorang raja. Dan di dalam kerajaan, raja adalah hukum.
Tongkat besi, saya tafsirkan hukum yang lurus dan tidak bisa dibengkokkan. Apa yang salah dari sana?

Tidak mungkin sebuah hukum kerajaan mampu "meremukkan tembikar" jika tanpa kekuatan. Hukum kerajaan Allah pun punya kekuatan utk "meremukkan tembikar". Dan tidak semua bangsa akan menjadi taat kepada hukum kerajaan Allah. Bangsa yg kemudian taat tentu tidak akan remuk, tetapi bangsa yg terus membangkang kpd kekuasaan kerajaan Allah pasti dihancurkan, pasti remuk.


Justru itulah, makanya kalau kerajaan itu sudah dipimpin oleh Tuhan sendiri, dan anda memandangnya sebagai penjajahan... ya saya no comment.

Maksud saya, apakah ketika Yesus mati disalib lalu roh masuk ke sheol maka roh tsb bisa disebut Yesus? Apakah ketika roh tsb melakukan segala sesuatu yg disebutkan Alkitab maka bisa dikatakan Yesus lah yg melakukannya?


Abraham di Sheol, juga masih disebut Abraham bukan? Tetapi fitrahnya sebagai manusia belum lengkap sampai Abraham ikut mengambil bagian dibangkitkan dari antara orang mati dan diberikan tubuh yang baru.

Semua manusia itu berbeda..ndak ada yg sama. Hanya satu kesamaan mereka yaitu ciptaan Tuhan kecuali Yesus.


That's the point, sama dilihat kesamaannya, beda dilihat perbedaannya. Daging Yesus, sama dengan daging manusia lainnya.... adalah ciptaan Tuhan.

Ya beda dong. Banyak manusia yang mampu utk tidak berzinah selama hidupnya. Bahkan Adam pun juga tidak pernah berzinah.

Jika manusia ditawari dua pilihan: (1)menjadi spt Tuhan dan tidak pernah mati atau (2)berzinah. Maka manusia tentu akan memilih mjd seperti Tuhan dan tidak pernah mati.


Tidak bisa dibuktikan.... Yang ada adalah kebodohan Adam dan Hawa... kenapa? Karena sebenarnya, Adam dan Hawa, sudah seperti Tuhan dan memang tidak pernah mati. Iblis menggoda Adam dan Hawa, bukan soal tidak pernah mati. Tetapi mengetahui apa yang baik dan yang jahat.

Sejak awal manusia diciptakan dalam rupa dan gambar Tuhan, itu artinya manusia sudah seperti Tuhan. Bodohnya Adam dan Hawa itu kan karena ditawari oleh Iblis sesuatu yang sebenarnya mereka sudah seperti itu.

Kata Alkitab sih ke Bapa, lalu kenapa bisa anda bilang maut mengambil Yesus?

Islam mengenal roh. Tapi tidak akan dibahas disini.
Sekarang kita bahas dulu apakah menyerahkan nyawa itu berbeda dengan mati? Apakah nyawa =/= Roh?

(Fox: saya ringkas)
[/quote]

Maut yang disebut adalah kematian. Bukan kerajaan maut. Maut mengambil nyawa dalam arti jiwa. Nyawa/jiwa, itu adalah darah.

Sedangkan Yesus menyerahkan roh Nya kepada Bapa. Di dalam bahasa aslinya, Yesus menyerahkan Pneuma-Nya. Bukan psuchē-Nya

Nyawa tidak sama dengan Roh kalau sama dengan Roh, tidak akan dibedakan:

1Th 5:23 Semoga Allah damai sejahtera menguduskan kamu seluruhnya dan semoga roh, jiwa dan tubuhmu terpelihara sempurna dengan tak bercacat pada kedatangan Yesus Kristus, Tuhan kita.

Jiwa tersebut adalah

psuchē
psoo-khay'
breath, that is, (by implication) spirit, abstractly or concretely (the animal sentient principle only; thus distinguished on the one hand from pneuma, which is the rational and immortal soul; and on the other from zoe, which is mere vitality, even of plants: these terms thus exactly correspond respectively to the Hebrew
nephesh, rûach, and chay

Yang jelas, Alkitab tidak bisa dipake utk membuktikan Ishak pernah melanggar larangan Tuhan.


Alkitab jelas menulis, semua orang telah berdosa. Tetapi Yesus, tidak mengenal dosa.

Dengan cara yang sama tidak saja Maria yg berdosa ttp Yesus juga berdosa. Tuhan lah yg menjadikan Yesus berdosa.
Tetapi sekali lagi Maria tidak pernah tercatat melanggar hukum Taurat.


Tuhan menjadikan Yesus menanggung dosa, menjadi yang terhukum akan dosa, menjadi sama dengan manusia yang dihukum karena dosa. Tetapi tidak menjadikan Yesus berdosa. Dua hal yang sangat berbeda, jangan suka main pelintir.

Sama, Ishak tidak pernah tercatat melanggar hukum Taurat, tetapi tidak ada satupun yang mengakui Ishak adalah orang tidak berdosa. Apa anda mau jadi yang pertama mengakuinya?

Taurat sama sekali tidak pernah menyatakan bhw semua manusia pasti berdosa. Dan Taurat tidak pernah mencatat Ishak pernah melanggar Taurat.


Paling tidak, sebelum ikut komentar di thread ini, entah anda muslim siapa, belajar sedikit bedanya Taurat, Injil, Nubuat para nabi, Mazmur, Surat2 Paulus, dan lain2... saya soalnya berdebat dengan tidak mengenal lawan debat saya, jadi argumen saya adalah berdasarkan asumsi saja bahwa lawan debat saya mengerti beberapa hal mendasar. Itu sebabnya sebenarnya saya minta secara gentle, tulis, siapa sih yang kasih comment di thread ini.

Tapi ya mungkin karena ada gengsi dan takut malu, jadi kalian tidak berani menunjukkan diri jati diri masing2. It;s okay, tapi terus terang saya kesulitan. Karena setelah mengeluarkan argumen, eh ternyata harus back to basic from start. Dan terus mengulang2.

Lho itu tafsir saya utk mengkritisi iman anda.


ontohnya:
Muslim: Tidak begitu. Taurat itu kan bukan hanya hukum. Taurat itu juga bicara nubuat dll.


Jadi penggenapannya juga bermacam-macam. Bahkan pelaksanaan hukum rajam sendiri adalah salah satu bentuk penggenapan.


Penggenapan oleh badan hukum, atau manusia yang kepadanya hukum diimplementasikan?

Isi Taurat kan tidak melulu hukum. Ada sejarah, ada nubuat dst.
Hukum yg tertulis harus dilaksanakan krn itu perjanjian Tuhan dengan Israel. Kalau tidak dilaksanakan maka perjanjian Tuhan tidak tergenapi.


Hukum ya hukum, sejarah ya sejarah, nubuat ya nubuat.

Mat 5:17 "Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk menggenapinya.

Foxhound wrote:Tahapan tertentunya itu apa? Apakah juga harus digenapi dulu baru perjanjian keduanya dibuat atau bagaimana?


Muslim wrote:Dalam konteks Taurat ya demikian. Perjanjian baru dibuat setelah tergenapi tahap tertentu, yaitu tahap dimana sudah saatnya bg bani Israel tidak sekedar melaksanakan hukum Taurat yg semata-mata berbasis "gigi ganti gigi". Bani Israel juga harus belajar utk mengasihi, mengampuni, dan lebih berhati-hati utk tidak mendekati pelanggaran.


:green: Dan Bani Israel yang berhasil melakukannya adalah Yesus, dan setelah digenapi, barulah ada perjanjian baru.

Janji-janji tsb sama sekali tidak menyebut kedatangan Anak Manusia sbg juru selamat. Janji Tuhan kpd Nuh sudah bisa menyelamatkan Nuh tanpa perlu Anak Manusia.


Kalau manusia tidak ada rencana untuk diselamatkan, maka Nuh tidak perlu diselamatkan dari air Bah. Jadi kepada Nuh, janji tersebut dipelihara dan diteruskan.

Lha nyatanya ada kok manusia yg berpikir demikian. Coba kita lihat Mazmur versi BIS
P. Lama: Yesaya: 14
14:12 Hai raja Babel, dahulu engkau bintang pagi yang cemerlang, tapi sekarang sudah jatuh dari langit! Dahulu engkau mengalahkan bangsa-bangsa, tapi sekarang dicampakkan ke tanah.
Penerjemah BIS mungkin tidak sepintar anda krn menerjemahkannya sebagai Raja Babel yg tentunya adalah manusia.


Salah, justru yang menerjemahkan dengan raja Babel, sudah mengerti benar daripada yang salah menerjemahkan dengan Lucifer. Dan itu bukan manusia. Tapi itu sudah saya bahas di thread lain. Saya tidak akan lanjut di thread ini.

Lho...Taurat kan tidak pernah mengatur sanksi hukum utk pelanggaran makan daging babi. Sanksi ini dibuat sendiri oleh sanhedrin.


Tetapi dilarang makan babi, adalah hukum Taurat.

Tidak ada bedanya Taurat dengan Taurat Musa.
Tapi jika menurut anda Taurat Musa dengan Taurat itu beda ya sudah. Toh anda akui bhw hukum Taurat itu hukum aktif krn dasarnya hukum kasih.
Jadi Taurat dan Injil sama-sama hukum aktif....

Lho tetapi Taurat (bukan Taurat Musa) kan dasarnya hukum kasih. Hukum kasih kan aktif yg tidak mengenal konsekuensi hukuman.

[/quote]

Hukum kasihnya yang merupakan hukum aktif. Karena memang sejak awal, inilah hukum yang melandasi hubungan Tuhan dengan manusia dan manusia dengan manusia sejak manusia diciptakan.

Tetapi karena manusia jatuh di dalam dosa, dan mencintai pelanggaran, kepada mereka diberikan hukum yang menghukum pelanggaran2 mereka. Orang yang melanggar 10 perintah Allah, sudah terlebih dahulu melanggar hukum kasih. Dan bukankah di awal saya juga sudah menulis bahwa hukum kasih mengatasi hukum2 Taurat Musa dan termasuk 10 hukum Allah?

Orang yang ingin hidup di bawah hukum Taurat, dalam arti hukum yang mengatur hukuman, ia hidup sebagai orang hukuman. Bukan sebagai orang yang terbebas dari hukuman.

Oh begitu. Apakah itu berlaku pd semua ajaran Yesus tmsk ini:
P. Baru: Matius: 5

5:32 Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang menceraikan isterinya kecuali karena zinah, ia menjadikan isterinya berzinah; dan siapa yang kawin dengan perempuan yang diceraikan, ia berbuat zinah.

Jika pria A menceraikan wanita B bukan krn B zinah, lalu wanita B kawin dg pria C. Apakah B bisa dikatakan berzinah? Apakah B berdosa?


Kalau anda tanya kepada saya, kalau menurut penjelasan Yesus tentang zinah, saya katakan ya, B dikatakan berzinah.

Sekalian saja saya tanyakan, apakah pria Kristen yg poligami akan dikatakan berdosa?


Kekristenan mengajarkan seorang isteri untuk satu suami.

1Tesalonika 4:3 Karena inilah kehendak Allah: pengudusanmu, yaitu supaya kamu menjauhi percabulan,
1Tesalonika 4:4 supaya kamu masing-masing mengambil seorang perempuan menjadi isterimu sendiri dan hidup di dalam pengudusan dan penghormatan,
1Tesalonika 4:5 bukan di dalam keinginan hawa nafsu, seperti yang dibuat oleh orang-orang yang tidak mengenal Allah,

Tetapi ajaran Kristen, bukan mengenai hukum. Jadi, jangan dicampuradukkan antara kekristenan dan hukum yang mengatur siapa yang berdosa siapa yang tidak.

Apakah ini berarti marah tanpa sebab, menghujat orang lain tidak mempunyai konsekuensi dosa?


Dibawah hukum apa dulu?
Di bawah taurat Musa, tidak ada hukum yang mengaturnya... itu sebabnya orang Farisi bebas menghujat Yesus dan orang2 lain.
Di bawah 10 perintah Allah, tidak ada hukum yang mengaturnya pula.

Tetapi di bawah hukum kasih, jelas bertentangan. Tetapi hukum kasih, tidak mengenal hukuman.

Saya belum menemukan ayat yg bilang Yesus mematahkan status berdosa. Jadi silahkan dibawa kesini ayatnya.


Saya sudah jelaskan panjang lebar di awal, soal Adam segala, tolong hargai itu, dan boleh dibaca kembali.

Saya juga belum menemukan ayat Alkitab yg menyatakan manusia yg lahir dr wanita saja belum terbukti berdosa dipakai sbg salah satu alasan Yesus tidak memiliki dosa waris.
Konsep:
1. Manusia adalah mahluk berdosa=Yesus adalah manusia, so Yesus adalah mahluk berdosa.


Manusia adalah makhluk berdosa, karena terbukti memang manusia berdosa. Tetapi manusia yang lahir dari perempuan belum pernah terbukti berdosa? Anda minta ayat apa lagi?

Bahwa Yesus lahir dari perempuan ada ayatnya.
Bahwa Yesus tidak mengenal dosa juga ada ayatnya.

2. Status ini terbawa krn kita lahir sbg manusia= Yesus lahir sebagai manusia, so status berdosa juga terbawa pd Yesus.
Ketika lahir, seharusnya Yesus sudah mendapatkan status berdosa spt konsep no 2. Yesus baru bisa dibilang mematahkan status berdosa setelah terbukti hingga matinya tidak melakukan dosa. Namun skenario ini menjadi gagal krn walau Yesus sampai matinya tidak pernah berbuat dosa, tetapi Tuhan menjadikan Yesus berdosa.
Lengkap sudah...Yesus lahir spt bayi lainnya yg sudah menyandang status berdosa, dan harus dijadikan berdosa ketika menjelang kematiannya.


Sudah dijawab di atas.

Foxhound wrote:Makanya kan Iblis bisa menawarkan dunia pada Yesus?

Muslim wrote:Berarti Yesus memang memiliki status berdosa krn sebagai rakyat Adam.


Dunia, adalah milik Iblis, manusia, jatuh dalam dosa, berarti tunduk pada keinginan Iblis. Jadi mereka ada di bawah kekuasaan Iblis. Adam, Hawa, dan seluruh manusia. Tetapi Yesus, dari awal, tidak mengenal dosa, dan tidak tunduk pada keinginan Iblis.

Yesus tidak lahir dari Adam, jadi Yesus, tidak mewarisi status Adam.

Tetapi Yesus lahir bagi manusia. Jadi Yesus berhak mewakili manusia. Sama seperti Yesus lahir bagi rumah Daud, supaya dengan demikian janji Tuhan terhadap takhta Daud tergenapi.

Konsep berpikir Muslim dan Yahudi, itu terbalik. Menurut kalian, Yesus haruslah jadi anak Daud, supaya Yesus berhak mewarisi takhta Daud.....

Ini kesalahan besar.

Karena Yesus, lebih besar dari Daud.

Mat 22:42 "Apakah pendapatmu tentang Mesias? Anak siapakah Dia?" Kata mereka kepada-Nya: "Anak Daud."
Mat 22:43 Kata-Nya kepada mereka: "Jika demikian, bagaimanakah Daud oleh pimpinan Roh dapat menyebut Dia Tuannya, ketika ia berkata:
Mat 22:44 Tuhan telah berfirman kepada Tuanku: duduklah di sebelah kanan-Ku, sampai musuh-musuh-Mu Kutaruh di bawah kaki-Mu.
Mat 22:45 Jadi jika Daud menyebut Dia Tuannya, bagaimana mungkin Ia anaknya pula?"
Mat 22:46 Tidak ada seorangpun yang dapat menjawab-Nya, dan sejak hari itu tidak ada seorangpun juga yang berani menanyakan sesuatu kepada-Nya.

Yang benar adalah.... Yesus dilahirkan bagi Daud, supaya janji Tuhan kepada Daud

2Sa 7:24 Engkau telah mengokohkan bagi-Mu umat-Mu Israel menjadi umat-Mu untuk selama-lamanya, dan Engkau, ya TUHAN, menjadi Allah mereka.
2Sa 7:25 Dan sekarang, ya TUHAN Allah, tepatilah untuk selama-lamanya janji yang Kauucapkan mengenai hamba-Mu ini dan mengenai keluarganya dan lakukanlah seperti yang Kaujanjikan itu.
2Sa 7:26 Maka nama-Mu akan menjadi besar untuk selama-lamanya, sehingga orang berkata: TUHAN semesta alam ialah Allah atas Israel; maka keluarga hamba-Mu Daud akan tetap kokoh di hadapan-Mu.


TERGENAPI

Karena hanya Yesus, Anak Manusia, yang kerajaanNya, kekal sampai selama-lamanya.


Ya sekarang anda jelaskan dulu, apakah sheol dan neraka itu baru diciptakan Tuhan setelah Adam melakukan dosa ataukah sudah diciptakan Tuhan sebelum Adam melakukan dosa.


Alkitab tidak menulis secara jelas, tetapi sumber referensi lain menulis bahwa itu gunanya sheol. Jadi kalau tidak ada penghakiman yang ditunda, kenapa harus ada sheol?

Anda tidak perlu membicarakan surga versi Muslim krn bukan disini tempatnya.


Sekali lagi, saya memang tidak ingin membicarakan surga versi Muslim. Tetapi menunjukkan bahwa cara berpikir kalian yang didasari theologia Islam lah yang kalian pakai di sini.

Kita mulai dulu dengan posisi sorga, bumi/dunia, sheol dan neraka.
Apakah taman tempat tinggal awal Adam itu letaknya di bumi?
Apakah sorga yang dijanjikan Tuhan itu letaknya di bumi?
Apakah sheol itu letaknya di bumi?
Apakah neraka itu letaknya di bumi?


Secara general, saya tidak tahu, yang saya tahu, alamnya berbeda atau setidaknya kasat mata, karena tidak pernah ada yang melihatnya dengan mata fisik. Kalau posisi koordinatnya ada di bumi atau tidak, ya mana saya tahu? ATau mungkin ada di alam semesta dengan dimensi yang berbeda dengan bumi, saya juga tidak tahu. Kalau awalnya di bumi kemudian sekarang dipindah, saya juga tidak tahu.

Yang jelas. Sungai yang mengalir dari Eden, dilukiskan sama dengan yang di Bumi.
Sorga yang dijanjikan, adalah sorga ketika langit dan bumi yang sekarang dilenyapkan.
Neraka adalah hukuman bagi kerajaan maut dan isinya. Kalau menurut logika saya, ya sekarang belum ada.
Sheol, saya tidak tahu tempatnya di mana.

Sebentar mas..Tuhan berubah menjadi manusia (Yesus). Lalu Tuhan itu berubah menjadi aspek apa dr seorang Yesus? Daging jelas bukan, krn daging Yesus adalah ciptaan Tuhan, bukan perubahan dari Tuhan.


Dari Roh, menjadi Roh dan Daging.

Muslim wrote:Oh...jadi anjing yg tidak punya kehendak bebas bisa disebut taat. Kalau begitu jika Yesus tidak punya kehendak bebas pun bisa disebut taat kan?
Jangan buru-buru menghakimi...
Air itu kan dasarnya diam, dia bergejolak krn ada aspek lain spt halnya batu yg menggelinding krn ada aspek lain.
Kalau air yg diam lalu saya suruh diam apakah berarti airnya taat?


Justru itu pertanyaan saya. Kalau memang dasarnya sudah diam, saya suruh diam, apakah berarti itu taat?

Muslim wrote:Berarti Yesus memang tidak mungkin berdosa, krn tidak mungkin Tuhan mau mengambil resiko dengan menjadi manusia yg mungkin berdosa.


Tuhan tidak mungkin berbuat dosa, kenapa? Karena tidak ada kondisi yang bisa menyebabkan Tuhan bisa berbuat dosa. Karena dosa pada dasarnya adalah melawan kehendak Tuhan.

Tetapi Yesus, adalah "Tuhan yang menjadi manusia", lengkap dengan segala ketuhananNya yang sudah dikosongkan olehNya, dan fitrah manusia yang mengenal apa itu yang baik dan apa itu yang jahat, mengalami godaan, dan mendapatkan mandat kehendak Tuhan.

Tuhan itu tidak mungkin berbuat jahat dan berbuat salah, apakah Tuhan tidak bisa dikatakan: Tuhan itu baik dan benar?


Saya tidak mengerti maksud pertanyaannya. Apakah maksud dari pertanyaan ini adalah sama seperti pertanyaan AIB bahwa "Tuhan tidak harus baik"?

Apakah maksud anda netter sarapanpagi adalah kristen sejati sementara netter FFI adalah Kristen sesat?
Benarkah tidak ada satu pun Kristen sejati di FFI sehingga saya harus ke sarapanpagi?


Saya sudah jelaskan di awal sekali, siapa saya, supaya anda tahu, dengan siapa anda berhadapan. Term "Kristen sesat" saya sudah saya jelaskan dengan jelas sekali maksudnya apa. Dan thread ini adalah Muslim melawan saya.

Dan sekali lagi, saya tidak tahu ini harus diulang berapa kali, emang kelihatannya "tidak mampu mencerna kalimat" sudah menjadi penyakit menular di antara kalian... FFI bukan Forum Kristen. Kalau anda ingin mengkritisi ajaran Kristen yang menurut anda adalah Kristen sejati dalam term anda sendiri. Silahkan anda cari Kristen yang compatible dengan anda di forum Kristen. Jangan di FFI.

Thread ini hanya diijinkan oleh moderator untuk membuktikan bahwa netter FFI bukan netter pengecut. Sambil sekalian menunjukkan bedanya Islam dengan kepercayaan lain atau Muslim dengan yang disebut mereka kafir soal pengujian iman.

Anda memang tidak harus menginduk. Saya hanya membicarakan arogansi anda dengan bilang saya tidak mengerti knowledge Kristen, padahal saya membawa referensi dari knowledge Kristen yg ada di web dan kebetulan beda dengan iman anda.


Memang anda mengerti knowledge kristen? Apa maksud anda dengan membawa referensi pendapat orang Kristen tertentu lantas artinya anda mengerti knowledge Kristen? Begitu?!?!

Saya ndak maksa anda utk memilih aliran. Aliran anda bebas sesuai tafsir anda, dengan begitu saya pun bisa menggunakan tafsir bebas tanpa hrs repot cari referensi.


Sudah saya katakan, sah-sah saja, tinggal nanti diuji.

Itu artinya anda tetap mengakui bhw Yesus itu Tuhan. Mengapa harus berbelit-belit begitu?

Toh ayat Alkitab tidak ada yg bilang "Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"

Ayat yang menyebutkan Tuhan Yesus Kristus tanpa embel2 panjang dibelakangnya malah banyak.


Saya sudah tulis ayatnya sedemikian panjang, makanya saya ringkas jadi satu kalimat. Karena itu esensi Yesus.

Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, sebelum menjadi manusia, ya Tuhan. Waktu menjadi manusia, ya manusia. Apakah Dia tetap Tuhan? Ya dalam konteks tertentu yang namanya Tuhan menjadi manusia, ya tetap Tuhan. Tetapi kan sudah tertulis Ia mengosongkan diriNya, mengambil rupa seorang hamba. Berarti kan konsisten bahwa Yesus meninggalkan ketuhananNya meskipun Dia itu Tuhan. Kalau ditinggalkan ya berarti Dia bukan Tuhan.

Tunduk, taat, termasuk ketika disalib, Dia tidak memanggil malaikat2Nya untuk menghancurkan pasukan Romawi. Dia bahkan tidak menggunakan hak kuasaNya atas malaikat2.

Mat 26:52 Maka kata Yesus kepadanya: "Masukkan pedang itu kembali ke dalam sarungnya, sebab barangsiapa menggunakan pedang, akan binasa oleh pedang.
Mat 26:53 Atau kausangka, bahwa Aku tidak dapat berseru kepada Bapa-Ku, supaya Ia segera mengirim lebih dari dua belas pasukan malaikat membantu Aku?
Mat 26:54 Jika begitu, bagaimanakah akan digenapi yang tertulis dalam Kitab Suci, yang mengatakan, bahwa harus terjadi demikian?"

Setelah itu Dia mati, turun ke dalam kerajaan maut, menang atas maut, merebut kuasa penghakiman, naik ke surga dan tertulis dipermuliakan kembali oleh Bapa, dan dikaruniai nama di atas segala nama. Yang artinya, termasuk mengatasi nama tuhan-tuhan lain, meskipun tuhan lain itu punya 99 nama.

Sama seperti pangeran kerajaan Inggris, menjadi pilot pasukan udara. Waktu ia jadi tentara, ya tentara lah dia, tunduk kepada perintah atasannya. Tetapi apakah lantas dia bukan pangeran? Dalam konteks tertentu, tentu ia tetap seorang pangeran. Dalam konteks tertentu, ia adalah tentara.

Dalam film Independence Day, Presiden menjadi pilot tempur. Ketika ia menjadi pilot tempur, ia mendengar instruksi dari HQ, tunduk pada HQ. Bukan HQ yang mendengar instruksi darinya. Tetapi apakah ia tetap seorang presiden?

(ntar ya... kalau musuh muslim, yang didebat analoginya lagi, bisa berhalaman2)

Itulah Yesus. "Tuhan yang menjadi manusia, mati, bangkit, dan dipermuliakan kembalik oleh Bapa"

Bukankah itu artinya anda sendiri sudah menempatkan diri anda sendiri sebagai Kristen sesat dlm konteks Indonesia sejak awal? Kok malah yg disalahkan saya?
Apakah jika konteksnya tidak hanya di Indonesia, ttp seluruh orang Kristen yg pernah ada di dunia ini anda bukan Kristen sesat?


Makanya dibaca dulu, maksud saya itu apa. Jangan asal njeplak.

Nah iya kan...berarti anda sendiri memang tidak mengikuti rule yg anda tawarkan sendiri pd awal thread. Tapi itu kan suka-suka anda...
Tetapi saya mohon maaf jika saya salah mengerti, bhw kekristenan yg dimaksud dlm post pertama adalah Kristen sesat.


Yang mana yang saya tidak mengikuti rule yg saya tawarkan sendiri?

Muslim wrote:Jika saya tidak mampu mengkritik seorang Kristen sesat, maka bukan berarti saya juga tidak mampu mengkritisi kristen sejati.
Kalau memang disini adanya cuman Kristen sesat semuanya ya tidak masalah. Berarti memang tidak ada satupun Kristen sejati di FFI. Saya tetap akan melanjutkan diskusi kok.


Kalau gitu jangan kayak anak kecil merengek2 kayak gitu.

Muslim wrote:Sejauh ini saya sudah bantah :


Ya kalau merasa mampu, ngapain juga merengek2 soal saya harus ikut aliran tertentu? Sebelumnya sorry kalau salah, tapi saya jadi curiga yang merengek2 Metheny, yang merasa mampu Musicman :lol:

Jadi ndak nyambung kan dialognya? Makanya, kalau emang berani, tulis tuh namanya, siapa yang lagi debat ama Foxhound. Jadi saya juga tidak kesulitan memilah argumen dan premise. :yawinkle:

Dan soal tantangan saya gimana? Berani nggak? Musicman atau Metheny? Atau dua2nya sekaligus? Satu orang, satu thread. Atau dua orang satu thread. Tapi ditulis ya namanya.... karena kalau yang satu ngaku hadits satu sahih, yang satu nggak ngaku itu sahih... bisa pecah kepala saya... :green:
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Sat Apr 30, 2011 10:06 am

Foxhound wrote:Kalau orang Yahudi sudah mengerti bahwa Yesus adalah anak Yusuf, ngapain juga Yusuf mengumumkan Yesus anaknya? Lebay donk.

Mengerti atas dasar apa? Tradisi atau kah hukum Taurat?
Apakah ketika Maria hamil dan belum menikah dengan Yusuf, orang2 Yahudi sudah tahu kehamilan Maria?
Setahu saya, bahkan tradisi Yahudi melarang wanita hamil menikah, dan baru boleh menikah setelah bayi berumur 24 bulan. Jika Yusuf menikahi Maria dlm masa kehamilannya tentu melanggar tradisi tsb.

Jadi menurut anda, nubuat di dalam Taurat, hanya bisa disematkan, hanya kalau aturan hukumnya di atur oleh Taurat? Koq bisa anda yang menentukan aturan ini? Saya tidak akan berdebat dengan dalil karangan anda sendiri. Dalil yang kalau disematkan ke diri anda sendiri belum tentu juga bisa anda terima.

Dan lagi, nubuat tentang Yesus, tidak hanya tertulis di dalam Taurat Musa.

Lho...ini bukan karangan saya. Nyatanya orang2 Yahudi kebanyakan tidak percaya Yesus adalah Mesias, salah satunya krn alasan tsb kok.
Apakah perlu saya bawa referensi dari orang-orang Yahudi?

Saya tidak menafikan. Saya hanya menunjukkan, anda tidak bisa memastikan bahwa Yesus adalah anak genetis Maria. Argumen anda sangat tidak valid, karena berdasarkan kemungkinan. Anda bilang dua-duanya mungkin, tetapi terus menerus memastikan bahwa Yesus adalah anak genetis Maria. Ini yang namanya non sequitur.

Argumen saya common sense dan didukung oleh bukti2 lain seperti: proses kehamilan Maria dan kelahiran Yesus dari rahim Maria.

Kalau mau fair, anda juga tidak bisa memastikan bhw Yesus itu bukan anak genetis Maria dlm arti tidak lahir dari sel telur Maria. Dan anda tidak punya bukti utk mendukung argumen anda.

Alkitab mencatat Yesus anak Yusuf dan Yesus anak Maria tanpa menyebut alasannya.
Alkitab hanya mencatat Yusuf adalah suami Maria tapi bukan ayah kandung Yesus, sehingga Yesus masih bisa disebut anak Yusuf dlm konteks anak tiri.

Alkitab juga mencatat Maria lah yg mengandung dan melahirkan Yesus, sehingga bisa disebut ibu kandung Yesus.

Dua referensi itu saling bertentangan, saya membawa hanya membuktikan bahwa Faustus pun tidak membuktikan apa-apa. Referensi itu akan menjadi percuma di bawa ke sini, karena validitasnya pun tidak bisa dipastikan. Karena itu, saya bilang, percuma.

Kisah Yesus di dalam Alkitab, ditulis berdasarkan kesaksian2 orang yang hidup di jamannya... Referensinya sudah jauh lebih valid daripada referensi2 yang ditulis berabad2 sesudahnya. Itu sebabnya saya hanya mau berdasarkan Alkitab.

Kalau mau membicarakan suku Maria dengan hanya sumber Alkitab, maka anda tidak akan menemukan apapun kecuali Maria adalah saudara Elisabeth dari suku Lewi.

Mau mosok mau tidak, itu adalah dalih dari muslim yang mencari celah. Kalau bangsa Yahudi di jaman itu saja yang menentang Yesus juga mengakui bahwa Yesus adalah anak Yusuf. Maka nubuat juga sudah tergenapi.

Tidak begitu. Kalau toh pun orang Yahudi mengakui Yesus sbg anak Yusuf, bukan berarti Yesus adalah pewaris tahta Daud dong.
Anak-anak kandung Yusuf ada beberapa kok. Justru mereka ini yg seharusnya mewarisi tahta Daud.

Apalagi Yusuf itu tidak pernah mewarisi tahta Daud, lalu bagaimana bisa mewariskan tahta Daud kpd Yesus?

Yesus tidak perlu wasiat, karena tanpa diumumkan pun, orang Yahudi tahu bahwa Yesus adalah anak Yusuf.

Apakah orang2 Yahudi itu Yesus bukan anak kandung Yusuf?

Lucu.... Taurat diberikan sebelum ada Daud. Bagaimana bisa ada nubuat bahwa Mesias adalah pewaris tahta Daud ditulis di dalam Taurat?

Sorry. Maksud saya adalah: pewaris tahta Daud itu tertulis dlm kitab nabi dan bukan atas dasar tradisi.

Lho, saya itu kan sedang menjelaskan bedanya kenapa saya sebut itu aktif, dan kenapa itu pasif. Saya jelaskan itu dipandang dari sisi di mana hukum itu diimplementasikan. Tokh di dalam hukum pasif yang saya sebutkan, memang Tuhan juga akan melaksanakan hukuman. Saya menjelaskan dari sisi manusia, dan berarti anda memaksa itu hukum tidak pasif, karena Tuhan akan aktif melaksanakan hukuman. Saya kan tidak sedang membandingkan Tuhan, dengan manusia. Tetapi antara manusia, dengan manusia. Apple to Apple.

Saya kira, tidak perlu panjang lebar. Kalau dari logika sederhana seperti ini aja anda sudah ngajak debat kusir sampai sejauh ini, bahkan sudah lewat tahun..... ya saya tidak perlu melayani lebih lanjut.

Lho...kalau begitu, secara keseluruhan mana bisa dikatakan bhw hukum taurat itu hukum pasif? Tidak bisa dong.

Bagai dua sisi mata uang, hukum Taurat tidak hanya berisi hukum pasif, tetapi juga hukum aktif. Ini baru fair.

Karena dengan cara yang sama, berarti anda juga harus mengakui bahwa Yesus anak Yusuf. Dan yang paling benar, Yesus adalah anak Yusuf dan Maria.

Yesus bisa disebut sbg anak Yusuf dlm konteks bukan anak kandung, tetapi lebih mirip anak tiri. Dalam hal ini, Yesus tidak memenuhi kriteria keturunan Daud spt yg dijanjikan oleh kitab2 para nabi.

Seperti?

Kasus Boas-Obed bisa dipake utk menyelesaikan permasalahan yg mirip di kemudian hari di kalangan bani Israel, walaupun bukan keharusan.

Tapi bisa dipakai untuk kasus2 lain yang mirip dengannya di kemudian hari.

Tidak ada kasus yang mirip dengan Yesus di kalangan bani Israel. Selain itu kasus Yesus bin Yusuf hanyalah anggapan tradisi yg belum jelas asal-usulnya.

Buat apa Yusuf membuat pernyataan di hadapan saksi? Orang Yahudi semua mengakui Yesus anak Yusuf. Konyol justru kalau jelas2 semua orang tahu Yesus adalah anak Yusuf, Yusuf malah membuat pernyataan di hadapan saksi.

Kalau anda tidak mau terima, bukan urusan saya membuat anda harus terima.

Padahal Yusuf sendiri malah tahu bhw Yesus itu bukan anak kandungnya, sehingga Yusuf seharusnya membuat pernyataan sesuai ajaran Alkitab.

Itulah Bin. Pengakuan akan anak itu lahir bagi rumah siapa.

Pengakuan itu membutuhkan sebuah pernyataan, dan tidak otomatis, krn bukan perkawinan ipar. Dan faktanya yg tertulis dlm silsilah pun adalah silsilah Boas, bukan silsilah Mahlon.

Orang Yahudi, bisa tidak mengakui apapun, bisa mengakui apapun. Pengakuan orang Kristen bukan karena iman orang Yahudi.

Kepercayaan bani Israel tentang mesias dan pewaris tahta Daud semata-mata didasarkan pd kitab-kitab para nabi Israel.
Sementara klaim atas status Yesus sbg anak Yusuf shg berhak disebut sbg keturunan Daud lebih didasarkan pd tradisi.

Lah, emang anda itu harus dituturi satu satu, disuap satu satu....

1. Saya menunjukkan bahwa Wahyu itu memang penglihatan, akan sesuatu yang akan terjadi. Koq malah narik Yesus telah jadi malaikat.
2. Kenapa tidak bisa? Yohanes sudah melihatnya. Dia juga sudah berkata "aku melihat"

Yang dilihat Yohanes itu sesuatu yg belum menjadi fakta krn belum terjadi.
Ketika Yesus datang sebagai raja itu benar-benar terjadi kelak, tidak satupun saksi mata penyaliban yg masih hidup menyaksikannya.

Dan apakah anda bisa memastikan bhw kitab wahyu adalah literal?

Masyarakat mana? Anda menolak ketika saya menganalogikan dengan hukum akte kelahiran terhadap warisan di masyarakat umum. Sekarang, anda bawa ke masyarakat. Liciknya itu dikurangi sedikit kenapa sih?

Bin, itu kan dalam bahasa aslinya punya pengertian "dilahirkan bagi rumah".... Karena itu diterjemahkan "Pada Naomi dilahirkan seorang anak". Artinya anak itu dilahirkan bagi Naomi. Dilahirkan bagi rumah Naomi.

Setahu saya ben itu keturunan, bisa anak bisa cucu.dsb tapi bukan "dilahirkan bagi rumah"..

1. son, grandson, child, member of a group
1. son, male child
2. grandson
3. children (pl. - male and female)
4. youth, young men (pl.)
5. young (of animals)
6. sons (as characterisation, i.e. sons of injustice [for un- righteous men] or sons of God [for angels]
7. people (of a nation) (pl.)
8. of lifeless things, i.e. sparks, stars, arrows (fig.)
9. a member of a guild, order, class

Lebih jauh lagi, saya tidak menemukan situs atau tulisan yg menyebutkan obed bin naomi, obed ben naomi. Google hanya menemukan FFI sbg satu-satunya yg menyebut obed bin naomi. Jadi obed bin naomi memang adalah tafsir pribadi.

Nope. Awal pembicaraan sampai ke sana kan karena mau membuktikan Yesus anak Maria, bukan anak Yusuf.

Tidak. Ayat ini saya bahas krn anda tidak pernah menyinggung Yesus sebagai anak Maria.
Padahal Yesus adalah anak kandung Maria, dan bukan anak kandung Yusuf. Saya tidak menolak bhw Yesus adalah anak tiri Yusuf.

Saya sudah tunjukkan di ayat lain bukti bahwa Maria termasuk orang berdosa.

Dengan bukti yg sama, Yesus juga berdosa.

Masih maksa harus genetis, padahal non sequitur. Dan secara tidak konsisten, dengan cara yang sama juga dibuktikan orang Yahudi juga mengakui Yesus adalah anak Yusuf.

Spt saya utarakan di atas, Yesus adalah anak kandung Maria dan bukan anak kandung Yusuf.

Taurat mengatur siapa yang menerima warisan. Tidak menyebutkan bahwa yang disebut anak laki2 harus anak kandung.

Silahkan saja anda pahami itu sebagai "tidak harus anak kandung". Taurat tdk pernah menyuruh utk mengambil anak angkat jika tdk punya anak kandung. Jika tidak punya anak, maka warisan akan jatuh ke kerabat terdekat.

Yang menulis itu, bukan Taurat.... Anda membedakan Taurat, Injil, Mazmur saja nggak bisa.

Oke. Itu bukan Taurat. Tetapi jika kitab Rut memang tidak bisa dipake sebagai sebuah contoh pelaksanaan Taurat yg benar, dan hanya bersumber pd tradisi semata, maka peristiwa tsb tidak bisa dijadikan contoh kasus yg bisa ditiru.

Namun jika peristwa Obed dlm Kitab Rut adalah contoh pelaksanaan Taurat yg benar maka itu bisa dijadikan contoh.

Kalau tidak salah mengambil, maut berkuasa menahan Yesus. Alkitab menulis, Yesus menang dan keluar dari maut. Demikian pula orang-orang yang percaya kepadaNya.

Alkitab menulis Yesus menyerahkan nyawa dan bukan Maut mengambil nyawa Yesus.
Nyawa dalam konteks ini adalah roh, spirit, ghost...

P. Baru: Matius: 27
27:50. Yesus berseru pula dengan suara nyaring lalu menyerahkan nyawa-Nya.
P. Baru: Matius: 27
27:50 Jesus, when he had cried again with a loud voice, yielded up the ghost.

P. Baru: Lukas: 23
23:46 Lalu Yesus berseru dengan suara nyaring: "Ya Bapa, ke dalam tangan-Mu Kuserahkan nyawa-Ku." Dan sesudah berkata demikian Ia menyerahkan nyawa-Nya.
KJV
P. Baru: Lukas: 23
23:46 And when Jesus had cried with a loud voice, he said, Father, into thy hands I commend my spirit: and having said thus, he gave up the ghost.
BIS
P. Baru: Lukas: 23
23:46 Lalu Yesus berteriak dengan suara keras, "Bapa! Ke dalam tangan-Mu Kuserahkan diri-Ku!" Setelah berkata begitu, Ia pun meninggal.

P. Baru: Yohanes: 19
19:30 Sesudah Yesus meminum anggur asam itu, berkatalah Ia: "Sudah selesai." Lalu Ia menundukkan kepala-Nya dan menyerahkan nyawa-Nya.
KJV
P. Baru: Yohanes: 19
19:30 When Jesus therefore had received the vinegar, he said, It is finished: and he bowed his head, and gave up the ghost.

BIS
P. Baru: Yohanes: 19
19:30 Yesus mengecap air anggur itu lalu berkata, "Sudah selesai!" Lalu Ia menundukkan kepala-Nya dan meninggal

Dan yg diterjemahkan sebagai nyawa, ghost atau spirit dlm ayat-ayat diatas semuanya berasal dari kata pneuma

Silahkan anda cek bahasa Yunaninya di sabda.org.

Kesimpulannya, Yesus mati menyerahkan ROH nya kpd Tuhan. Dan maut tidak pernah mengambil ROH Yesus...maut tdk salah.


Kalau bukan hanya menebus dosa waris. Maka tidak akan ada manusia lain yang dihukum. Alkitab menulis, ada manusia yang lain dihukum

Itu kan kesimpulan anda sendiri. Alkitab sama sekali tidak menulis bhw Yesus hanya menebus STATUS BERDOSA alias dosa waris kok.

Bahkan anda sendiri sering "lupa":
"Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"

Pernyataan di atas menunjukkan Yesus tidak hanya menebus status berdosa, tetapi dosa itu sendiri.

Harusnya kan:
"Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa waris manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"

Saya menyebutkan bahwa manusia yang terbukti berdosa, adalah yang lahir tanpa pria dan wanita, Adam, seperti yang ditulis Alkitab. Adalah yang lahir dari pria, Hawa, seperti yang ditulis Alkitab. Adalah yang lahir dari pria dan wanita, Kain dan lain-lainnya, seperti yang ditulis di dalam Alkitab.

Yesus tidak mengenal dosa, lahir dari wanita, juga ditulis dari Alkitab.

Tapi lagi2 itu kan kesimpulan anda sendiri dan tidak pernah tertulis dalam Alkitab.

Saya juga bisa bilang Yesus tidak pernah berbuat dosa, tetapi Tuhan lah yg menjadikan Yesus berdosa.
Itu juga ada ayat Alkitab nya kok...


Manusia mengalami mati fisik, sejak terpisah dari Tuhan.

Yang terpisah dari Tuhan itu apanya? Rohnya atau kah fisiknya?


Yesus mengalahkan Mawveth karena membuktikan bahwa Manusia milik Mawveth adalah hukum yang salah.

Yang saya tanyakan adalah bagaimana kisah dlm Alkitab yg menceritakan Yesus mengalahkan maw-veth?

Anak Manusia. Sang Firman, yang olehNya segala sesuatu diciptakan. Yang kemudian menjadi manusia, diberi nama Yesus. Yang kemudian mati, turun ke dalam dunia orang mati, bangkit pada hari yang ketiga, naik ke surga, duduk disebelah kanan Bapa. KepadaNya dikaruniakan kuasa untuk menghakimi.

Bagaimana mungkin Anak Manusia menciptakan sheol, pdhl sebelum Anak Manusia datang, sheol itu sudah ada kan?


Sudah saya tuliskan dasar Alkitabnya mengenai mezbah korban bakaran sebagai korban tebusan dosa. Kalau anda niat berdiskusi, berdiskusilah dengan baik, kalau tidak suka juga ngapain debat kusir mulu kayak gini.

Yang debat kusir itu siapa?
Saya menanyakan janji kedatangan mesias kpd Adam, kok anda menjawab korban bakaran. Dari mana adam tahu bhw kelak di akhir zaman akan lahir mesias yg menebus dosa?

Dikalahkan, dengan dibinasakan... itu apa ya harus dalam satu waktu yang sama, dalam satu kata yang sama to?

Memang maut belum dibinasakan. Dalam arti maut dikalahkan, maut itu kan dikalahkan oleh seorang manusia. Dalam arti maut dibinasakan, maut itu dibinasakan oleh Tuhan sebagai yang Maha Adil dan Maha Kuasa.

Masalahnya saya tidak menemukan ayat yg bilang Yesus telah mengalahkan maut. Yang ada ayatnya adalah Yesus akan membinasakan maut.


Nah kan, orang saya sudah mengaku percaya aja anda masih maksa. Saya percaya, sheol dibedakan, tetapi saya tidak berani berkata, itu sumbernya adalah Alkitab, bukan karena Alkitab tidak menulisnya. Tetapi karena saya tidak yakin yang dikatakan Yesus adalah literal.

Luk 16:19 "Ada seorang kaya yang selalu berpakaian jubah ungu dan kain halus, dan setiap hari ia bersukaria dalam kemewahan.
Luk 16:20 Dan ada seorang pengemis bernama Lazarus, badannya penuh dengan borok, berbaring dekat pintu rumah orang kaya itu,
Luk 16:21 dan ingin menghilangkan laparnya dengan apa yang jatuh dari meja orang kaya itu. Malahan anjing-anjing datang dan menjilat boroknya.

Saya tidak tahu di atas itu cerita yang benar2 terjadi, atau adalah perumpamaan seperti yang biasanya Yesus lakukan.

Makanya saya bilang, saya percaya Sheol dibedakan atas kasih karunia dan keadilan Tuhan. Tetapi bukan Alkitab sumbernya.

Sumber yg dipake adalah Alkitab. Jika itu literal, tentu tidak perlu ditafsirkan lagi. Namun jika itu kiasan, maka harus ditafsirkan. Bagaimana tafsir anda thd pembedaan sheol dalam Alkitab?

Adam dinyatakan bersalah karena hukum kekudusan Tuhan, saya sudah tulis di awal. Manusia juga dinyatakan bersalah karena hukum kekudusan Tuhan. Sehingga tidak perlu ada penghakiman untuk menyatakan manusia itu bersalah di hadapan Tuhan.

Justru karena adanya penebusan, baru manusia layak dihakimi di hari penghakiman.

Jelaskan bagaimana penebusan membuat manusia mjd layak utk dihakimi di hari penghakiman dan bagaimana hubungan antara penebusan, penghakiman dengan kekudusan Tuhan.
Baru saya bisa mengkritisi.....

Kalau Tuhan memandang saya layak didisiplin soal itu, tentu saya sudah didisiplin soal itu. Dosa yang saya lakukan di masa lampau, ketika saya ditegur, dan saya taat dan minta ampun akan dosa yang telah saya lakukan dan saya juga mengampuni orang yang bersalah kepada saya, maka Bapa juga mengampuni dosa saya. Itu janji Tuhan.

Markus 11:25 Dan jika kamu berdiri untuk berdoa, ampunilah dahulu sekiranya ada barang sesuatu dalam hatimu terhadap seseorang, supaya juga Bapamu yang di sorga mengampuni kesalahan-kesalahanmu."

Tetapi diluar itu, untuk seluruh dosa-dosa yang pernah saya lakukan, saya juga akan mati karenanya. Dan daging saya akan menebus dosa yang sudah saya lakukan. Tetapi karena kasih karunia Tuhan, dan atas pengampunan Tuhan, dan dalam iman saya akan kuasa penebusan. Tuhan akan memberikan daging yang baru nantinya bagi saya. Supaya saya tidak ikut dibinasakan bersama kerajaan maut.

Saya belum paham. Dosa anda sudah diampuni Tuhan, lalu mengapa anda harus menebusnya lagi dengan kematian daging anda?
Bukankah ketika Tuhan sudah mengampuni seluruh dosa anda, maka anda sudah tidak lagi berdosa?

Katakanlah anda harus menebusnya dengan daging anda sendiri, shg daging anda harus binasa krn pernah berdosa. Maka dengan ampunannya dan karunia Tuhan, anda sudah bisa diberi daging yang baru. Lalu kenapa kita harus butuh penebusan Yesus?

Sepanjang alkitab, dan kebudayaan2 raja2, tongkat adalah lambang kekuasaan seorang raja. Dan di dalam kerajaan, raja adalah hukum.
Tongkat besi, saya tafsirkan hukum yang lurus dan tidak bisa dibengkokkan. Apa yang salah dari sana?

Saya selalu mengatakan: tidak tepat. Karena poin utamanya bukan hukum lurus tidak bisa bengkok. Tapi bagaimana kekuasaan raja itu mampu mengajak rakyatnya utk menghancurkan bangsa lain yang melawan (tongkat besi menghancurkan periuk).


Justru itulah, makanya kalau kerajaan itu sudah dipimpin oleh Tuhan sendiri, dan anda memandangnya sebagai penjajahan... ya saya no comment.

Penjajahan itu selalu dipandang buruk dari si terjajah. Bangsa-bangsa yg merasa terjajah tsb akan terus melawan shg dihancurkan.

Abraham di Sheol, juga masih disebut Abraham bukan? Tetapi fitrahnya sebagai manusia belum lengkap sampai Abraham ikut mengambil bagian dibangkitkan dari antara orang mati dan diberikan tubuh yang baru.

Oke. Tindakan roh A bisa dianggap sebagai tindakan manusia A.

That's the point, sama dilihat kesamaannya, beda dilihat perbedaannya. Daging Yesus, sama dengan daging manusia lainnya.... adalah ciptaan Tuhan.

Artinya daging Yesus bukanlah perubahan Roh menjadi daging. Dan dengan demikian daging Yesus beresiko melakukan dosa.

Nah bagaimana dengan roh Yesus dibandingkan dengan roh seluruh manusia lainnya. Apakah Roh Yesus masih berstatus Tuhan?

Tidak bisa dibuktikan.... Yang ada adalah kebodohan Adam dan Hawa... kenapa? Karena sebenarnya, Adam dan Hawa, sudah seperti Tuhan dan memang tidak pernah mati. Iblis menggoda Adam dan Hawa, bukan soal tidak pernah mati. Tetapi mengetahui apa yang baik dan yang jahat.

Sejak awal manusia diciptakan dalam rupa dan gambar Tuhan, itu artinya manusia sudah seperti Tuhan. Bodohnya Adam dan Hawa itu kan karena ditawari oleh Iblis sesuatu yang sebenarnya mereka sudah seperti itu.

Oh tidak demikian...baru setelah makan buah, Adam dikatakan telah menjadi spt Tuhan.
P. Lama: Kejadian: 3
3:22. Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."

BIS
3:22. TUHAN Allah berkata, "Sekarang manusia telah menjadi seperti Kita dan mempunyai pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat. Jadi perlu dicegah dia makan buah pohon yang memberi hidup, supaya dia jangan hidup untuk selama-lamanya."

Jadi sebelum melanggar larangan, Adam belum seperti Tuhan....


Maut yang disebut adalah kematian. Bukan kerajaan maut. Maut mengambil nyawa dalam arti jiwa. Nyawa/jiwa, itu adalah darah.

Sedangkan Yesus menyerahkan roh Nya kepada Bapa. Di dalam bahasa aslinya, Yesus menyerahkan Pneuma-Nya. Bukan psuche-Nya

Nyawa tidak sama dengan Roh kalau sama dengan Roh, tidak akan dibedakan:

1Th 5:23 Semoga Allah damai sejahtera menguduskan kamu seluruhnya dan semoga roh, jiwa dan tubuhmu terpelihara sempurna dengan tak bercacat pada kedatangan Yesus Kristus, Tuhan kita.

Jiwa tersebut adalah

psuche
psoo-khay'
breath, that is, (by implication) spirit, abstractly or concretely (the animal sentient principle only; thus distinguished on the one hand from pneuma, which is the rational and immortal soul; and on the other from zoe, which is mere vitality, even of plants: these terms thus exactly correspond respectively to the Hebrew
nephesh, rûach, and chay


Yesus menyerahkan nyawanya adalah sama halnya dengan Yesus mati.

Betul, di dalam bahasa aslinya, Yesus menyerahkan Pneuma-Nya. Bukan psuche-Nya.
Namun kata Roh dalam ROH KUDUS dalam bahasa aslinya adalah PNEUMA. Berarti nyawa=ROH.

PNEUMA

Spirit 111, Holy Ghost 89, Spirit (of God) 13, Spirit (of the Lord) 5, (My) Spirit 3, Spirit (of truth) 3, Spirit (of Christ) 2, human (spirit) 49, (evil) spirit 47, spirit (general) 26, spirit 8, (Jesus' own) spirit 6, (Jesus' own) ghost 2, misc 21


1) the third person of the triune God, the Holy Spirit, coequal,
coeternal with the Father and the Son
1a) sometimes referred to in a way which emphasises his
personality and character (the Holy Spirit)
1b) sometimes referred to in a way which emphasises his work
and power (the Spirit of Truth)
1c) never referred to as a depersonalised force
2) the spirit, i.e. the vital principal by which the body is animated
2a) the rational spirit, the power by which the human being feels,
thinks, decides
2b) the soul
3) a spirit, i.e. a simple essence, devoid of all or at least
all grosser matter, and possessed of the power of knowing,
desiring, deciding, and acting
3a) a life giving spirit
3b) a human soul that has left the body
3c) a spirit higher than man but lower than God, i.e. an angel
3c1) used of demons, or evil spirits, who were conceived
as inhabiting the bodies of men
3c2) the spiritual nature of Christ, higher than the highest
angels and equal to God, the divine nature of Christ
4) the disposition or influence which fills and governs the soul
of any one
4a) the efficient source of any power, affection, emotion, desire, etc.
5) a movement of air (a gentle blast)
5a) of the wind, hence the wind itself
5b) breath of nostrils or mouth


Bahkan :
P. Baru: I Tesalonika: 5
5:23. Semoga Allah damai sejahtera menguduskan kamu seluruhnya dan semoga roh, jiwa dan tubuhmu terpelihara sempurna dengan tak bercacat pada kedatangan Yesus Kristus, Tuhan kita.

P. Baru: I Tesalonika: 5
5:23 And the very God of peace sanctify you wholly; and I pray God your whole spirit and soul and body be preserved blameless unto the coming of our Lord Jesus Christ.

Spirit dlm ayat diatas juga pneuma...smt soul adalah psuche.

Jadi...bisa disimpulkan Yesus menyerahkan rohnya (pneuma)=mati. Roh Yesus tidak pernah diambil maut tetapi diterima oleh Tuhan. Dengan demikian maut tidak pernah salah, krn memang tidak mengambil Yesus. Alkitab juga tidak pernah mencatat maut mengambil jiwa Yesus.


Tuhan menjadikan Yesus menanggung dosa, menjadi yang terhukum akan dosa, menjadi sama dengan manusia yang dihukum karena dosa. Tetapi tidak menjadikan Yesus berdosa. Dua hal yang sangat berbeda, jangan suka main pelintir.

Sama, Ishak tidak pernah tercatat melanggar hukum Taurat, tetapi tidak ada satupun yang mengakui Ishak adalah orang tidak berdosa. Apa anda mau jadi yang pertama mengakuinya?


Menanggung dosa itu kan berarti menjadi berdosa walau tidak melakukannya. Semua dosa yg dilakukan manusia dilimpahkan Tuhan kpd Yesus. Dengan demikian Yesus menjadi berdosa sehingga layak utk dihukum (mati). Ketika Yesus menanggung dosa, maka Yesus juga terpisah dari Tuhan. Oleh karena itu lah Yesus berteriak : Eli..Eli lama sabakhtani...

Yang anda tanyakan itu tafsir manusia thd Ishak, ataukah pernyataan Alkitab thd Ishak?


Penggenapan oleh badan hukum, atau manusia yang kepadanya hukum diimplementasikan?

Badan hukum itu kan isinya juga manusia. Yang menjatuhkan vonis dan melaksanakan eksekusi toh manusia juga.

Penggenapannya jelas meliputi keduanya, manusia hanya bisa dihukum jika ada manusia lain yg menghukum.

Hukum ya hukum, sejarah ya sejarah, nubuat ya nubuat.

Mat 5:17 "Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk menggenapinya.


Dalam konteks hukum:
Meniadakan hukum dilawankan dengan menggenapi hukum. Penggenapannya adalah tetap memberlakukan hukum, bukan menjadikannya tidak berlaku.
Makanya, Yesus masih tetap mengajarkan hukum Taurat kpd orang2 Israel.

P. Baru: Matius: 19
19:17 Jawab Yesus: "Apakah sebabnya engkau bertanya kepada-Ku tentang apa yang baik? Hanya Satu yang baik. Tetapi jikalau engkau ingin masuk ke dalam hidup, turutilah segala perintah Allah."
19:18 Kata orang itu kepada-Nya: "Perintah yang mana?" Kata Yesus: "Jangan membunuh, jangan berzinah, jangan mencuri, jangan mengucapkan saksi dusta,
19:19 hormatilah ayahmu dan ibumu dan kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri."

Dalam konteks nubuat:
Penggenapannya berupa terjadinya peristiwa yg dinubuatkan.


:green: Dan Bani Israel yang berhasil melakukannya adalah Yesus, dan setelah digenapi, barulah ada perjanjian baru.

Tujuan perjanjian bukanlah keberhasilan satu orang saja, tetapi bgmn perjanjian tsb membuat seluruh bani israel melaksanakannya.
Yesus sendiri adalah nabi yg mengajarkan tahapan itu sehingga haruslah menjadi contoh bg bani Israel.

Kalau manusia tidak ada rencana untuk diselamatkan, maka Nuh tidak perlu diselamatkan dari air Bah. Jadi kepada Nuh, janji tersebut dipelihara dan diteruskan.

Tuhan menyelamatkan Nuh tidak ada hubungannya dengan janji akan mesias. Nuh tidak tahu menahu soal mesias.

Salah, justru yang menerjemahkan dengan raja Babel, sudah mengerti benar daripada yang salah menerjemahkan dengan Lucifer. Dan itu bukan manusia. Tapi itu sudah saya bahas di thread lain. Saya tidak akan lanjut di thread ini.

Ya kalau anda menganggap raja Babel itu bukan manusia ya silahkan saja. Itu hak anda.

Tetapi dilarang makan babi, adalah hukum Taurat.

Tapi sanksinya tidak pernah ada dlm Taurat. Sanhedrin sendiri lah yg menentukan sanksinya.

Saya kutip lagi:
...when the law of the Torah prescribes a specific punishment for a particular transgression, the rabbinic court may not deviate from the prescribed punishment
...ketika Taurat telah menetapkan hukuman yg spesifik thd sebuah pelanggaran, pengadilan para rabbi tidak boleh menyimpang dari hukum yg telah ditetapkan.

Itu artinya jika Taurat menetapkan hukum rajam sebagai hukuman bagi pezinah, maka Sanhedrin tidak bisa mengubahnya.

Jadi sanhedrin tidak hanya menghukum pelanggaran hukum Taurat, tetapi sanhedrin tidak boleh mengubah vonis yg sudah ditetapkan oleh Taurat. Jadi...pemarah tetap bisa dibawa ke sanhedrin, tetapi tdk terikat pd vonis sesuai Taurat, krn memang tidak diatur.

Hukum kasihnya yang merupakan hukum aktif. Karena memang sejak awal, inilah hukum yang melandasi hubungan Tuhan dengan manusia dan manusia dengan manusia sejak manusia diciptakan.

Tetapi karena manusia jatuh di dalam dosa, dan mencintai pelanggaran, kepada mereka diberikan hukum yang menghukum pelanggaran2 mereka. Orang yang melanggar 10 perintah Allah, sudah terlebih dahulu melanggar hukum kasih. Dan bukankah di awal saya juga sudah menulis bahwa hukum kasih mengatasi hukum2 Taurat Musa dan termasuk 10 hukum Allah?

Orang yang ingin hidup di bawah hukum Taurat, dalam arti hukum yang mengatur hukuman, ia hidup sebagai orang hukuman. Bukan sebagai orang yang terbebas dari hukuman.

Kalau dasar dari hukum Taurat adalah hukum aktif, tentunya hukum pasif yg kemudian ada tetap mengandung hukum aktif.

Bahkan jika mau dilihat dari awal, Adam pun ketika masih bersekutu dengan Tuhan sudah terikat hukum pasif yg berkonsekuensi maut jika dilanggar.

Kalau anda tanya kepada saya, kalau menurut penjelasan Yesus tentang zinah, saya katakan ya, B dikatakan berzinah.

B dikatakan berzinah tetapi tidak berdosa, krn hukum kasih Yesus tidak bisa dilanggar. Begitu kan?


Kekristenan mengajarkan seorang isteri untuk satu suami.

1Tesalonika 4:3 Karena inilah kehendak Allah: pengudusanmu, yaitu supaya kamu menjauhi percabulan,
1Tesalonika 4:4 supaya kamu masing-masing mengambil seorang perempuan menjadi isterimu sendiri dan hidup di dalam pengudusan dan penghormatan,
1Tesalonika 4:5 bukan di dalam keinginan hawa nafsu, seperti yang dibuat oleh orang-orang yang tidak mengenal Allah,

Tetapi ajaran Kristen, bukan mengenai hukum. Jadi, jangan dicampuradukkan antara kekristenan dan hukum yang mengatur siapa yang berdosa siapa yang tidak.

Ayat di atas tidak melarang poligami, hanya menganjurkan monogami. Apalagi Kristen bukan mengenai hukum siapa berdosa siapa tidak.

Jadi poligami terbuka lebar utk orang Kristen. Kesimpulan saya salah?


Dibawah hukum apa dulu?
Di bawah taurat Musa, tidak ada hukum yang mengaturnya... itu sebabnya orang Farisi bebas menghujat Yesus dan orang2 lain.
Di bawah 10 perintah Allah, tidak ada hukum yang mengaturnya pula.

Tetapi di bawah hukum kasih, jelas bertentangan. Tetapi hukum kasih, tidak mengenal hukuman.

Ya berarti marah-marah tidak punya konsekuensi MAUT kan?

Marah-marah dan penghujatan juga tidak diatur dalam hukum kasih dan tidak bisa dikatakan bertentangan dg hukum kasih. Peristiwa yang bertentangan dengan sebuah hukum adalah sebuah pelanggaran. Padahal hukum kasih tidak bisa dilanggar, hanya bisa dilaksanakan.

Saya sudah jelaskan panjang lebar di awal, soal Adam segala, tolong hargai itu, dan boleh dibaca kembali.

Kenyataannya memang tidak ada ayat yg menyatakan Yesus datang utk menebus dosa waris

Manusia adalah makhluk berdosa, karena terbukti memang manusia berdosa. Tetapi manusia yang lahir dari perempuan belum pernah terbukti berdosa? Anda minta ayat apa lagi?

Bahwa Yesus lahir dari perempuan ada ayatnya.
Bahwa Yesus tidak mengenal dosa juga ada ayatnya.

Manusia yang lahir dari perempuan belum pernah terbukti berdosa adalah kesimpulan anda sendiri.
Tidak pernah ada ayat Alkitab yg mengatakan bhw Yesus harus lahir dari wanita (tanpa laki2) agar tidak mendapatkan dosa waris.

Dunia, adalah milik Iblis, manusia, jatuh dalam dosa, berarti tunduk pada keinginan Iblis. Jadi mereka ada di bawah kekuasaan Iblis. Adam, Hawa, dan seluruh manusia. Tetapi Yesus, dari awal, tidak mengenal dosa, dan tidak tunduk pada keinginan Iblis.

Yesus tidak lahir dari Adam, jadi Yesus, tidak mewarisi status Adam.

Tetapi Yesus lahir bagi manusia. Jadi Yesus berhak mewakili manusia. Sama seperti Yesus lahir bagi rumah Daud, supaya dengan demikian janji Tuhan terhadap takhta Daud tergenapi.

Tetapi Yesus adalah manusia yg berarti adalah rakyat Adam. Jika raja sudah kalah, maka seluruh rakyat juga dianggap kalah.

Konsep berpikir Muslim dan Yahudi, itu terbalik. Menurut kalian, Yesus haruslah jadi anak Daud, supaya Yesus berhak mewarisi takhta Daud.....

Ini kesalahan besar.

Karena Yesus, lebih besar dari Daud.

Mat 22:42 "Apakah pendapatmu tentang Mesias? Anak siapakah Dia?" Kata mereka kepada-Nya: "Anak Daud."
Mat 22:43 Kata-Nya kepada mereka: "Jika demikian, bagaimanakah Daud oleh pimpinan Roh dapat menyebut Dia Tuannya, ketika ia berkata:
Mat 22:44 Tuhan telah berfirman kepada Tuanku: duduklah di sebelah kanan-Ku, sampai musuh-musuh-Mu Kutaruh di bawah kaki-Mu.
Mat 22:45 Jadi jika Daud menyebut Dia Tuannya, bagaimana mungkin Ia anaknya pula?"
Mat 22:46 Tidak ada seorangpun yang dapat menjawab-Nya, dan sejak hari itu tidak ada seorangpun juga yang berani menanyakan sesuatu kepada-Nya.

Yang benar adalah.... Yesus dilahirkan bagi Daud, supaya janji Tuhan kepada Daud

2Sa 7:24 Engkau telah mengokohkan bagi-Mu umat-Mu Israel menjadi umat-Mu untuk selama-lamanya, dan Engkau, ya TUHAN, menjadi Allah mereka.
2Sa 7:25 Dan sekarang, ya TUHAN Allah, tepatilah untuk selama-lamanya janji yang Kauucapkan mengenai hamba-Mu ini dan mengenai keluarganya dan lakukanlah seperti yang Kaujanjikan itu.
2Sa 7:26 Maka nama-Mu akan menjadi besar untuk selama-lamanya, sehingga orang berkata: TUHAN semesta alam ialah Allah atas Israel; maka keluarga hamba-Mu Daud akan tetap kokoh di hadapan-Mu.

TERGENAPI

Karena hanya Yesus, Anak Manusia, yang kerajaanNya, kekal sampai selama-lamanya.

Muslim tidak pernah berpikiran demikian, tetapi Yahudi lah yg berpikir demikian.

Kalau Yesus tidak sepakat bhw Mesias adalah anak Daud, lalu kenapa dia tidak mengkoreksi ketika banyak pengikutnya memanggil Yesus anak Daud?
Dan mengapa harus repot2 membuat silsilah yg menunjukkan Yesus adalah keturunan Daud?

Alkitab tidak menulis secara jelas, tetapi sumber referensi lain menulis bahwa itu gunanya sheol. Jadi kalau tidak ada penghakiman yang ditunda, kenapa harus ada sheol?

Saya tidak menanyakan gunanya sheol, tetapi kapan sheol diciptakan?
Jika sheol sudah diciptakan sebelum Adam berdosa, itu berarti Tuhan memang sudah merencanakan bhw manusia memang harus mati dan menghuni sheol hingga tiba saatnya.

Penghakiman oleh satu hakim tentu menggunakan satu sistem hukum yg sama. Semua manusia dihakimi oleh satu hakim, satu hukum tanpa kecuali.

Secara general, saya tidak tahu, yang saya tahu, alamnya berbeda atau setidaknya kasat mata, karena tidak pernah ada yang melihatnya dengan mata fisik. Kalau posisi koordinatnya ada di bumi atau tidak, ya mana saya tahu? ATau mungkin ada di alam semesta dengan dimensi yang berbeda dengan bumi, saya juga tidak tahu. Kalau awalnya di bumi kemudian sekarang dipindah, saya juga tidak tahu.

Yang jelas. Sungai yang mengalir dari Eden, dilukiskan sama dengan yang di Bumi.
Sorga yang dijanjikan, adalah sorga ketika langit dan bumi yang sekarang dilenyapkan.
Neraka adalah hukuman bagi kerajaan maut dan isinya. Kalau menurut logika saya, ya sekarang belum ada.
Sheol, saya tidak tahu tempatnya di mana.

Kalau begitu, fitrahnya Adam itu di Eden atau di sorga yg dijanjikan?



Dari Roh, menjadi Roh dan Daging.

Lho..katanya daging itu ciptaan. Apakah Tuhan menciptakan daging Yesus dari Rohnya ataukah Tuhan mengubah Roh-Nya menjadi daging?

Apakah roh yg sudah ada pd Yesus masih berstatus sbg Roh Tuhan?

Justru itu pertanyaan saya. Kalau memang dasarnya sudah diam, saya suruh diam, apakah berarti itu taat?

Tidak bisa disebut taat bukan krn batu dan air memang dasarnya diam dan tidak punya kekuatan utk menggerakkan dirinya sendiri.



Tuhan tidak mungkin berbuat dosa, kenapa? Karena tidak ada kondisi yang bisa menyebabkan Tuhan bisa berbuat dosa. Karena dosa pada dasarnya adalah melawan kehendak Tuhan.

Tetapi Yesus, adalah "Tuhan yang menjadi manusia", lengkap dengan segala ketuhananNya yang sudah dikosongkan olehNya, dan fitrah manusia yang mengenal apa itu yang baik dan apa itu yang jahat, mengalami godaan, dan mendapatkan mandat kehendak Tuhan.

Saya tidak tanya mengapa Tuhan tidak mungkin berbuat dosa, tetapi apakah Tuhan bisa dikatakan BAIK karena tidak mungkin berdosa?

Tidak hanya Yesus dan seluruh manusia. Tuhan pun mengenal apa yg jahat dan apa yang baik.
Tetapi jika Yesus adalah manusia dengan resiko berdosa, itu artinya Tuhan sudah mau ambil resiko. Padahal anda bilang Tuhan tidak mau ambil resiko shg harus turun tangan sendiri. Dan inipun juga tidak pernah tertulis dlm Alkitab. Ini adalah knowledge anda sendiri.


Saya tidak mengerti maksud pertanyaannya. Apakah maksud dari pertanyaan ini adalah sama seperti pertanyaan AIB bahwa "Tuhan tidak harus baik"?

Tuhan itu tidak mungkin berbuat jahat dan berbuat salah, apakah Tuhan tidak bisa dikatakan: Tuhan itu baik dan benar?

Kita bandingkan dua logika:
Yesus tidak mungkin berbuat dosa, sehingga Yesus tidak bisa dikatakan taat.
Tuhan tidak mungkin berbuat salah, sehingga Tuhan tidak bisa dikatakan benar.


Saya sudah jelaskan di awal sekali, siapa saya, supaya anda tahu, dengan siapa anda berhadapan. Term "Kristen sesat" saya sudah saya jelaskan dengan jelas sekali maksudnya apa. Dan thread ini adalah Muslim melawan saya.

Dan sekali lagi, saya tidak tahu ini harus diulang berapa kali, emang kelihatannya "tidak mampu mencerna kalimat" sudah menjadi penyakit menular di antara kalian... FFI bukan Forum Kristen. Kalau anda ingin mengkritisi ajaran Kristen yang menurut anda adalah Kristen sejati dalam term anda sendiri. Silahkan anda cari Kristen yang compatible dengan anda di forum Kristen. Jangan di FFI.

Thread ini hanya diijinkan oleh moderator untuk membuktikan bahwa netter FFI bukan netter pengecut. Sambil sekalian menunjukkan bedanya Islam dengan kepercayaan lain atau Muslim dengan yang disebut mereka kafir soal pengujian iman.

FFI memang bukan forum Kristen, tetapi bukan berarti menantang debat dengan Muslim utk menguji kekristenan adalah artinya berdebat dengan Kristen sesat.

Beda halnya jika FFI memang tidak memiliki netter Kristen sejati, saya tentu maklum dengan keadaan ini. Dan tampaknya inilah yg terjadi. Tidak ada Kristen sejati di FFI, yg ada adalah Kristen sesat. So debat mengenai kekristenan di FFI dg orang Kristen, artinya berdebat dengan orang Kristen sesat.

Memang anda mengerti knowledge kristen? Apa maksud anda dengan membawa referensi pendapat orang Kristen tertentu lantas artinya anda mengerti knowledge Kristen? Begitu?!?!

Saya merasa mengerti kok...entah menurut anda. Walaupun tanpa membawa referensi, saya berhak mengatakan saya mengerti knowledge Kristen kok...
Mengerti kan tidak harus mengimani...



Saya sudah tulis ayatnya sedemikian panjang, makanya saya ringkas jadi satu kalimat. Karena itu esensi Yesus.

Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, sebelum menjadi manusia, ya Tuhan. Waktu menjadi manusia, ya manusia. Apakah Dia tetap Tuhan? Ya dalam konteks tertentu yang namanya Tuhan menjadi manusia, ya tetap Tuhan. Tetapi kan sudah tertulis Ia mengosongkan diriNya, mengambil rupa seorang hamba. Berarti kan konsisten bahwa Yesus meninggalkan ketuhananNya meskipun Dia itu Tuhan. Kalau ditinggalkan ya berarti Dia bukan Tuhan.

Tunduk, taat, termasuk ketika disalib, Dia tidak memanggil malaikat2Nya untuk menghancurkan pasukan Romawi. Dia bahkan tidak menggunakan hak kuasaNya atas malaikat2.

Mat 26:52 Maka kata Yesus kepadanya: "Masukkan pedang itu kembali ke dalam sarungnya, sebab barangsiapa menggunakan pedang, akan binasa oleh pedang.
Mat 26:53 Atau kausangka, bahwa Aku tidak dapat berseru kepada Bapa-Ku, supaya Ia segera mengirim lebih dari dua belas pasukan malaikat membantu Aku?
Mat 26:54 Jika begitu, bagaimanakah akan digenapi yang tertulis dalam Kitab Suci, yang mengatakan, bahwa harus terjadi demikian?"

Setelah itu Dia mati, turun ke dalam kerajaan maut, menang atas maut, merebut kuasa penghakiman, naik ke surga dan tertulis dipermuliakan kembali oleh Bapa, dan dikaruniai nama di atas segala nama. Yang artinya, termasuk mengatasi nama tuhan-tuhan lain, meskipun tuhan lain itu punya 99 nama.

Dalam konteks apa Yesus yg sudah mjd manusia masih bisa disebut Tuhan?


Sama seperti pangeran kerajaan Inggris, menjadi pilot pasukan udara. Waktu ia jadi tentara, ya tentara lah dia, tunduk kepada perintah atasannya. Tetapi apakah lantas dia bukan pangeran? Dalam konteks tertentu, tentu ia tetap seorang pangeran. Dalam konteks tertentu, ia adalah tentara.

Dalam film Independence Day, Presiden menjadi pilot tempur. Ketika ia menjadi pilot tempur, ia mendengar instruksi dari HQ, tunduk pada HQ. Bukan HQ yang mendengar instruksi darinya. Tetapi apakah ia tetap seorang presiden?

(ntar ya... kalau musuh muslim, yang didebat analoginya lagi, bisa berhalaman2)

Itulah Yesus. "Tuhan yang menjadi manusia, mati, bangkit, dan dipermuliakan kembalik oleh Bapa"

Analogi anda tidak pas...itulah mengapa perlu didebat.

Kalau analoginya pangeran kerajaan Inggris:
Dimanapun juga dia adalah pangeran Inggris walaupun dia adalah tentara. Itu artinya 100% pangeran, 100% tentara. Karena status tentara tidak menghapus status pangeran.

Tetapi jika analoginya menjadi: Seorang pangeran Inggris melepaskan status pangeran dan bangsawan dan menjadi rakyat jelata.
Kalau sudah jadi rakyat jelata, maka dia tidak bisa disebut pangeran. Status rakyat jelatanya menghapus status pangeran.

Sekarang kembali ke status Yesus. Tuhan dan manusia adalah dua status yang tidak bisa disatukan. Jika sudah menjadi manusia ya sudah. Yesus bukan lagi Tuhan dalam konteks apa pun. Status manusia yg disandang Yesus menghapuskan status Tuhan.


Makanya dibaca dulu, maksud saya itu apa. Jangan asal njeplak.

Itu sih bisa-bisanya anda. Anda saja pernah bilang:
Saya kira muslim pemula pun tahu kok, Kristen dan Katolik itu diakui oleh pemerintah indonesia sebagai dua agama berbeda...

Yang mana yang saya tidak mengikuti rule yg saya tawarkan sendiri?

Bukankah anda bilang thread ini untuk mengkritisi kekristenan?


Kalau gitu jangan kayak anak kecil merengek2 kayak gitu.

Saya kan hanya memberitahukan apa yg seharusnya...kok dibilang merengek...aneh


Ya kalau merasa mampu, ngapain juga merengek2 soal saya harus ikut aliran tertentu? Sebelumnya sorry kalau salah, tapi saya jadi curiga yang merengek2 Metheny, yang merasa mampu Musicman :lol:

Jadi ndak nyambung kan dialognya? Makanya, kalau emang berani, tulis tuh namanya, siapa yang lagi debat ama Foxhound. Jadi saya juga tidak kesulitan memilah argumen dan premise. :yawinkle:

Dan soal tantangan saya gimana? Berani nggak? Musicman atau Metheny? Atau dua2nya sekaligus? Satu orang, satu thread. Atau dua orang satu thread. Tapi ditulis ya namanya.... karena kalau yang satu ngaku hadits satu sahih, yang satu nggak ngaku itu sahih... bisa pecah kepala saya... :green:

Lho...yg maksa anda harus ikut aliran tertentu itu siapa? Kan sudah saya bilang, kalau anda ikut aliran yg mapan tentu saya perlu membawa referensi dari aliran tersebut. Tetapi kalau anda memang tidak ikut aliran yg mapan, maka saya tidak perlu membawa referensi. Sebetulnya malah enak yg begini, saya tidak perlu capek-capek cari referensi.

Anda tidak perlu khawatir. Anda sudah berhadapan dengan satu orang saja.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Sat Apr 30, 2011 2:40 pm

Musicman wrote:Mengerti atas dasar apa? Tradisi atau kah hukum Taurat?
Apakah ketika Maria hamil dan belum menikah dengan Yusuf, orang2 Yahudi sudah tahu kehamilan Maria?
Setahu saya, bahkan tradisi Yahudi melarang wanita hamil menikah, dan baru boleh menikah setelah bayi berumur 24 bulan. Jika Yusuf menikahi Maria dlm masa kehamilannya tentu melanggar tradisi tsb.


Mengerti atas dasar memang Yesus lahir buat rumah Yusuf, dan Yusuf menikahi Maria atas perintah Tuhan melalui malaikatNya.

Lho...ini bukan karangan saya. Nyatanya orang2 Yahudi kebanyakan tidak percaya Yesus adalah Mesias, salah satunya krn alasan tsb kok.
Apakah perlu saya bawa referensi dari orang-orang Yahudi?


Urusan apa dengan orang Yahudi? Orang percaya tinggal percaya, tidak percaya tinggal tidak percaya. Kalau menolak tidak percaya, yang tidak tertulis pun bisa dibuat dalil. Bahkan Yesaya 53 yang sudah begitu jelas menubuatkan tentang Yesus pun bisa diselimurkan oleh orang Yahudi.

Argumen saya common sense dan didukung oleh bukti2 lain seperti: proses kehamilan Maria dan kelahiran Yesus dari rahim Maria.

Kalau mau fair, anda juga tidak bisa memastikan bhw Yesus itu bukan anak genetis Maria dlm arti tidak lahir dari sel telur Maria. Dan anda tidak punya bukti utk mendukung argumen anda.

Alkitab mencatat Yesus anak Yusuf dan Yesus anak Maria tanpa menyebut alasannya.
Alkitab hanya mencatat Yusuf adalah suami Maria tapi bukan ayah kandung Yesus, sehingga Yesus masih bisa disebut anak Yusuf dlm konteks anak tiri.

Alkitab juga mencatat Maria lah yg mengandung dan melahirkan Yesus, sehingga bisa disebut ibu kandung Yesus.


Kenapa bicara masalah fair sedangkan anda yang melakukan klaim bahwa Yesus pasti anak genetis Maria? Bukan saya yang mengajukan dalil.

Kalau mau membicarakan suku Maria dengan hanya sumber Alkitab, maka anda tidak akan menemukan apapun kecuali Maria adalah saudara Elisabeth dari suku Lewi.


Dan seperti saya katakan, kesukuan bukan dari ibu, anda yang ngotot demikian. Makanya saya mau bilang ke sepupu saya dari mama yang kebetulan ayahnya berdarah biru, bahwa menurut muslim, saya juga keturunan keraton.

Tidak begitu. Kalau toh pun orang Yahudi mengakui Yesus sbg anak Yusuf, bukan berarti Yesus adalah pewaris tahta Daud dong.
Anak-anak kandung Yusuf ada beberapa kok. Justru mereka ini yg seharusnya mewarisi tahta Daud.
Apalagi Yusuf itu tidak pernah mewarisi tahta Daud, lalu bagaimana bisa mewariskan tahta Daud kpd Yesus?


Konsep mewarisi tahta Daud, adalah konsep janji Tuhan kepada Daud bahwa kerajaannya akan kekal selama-lamanya. Yesus lah yang diberikan bagi rumah Daud, bukan Yesus harus lahir di dalam rumah Daud. Yusuf adalah keturunan Daud, dan dengan demikian Tuhan sudah memenuhi janji kepada Daud. Karena Yesus lah Raja segala Raja yang kekal, maka apabila Yesus dilahirkan bagi rumah Daud, maka itu artinya kerajaan Daud juga ikut menjadi kekal selamanya.

Apakah orang2 Yahudi itu Yesus bukan anak kandung Yusuf?


Ada kata yang hilang? Mksd pertanyaannya?

Sorry. Maksud saya adalah: pewaris tahta Daud itu tertulis dlm kitab nabi dan bukan atas dasar tradisi.


Oleh karena itu, dalil anda juga gugur bhw harus berdasarkan ketentuan taurat.... Tradisi anda yang anda sebut, juga blm tentu sudah ditentukan pada saat kitab nabi menubuatkan Yesus.

Lho...kalau begitu, secara keseluruhan mana bisa dikatakan bhw hukum taurat itu hukum pasif? Tidak bisa dong.
Bagai dua sisi mata uang, hukum Taurat tidak hanya berisi hukum pasif, tetapi juga hukum aktif. Ini baru fair.


Saya kan sedang menjelaskan perbedaan antara hukum kerajaan Allah dan hukum Taurat. Dari sisi manusia sebagai penerima hukum tersebut dari Tuhan.

Kalau ada kalimat "Saya memukuli anjing", ya tentu ada yang aktif memukuli ada yang pasif dipukuli. ](*,) Kalau mau nyrekal terus kayak gitu. Saya lebih baik bilang 'karepmu'. Gak mutu banget sih contra argumentnya....

Yesus bisa disebut sbg anak Yusuf dlm konteks bukan anak kandung, tetapi lebih mirip anak tiri. Dalam hal ini, Yesus tidak memenuhi kriteria keturunan Daud spt yg dijanjikan oleh kitab2 para nabi.


Kan sudah dibuktikan juga, keturunan di dalam Yahudi, tidak berarti anak kandung.

Kasus Boas-Obed bisa dipake utk menyelesaikan permasalahan yg mirip di kemudian hari di kalangan bani Israel, walaupun bukan keharusan.


Ya berarti tidak harus ada yang sama persis untuk menunjukkan kasus itu valid atau tidak valid.

Muslim wrote:Tidak ada kasus yang mirip dengan Yesus di kalangan bani Israel. Selain itu kasus Yesus bin Yusuf hanyalah anggapan tradisi yg belum jelas asal-usulnya


Ya sesuai perkataan anda sendiri, "di kemudian hari"

Padahal Yusuf sendiri malah tahu bhw Yesus itu bukan anak kandungnya, sehingga Yusuf seharusnya membuat pernyataan sesuai ajaran Alkitab.


Ajaran Alkitab yang mana?

Pengakuan itu membutuhkan sebuah pernyataan, dan tidak otomatis, krn bukan perkawinan ipar. Dan faktanya yg tertulis dlm silsilah pun adalah silsilah Boas, bukan silsilah Mahlon.


Seperti sudah saya katakan, silsilah ditulis satu garis.... Dengan bukti kasus yang berbeda, Obed juga diakui adalah keturunan Mahlon, di atas, itupun sudah diakui dari pihak anda. Kalau anda adalah muslim yang berbeda dengan yang di atas, ya lain perkara. Tetapi argumen ini jadi sangat tidak konsisten. Sekali lagi saya katakan, saya kesulitan dengan ketidakberanian kalian mengungkap jati diri waktu berdebat dengan saya.

Kepercayaan bani Israel tentang mesias dan pewaris tahta Daud semata-mata didasarkan pd kitab-kitab para nabi Israel.
Sementara klaim atas status Yesus sbg anak Yusuf shg berhak disebut sbg keturunan Daud lebih didasarkan pd tradisi.


Mau atas tradisi atau tidak, tidak berpengaruh ke apa2.... yang pasti Yesus dilahirkan bagi rumah Daud.

Yang dilihat Yohanes itu sesuatu yg belum menjadi fakta krn belum terjadi.
Ketika Yesus datang sebagai raja itu benar-benar terjadi kelak, tidak satupun saksi mata penyaliban yg masih hidup menyaksikannya.

Dan apakah anda bisa memastikan bhw kitab wahyu adalah literal?


Literal atau tidak, adalah bahasa Yohanes waktu menuliskan Wahyu. Sedangkan penglihatan Yohanes akan Kerajaan Anak Manusia, dia memberi kesaksian dalam satu kitab tersebut. Dan itu berarti Yohanes sudah melihatnya.

Lebih jauh lagi, saya tidak menemukan situs atau tulisan yg menyebutkan obed bin naomi, obed ben naomi. Google hanya menemukan FFI sbg satu-satunya yg menyebut obed bin naomi. Jadi obed bin naomi memang adalah tafsir pribadi.


Anda banyak halaman yang keluar, bahkan dengan memberikan tanda petik "obed bin naomi", bukan FFI yang keluar. Saya tidak tau, anda pakai cara apa googlingnya.

Tidak. Ayat ini saya bahas krn anda tidak pernah menyinggung Yesus sebagai anak Maria.
Padahal Yesus adalah anak kandung Maria, dan bukan anak kandung Yusuf. Saya tidak menolak bhw Yesus adalah anak tiri Yusuf.


Kenapa kalau bahasannya untuk memperkuat argumen anda, anda bisa mengambil Markus, tetapi untuk argumen saya, saya tidak boleh menggunakan hal yang sama dengan Lukas?

Dengan bukti yg sama, Yesus juga berdosa.


Alkitab menulis, seluruh orang berdosa, Yesus tidak mengenal dosa.
Alkitab menulis, Maria butuh seorang Juruselamat, Yesus adalah Juruselamat.

Bukti yang sama mananya? Jangan main musclaim mulu...

Spt saya utarakan di atas, Yesus adalah anak kandung Maria dan bukan anak kandung Yusuf.


Anak yang dikandung oleh Maria, benar..... Tetapi tidak bisa dibuktikan, adalah anak kandung Maria seperti pada umumnya. Kalau anda menggunakan common sense bahwa karena Yahudi mengakui Maria ibu Yesus. Secara bersamaan anda juga harus mengakui bahwa Yesus adalah anak sah dari Yusuf.

Silahkan saja anda pahami itu sebagai "tidak harus anak kandung". Taurat tdk pernah menyuruh utk mengambil anak angkat jika tdk punya anak kandung. Jika tidak punya anak, maka warisan akan jatuh ke kerabat terdekat.


Taurat juga tidak pernah melarangnya. Yesus adalah yang diakui Yusuf sebagai anaknya. Kalau tidak diakui tentu Alkitab menulisnya, orang Yahudi tidak akan mengenali Yesus sebagai anak Yusuf.

Oke. Itu bukan Taurat. Tetapi jika kitab Rut memang tidak bisa dipake sebagai sebuah contoh pelaksanaan Taurat yg benar, dan hanya bersumber pd tradisi semata, maka peristiwa tsb tidak bisa dijadikan contoh kasus yg bisa ditiru.

Namun jika peristwa Obed dlm Kitab Rut adalah contoh pelaksanaan Taurat yg benar maka itu bisa dijadikan contoh.


Saya tidak tau arahnya anda ngomong ini kemana. Tetapi konsep "dilahirkan bagi", itu memang nyata ada.

....
Silahkan anda cek bahasa Yunaninya di sabda.org.
Kesimpulannya, Yesus mati menyerahkan ROH nya kpd Tuhan. Dan maut tidak pernah mengambil ROH Yesus...maut tdk salah.


Yang masalah kan memang terjemahan indonesianya. Tetapi maut, mengambil nyawa, bukan roh. Karena Roh itu kekal. Maut bisa mengambil nyawa, karena nyawa tidak lagi kekal. Nyawa tidak lagi kekal karena manusia adalah bagian dari Kerajaan Maut. Yesus bukan bagian dari kerajaan Maut, tetapi nyawanya tidak kekal, dalam arti ini. Hukum Kerajaan Maut, sudah salah.

Foxhound wrote:Kalau bukan hanya menebus dosa waris. Maka tidak akan ada manusia lain yang dihukum. Alkitab menulis, ada manusia yang lain dihukum

Muslim wrote:Itu kan kesimpulan anda sendiri. Alkitab sama sekali tidak menulis bhw Yesus hanya menebus STATUS BERDOSA alias dosa waris kok.


Kesimpulan berdasarkan logika yang diambil dari beberapa ayat Alkitab, yang tidak bisa anda bantah dengan ayat alkitab.

Bahkan anda sendiri sering "lupa":
"Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"
Pernyataan di atas menunjukkan Yesus tidak hanya menebus status berdosa, tetapi dosa itu sendiri.
Harusnya kan:
"Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa waris manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"


Koq harusnya lagi.... Alkitab ditulis bukan untuk memuaskan nafsu anda yang suka berkata "harusnya, harusnya"....

Yeremia 31:29 Pada waktu itu orang tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu,
Yeremia 31:30 melainkan: Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.

Tapi lagi2 itu kan kesimpulan anda sendiri dan tidak pernah tertulis dalam Alkitab.

Saya juga bisa bilang Yesus tidak pernah berbuat dosa, tetapi Tuhan lah yg menjadikan Yesus berdosa.
Itu juga ada ayat Alkitab nya kok...


Tuhan menjadikan Yesus sebagai korban penebusan dosa, ayatnya juga jelas di Yesaya 53. Yesus tidak pernah berbuat dosa, anda sudah akui, ya sudah. Berarti ketika Ia diperlakukan sebagai orang yg berdosa pun, itu karena Ia dikorbankan. Konsepnya memang seperti itu, tidak salah juga.


Yesaya 53:3 Ia dihina dan dihindari orang, seorang yang penuh kesengsaraan dan yang biasa menderita kesakitan; ia sangat dihina, sehingga orang menutup mukanya terhadap dia dan bagi kitapun dia tidak masuk hitungan.
Yesaya 53:4 Tetapi sesungguhnya, penyakit kitalah yang ditanggungnya, dan kesengsaraan kita yang dipikulnya, padahal kita mengira dia kena tulah, dipukul dan ditindas Allah.
Yesaya 53:5 Tetapi dia tertikam oleh karena pemberontakan kita, dia diremukkan oleh karena kejahatan kita; ganjaran yang mendatangkan keselamatan bagi kita ditimpakan kepadanya, dan oleh bilur-bilurnya kita menjadi sembuh.
Yesaya 53:6 Kita sekalian sesat seperti domba, masing-masing kita mengambil jalannya sendiri, tetapi TUHAN telah menimpakan kepadanya kejahatan kita sekalian.
Yesaya 53:7 Dia dianiaya, tetapi dia membiarkan diri ditindas dan tidak membuka mulutnya seperti anak domba yang dibawa ke pembantaian; seperti induk domba yang kelu di depan orang-orang yang menggunting bulunya, ia tidak membuka mulutnya.
Yesaya 53:8 Sesudah penahanan dan penghukuman ia terambil, dan tentang nasibnya siapakah yang memikirkannya? Sungguh, ia terputus dari negeri orang-orang hidup, dan karena pemberontakan umat-Ku ia kena tulah.
Yesaya 53:9 Orang menempatkan kuburnya di antara orang-orang fasik, dan dalam matinya ia ada di antara penjahat-penjahat, sekalipun ia tidak berbuat kekerasan dan tipu tidak ada dalam mulutnya.
Yesaya 53:10 Tetapi TUHAN berkehendak meremukkan dia dengan kesakitan. Apabila ia menyerahkan dirinya sebagai korban penebus salah, ia akan melihat keturunannya, umurnya akan lanjut, dan kehendak TUHAN akan terlaksana olehnya.
Yesaya 53:11 Sesudah kesusahan jiwanya ia akan melihat terang dan menjadi puas; dan hamba-Ku itu, sebagai orang yang benar, akan membenarkan banyak orang oleh hikmatnya, dan kejahatan mereka dia pikul.
Yesaya 53:12 Sebab itu Aku akan membagikan kepadanya orang-orang besar sebagai rampasan, dan ia akan memperoleh orang-orang kuat sebagai jarahan, yaitu sebagai ganti karena ia telah menyerahkan nyawanya ke dalam maut dan karena ia terhitung di antara pemberontak-pemberontak, sekalipun ia menanggung dosa banyak orang dan berdoa untuk pemberontak-pemberontak

By the way, yang saya kasih warna di atas, anda bisa check.... yang digunakan adalah neh'-fesh, jiwa/nyawa.... bukan roh....

Yang terpisah dari Tuhan itu apanya? Rohnya atau kah fisiknya?


Manusianya... sosoknya... pribadinya, kemanusiaannya...

Yang saya tanyakan adalah bagaimana kisah dlm Alkitab yg menceritakan Yesus mengalahkan maw-veth?


Ya dibaca ulang aja dari awal, ayatnya juga sudah saya tulis semua.

Bagaimana mungkin Anak Manusia menciptakan sheol, pdhl sebelum Anak Manusia datang, sheol itu sudah ada kan?


Sama juga kan? Yesus juga berkata
Joh 8:57 Maka kata orang-orang Yahudi itu kepada-Nya: "Umur-Mu belum sampai lima puluh tahun dan Engkau telah melihat Abraham?"
Joh 8:58 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sebelum Abraham jadi, Aku telah ada."

Yang debat kusir itu siapa?
Saya menanyakan janji kedatangan mesias kpd Adam, kok anda menjawab korban bakaran. Dari mana adam tahu bhw kelak di akhir zaman akan lahir mesias yg menebus dosa?


Ya dikasih tahu lah... Kalau ndak tahu, tidak akan ada korban sembelihan. Karena korban sembelihan, adalah perjanjian manusia dengan Tuhan.

Mazmur 50:5 "Bawalah kemari orang-orang yang Kukasihi, yang mengikat perjanjian dengan Aku berdasarkan korban sembelihan!"

Dan janji itu adalah janji keselamatan.

Masalahnya saya tidak menemukan ayat yg bilang Yesus telah mengalahkan maut. Yang ada ayatnya adalah Yesus akan membinasakan maut.


Kalau maut tidak dikalahkan, maka Yesus tidak berhak merebut anak-anak Tuhan dan menentukan bahwa maut tidak lagi menguasai mereka.

Mat 16:18 Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya.

Sumber yg dipake adalah Alkitab. Jika itu literal, tentu tidak perlu ditafsirkan lagi. Namun jika itu kiasan, maka harus ditafsirkan. Bagaimana tafsir anda thd pembedaan sheol dalam Alkitab?


Bagi saya, perbedaannya adalah yang satu ada damai sejahtera dalam kasih karunia karena janji keselamatan, yang satu penuh dengan perasaan yang sengsara karena tahu mereka hanya menunggu waktu untuk dibinasakan.

Jelaskan bagaimana penebusan membuat manusia mjd layak utk dihakimi di hari penghakiman dan bagaimana hubungan antara penebusan, penghakiman dengan kekudusan Tuhan.
Baru saya bisa mengkritisi.....


Sudah saya jelaskan sampai lebih dari satu postingan, satu demi satu. Kekudusan Tuhan sendiri, kejatuhan sendiri, penebusan sendiri, penghakiman juga... bagian dari penjelasan itu juga sudah sempat saya copas di sini... apa anda berharap saya copas semua ke dalam sini? Threadnya jelas ndak cukup, lebih baik anda baca di awal, karena itu sudah saya tulis di halaman2 pertama. Di bawah saya singgung sedikit2 secara ringkas saja.

Saya belum paham. Dosa anda sudah diampuni Tuhan, lalu mengapa anda harus menebusnya lagi dengan kematian daging anda?
Bukankah ketika Tuhan sudah mengampuni seluruh dosa anda, maka anda sudah tidak lagi berdosa?


Tuhan mengampuni, bukan berarti konsekuensinya tidak kita jalani bukan? Dalam pengampunan Tuhan terhadap manusia yang menjadi seteru Tuhan. Tuhan mengampuni, tetapi hukum tetap harus berjalan sebagai mana mestinya karena Tuhan itu konsisten dan konsekuen. Jadi Tuhan mengampuni dengan caraNya, menjalani sendiri konsekuensinya,

Katakanlah anda harus menebusnya dengan daging anda sendiri, shg daging anda harus binasa krn pernah berdosa. Maka dengan ampunannya dan karunia Tuhan, anda sudah bisa diberi daging yang baru. Lalu kenapa kita harus butuh penebusan Yesus?


Saya diberi daging yang baru, di saat kebangkitan, saat Anak Manusia datang yang kedua kalinya.

Kita butuh penebusan Yesus, karena kita adalah orang yang sudah divonis hukuman maut. Orang yang sudah terima vonis, tentu tidak perlu lagi dihakimi.
Tetapi penebusan Yesus ada supaya vonis hukuman maut, tidak lagi berkuasa atas saya dan anda.

Dalam bahasa saya, mungkin seperti ini: "Eh tunggu dulu... manusia belum bisa divonis hukum maut, belum benar2 terbukti manusia itu layak dihukum maut. Tunggu sampai Yesus lahir". Hukum maut ini terimplementasi dengan daging mereka binasa, roh mereka juga akan dibinasakan bersama malaikat2 pemberontak. Sheol, ada karena ada kata "tunggu dulu itu"

Ketika Yesus hadir, Yesus membuktikan bahwa manusia bukan seteru Tuhan. Manusia adalah makhluk ciptaanNya yang kudus dan tiada bercela. Dalam hal inilah Yesus dikatakan mengalahkan kerajaan maut yang sebelumnya sempat membuktikan bahwa manusia adalah bagian dari kerajaan maut.

Sekarang, setelah manusia secara fitrah bukan lagi bagian dari kerajaan maut, kenapa masih ada penghakiman? Karena bukankah tidak semua manusia terbukti kudus dan tiada bercela? Hanya Yesus lah yang terbukti kudus dan tiada bercela.... Dan kepada Anak Manusia lah kuasa penghakiman itu ada. Siapa yang perlu dihakimi? Ya seluruh manusia, termasuk saya.

Tetapi Tuhan juga sudah memberikan janji bahwa barangsiapa percaya kepada Yesus sebagai juruselamat, tidak akan ikut dibinasakan. Karena Dialah yang nanti menghakimi, dan Dia yang berjanji, itu berarti Dia punya kuasa untuk memenuhi janjiNya.

Sayang tidak berhenti sampai sana, tidak semua orang percaya akan hal tersebut. Ada yang lebih percaya bahwa ia akan diselamatkan karena perbuatan baik mereka, ada yang percaya bahwa dengan mentaati hukum, dan ada yang percaya nabinya lah nanti yang akan membela mereka..... sementara nabinya tidak terbukti punya kuasa apa-apa terhadap langit dan bumi.

Bagi yang percaya bahwa ia akan diselamatkan karena hukum (Taurat), ia akan dihakimi menurut hukum. Bagaimana hasil penghakimannya saya tidak tahu, yang saya tahu Taurat bicara soal dosa, sedangkan upah dosa ialah maut.

Bagi yang percaya bahwa di dalam segala perbuatan dosanya ia akan dibela nabinya, saya tidak tahu nasib mereka gimana kalau nabinya nanti juga ternyata ikutan dihukum. Karena setahu saya, seorang terhukum tidak bisa membela terhukum lainnya.

Tetapi iman Kristen adalah berdasarkan janji Tuhan bahwa barang siapa percaya kepadaNya, ia tidak akan binasa melainkan beroleh hidup yang kekal... itulah yang disebut dengan injil. Yang artinya kabar baik, kabar keselamatan

Foxhound wrote:Sepanjang alkitab, dan kebudayaan2 raja2, tongkat adalah lambang kekuasaan seorang raja. Dan di dalam kerajaan, raja adalah hukum.
Tongkat besi, saya tafsirkan hukum yang lurus dan tidak bisa dibengkokkan. Apa yang salah dari sana?


Muslim wrote:Saya selalu mengatakan: tidak tepat. Karena poin utamanya bukan hukum lurus tidak bisa bengkok. Tapi bagaimana kekuasaan raja itu mampu mengajak rakyatnya utk menghancurkan bangsa lain yang melawan (tongkat besi menghancurkan periuk).

Penjajahan itu selalu dipandang buruk dari si terjajah. Bangsa-bangsa yg merasa terjajah tsb akan terus melawan shg dihancurkan.


Kekristenan, tidak pernah menafsirkan seperti itu, karena seluruh ayat2 Alkitab dalam fondasi kekristenan menentangnya. Seperti saya katakan, anda boleh menafsirkan apa saja, pertanyaannya apakah compatible dengan ajaran ayat alkitab di tempat lain?

Orang Kristen, tidak pernah diperintahkan untuk menguasai, melainkan melayani. Karena ada tertulis, siapa yang terbesar adalah siapa yang melayani. Tafsir anda jelas tidak compatible dengan ayat tersebut. Makanya saya katakan, itu adalah knowledge Islam yang memang mengajarkan kekerasan. Bukan Kristen.

Nah bagaimana dengan roh Yesus dibandingkan dengan roh seluruh manusia lainnya. Apakah Roh Yesus masih berstatus Tuhan?


Tuhan yang mengosongkan diriNya.

Oh tidak demikian...baru setelah makan buah, Adam dikatakan telah menjadi spt Tuhan.
P. Lama: Kejadian: 3
3:22. Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."


Perhatikan yang saya beri warna. Bahkan dalam otoritasNya.... hanya salah satu yang tahu tentang yang baik dan yang jahat. Bukan berarti yang tidak demikian bukan Tuhan. Adam dan Hawa, sudah seperti Tuhan, karena diciptakan di dalam rupa dan gambar Tuhan.

Yesus menyerahkan nyawanya adalah sama halnya dengan Yesus mati.

Betul, di dalam bahasa aslinya, Yesus menyerahkan Pneuma-Nya. Bukan psuche-Nya.
Namun kata Roh dalam ROH KUDUS dalam bahasa aslinya adalah PNEUMA. Berarti nyawa=ROH.

Jadi...bisa disimpulkan Yesus menyerahkan rohnya (pneuma)=mati. Roh Yesus tidak pernah diambil maut tetapi diterima oleh Tuhan. Dengan demikian maut tidak pernah salah, krn memang tidak mengambil Yesus. Alkitab juga tidak pernah mencatat maut mengambil jiwa Yesus.


Yang bermasalah adalah terjemahan bahasa Indonesianya, bukan bahasa aslinya. Saya sudah tulis di atas perbandingannya dengan Yesaya 53 yang menulis "menyerahkan nyawa kepada maut" yang menggunakan neffesh, yang sama dengan psuche, bukan rukh yang sama dengan pneuma.

Menanggung dosa itu kan berarti menjadi berdosa walau tidak melakukannya. Semua dosa yg dilakukan manusia dilimpahkan Tuhan kpd Yesus. Dengan demikian Yesus menjadi berdosa sehingga layak utk dihukum (mati). Ketika Yesus menanggung dosa, maka Yesus juga terpisah dari Tuhan. Oleh karena itu lah Yesus berteriak : Eli..Eli lama sabakhtani...


Bukan menjadi berdosa, tetapi menjadi dosa. Dosa itu dibinasakan. Di atas salib. Yesus dibinasakan. Hanya dosa yang layak dibinasakan. Beda antara commit sin, and to be sin. Menjadi dosa, adalah menjadi pengganti dosa. Kenapa dikatakan menjadi pengganti dosa? Karena tidak berdosa. Kalau Ia berdosa, maka Yesus tidak akan dikatakan menjadi dosa.

Yang anda tanyakan itu tafsir manusia thd Ishak, ataukah pernyataan Alkitab thd Ishak?

Lha yang anda sebut tidak berdosa, itu tafsir manusia, atau pernyataan Alkitab? Atau klaim anda tafsir manusia itu berdasarkan pernyataan alkitab?

Setahu saya klaim anda adalah tafsir manusia itu benar karena alkitab tidak menyatakan. Jadi secara Apple to Apple, dalil anda, saya uji... apakah benar manusia menafsirkan demikian karena alkitab tidak menyatakan?

Foxhound wrote:Penggenapan oleh badan hukum, atau manusia yang kepadanya hukum diimplementasikan?


Muslim wrote:Badan hukum itu kan isinya juga manusia. Yang menjatuhkan vonis dan melaksanakan eksekusi toh manusia juga.
Penggenapannya jelas meliputi keduanya, manusia hanya bisa dihukum jika ada manusia lain yg menghukum.


Itu analoginya... sedangkan dalam pembicaraan kita adalah hukum Tuhan. Antara badan hukum dan yang kepadanya hukum diimplementasikan, jelas berbeda.

Dalam konteks hukum:
Meniadakan hukum dilawankan dengan menggenapi hukum. Penggenapannya adalah tetap memberlakukan hukum, bukan menjadikannya tidak berlaku.
Makanya, Yesus masih tetap mengajarkan hukum Taurat kpd orang2 Israel.

Dalam konteks nubuat:
Penggenapannya berupa terjadinya peristiwa yg dinubuatkan.


Menggenapi hukum, tidak sama dengan menambahi hukum.
Sama dengan nubuat, tidak digenapi dengan menambahkan nubuat lain.

Koq nyelimur.

Soal tidak menjadikannya berlaku, anda sendiri yang sudah memberikan analogi, membuat perjanjian kedua, adalah penggenapan atas perjanjian pertama yang sudah tergenapi.

Taurat, bukannya tidak berlaku, karena bagi mereka yang masih ingin hidup di bawah Taurat, Taurat masih berlaku.

Tujuan perjanjian bukanlah keberhasilan satu orang saja, tetapi bgmn perjanjian tsb membuat seluruh bani israel melaksanakannya.
Yesus sendiri adalah nabi yg mengajarkan tahapan itu sehingga haruslah menjadi contoh bg bani Israel.


Tujuan perjanjian adalah aturan hubungan manusia dengan Tuhan atas nama dosa yang memisahkan keduanya.

Tuhan menyelamatkan Nuh tidak ada hubungannya dengan janji akan mesias. Nuh tidak tahu menahu soal mesias.


Kalau Tuhan tidak menyelamatkan Nuh, berarti janji bahwa manusia akan diselamatkan menjadi janji kosong. Dan Tuhan memelihara perjanjian itu dengan Nuh, sama seperti Tuhan juga memelihara perjanjian kepada Abraham. Sama seperti Tuhan juga memelihara perjanjian kepada Ishak. Perjanjian yang ditolakNya diadakan bagi Ismael.

Tapi sanksinya tidak pernah ada dlm Taurat. Sanhedrin sendiri lah yg menentukan sanksinya.

Ya no problem, tetap dalam koridor Sanhedrin hanya mengurusi hukum Taurat.

Kalau dasar dari hukum Taurat adalah hukum aktif, tentunya hukum pasif yg kemudian ada tetap mengandung hukum aktif.


Saya waktu bicara soal hukum aktif dan pasif, itu kan menunjukkan konsep dan perbedaan antara perjanjian lama dengan perjanjian baru. Perbedaan antara taurat dengan hukum kerajaan Allah. Meskipun Taurat mengandung hukum aktif untuk dilaksanakan, tetapi dalam keseluruhan konsepnya secara general, mengatur dengan hukuman. Meskipun landasan Taurat adalah hukum kasih, tetapi manusia yang mencintai dosa, tidak pernah bisa melihatnya. Mereka lebih suka hukum yang mengatur dengan hukuman.

Kalau anda tanya kepada saya. Hukum, termasuk di dalamnya hukum alam, adalah hal-hal yang mengatur apa yang sebagaimana mestinya. Baik aktif maupun pasif, atau whatever, semua berbicara tentang apa dan bagaimana seharusnya manusia itu. Dasarnya, adalah hukum kasih. Hukum ini dijabarkan kembali ke dalam Taurat yang mengatur dengan hukuman, tujuan akhirnya juga sama, untuk mengajarkan apa dan bagaimana seharusnya manusia itu... tetapi dengan hukuman. Manusia yang sudah tahu, apa dan bagaimana ia seharusnya hidup, tidak lagi memerlukan penjabaran hukum dengan hukuman.

Bahkan jika mau dilihat dari awal, Adam pun ketika masih bersekutu dengan Tuhan sudah terikat hukum pasif yg berkonsekuensi maut jika dilanggar.


Kalau dilihat secara sepenggal memang demikian. Tetapi kalau dilihat dari keseluruhan cerita, itu bukanlah hukum yang menghukum, melainkan konsekuensi dari pilihan untuk menjadi seteru Tuhan karena melanggar kehendak Tuhan. Tokh diakhir cerita, siapa yang percaya, tidak lagi dihukum selayaknya kerajaan maut, termasuk Adam sendiri.

Sedangkan hukum Taurat punya sifat berbeda. Karena janji diberikan, maka manusia dilayakkan bersekutu dengan Tuhan. Tetapi karena manusia mencintai dosa, hukum Taurat diberikan untuk menjaga perilaku mereka supaya meskipun mereka mencintai dosa, jalan mereka tidak menjadi terlalu serong seperti bangsa-bangsa yang tidak mengenal Tuhan.

B dikatakan berzinah tetapi tidak berdosa, krn hukum kasih Yesus tidak bisa dilanggar. Begitu kan?


Siapa berzinah, tentu ia berdosa.

Muslim wrote:Ayat di atas tidak melarang poligami, hanya menganjurkan monogami. Apalagi Kristen bukan mengenai hukum siapa berdosa siapa tidak.
Jadi poligami terbuka lebar utk orang Kristen. Kesimpulan saya salah?


Saya sungguh hari ini bersyukur di hadapan Tuhan. Karena debat ini sungguh menunjukkan banyak hal kepada saya dan rekan2 seiman saya.

Dari kacamata orang yang tidak lahir baru... Kesimpulan anda tidak salah.

Seperti yang saya katakan dan kutip, baik dari perkataan Yesus dan yang saya kutip dari Yesaya.
Orang yang tidak lahir baru, tidak bisa masuk ke dalam Kerajaan Allah... Karena akibatnya, ya seperti yang anda tulis itu.

Yesaya 26:10 Seandainya orang fasik dikasihani, ia tidak akan belajar apa yang benar; ia akan berbuat curang di negeri di mana hukum berlaku, dan tidak akan melihat kemuliaan TUHAN.

Dengan kacamata yang sama. Anda bisa bicara, semua ajaran kekristenan, bukan tentang larangan, melainkan anjuran.

1Tesalonika 4:3 Karena inilah kehendak Allah: pengudusanmu, yaitu supaya kamu menjauhi percabulan,
1Tesalonika 4:4 supaya kamu masing-masing mengambil seorang perempuan menjadi isterimu sendiri dan hidup di dalam pengudusan dan penghormatan,
1Tesalonika 4:5 bukan di dalam keinginan hawa nafsu, seperti yang dibuat oleh orang-orang yang tidak mengenal Allah,

Adalah kehendak Allah, supaya orang Kristen kudus dan menjauhi percabulan. Sehingga masing2 kami "dianjurkan" mengambil seorang perempuan menjadi isteri.

Dianjurkan, mengambil seorang perempuan, daripada hidup selibat tapi penuh percabulan. Tetapi yang dianjurkan, adalah mengambil seorang perempuan, bukan lebih dari seorang. Untuk hidup di dalam pengudusan dan penghormatan, bukan karena keinginan hawa nafsu, seperti yang dibuat oleh orang-orang yang tidak mengenal Allah.

Saya sendiri, saya tidak akan pernah menghakimi orang Kristen yang memilih untuk berpoligami. Karena saya dilarang menghakimi. Apa yang tertulis di dalam Alkitab, sudah saya ucapkan. Tetapi bagi gereja, Alkitab menulis, pengurus gereja hanya boleh yang tidak berpoligami.

Kalau ia berpoligami sebelum ia lahir baru, maka seluruh keluarganya dan seisi rumahnya juga akan diselamatkan. Karena itu yang tertulis.
Kisah Para Rasul 16:31 Jawab mereka: "Percayalah kepada Tuhan Yesus Kristus dan engkau akan selamat, engkau dan seisi rumahmu."

Tetapi kalau ia berpoligami setelah mengaku sudah lahir baru. Kelahiran barunya, patut dipertanyakan.... Karena, kasih itu setia, atas dasar kasih yang manakah ia berpoligami?

Ya berarti marah-marah tidak punya konsekuensi MAUT kan?
Marah-marah dan penghujatan juga tidak diatur dalam hukum kasih dan tidak bisa dikatakan bertentangan dg hukum kasih. Peristiwa yang bertentangan dengan sebuah
hukum adalah sebuah pelanggaran. Padahal hukum kasih tidak bisa dilanggar, hanya bisa dilaksanakan.


Kalau anda tanya soal maut, maut adalah upah dosa, ada tertulis:

Efesus 4:26 Apabila kamu menjadi marah, janganlah kamu berbuat dosa: janganlah matahari terbenam, sebelum padam amarahmu
Efesus 4:27 dan janganlah beri kesempatan kepada Iblis.

Marah-marah nya sendiri tidak... tetapi orang yang suka marah, memberi kesempatan yang banyak bagi Iblis untuk menggiringnya berbuat dosa.

Manusia yang lahir dari perempuan belum pernah terbukti berdosa adalah kesimpulan anda sendiri.
Tidak pernah ada ayat Alkitab yg mengatakan bhw Yesus harus lahir dari wanita (tanpa laki2) agar tidak mendapatkan dosa waris.


Koq bisa kesimpuan saya sendiri... Apakah anda mau katakan bahwa Yesus lahir hanya dari perempuan bukan dari laki2 tidak tertulis di Alkitab? Apakah anda mau katakan bahwa Yesus tidak mengenal dosa tidak tertulis di dalam alkitab?

Tetapi Yesus adalah manusia yg berarti adalah rakyat Adam. Jika raja sudah kalah, maka seluruh rakyat juga dianggap kalah.


Tidak berarti keturunannya tidak bisa merebut kemenangan kembali....

Muslim tidak pernah berpikiran demikian, tetapi Yahudi lah yg berpikir demikian.


Anda Muslim atau Yahudi?

Kalau Yesus tidak sepakat bhw Mesias adalah anak Daud, lalu kenapa dia tidak mengkoreksi ketika banyak pengikutnya memanggil Yesus anak Daud?
Dan mengapa harus repot2 membuat silsilah yg menunjukkan Yesus adalah keturunan Daud?


Lho? Yesus dilahirkan bagi rumah Daud, itu janji Tuhan. Kenapa harus dikoreksi? Silsilah itu ada disana, bukan repot2 membuat, karena ada di sana atau tidak ada disana, Tuhan tetap memenuhi janjiNya. Silsilah itu tidak membuktikan apa-apa selain bahwa Tuhan memelihara janjiNya turun temurun. Karena selalu itu yang diucapkan Tuhan, "memelihara janji hingga turun temurun"

Saya tidak menanyakan gunanya sheol, tetapi kapan sheol diciptakan?
Jika sheol sudah diciptakan sebelum Adam berdosa, itu berarti Tuhan memang sudah merencanakan bhw manusia memang harus mati dan menghuni sheol hingga tiba saatnya.


Kalau benar secara literal, Firdaus adalah sheol bagi orang-orang percaya seperti perkataan Yesus sebelum disalib. Maka itu berarti sheol tidak diciptakan, melainkan ada tempat yang kemudian difungsikan menjadi sheol.

Penghakiman oleh satu hakim tentu menggunakan satu sistem hukum yg sama. Semua manusia dihakimi oleh satu hakim, satu hukum tanpa kecuali.


Tentu, satu sistem hukum yang sama.... tidak berarti satu aturan. Dalam satu sistem hukum, juga ada beberapa aturan.

Kalau begitu, fitrahnya Adam itu di Eden atau di sorga yg dijanjikan?


Fitrahnya bersekutu dengan Tuhan. Soal tempat, ya biar Tuhan yang tentukan.

Lho..katanya daging itu ciptaan. Apakah Tuhan menciptakan daging Yesus dari Rohnya ataukah Tuhan mengubah Roh-Nya menjadi daging?


Kalau roh menjadi daging, roh tersebut tidak akan ada lagi, karena berubah menjadi daging.

Daging diciptakan dari tanah, bukan dari roh.

Apakah roh yg sudah ada pd Yesus masih berstatus sbg Roh Tuhan?


Sdh dijawab di atas.

Foxhound wrote:Justru itu pertanyaan saya. Kalau memang dasarnya sudah diam, saya suruh diam, apakah berarti itu taat?

Muslim wrote:Tidak bisa disebut taat bukan krn batu dan air memang dasarnya diam dan tidak punya kekuatan utk menggerakkan dirinya sendiri.


Thank you. Dengan demikian jelas. Yesus disebut taat, bukan karena tidak bisa berbuat dosa, tetapi memang taat untuk tidak berdosa.


Saya tidak tanya mengapa Tuhan tidak mungkin berbuat dosa, tetapi apakah Tuhan bisa dikatakan BAIK karena tidak mungkin berdosa?


Bukan. Tuhan baik, karena memang Tuhan baik.

Tidak hanya Yesus dan seluruh manusia. Tuhan pun mengenal apa yg jahat dan apa yang baik.
Tetapi jika Yesus adalah manusia dengan resiko berdosa, itu artinya Tuhan sudah mau ambil resiko. Padahal anda bilang Tuhan tidak mau ambil resiko shg harus turun tangan sendiri. Dan inipun juga tidak pernah tertulis dlm Alkitab. Ini adalah knowledge anda sendiri.


Dari sudut pandang anda itu artinya, Tuhan ambil resiko buat diriNya sendiri... Yang saya sebut dan maksudkan adalah Tuhan tidak mau beresiko manusia menjadi seteru Tuhan selama2Nya.

Tuhan itu tidak mungkin berbuat jahat dan berbuat salah, apakah Tuhan tidak bisa dikatakan: Tuhan itu baik dan benar?


Hanya benar yang tidak bisa salah.

Kita bandingkan dua logika:
Yesus tidak mungkin berbuat dosa, sehingga Yesus tidak bisa dikatakan taat.


Premisenya kebalik... Karena taat, Ia tidak berbuat dosa. Tetapi kalau Ia tidak bisa berdosa karena Ia adalah Tuhan, Ia tidak bisa dikatakan taat. Kenyataannya Alkitab menyebut Yesus taat. Karena Yesus yang menjadi manusia, memang taat untuk tidak berdosa melawan kehendak Tuhan.

Tuhan tidak mungkin berbuat salah, sehingga Tuhan tidak bisa dikatakan benar.


Sekali lagi, hanya benar, yang tidak bisa salah.

FFI memang bukan forum Kristen, tetapi bukan berarti menantang debat dengan Muslim utk menguji kekristenan adalah artinya berdebat dengan Kristen sesat.

Beda halnya jika FFI memang tidak memiliki netter Kristen sejati, saya tentu maklum dengan keadaan ini. Dan tampaknya inilah yg terjadi. Tidak ada Kristen sejati di FFI, yg ada adalah Kristen sesat. So debat mengenai kekristenan di FFI dg orang Kristen, artinya berdebat dengan orang Kristen sesat.


Sekali lagi, cerna kalimat saya... Debat ini adalah antara netter FFI dengan muslim, yang menyebut netter FFI pengecut karena berani mengkritisi iman muslim, tetapi tidak berani dikritisi....

Yang saya tulis di sini, adalah iman saya. Kalau anda mau menguji theologia yang lain, iman kristen yang lain, ya jangan di sini.

Saya merasa mengerti kok...entah menurut anda. Walaupun tanpa membawa referensi, saya berhak mengatakan saya mengerti knowledge Kristen kok...
Mengerti kan tidak harus mengimani...


Oh, kalau anda merasa itu adalah hak untuk mengatakan.... ya silahkan... saya tidak akan mempermasalahkan.

Analogi anda tidak pas...itulah mengapa perlu didebat.


Selalu memang tidak akan pas, sudah saya tulis pula... yang namanya analogi itu untuk menjelaskan. Tentu tidak akan pernah persis sama kalau tidak namanya bukan analogi.

Tetapi jika analoginya menjadi: Seorang pangeran Inggris melepaskan status pangeran dan bangsawan dan menjadi rakyat jelata.
Kalau sudah jadi rakyat jelata, maka dia tidak bisa disebut pangeran. Status rakyat jelatanya menghapus status pangeran.


Kalau ia dipermuliakan kembali?

Sekarang kembali ke status Yesus. Tuhan dan manusia adalah dua status yang tidak bisa disatukan. Jika sudah menjadi manusia ya sudah. Yesus bukan lagi Tuhan dalam konteks apa pun. Status manusia yg disandang Yesus menghapuskan status Tuhan.


Kalau ia dipermuliakan kembali?

Itu sih bisa-bisanya anda. Anda saja pernah bilang:
Saya kira muslim pemula pun tahu kok, Kristen dan Katolik itu diakui oleh pemerintah indonesia sebagai dua agama berbeda...


Betul kan?

Bukankah anda bilang thread ini untuk mengkritisi kekristenan?


Dan bukankah saya sudah sebutkan? Kekristenan saya itu seperti apa?

Lho...yg maksa anda harus ikut aliran tertentu itu siapa? Kan sudah saya bilang, kalau anda ikut aliran yg mapan tentu saya perlu membawa referensi dari aliran tersebut. Tetapi kalau anda memang tidak ikut aliran yg mapan, maka saya tidak perlu membawa referensi. Sebetulnya malah enak yg begini, saya tidak perlu capek-capek cari referensi.

Anda tidak perlu khawatir. Anda sudah berhadapan dengan satu orang saja.


Ow, sekarang sudah berhadapan dengan satu orang saja. Apakah masih Musicman atau malah Metheny? Koq bisa anda tidak tahu bahwa saya sudah menulis soal konsep kekudusan Tuhan dan penebusan dosa?

Kalau begitu, inkonsistensi premise antar bagian, apakah hanya karena tidak mau kalah bicara?

Apakah ada kondisi2 kesepakatan awal yang perlu direvisi?

Dan satu lagi.... Tantangan saya, belum terjawab.... satu thread lagi.... satu lawan satu. Mengkritisi iman anda, tanpa OOT ke Kristen.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Wed May 04, 2011 10:25 am

Foxhound wrote:
Mengerti atas dasar memang Yesus lahir buat rumah Yusuf, dan Yusuf menikahi Maria atas perintah Tuhan melalui malaikatNya.


Lha iya...apa yg anda katakan diatas itu apakah atas dasar tradisi ataukah Taurat?

Apakah ketika Maria hamil dan belum menikah dengan Yusuf, orang2 Yahudi sudah tahu kehamilan Maria?
Setahu saya, bahkan tradisi Yahudi melarang wanita hamil menikah, dan baru boleh menikah setelah bayi berumur 24 bulan. Jika Yusuf menikahi Maria dlm masa kehamilannya tentu melanggar tradisi tsb.


Urusan apa dengan orang Yahudi? Orang percaya tinggal percaya, tidak percaya tinggal tidak percaya. Kalau menolak tidak percaya, yang tidak tertulis pun bisa dibuat dalil. Bahkan Yesaya 53 yang sudah begitu jelas menubuatkan tentang Yesus pun bisa diselimurkan oleh orang Yahudi.

Kok urusan apa...kan sudah jelas bhw Yesus sendiri hidup di lingkungan Yahudi, menggunakan kitab Taurat dan kitab para nabi yg diperuntukkan bagi lingkungan Yahudi. Yesus sendiri mengaku datang bagi bani Israel.


Kenapa bicara masalah fair sedangkan anda yang melakukan klaim bahwa Yesus pasti anak genetis Maria? Bukan saya yang mengajukan dalil.

Kalau begitu saya balik...apakah Yesus pasti bukan anak genetis Maria?

Dan seperti saya katakan, kesukuan bukan dari ibu, anda yang ngotot demikian. Makanya saya mau bilang ke sepupu saya dari mama yang kebetulan ayahnya berdarah biru, bahwa menurut muslim, saya juga keturunan keraton.

Ya kalau begitu Yesus juga bukan suku Yehuda dong...Yesus kan bukan anak kandung Yusuf. Adakah aturan suku anak tiri mengikuti suku ayah tirinya?


Konsep mewarisi tahta Daud, adalah konsep janji Tuhan kepada Daud bahwa kerajaannya akan kekal selama-lamanya. Yesus lah yang diberikan bagi rumah Daud, bukan Yesus harus lahir di dalam rumah Daud. Yusuf adalah keturunan Daud, dan dengan demikian Tuhan sudah memenuhi janji kepada Daud. Karena Yesus lah Raja segala Raja yang kekal, maka apabila Yesus dilahirkan bagi rumah Daud, maka itu artinya kerajaan Daud juga ikut menjadi kekal selamanya.

Tidak begitu. Alkitab sendiri berkata:

P. Lama: II Samuel: 7
7:12 Apabila umurmu sudah genap dan engkau telah mendapat perhentian bersama-sama dengan nenek moyangmu, maka Aku akan membangkitkan keturunanmu yang kemudian, anak kandungmu, dan Aku akan mengokohkan kerajaannya.
7:13 Dialah yang akan mendirikan rumah bagi nama-Ku dan Aku akan mengokohkan takhta kerajaannya untuk selama-lamanya.
7:14 Aku akan menjadi Bapanya, dan ia akan menjadi anak-Ku. Apabila ia melakukan kesalahan, maka Aku akan menghukum dia dengan rotan yang dipakai orang dan dengan pukulan yang diberikan anak-anak manusia.

Kalau anda menafsirkan kata "anak kandung" artinya adalah "bukan anak kandung"... ya itu terserah anda. Tapi apakah commonsense?

Oleh karena itu, dalil anda juga gugur bhw harus berdasarkan ketentuan taurat.... Tradisi anda yang anda sebut, juga blm tentu sudah ditentukan pada saat kitab nabi menubuatkan Yesus.

Dalam konteks anak dan keturunan, Taurat sudah mengaturnya. Tetapi anak dlm konteks messias sudah dinubuatkan pd masa Daud sendiri. Dan Yesus ternyata tidak memenuhi kedua-duanya.

Saya kan sedang menjelaskan perbedaan antara hukum kerajaan Allah dan hukum Taurat. Dari sisi manusia sebagai penerima hukum tersebut dari Tuhan.

Kalau ada kalimat "Saya memukuli anjing", ya tentu ada yang aktif memukuli ada yang pasif dipukuli. ](*,) Kalau mau nyrekal terus kayak gitu. Saya lebih baik bilang 'karepmu'. Gak mutu banget sih contra argumentnya....

Kok contohnya anjing...ini jelas gak mutu.

Saya sudah katakan, saya akui bhw ada unsur hukum pasif (ada yg dihukum) dlm hukum Taurat. Tetapi sungguh tidak lucu jika kemudian dikatakan bhw hukum taurat adalah hukum pasif, sementara ada unsur hukum aktif di setiap penegakan hukum.

Gini saja...saya katakan hukum Taurat itu terdiri dari hukum pasif dan hukum aktif sekaligus. Apakah anda setuju?

Dan sekalian saya tanyakan:
P. Lama: Kejadian: 2
2:16. Lalu TUHAN Allah memberi perintah ini kepada manusia: "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas,
2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

Apakah larangan Tuhan di atas adalah hukum aktif atau pasif?

Kan sudah dibuktikan juga, keturunan di dalam Yahudi, tidak berarti anak kandung.

Kan sudah dibuktikan juga bhw itu adalah dlm konteks anak hasil perkawinan ipar dan atas dasar wasiat.
Kalau kasusnya anak tiri spt Yesus, maka ndak ada contohnya...

Ya berarti tidak harus ada yang sama persis untuk menunjukkan kasus itu valid atau tidak valid.

Tetapi kasus Yesus sama sekali tidak mirip dengan kasus obed, apalagi sama persis.


Ya sesuai perkataan anda sendiri, "di kemudian hari"

Artinya, kasus Yesus sama sekali baru dlm lingkungan Yahudi. Tidak bisa menggunakan hukum kitab2 terdahulu utk menentukan status Yesus itu anak siapa.

Dan saya juga belum pernah dengar kasus Yesus dijadikan rujukan dalam tradisi Yahudi utk kemudian hari.


Seperti sudah saya katakan, silsilah ditulis satu garis.... Dengan bukti kasus yang berbeda, Obed juga diakui adalah keturunan Mahlon, di atas, itupun sudah diakui dari pihak anda. Kalau anda adalah muslim yang berbeda dengan yang di atas, ya lain perkara. Tetapi argumen ini jadi sangat tidak konsisten. Sekali lagi saya katakan, saya kesulitan dengan ketidakberanian kalian mengungkap jati diri waktu berdebat dengan saya.

Kan sudah saya katakan, Obed menjadi keturunan Mahlon atas dasar pernyataan atau wasiat Boas. Dan itu bukan keharusan bg Boas utk melakukannya.


Mau atas tradisi atau tidak, tidak berpengaruh ke apa2.... yang pasti Yesus dilahirkan bagi rumah Daud.

Lha iya atas dasar apa "Yesus dilahirkan bg rumah Daud"? atas dasar tradisi ataukah atas dasar kitab para nabi?

Literal atau tidak, adalah bahasa Yohanes waktu menuliskan Wahyu. Sedangkan penglihatan Yohanes akan Kerajaan Anak Manusia, dia memberi kesaksian dalam satu kitab tersebut. Dan itu berarti Yohanes sudah melihatnya.

Problemnya adalah itu BELUM TERJADI. Jadi YESUS MEMANG BELUM DATANG sebagai raja.

Selain itu, penglihatan yg sebenarnya juga tidak pernah diketahui, krn apa yg dituliskan belum bisa dipastikan literal atau kiasan.

Anda banyak halaman yang keluar, bahkan dengan memberikan tanda petik "obed bin naomi", bukan FFI yang keluar. Saya tidak tau, anda pakai cara apa googlingnya.

Image

Image

Bagaimana dengan anda?




Kenapa kalau bahasannya untuk memperkuat argumen anda, anda bisa mengambil Markus, tetapi untuk argumen saya, saya tidak boleh menggunakan hal yang sama dengan Lukas?

Siapa bilang anda tidak boleh menggunakan Lukas?
Bukankah selama ini anda juga sudah menggunakan Lukas utk memperkuat argumen anda? Dan saya juga sudah katakan, Yesus anak Yusuf adalah dlm konteks anak tiri.
Sementara Yesus anak Maria adalah dlm konteks anak kandung.


Alkitab menulis, seluruh orang berdosa, Yesus tidak mengenal dosa.
Alkitab menulis, Maria butuh seorang Juruselamat, Yesus adalah Juruselamat.

Bukti yang sama mananya? Jangan main musclaim mulu...

Alkitab bilang semua orang berdosa => Yesus tidak dikecualikan
Alkitab bilang Tuhan menjadikan Yesus dosa.
Alkitab bilang Tuhan meninggalkan Yesus.


Anak yang dikandung oleh Maria, benar..... Tetapi tidak bisa dibuktikan, adalah anak kandung Maria seperti pada umumnya. Kalau anda menggunakan common sense bahwa karena Yahudi mengakui Maria ibu Yesus. Secara bersamaan anda juga harus mengakui bahwa Yesus adalah anak sah dari Yusuf.

Saya kan mengakui bhw Yesus anak Yusuf, bukan anak kandung tapi anak tiri. Tetapi, orang Yahudi yg tidak tahu riwayat kehamilan Maria juga bisa mengatakan Yesus adalah anak kandung Yusuf.

Anda mengakui bhw Yesus anak yg dikandung Maria. Apakah scr common sense Yesus tidak bisa dikatakan anak kandung Maria?



Taurat juga tidak pernah melarangnya. Yesus adalah yang diakui Yusuf sebagai anaknya. Kalau tidak diakui tentu Alkitab menulisnya, orang Yahudi tidak akan mengenali Yesus sebagai anak Yusuf.

Betul. Kalau dalam konteks pengakuan Yusuf itu saya setuju, Yesus anak Yusuf. Tetapi apakah pengakuan Yusuf sudah "sah" utk memenuhi sebuah nubuat Tuhan?

Saya tidak tau arahnya anda ngomong ini kemana. Tetapi konsep "dilahirkan bagi", itu memang nyata ada.

Kalau memang ada, tentu tidak salah bagi saya utk meminta referensi kan?
Dan sejauh mana konsep tersebut sudah sah utk memenuhi nubuat kedatangan messiah di kalangan Yahudi?

Yang masalah kan memang terjemahan indonesianya. Tetapi maut, mengambil nyawa, bukan roh. Karena Roh itu kekal. Maut bisa mengambil nyawa, karena nyawa tidak lagi kekal. Nyawa tidak lagi kekal karena manusia adalah bagian dari Kerajaan Maut. Yesus bukan bagian dari kerajaan Maut, tetapi nyawanya tidak kekal, dalam arti ini. Hukum Kerajaan Maut, sudah salah.

Bukan hanya terjemahan Indonesianya...terjemahan KJV juga bilang ghost spt halnya holy ghost.

Dan bahasa aslinya memang "pneuma", sama spt kata "pneuma" dlm kata roh kudus.

Yesus menyerahkan nyawa, dlm kjv ditulis "yielded up the ghost."...jadi memang menyerahkan Roh. Dan itu artinya mati.

Kita cek terjemahan dari NIV 2011
http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=NIV
And when Jesus had cried out again in a loud voice, he gave up his spirit.


Yesus menyerahkan (spirit) roh-Nya=mati.
Terbukti maut ndak pernah mengambil nyawa/pneuma/ghost/roh Yesus.


Kesimpulan berdasarkan logika yang diambil dari beberapa ayat Alkitab, yang tidak bisa anda bantah dengan ayat alkitab.

Siapa bilang? Yesus hanya menebus dosa waris bertentangan dengan:

P. Baru: Ibrani: 9
9:28 demikian pula Kristus hanya satu kali saja mengorbankan diri-Nya untuk menanggung dosa banyak orang. Sesudah itu Ia akan menyatakan diri-Nya sekali lagi tanpa menanggung dosa untuk menganugerahkan keselamatan kepada mereka, yang menantikan Dia.
P. Baru: Ibrani: 9
9:28 Begitu juga Kristus satu kali saja dipersembahkan sebagai kurban untuk menghapus dosa banyak orang. Ia akan datang lagi pada kedua kalinya, bukan untuk menyelesaikan persoalan dosa, tetapi untuk menyelamatkan orang-orang yang menantikan kedatangan-Nya.

P. Baru: Ibrani: 9
9:15. Karena itu Ia adalah Pengantara dari suatu perjanjian yang baru, supaya mereka yang telah terpanggil dapat menerima bagian kekal yang dijanjikan, sebab Ia telah mati untuk menebus pelanggaran-pelanggaran yang telah dilakukan selama perjanjian yang pertama.

Jadi...kalau anda bilang "hanya menebus dosa waris":
1. Tidak ada satu pun ayat yg bilang demikian.
2. Bertentangan dengan ayat-ayat lain.


Koq harusnya lagi.... Alkitab ditulis bukan untuk memuaskan nafsu anda yang suka berkata "harusnya, harusnya"....

Yeremia 31:29 Pada waktu itu orang tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu,
Yeremia 31:30 melainkan: Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.

Kalau begitu mana yg benar?
Yesus menebus dosa yg dilakukan manusia atau Yesus menebus status berdosa manusia.

Tuhan menjadikan Yesus sebagai korban penebusan dosa, ayatnya juga jelas di Yesaya 53. Yesus tidak pernah berbuat dosa, anda sudah akui, ya sudah. Berarti ketika Ia diperlakukan sebagai orang yg berdosa pun, itu karena Ia dikorbankan. Konsepnya memang seperti itu, tidak salah juga.

Itulah salah satu problem utamanya...
Yesus tidak pernah berbuat dosa, tetapi Tuhan menimpakan dosa seluruh manusia kpd nya.

Jadi...Yesus tetap berdosa, dan bukan krn perbuatannya sendiri.

Maka dari itu, Tuhan hrs meninggalkan Yesus sbg konsekuensi hukum kekudusan Tuhan itu sendiri. Yesus tdk lagi bersekutu dengan Tuhan. Oleh krn itu pulalah, Yesus menjadi layak mati krn upah dosa adalah maut. Yesus sudah mendapat upahnya, yaitu maut.


Yesaya 53:3 Ia dihina dan dihindari orang, seorang yang penuh kesengsaraan dan yang biasa menderita kesakitan; ia sangat dihina, sehingga orang menutup mukanya terhadap dia dan bagi kitapun dia tidak masuk hitungan.
Yesaya 53:4 Tetapi sesungguhnya, penyakit kitalah yang ditanggungnya, dan kesengsaraan kita yang dipikulnya, padahal kita mengira dia kena tulah, dipukul dan ditindas Allah.
Yesaya 53:5 Tetapi dia tertikam oleh karena pemberontakan kita, dia diremukkan oleh karena kejahatan kita; ganjaran yang mendatangkan keselamatan bagi kita ditimpakan kepadanya, dan oleh bilur-bilurnya kita menjadi sembuh.
Yesaya 53:6 Kita sekalian sesat seperti domba, masing-masing kita mengambil jalannya sendiri, tetapi TUHAN telah menimpakan kepadanya kejahatan kita sekalian.
Yesaya 53:7 Dia dianiaya, tetapi dia membiarkan diri ditindas dan tidak membuka mulutnya seperti anak domba yang dibawa ke pembantaian; seperti induk domba yang kelu di depan orang-orang yang menggunting bulunya, ia tidak membuka mulutnya.
Yesaya 53:8 Sesudah penahanan dan penghukuman ia terambil, dan tentang nasibnya siapakah yang memikirkannya? Sungguh, ia terputus dari negeri orang-orang hidup, dan karena pemberontakan umat-Ku ia kena tulah.
Yesaya 53:9 Orang menempatkan kuburnya di antara orang-orang fasik, dan dalam matinya ia ada di antara penjahat-penjahat, sekalipun ia tidak berbuat kekerasan dan tipu tidak ada dalam mulutnya.
Yesaya 53:10 Tetapi TUHAN berkehendak meremukkan dia dengan kesakitan. Apabila ia menyerahkan dirinya sebagai korban penebus salah, ia akan melihat keturunannya, umurnya akan lanjut, dan kehendak TUHAN akan terlaksana olehnya.
Yesaya 53:11 Sesudah kesusahan jiwanya ia akan melihat terang dan menjadi puas; dan hamba-Ku itu, sebagai orang yang benar, akan membenarkan banyak orang oleh hikmatnya, dan kejahatan mereka dia pikul.
Yesaya 53:12 Sebab itu Aku akan membagikan kepadanya orang-orang besar sebagai rampasan, dan ia akan memperoleh orang-orang kuat sebagai jarahan, yaitu sebagai ganti karena ia telah menyerahkan nyawanya ke dalam maut dan karena ia terhitung di antara pemberontak-pemberontak, sekalipun ia menanggung dosa banyak orang dan berdoa untuk pemberontak-pemberontak

By the way, yang saya kasih warna di atas, anda bisa check.... yang digunakan adalah neh'-fesh, jiwa/nyawa.... bukan roh....


Berarti Yesaya 53:12 tidak cocok dengan Matius 20:28, krn Yesaya menggunakan kata jiwa (nehfesh), tetapi Matius menggunakan kata pneuma atau roh.




Manusianya... sosoknya... pribadinya, kemanusiaannya...

Berarti roh manusia tidak pernah terpisah dari Tuhan?

Ya dibaca ulang aja dari awal, ayatnya juga sudah saya tulis semua.

Ndak ada satu pun ayat yg menceritakan kapan dan bagaimana Yesus mengalahkan maw-veth.

Sama juga kan? Yesus juga berkata
Joh 8:57 Maka kata orang-orang Yahudi itu kepada-Nya: "Umur-Mu belum sampai lima puluh tahun dan Engkau telah melihat Abraham?"
Joh 8:58 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sebelum Abraham jadi, Aku telah ada."

Ada sebelum Abraham itu maksudnya Yesus sebagai manusia berdaging atau sebagai Tuhan?

Pencipta sheol itu apakah anak manusia berdaging ataukah Tuhan sbg roh?

Ya dikasih tahu lah... Kalau ndak tahu, tidak akan ada korban sembelihan. Karena korban sembelihan, adalah perjanjian manusia dengan Tuhan.

Mazmur 50:5 "Bawalah kemari orang-orang yang Kukasihi, yang mengikat perjanjian dengan Aku berdasarkan korban sembelihan!"

Dan janji itu adalah janji keselamatan.

Adam mana tahu Mazmur?

Yang saya tanyakan adalah apakah Adam diberitahu tentang anak manusia yg mati menebus dosa? Ayatnya mana?

Kalau maut tidak dikalahkan, maka Yesus tidak berhak merebut anak-anak Tuhan dan menentukan bahwa maut tidak lagi menguasai mereka.

Mat 16:18 Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat-Ku dan alam maut tidak akan menguasainya.


Yang saya tanyakan adalah ayat yg bilang Yesus mengalahkan maut. Dan memang tidak ada kan?
Yang anda sampaikan adalah salah satu logika yg timbul dari ayat Mat 16:18...

Bagi saya, perbedaannya adalah yang satu ada damai sejahtera dalam kasih karunia karena janji keselamatan, yang satu penuh dengan perasaan yang sengsara karena tahu mereka hanya menunggu waktu untuk dibinasakan.

Oke. Ini tafsir anda.
Kalau begitu, apakah sheol yg damai adalah "tempat" yg terpisah dari Tuhan?

Sudah saya jelaskan sampai lebih dari satu postingan, satu demi satu. Kekudusan Tuhan sendiri, kejatuhan sendiri, penebusan sendiri, penghakiman juga... bagian dari penjelasan itu juga sudah sempat saya copas di sini... apa anda berharap saya copas semua ke dalam sini? Threadnya jelas ndak cukup, lebih baik anda baca di awal, karena itu sudah saya tulis di halaman2 pertama. Di bawah saya singgung sedikit2 secara ringkas saja.

Saya berharap penjelasan scr global saja...garis besarnya saja..tidak harus detail.

Manusia yg sudah diampuni dosa dan mengalami maut sbg konsekuensinya tentunya sudah tidak butuh penebusan anak manusia dan penghakiman.

Tuhan mengampuni, bukan berarti konsekuensinya tidak kita jalani bukan? Dalam pengampunan Tuhan terhadap manusia yang menjadi seteru Tuhan. Tuhan mengampuni, tetapi hukum tetap harus berjalan sebagai mana mestinya karena Tuhan itu konsisten dan konsekuen. Jadi Tuhan mengampuni dengan caraNya, menjalani sendiri konsekuensinya,

Ketika manusia sudah diampuni, dan menjalani konsekuensi dosa dengan kematian daging, maka manusia sudah layak bersekutu dengan Tuhan. Tentunya penebusan anak manusia tidak lagi dibutuhkan bukan?

Saya diberi daging yang baru, di saat kebangkitan, saat Anak Manusia datang yang kedua kalinya.

Kita butuh penebusan Yesus, karena kita adalah orang yang sudah divonis hukuman maut. Orang yang sudah terima vonis, tentu tidak perlu lagi dihakimi.
Tetapi penebusan Yesus ada supaya vonis hukuman maut, tidak lagi berkuasa atas saya dan anda.

Dalam bahasa saya, mungkin seperti ini: "Eh tunggu dulu... manusia belum bisa divonis hukum maut, belum benar2 terbukti manusia itu layak dihukum maut. Tunggu sampai Yesus lahir". Hukum maut ini terimplementasi dengan daging mereka binasa, roh mereka juga akan dibinasakan bersama malaikat2 pemberontak. Sheol, ada karena ada kata "tunggu dulu itu"

Ketika Yesus hadir, Yesus membuktikan bahwa manusia bukan seteru Tuhan. Manusia adalah makhluk ciptaanNya yang kudus dan tiada bercela. Dalam hal inilah Yesus dikatakan mengalahkan kerajaan maut yang sebelumnya sempat membuktikan bahwa manusia adalah bagian dari kerajaan maut.

Sekarang, setelah manusia secara fitrah bukan lagi bagian dari kerajaan maut, kenapa masih ada penghakiman? Karena bukankah tidak semua manusia terbukti kudus dan tiada bercela? Hanya Yesus lah yang terbukti kudus dan tiada bercela.... Dan kepada Anak Manusia lah kuasa penghakiman itu ada. Siapa yang perlu dihakimi? Ya seluruh manusia, termasuk saya.

Tetapi Tuhan juga sudah memberikan janji bahwa barangsiapa percaya kepada Yesus sebagai juruselamat, tidak akan ikut dibinasakan. Karena Dialah yang nanti menghakimi, dan Dia yang berjanji, itu berarti Dia punya kuasa untuk memenuhi janjiNya.

Sayang tidak berhenti sampai sana, tidak semua orang percaya akan hal tersebut. Ada yang lebih percaya bahwa ia akan diselamatkan karena perbuatan baik mereka, ada yang percaya bahwa dengan mentaati hukum, dan ada yang percaya nabinya lah nanti yang akan membela mereka..... sementara nabinya tidak terbukti punya kuasa apa-apa terhadap langit dan bumi.

Bagi yang percaya bahwa ia akan diselamatkan karena hukum (Taurat), ia akan dihakimi menurut hukum. Bagaimana hasil penghakimannya saya tidak tahu, yang saya tahu Taurat bicara soal dosa, sedangkan upah dosa ialah maut.

Bagi yang percaya bahwa di dalam segala perbuatan dosanya ia akan dibela nabinya, saya tidak tahu nasib mereka gimana kalau nabinya nanti juga ternyata ikutan dihukum. Karena setahu saya, seorang terhukum tidak bisa membela terhukum lainnya.

Tetapi iman Kristen adalah berdasarkan janji Tuhan bahwa barang siapa percaya kepadaNya, ia tidak akan binasa melainkan beroleh hidup yang kekal... itulah yang disebut dengan injil. Yang artinya kabar baik, kabar keselamatan


Justru kita tidak butuh penebusan Yesus. Manusia bisa menebus sendiri dosa dan diampuni dosanya oleh Tuhan dengan mempersembahkan korban bakaran, dan tetap menjalani hukumannya di bawah maut. Dan setelah manusia diberi tubuh baru, maka manusia sudah layak berkumpul dengan Tuhan krn sudah diampuni dosanya dan punya daging baru.

Vonis hukuman maut hanya berkuasa bagi orang yg tidak diampuni dosanya. Hukuman maut hanya berkuasa sementara bagi orang yg diampuni dosanya, yaitu dengan kematian daging.

Apalagi Yesus juga mengajarkan, dengan mentaati hukum Taurat maka manusia akan HIDUP....

P. Baru: Matius: 19
19:16. Ada seorang datang kepada Yesus, dan berkata: "Guru, perbuatan baik apakah yang harus kuperbuat untuk memperoleh hidup yang kekal?"
19:17 Jawab Yesus: "Apakah sebabnya engkau bertanya kepada-Ku tentang apa yang baik? Hanya Satu yang baik. Tetapi jikalau engkau ingin masuk ke dalam hidup, turutilah segala perintah Allah."
19:18 Kata orang itu kepada-Nya: "Perintah yang mana?" Kata Yesus: "Jangan membunuh, jangan berzinah, jangan mencuri, jangan mengucapkan saksi dusta,


Kekristenan, tidak pernah menafsirkan seperti itu, karena seluruh ayat2 Alkitab dalam fondasi kekristenan menentangnya. Seperti saya katakan, anda boleh menafsirkan apa saja, pertanyaannya apakah compatible dengan ajaran ayat alkitab di tempat lain?

Orang Kristen, tidak pernah diperintahkan untuk menguasai, melainkan melayani. Karena ada tertulis, siapa yang terbesar adalah siapa yang melayani. Tafsir anda jelas tidak compatible dengan ayat tersebut. Makanya saya katakan, itu adalah knowledge Islam yang memang mengajarkan kekerasan. Bukan Kristen.

Nyatanya ada kok orang Kristen yang menafsirkannya sebagai kekuatan yg menguasai. Mosok mereka ini pake knowledge Islam.

Melayani memang diajarkan oleh Yesus, tetapi bukan berarti tidak ada ayat yg mengajarkan kekerasan dlm kondisi tertentu.

Alkitab sendiri menceritakan kisah Yesus mengusir orang2 yg berjualan di depan Bait Allah dan menjungkirkan meja-meja penukar uang.


Tuhan yang mengosongkan diriNya.

Kurang jelas...Roh Yesus itu sudah menjadi roh manusia (spt halnya roh Maria) ataukah masih roh Tuhan?

Perhatikan yang saya beri warna. Bahkan dalam otoritasNya.... hanya salah satu yang tahu tentang yang baik dan yang jahat. Bukan berarti yang tidak demikian bukan Tuhan. Adam dan Hawa, sudah seperti Tuhan, karena diciptakan di dalam rupa dan gambar Tuhan.

Bisa jadi manusia sudah seperti Tuhan dlm konteks tertentu, misalnya berkuasa atas ikan, dsb. Atau Adam memang tidak tahu bhw dirinya sudah spt Tuhan.

Namun kejadian 3:22 menunjukkan bhw Adam baru mengetahui apa yg baik dan apa yg jahat spt halnya Tuhan setelah adam makan buah. Itulah yg menjadi iming-iming.

P. Lama: Kejadian: 3
3:4 Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati,

3:5 tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."

3:6. Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian. Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminyapun memakannya.


Yang bermasalah adalah terjemahan bahasa Indonesianya, bukan bahasa aslinya. Saya sudah tulis di atas perbandingannya dengan Yesaya 53 yang menulis "menyerahkan nyawa kepada maut" yang menggunakan neffesh, yang sama dengan psuche, bukan rukh yang sama dengan pneuma.

Ayat aslinya dlm bahasa yunani menggunakan pneuma. Apakah Yesus menyerahkan pneuma itu artinya bukan mati?

Bahkan dlm terjemahan Inggris:
NIV 2011
And when Jesus had cried out again in a loud voice, he gave up his spirit.
http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=NIV

Apa arti: he gave up his spirit?

Bukan menjadi berdosa, tetapi menjadi dosa. Dosa itu dibinasakan. Di atas salib. Yesus dibinasakan. Hanya dosa yang layak dibinasakan. Beda antara commit sin, and to be sin. Menjadi dosa, adalah menjadi pengganti dosa. Kenapa dikatakan menjadi pengganti dosa? Karena tidak berdosa. Kalau Ia berdosa, maka Yesus tidak akan dikatakan menjadi dosa.

Oh..jadi anda artikan scr literal: Yesus menjadi dosa. Lalu apa kaitannya Yesus menjadi dosa dengan Yesus hanya menebus dosa waris?

Dosa tidak pernah dihukum, tetapi yg melakukan dosa lah yg dihukum. Jika Yesus menjadi dosa, maka Yesus ndak bisa dihukum.


Manusia berdosa lah yg harus dihukum krn dosanya. Manusia yg tidak berdosa tidak bisa dihukum. Itulah keadilan Tuhan.

Yesus yg tidak berdosa tidak bisa dihukum. Lalu mengapa Yesus dihukum? Karena Tuhan menjadikan Yesus berdosa dengan cara menjadikan Yesus sbg penanggung seluruh dosa manusia. Semua dosa manusia dilimpahkan kpd manusia bernama Yesus.

Jadi Yesus memang layak ditinggalkan Tuhan, layak utk dihukum, layak utk mati.


Lha yang anda sebut tidak berdosa, itu tafsir manusia, atau pernyataan Alkitab? Atau klaim anda tafsir manusia itu berdasarkan pernyataan alkitab?

Setahu saya klaim anda adalah tafsir manusia itu benar karena alkitab tidak menyatakan. Jadi secara Apple to Apple, dalil anda, saya uji... apakah benar manusia menafsirkan demikian karena alkitab tidak menyatakan?

Lha makanya saya bilang, Alkitab tidak bisa dipake utk membuktikan bhw Ishak melanggar hukum Taurat.


Itu analoginya... sedangkan dalam pembicaraan kita adalah hukum Tuhan. Antara badan hukum dan yang kepadanya hukum diimplementasikan, jelas berbeda.

Beda, tetapi yg menghukum dan yg dihukum keduanya hrs ada dan tidak bisa dipisahkan, shg sistem hukum bisa jalan.


Menggenapi hukum, tidak sama dengan menambahi hukum.
Sama dengan nubuat, tidak digenapi dengan menambahkan nubuat lain.

Koq nyelimur.

Soal tidak menjadikannya berlaku, anda sendiri yang sudah memberikan analogi, membuat perjanjian kedua, adalah penggenapan atas perjanjian pertama yang sudah tergenapi.

Taurat, bukannya tidak berlaku, karena bagi mereka yang masih ingin hidup di bawah Taurat, Taurat masih berlaku.

Lho..kan sudah saya bilang penggenapan itu bisa berbagai macam. Nah dlm konteks hukum Taurat, penggenapannya adalah dengan menambahkan hukum baru yaitu ajaran Injil.

Makanya, Yesus tetap mengajarkan hukum taurat kpd bani Israel dan melengkapinya dengan ajaran-ajaran baru yg disebut Injil.

Kalau Tuhan tidak menyelamatkan Nuh, berarti janji bahwa manusia akan diselamatkan menjadi janji kosong. Dan Tuhan memelihara perjanjian itu dengan Nuh, sama seperti Tuhan juga memelihara perjanjian kepada Abraham. Sama seperti Tuhan juga memelihara perjanjian kepada Ishak. Perjanjian yang ditolakNya diadakan bagi Ismael.

Tetapi perjanjian2 tsb sama sekali ndak ada hubungannya dengan janji penebusan anak manusia.

Ya no problem, tetap dalam koridor Sanhedrin hanya mengurusi hukum Taurat.

Ya tidak dong. Referensinya bilang sanhedrin hanya terikat pd hukuman (punishment) yg ada dlm Taurat, tetapi tidak terikat pd jenis pelanggaran yg ada dlm Taurat.

Saya kutip lagi:
...when the law of the Torah prescribes a specific punishment for a particular transgression, the rabbinic court may not deviate from the prescribed punishment
...ketika Taurat telah menetapkan hukuman yg spesifik thd sebuah pelanggaran, pengadilan para rabbi tidak boleh menyimpang dari hukuman yg telah ditetapkan.

Itu artinya jika Taurat menetapkan hukum rajam sebagai hukuman bagi pezinah, maka Sanhedrin tidak bisa mengubahnya.

Jadi sanhedrin tidak hanya menghukum pelanggaran hukum Taurat, tetapi sanhedrin tidak boleh mengubah vonis yg sudah ditetapkan oleh Taurat. Jadi...pemarah tetap bisa dibawa ke sanhedrin, tetapi tdk terikat pd vonis sesuai Taurat, krn memang tidak diatur.

Saya waktu bicara soal hukum aktif dan pasif, itu kan menunjukkan konsep dan perbedaan antara perjanjian lama dengan perjanjian baru. Perbedaan antara taurat dengan hukum kerajaan Allah. Meskipun Taurat mengandung hukum aktif untuk dilaksanakan, tetapi dalam keseluruhan konsepnya secara general, mengatur dengan hukuman. Meskipun landasan Taurat adalah hukum kasih, tetapi manusia yang mencintai dosa, tidak pernah bisa melihatnya. Mereka lebih suka hukum yang mengatur dengan hukuman.

Kalau anda tanya kepada saya. Hukum, termasuk di dalamnya hukum alam, adalah hal-hal yang mengatur apa yang sebagaimana mestinya. Baik aktif maupun pasif, atau whatever, semua berbicara tentang apa dan bagaimana seharusnya manusia itu. Dasarnya, adalah hukum kasih. Hukum ini dijabarkan kembali ke dalam Taurat yang mengatur dengan hukuman, tujuan akhirnya juga sama, untuk mengajarkan apa dan bagaimana seharusnya manusia itu... tetapi dengan hukuman. Manusia yang sudah tahu, apa dan bagaimana ia seharusnya hidup, tidak lagi memerlukan penjabaran hukum dengan hukuman.


Makanya saya katakan bhw Taurat itu mengandung hukum aktif dan pasif sekaligus. Dalam setiap hukum pasif selalu terdapat hukum aktif.

Kalau dilihat secara sepenggal memang demikian. Tetapi kalau dilihat dari keseluruhan cerita, itu bukanlah hukum yang menghukum, melainkan konsekuensi dari pilihan untuk menjadi seteru Tuhan karena melanggar kehendak Tuhan. Tokh diakhir cerita, siapa yang percaya, tidak lagi dihukum selayaknya kerajaan maut, termasuk Adam sendiri.

Sedangkan hukum Taurat punya sifat berbeda. Karena janji diberikan, maka manusia dilayakkan bersekutu dengan Tuhan. Tetapi karena manusia mencintai dosa, hukum Taurat diberikan untuk menjaga perilaku mereka supaya meskipun mereka mencintai dosa, jalan mereka tidak menjadi terlalu serong seperti bangsa-bangsa yang tidak mengenal Tuhan.

Tidak beda kok. Apalagi jika hukum Taurat dibedakan dengan Taurat Musa. Maka larangan kpd Adam akan sama dengan larangan pd hukum Taurat. Keduanya tidak menghukum, melainkan konsekuensi utk menjadi seteru Tuhan. Jangan makan buah pengetahuan itu sejenis dengan jangan membunuh. Keduanya sama2 berakibat pd dosa.



Siapa berzinah, tentu ia berdosa.

Dosa itu hukuman atau bukan?

Bukankah hukum aktif Yesus tidak bisa dilanggar?



Saya sungguh hari ini bersyukur di hadapan Tuhan. Karena debat ini sungguh menunjukkan banyak hal kepada saya dan rekan2 seiman saya.

Dari kacamata orang yang tidak lahir baru... Kesimpulan anda tidak salah.

Seperti yang saya katakan dan kutip, baik dari perkataan Yesus dan yang saya kutip dari Yesaya.
Orang yang tidak lahir baru, tidak bisa masuk ke dalam Kerajaan Allah... Karena akibatnya, ya seperti yang anda tulis itu.

Yesaya 26:10 Seandainya orang fasik dikasihani, ia tidak akan belajar apa yang benar; ia akan berbuat curang di negeri di mana hukum berlaku, dan tidak akan melihat kemuliaan TUHAN.

Dengan kacamata yang sama. Anda bisa bicara, semua ajaran kekristenan, bukan tentang larangan, melainkan anjuran.

1Tesalonika 4:3 Karena inilah kehendak Allah: pengudusanmu, yaitu supaya kamu menjauhi percabulan,
1Tesalonika 4:4 supaya kamu masing-masing mengambil seorang perempuan menjadi isterimu sendiri dan hidup di dalam pengudusan dan penghormatan,
1Tesalonika 4:5 bukan di dalam keinginan hawa nafsu, seperti yang dibuat oleh orang-orang yang tidak mengenal Allah,

Adalah kehendak Allah, supaya orang Kristen kudus dan menjauhi percabulan. Sehingga masing2 kami "dianjurkan" mengambil seorang perempuan menjadi isteri.

Dianjurkan, mengambil seorang perempuan, daripada hidup selibat tapi penuh percabulan. Tetapi yang dianjurkan, adalah mengambil seorang perempuan, bukan lebih dari seorang. Untuk hidup di dalam pengudusan dan penghormatan, bukan karena keinginan hawa nafsu, seperti yang dibuat oleh orang-orang yang tidak mengenal Allah.

Saya sendiri, saya tidak akan pernah menghakimi orang Kristen yang memilih untuk berpoligami. Karena saya dilarang menghakimi. Apa yang tertulis di dalam Alkitab, sudah saya ucapkan. Tetapi bagi gereja, Alkitab menulis, pengurus gereja hanya boleh yang tidak berpoligami.

Kalau ia berpoligami sebelum ia lahir baru, maka seluruh keluarganya dan seisi rumahnya juga akan diselamatkan. Karena itu yang tertulis.
Kisah Para Rasul 16:31 Jawab mereka: "Percayalah kepada Tuhan Yesus Kristus dan engkau akan selamat, engkau dan seisi rumahmu."

Tetapi kalau ia berpoligami setelah mengaku sudah lahir baru. Kelahiran barunya, patut dipertanyakan.... Karena, kasih itu setia, atas dasar kasih yang manakah ia berpoligami?


Bahkan setelah lahir baru pun poligami tidak pernah menjadi larangan. Jadi atas dasar apa kelahiran barunya dipertanyakan?
Apakah orang melakukan sesuatu yg tidak dilarang adalah perbuatan curang?

Di atas anda bilang bahwa berzinah itu kan berdosa, lalu apakah poligami itu juga dosa?


Kalau anda tanya soal maut, maut adalah upah dosa, ada tertulis:

Efesus 4:26 Apabila kamu menjadi marah, janganlah kamu berbuat dosa: janganlah matahari terbenam, sebelum padam amarahmu
Efesus 4:27 dan janganlah beri kesempatan kepada Iblis.

Marah-marah nya sendiri tidak... tetapi orang yang suka marah, memberi kesempatan yang banyak bagi Iblis untuk menggiringnya berbuat dosa.


Bisa saya simpulkan bhw hukum taurat mengenal dosa dan vonis dlm setiap pelanggaran, sementara hukum Yesus tetap mengenal dosa dlm setiap pelanggaran tetapi tanpa vonis. Dan ini tidak konsisten.

Mengapa hukum aktif yg tidak bisa dilanggar tetap mengenal pelanggaran?


Koq bisa kesimpuan saya sendiri... Apakah anda mau katakan bahwa Yesus lahir hanya dari perempuan bukan dari laki2 tidak tertulis di Alkitab? Apakah anda mau katakan bahwa Yesus tidak mengenal dosa tidak tertulis di dalam alkitab?

Secara terpisah memang tertulis dlm Alkitab, saya tidak menyangkalnya. Tetapi Alkitab tidak pernah menyatakan bhw Yesus tidak mengenal dosa krn hanya lahir dari wanita.


Tidak berarti keturunannya tidak bisa merebut kemenangan kembali....

Tapi kan sebagai keturunan atau rakyatnya Adam, Yesus sudah kena dosa waris.....

Anda Muslim atau Yahudi?

Apa hubungannya? Saya sejak awal tidak mengkritisi Kristen dari kacamata Muslim. Saya mengkritisinya atas dasar Alkitab.



Lho? Yesus dilahirkan bagi rumah Daud, itu janji Tuhan. Kenapa harus dikoreksi? Silsilah itu ada disana, bukan repot2 membuat, karena ada di sana atau tidak ada disana, Tuhan tetap memenuhi janjiNya. Silsilah itu tidak membuktikan apa-apa selain bahwa Tuhan memelihara janjiNya turun temurun. Karena selalu itu yang diucapkan Tuhan, "memelihara janji hingga turun temurun"

Lho...tapi itu kontradiktif dengan perkataan Yesus sendiri yg menyangkal bhw mesias adalah anak Daud.

Alkitab tidak pernah bilang Yesus dilahirkan bg rumah Daud. Itu kan tafsir anda saja.

Kalau benar secara literal, Firdaus adalah sheol bagi orang-orang percaya seperti perkataan Yesus sebelum disalib. Maka itu berarti sheol tidak diciptakan, melainkan ada tempat yang kemudian difungsikan menjadi sheol.

Lha tempat yg difungsikan sbg sheol itu ciptaan siapa? Dan dulunya tempat apa?

Tentu, satu sistem hukum yang sama.... tidak berarti satu aturan. Dalam satu sistem hukum, juga ada beberapa aturan.

Hukum Taurat dengan hukum kasih itu beda hukum atau beda aturan?

Fitrahnya bersekutu dengan Tuhan. Soal tempat, ya biar Tuhan yang tentukan.


Jadi masuk surga itu bukan fitrahnya adam ya?



Kalau roh menjadi daging, roh tersebut tidak akan ada lagi, karena berubah menjadi daging.

Daging diciptakan dari tanah, bukan dari roh.

Kalau dagingnya Yesus adalah ciptaan, maka Yesus tidak bisa dikatakan Tuhan yg menjadi manusia.

Tuhan menjadi manusia itu artinya, ROH Tuhan berubah menjadi roh dan daging manusia.


Thank you. Dengan demikian jelas. Yesus disebut taat, bukan karena tidak bisa berbuat dosa, tetapi memang taat untuk tidak berdosa.

Jangan buru-buru...bukankah saya dengan jelas bilang batu dan air tidak bisa disebut taat. Sementara Alkitab menyebut air danau bisa taat.

Kenapa pula anda bilang anjing bisa disebut taat?


Bukan. Tuhan baik, karena memang Tuhan baik.

Lho..apakah Tuhan punya kemungkinan utk tidak baik?

Ini kan sama logikanya dengan :
apakah Yesus bisa dikatakan taat, jika tidak punya kemungkinan tidak taat.
apakah Tuhan bisa dikatakan baik, jika tidak punya kemungkinan tidak baik.

Dari sudut pandang anda itu artinya, Tuhan ambil resiko buat diriNya sendiri... Yang saya sebut dan maksudkan adalah Tuhan tidak mau beresiko manusia menjadi seteru Tuhan selama2Nya.

Lha kalau memang begitu, tidak perlu Tuhan turun tangan sendiri menjadi manusia. Tuhan cukup menciptakan manusia yg lahir dari perempuan tanpa laki-laki. Selesai.

Kalau Tuhan sampe turun tangan sendiri, maka memang Tuhan tdk mau ambil resiko dengan manusia ciptaan. Tuhan sudah tahu bhw ketika menjadi manusia pun dia tidak mungkin berdosa sehingga tidak mungkin gagal.

Premisenya kebalik... Karena taat, Ia tidak berbuat dosa. Tetapi kalau Ia tidak bisa berdosa karena Ia adalah Tuhan, Ia tidak bisa dikatakan taat. Kenyataannya Alkitab menyebut Yesus taat. Karena Yesus yang menjadi manusia, memang taat untuk tidak berdosa melawan kehendak Tuhan.


Apa yg salah dr premise ini:
Yesus tidak mungkin berbuat dosa, sehingga Yesus tidak bisa dikatakan taat.



Sekali lagi, hanya benar, yang tidak bisa salah.


Lha..iya: apakah Tuhan yg tidak bisa salah bisa dikatakan Tuhan itu benar? Apakah Yesus yg tidak bisa melanggar bisa dikatakan Yesus itu taat?



Sekali lagi, cerna kalimat saya... Debat ini adalah antara netter FFI dengan muslim, yang menyebut netter FFI pengecut karena berani mengkritisi iman muslim, tetapi tidak berani dikritisi....

Yang saya tulis di sini, adalah iman saya. Kalau anda mau menguji theologia yang lain, iman kristen yang lain, ya jangan di sini.

Silahkan dicerna lagi post pertama anda di halaman pertama di thread ini.
Thread ini adalah sbg wadah utk mengkritisi kekristenan.



Selalu memang tidak akan pas, sudah saya tulis pula... yang namanya analogi itu untuk menjelaskan. Tentu tidak akan pernah persis sama kalau tidak namanya bukan analogi.

Tidak ada yg sama persis. Tapi juga jangan keterlaluan jauh bedanya.


Kalau ia dipermuliakan kembali?

Maksud anda dijadikan pangeran kembali? Bisa. Tetapi setelah dipermuliakan kembali, status rakyat jelatanya juga terhapus.
Bahkan seorang rakyat jelata sejak lahir bisa dipermuliakan menjadi bangsawan atau raden kok. Namun status rakyat jelatanya kan otomatis hilang.

Intinya adalah, status pangeran dan status rakyat jelata tidak bisa hadir bersamaan pada satu orang.


Kalau ia dipermuliakan kembali?

Saya tanya dulu. Apakah manusia spt anda dan saya bisa dipermuliakan Tuhan Bapa utk menjadi Tuhan yg lain?


Dan bukankah saya sudah sebutkan? Kekristenan saya itu seperti apa?

Ya kalau memang kekristenan yg anda maksud dlm post pertama anda adalah kekristenan bukan dlm arti kristen scr umum tapi hanya kristen yg anda anut dan anda pahami sendiri ya ndak masalah. Makanya saya sudah menawarkan utk mengganti judul thread.


Ow, sekarang sudah berhadapan dengan satu orang saja. Apakah masih Musicman atau malah Metheny? Koq bisa anda tidak tahu bahwa saya sudah menulis soal konsep kekudusan Tuhan dan penebusan dosa?

Kalau begitu, inkonsistensi premise antar bagian, apakah hanya karena tidak mau kalah bicara?

Apakah ada kondisi2 kesepakatan awal yang perlu direvisi?

Yang inkonsisten itu kan anda...kok malah menuduh saya?

Dan satu lagi.... Tantangan saya, belum terjawab.... satu thread lagi.... satu lawan satu. Mengkritisi iman anda, tanpa OOT ke Kristen.


Soal tantangan anda. Saya tidak keberatan. Tetapi sungguh lucu membicarakan keimanan saya tanpa menyinggung Yahudi dan Nasrani, sementara kitab suci saya juga menceritakan 2 golongan ini.

Ini akan mirip dengan membicarakan Kristen tanpa memperdulikan agama Yahudi. Sementara Yesus sendiri datang utk "memperbaiki" orang2 Yahudi.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Tue Jun 14, 2011 9:11 am

Sambil menunggu bung Fox, maka saya akan merangkum hal-hal penting dlm diskusi ini:

1. Yesus dianggap sebagai Bani Yehuda bukan atas dasar Taurat maupun Perjanjian Lama, tetapi adalah anggapan masyarakat Yahudi waktu itu dan atas dasar klaim penulis PB.

2. Sanhedrin yg dimaksud Yesus bukanlah kiasan, krn Yesus tidak berbicara dalam konteks kiasan. Yesus sedang membicarakan hukum Musa yg bukan kiasan dan dilanjutkan dengan hukum Yesus yg tentu saja bukan kiasan.

3. Pernyataan bhw Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia adalah TIDAK KONSISTEN dengan pernyataan bhw daging Yesus adalah ciptaan Tuhan. Jika ingin konsisten, maka seharusnya daging Yesus adalah salah satu wujud perubahan Roh Tuhan itu sendiri, dan bukan ciptaan.

4. Pernyataan bhw Yesus hanya mematahkan STATUS BERDOSA pd manusia juga TIDAK KONSISTEN. Ayat PB malah bilang Yesus menanggung dosa banyak orang.

P. Baru: Ibrani: 9
9:28 demikian pula Kristus hanya satu kali saja mengorbankan diri-Nya untuk menanggung dosa banyak orang. Sesudah itu Ia akan menyatakan diri-Nya sekali lagi tanpa menanggung dosa untuk menganugerahkan keselamatan kepada mereka, yang menantikan Dia.

5. Maut telah salah mengambil Yesus juga tidak konsisten dg ayat Alkitab. Krn Alkitab PB mencatat Yesus menyerahkan roh-nya (pneuma) kpd Tuhan.

6. Maut tidak salah mengambil Yesus, krn Yesus memang layak mati. Yesus yg menanggung dosa semua manusia maka layak utk menanggung hukumannya yaitu : kematian.

7. Oleh karena itu, Yesus mengalahkan maut adalah skenario tidak logis. Yesus memang layak mati, lalu atas dasar apa dia bangkit dan mengalahkan maut?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Jun 20, 2011 1:49 pm

Saya lanjutkan....

P. Baru: II Korintus: 5
5:21 Dia yang tidak mengenal dosa telah dibuat-Nya menjadi dosa karena kita, supaya dalam Dia kita dibenarkan oleh Allah.

Kata bung Fox:
Bukan menjadi berdosa, tetapi menjadi dosa. Dosa itu dibinasakan. Di atas salib. Yesus dibinasakan. Hanya dosa yang layak dibinasakan. Beda antara commit sin, and to be sin. Menjadi dosa, adalah menjadi pengganti dosa. Kenapa dikatakan menjadi pengganti dosa? Karena tidak berdosa. Kalau Ia berdosa, maka Yesus tidak akan dikatakan menjadi dosa.

Kalau gitu saya jawab:
Jika memang Yesus sudah menjadi dosa, tentu saja Yesus layak dibinasakan oleh maut...

KESIMPULANNYA..MAUT TIDAK PERNAH SALAH MEMBINASAKAN YESUS (DOSA). KRN MEMANG SUDAH SEHARUSNYA YESUS (DOSA) ITU DIBINASAKAN.....
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Sat Jul 30, 2011 10:56 am

Ada message yg masuk ke inbox saya dari Ramayana.
Sambil menunggu mas Foxhound, saya post kan sekalian:

musicman wrote:1. Yesus dianggap sebagai Bani Yehuda bukan atas dasar Taurat maupun Perjanjian Lama, tetapi adalah anggapan masyarakat Yahudi waktu itu dan atas dasar klaim penulis PB.


jawab:
ini kan simple!
lha dari mana aja keturunan Yesus, baik matius maupun lukas, toh ujungnya daud dan yehuda.
mengenai maria keturunan lewi.. ini dasarnya mana?
kalau dasarnya adalah sanak atau sepupu maria bernama elisabet orang lewi itu, kan gampang penjelasannya..
bisa aja.. bibinya maria dapat pria keturunan lewi.. lahirlah elisabet. tentu saja elisabet di sebut orang lewi karena bapaknya lewi.

musicman wrote:2. Sanhedrin yg dimaksud Yesus bukanlah kiasan, krn Yesus tidak berbicara dalam konteks kiasan. Yesus sedang membicarakan hukum Musa yg bukan kiasan dan dilanjutkan dengan hukum Yesus yg tentu saja bukan kiasan.


-saya ga mudeng sanghedrin. lain kali coba cari apa itu sanhedrin..

musicman wrote:3. Pernyataan bhw Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia adalah TIDAK KONSISTEN dengan pernyataan bhw daging Yesus adalah ciptaan Tuhan. Jika ingin konsisten, maka seharusnya daging Yesus adalah salah satu wujud perubahan Roh Tuhan itu sendiri, dan bukan ciptaan.


jawab:
ini adalah khas muslim. seperti kata kata Tuhan yang menciptakan kok dilahirkan manusia.
Lha namanya aja Firman menjadi manusia seperti Yohanes pasal 1. lha kalau manusia ga punya daging tetapi memakai tubuh kemuliaan Tuhan, maka namanya bukan manusia!! tapi TUHAN TURUN LANGSUNG KE DUNIA!! Bukan Firman menjadi manusia!!
Lha kalau begini buat apa jadi keturunan Daud? buat apa lewat maria? lalu apa bisa ada penebusan dosa manusia? Karena manusia lah yang harus menebus dosanya sendiri.

musicman wrote:4. Pernyataan bhw Yesus hanya mematahkan STATUS BERDOSA pd manusia juga TIDAK KONSISTEN. Ayat PB malah bilang Yesus menanggung dosa banyak orang.

P. Baru: Ibrani: 9
9:28 demikian pula Kristus hanya satu kali saja mengorbankan diri-Nya untuk menanggung dosa banyak orang. Sesudah itu Ia akan menyatakan diri-Nya sekali lagi tanpa menanggung dosa untuk menganugerahkan keselamatan kepada mereka, yang menantikan Dia.


Jawab:
betul sekali!! Dia menebus dosa manusia!! Ingat upah dosa adalah maut! untuk mematahkan dosa, Yesus harus menuju alam maut dan mengalahkan mereka. Untuk itulah orang yang di dalam Yesus/Firman, Maut tidak akan bisa mengalahkannya.. kenapa? ya karena maut udah dikalahkan ama Yesus.
kenapa harus disalib, Di taurat di sebut kalau mati di salib itu adalah untuk manusia durhaka/paling berdosa. Dan saat Yesus akan di hukum, ada barabas, seorang penjahat paling keji dan berdosa, yang disanding dengan Yesus. Dan ditawarkan ke khalayak, siapa yang dihukum, dan siapa yang dibebaskan. Ingat!! di pengadilan itu tidak di temukan satupun kesalahan Yesus!!
Dan khalayak memilih barabas yang bebas dan Yesus yang dihukum salib!! Secara rohani dan jasmani, inilah di sebut Yesus menanggung dosa manusia. Bukan Yesus yang salah saat disalib itu, tetapi menggantikan barabas, manusia yang dianggap paling berdosa!!

musicman wrote:5. Maut telah salah mengambil Yesus juga tidak konsisten dg ayat Alkitab. Krn Alkitab PB mencatat Yesus menyerahkan roh-nya (pneuma) kpd Tuhan.


jawab:
Yesus memang menyerahkan nyawanya. Kenapa gitu, ya karena emang itu cara menuju maut! lha kalau terus mati menuju alam maut dan ga isa keluar dari sana, itu artinya maut lebih kuasa dari Yesus/Firman. Tapi kan tidak! Yesus mengalahkan maut!
Kenapa Firman harus menjadi manusia?
Karena TUHAN memang sempurna. Dia merencanakan yang terbaik. Firman itu menjadi manusia agar bisa mengajar langsung kepada manusia! Mengajar bukan hanya tentang apa yang diinginkan Tuhan supaya manusia melakukan, tetapi menurut saya yang terdasyat adalah, Mengajar kita untuk memanggil TUHAN dengan sebutan BAPA! karena TUHAN ingin manusia tahu kalau kita adalah anak anakNYA.
Dan sebagai manusia, Firman juga datang untuk menebus dosa manusia.
Agar supaya siapa yang menerima Firman dalam hidupnya, Maut tidak akan menguasainya dan menuju BAPA di Surga.
inilah maksud ayat..
"Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada BAPA kalau tidak melewati aku."

musicman wrote:6. Maut tidak salah mengambil Yesus, krn Yesus memang layak mati. Yesus yg menanggung dosa semua manusia maka layak utk menanggung hukumannya yaitu : kematian.


jawab:
Yesus tidak layak mati karena tidak ada di temukan dosa saat diadili!! tetapi manusia memilih membebaskan orang paling berdosa agar supaya Yesus dapat disalib! Bukan hanya karena ini kehendak dari manusia saja, tetapi ini juga kehendak TUHAN. walaupun dengan maksud berbeda.
manusia ingin kematian dari Yesus.
TUHAN ingin kehidupan kekal dari manusia.

musicman wrote:7. Oleh karena itu, Yesus mengalahkan maut adalah skenario tidak logis. Yesus memang layak mati, lalu atas dasar apa dia bangkit dan mengalahkan maut?


Jawab:
Lha kalau Firman ga isa ngatasi maut dan bangkit, lalu gimana nasib manusia yang ikut Firman?? nanti setelah mengasihi Tuhan dan sesama manusia, seperti ajaran Firman, eh setelah mati malah ga menuju BAPA di SURGA malah di sandera di alam maut!!
Tetapi karena Firman sudah mengalahkan maut dan bangkit, inilah yang membuat orang kristen beriman yakin 100% kalau akan masuk Surga dan bertemu BAPA!!

apakah islam yakin masuk surga? cukup pahalamu?
apakah orang yang tinggal di mekkah yang setiap hari sholat di depan kabah yang konon pahalanya berlipat ribuan bahkan puluhan ribu kali lipat yakin bisa masuk surga?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Sat Jul 30, 2011 11:03 am

Saya menjawab pertanyaan sdr. Ramayana sambil menunggu om FOX

Ramayana wrote:ini kan simple!
lha dari mana aja keturunan Yesus, baik matius maupun lukas, toh ujungnya daud dan yehuda.
mengenai maria keturunan lewi.. ini dasarnya mana?
kalau dasarnya adalah sanak atau sepupu maria bernama elisabet orang lewi itu, kan gampang penjelasannya..
bisa aja.. bibinya maria dapat pria keturunan lewi.. lahirlah elisabet. tentu saja elisabet di sebut orang lewi karena bapaknya lewi.


Jawab:
1. Yesus itu bukan anak kandung Yusuf. So Yesus bukan bani Yehuda. Simple kan?
2. Maria sepupu Elisabet dari Bani Lewi itu jelas ayat Alkitabnya.

Penjelasan ini tidak ada dasarnya:
bisa aja.. bibinya maria dapat pria keturunan lewi.. lahirlah elisabet. tentu saja elisabet di sebut orang lewi karena bapaknya lewi.

Saya juga bisa jawab: bisa saja memang ayah Maria dan ayah Elisabeth itu keturunan Lewi.



Ramayana wrote:-saya ga mudeng sanghedrin. lain kali coba cari apa itu sanhedrin..


Jawab:
Makanya baca diskusi dari awal. Sudah saya jelaskan apa itu sanhedrin.

Ramayana wrote:ini adalah khas muslim. seperti kata kata Tuhan yang menciptakan kok dilahirkan manusia.
Lha namanya aja Firman menjadi manusia seperti Yohanes pasal 1. lha kalau manusia ga punya daging tetapi memakai tubuh kemuliaan Tuhan, maka namanya bukan manusia!! tapi TUHAN TURUN LANGSUNG KE DUNIA!! Bukan Firman menjadi manusia!!
Lha kalau begini buat apa jadi keturunan Daud? buat apa lewat maria? lalu apa bisa ada penebusan dosa manusia? Karena manusia lah yang harus menebus dosanya sendiri.


Jawab:
Anda itu mudeng apa tidak sih?
Sekarang jawab dulu: Daging Yesus itu ciptaan Tuhan atau bukan?
Kalau sudah jelas jawabannya, nanti kita teruskan.


Ramayana wrote:betul sekali!! Dia menebus dosa manusia!! Ingat upah dosa adalah maut! untuk mematahkan dosa, Yesus harus menuju alam maut dan mengalahkan mereka. Untuk itulah orang yang di dalam Yesus/Firman, Maut tidak akan bisa mengalahkannya.. kenapa? ya karena maut udah dikalahkan ama Yesus.
kenapa harus disalib, Di taurat di sebut kalau mati di salib itu adalah untuk manusia durhaka/paling berdosa. Dan saat Yesus akan di hukum, ada barabas, seorang penjahat paling keji dan berdosa, yang disanding dengan Yesus. Dan ditawarkan ke khalayak, siapa yang dihukum, dan siapa yang dibebaskan. Ingat!! di pengadilan itu tidak di temukan satupun kesalahan Yesus!!
Dan khalayak memilih barabas yang bebas dan Yesus yang dihukum salib!! Secara rohani dan jasmani, inilah di sebut Yesus menanggung dosa manusia. Bukan Yesus yang salah saat disalib itu, tetapi menggantikan barabas, manusia yang dianggap paling berdosa!!


Jawab:
Berarti anda tidak sepaham dengan Foxhound si Kristen sesat. Paham anda adalah paham Kristen umum yg saya ketahui. Sayangnya...saya diskusi dengan Foxhound yg pandangannya beda dg anda..

Kalau anda mau. silahkan buat thread baru antara saya dengan anda (Ramayana). Nanti bisa dibandingkan antara kekristenan Ramayana dengan Foxhound....

Ramayana wrote:Yesus memang menyerahkan nyawanya. Kenapa gitu, ya karena emang itu cara menuju maut! lha kalau terus mati menuju alam maut dan ga isa keluar dari sana, itu artinya maut lebih kuasa dari Yesus/Firman. Tapi kan tidak! Yesus mengalahkan maut!
Kenapa Firman harus menjadi manusia?
Karena TUHAN memang sempurna. Dia merencanakan yang terbaik. Firman itu menjadi manusia agar bisa mengajar langsung kepada manusia! Mengajar bukan hanya tentang apa yang diinginkan Tuhan supaya manusia melakukan, tetapi menurut saya yang terdasyat adalah, Mengajar kita untuk memanggil TUHAN dengan sebutan BAPA! karena TUHAN ingin manusia tahu kalau kita adalah anak anakNYA.
Dan sebagai manusia, Firman juga datang untuk menebus dosa manusia.
Agar supaya siapa yang menerima Firman dalam hidupnya, Maut tidak akan menguasainya dan menuju BAPA di Surga.
inilah maksud ayat..
"Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada BAPA kalau tidak melewati aku."


Jawab:
Lagi-lagi anda ndak ngerti konteks diskusi. Saya tanya dulu...apakah NYAWA MANUSIA itu sama dengan ROH MANUSIA?

Ramayana wrote:Yesus tidak layak mati karena tidak ada di temukan dosa saat diadili!! tetapi manusia memilih membebaskan orang paling berdosa agar supaya Yesus dapat disalib! Bukan hanya karena ini kehendak dari manusia saja, tetapi ini juga kehendak TUHAN. walaupun dengan maksud berbeda.
manusia ingin kematian dari Yesus.
TUHAN ingin kehidupan kekal dari manusia.


Jawab:
Ini juga jawaban gak nyambung dan gak ngerti konteks diskusi.
Saya tanya dulu...jika kematian Yesus adalah KEHENDAK TUHAN.
Itu artinya YESUS MEMANG LAYAK MATI MENURUT TUHAN.


Ramayana wrote:Lha kalau Firman ga isa ngatasi maut dan bangkit, lalu gimana nasib manusia yang ikut Firman?? nanti setelah mengasihi Tuhan dan sesama manusia, seperti ajaran Firman, eh setelah mati malah ga menuju BAPA di SURGA malah di sandera di alam maut!!
Tetapi karena Firman sudah mengalahkan maut dan bangkit, inilah yang membuat orang kristen beriman yakin 100% kalau akan masuk Surga dan bertemu BAPA!!


Jawab:
Lho...inilah anehnya logika Kristen
Jika menurut Tuhan memang YESUS layak mati, tentunya YESUS TIDAK LAYAK untuk HIDUP.

Lha kalau sudah tidak layak hidup, bagaimana bisa bangkit?

Ramayana wrote:apakah islam yakin masuk surga? cukup pahalamu?
apakah orang yang tinggal di mekkah yang setiap hari sholat di depan kabah yang konon pahalanya berlipat ribuan bahkan puluhan ribu kali lipat yakin bisa masuk surga?


Jawab:
Kalau begini ini termasuk OOT.....ndak perlu saya jawab
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Sat Jul 30, 2011 9:37 pm

Musicman wrote:Jawab:
Lho...inilah anehnya logika Kristen
Jika menurut Tuhan memang YESUS layak mati, tentunya YESUS TIDAK LAYAK untuk HIDUP.

Lha kalau sudah tidak layak hidup, bagaimana bisa bangkit?


Saya sedikit bertanya berkaitan dengan logika anda.

"Jika menurut Tuhan memang YESUS layak mati, tentunya YESUS TIDAK LAYAK untuk HIDUP."

Apakah sama dengan "kita layak mati, tentunya kita tidak layak hidup" ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Tue Aug 02, 2011 8:41 am

Saya sedikit bertanya berkaitan dengan logika anda.

"Jika menurut Tuhan memang YESUS layak mati, tentunya YESUS TIDAK LAYAK untuk HIDUP."

Apakah sama dengan "kita layak mati, tentunya kita tidak layak hidup" ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.



Kalau memang menurut Tuhan, kita memang sudah layak mati (scr fisik), ya tentunya kita sudah menjadi tidak layak utk hidup (menurut Tuhan). Jadi yg mengukur layak atau tidak adalah Tuhan.

Ketika manusia masih hidup, itu krn menurut Tuhan manusia tsb masih layak utk hidup dan belum layak mati atau belum saatnya mati.

Ketika Yesus mati, tentunya saat itu Yesus menurut kehendak Tuhan memang layak mati. Bukan karena maut salah ambil.

Namun dari sisi Kristen bisa jadi agak beda. Upah dosa adalah maut.
Ketika adam melakukan dosa maka adam layak mati (dalam perngertian tidak layak hidup abadi).

Yesus tidak pernah berdosa shg tidak layak mati dan layak abadi atau immortal.
Namun ketika Yesus menanggung dosa dan menjadi dosa, maka konsekuensi upah dosa adalah maut juga berlaku bagi Yesus.
Dalam konteks ini Yesus sudah layak mati dan tidak layak hidup abadi.

Inilah yg coba dipahami scr berbeda oleh bung Foxhound. Yesus itu tetap tidak layak mati krn Yesus tdk pernah berdosa dan hanya menghapus status berdosa pd manusia, dan Yesus tidak pernah menanggung dosa manusia. Lalu knp Yesus mati, ya krn maut salah mengambil.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Thu Aug 04, 2011 2:29 pm

HILLMAN wrote:Saya sedikit bertanya berkaitan dengan logika anda.

"Jika menurut Tuhan memang YESUS layak mati, tentunya YESUS TIDAK LAYAK untuk HIDUP."

Apakah sama dengan "kita layak mati, tentunya kita tidak layak hidup" ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Musicman wrote:Kalau memang menurut Tuhan, kita memang sudah layak mati (scr fisik), ya tentunya kita sudah menjadi tidak layak utk hidup (menurut Tuhan). Jadi yg mengukur layak atau tidak adalah Tuhan.

Ketika manusia masih hidup, itu krn menurut Tuhan manusia tsb masih layak utk hidup dan belum layak mati atau belum saatnya mati.

Ketika Yesus mati, tentunya saat itu Yesus menurut kehendak Tuhan memang layak mati. Bukan karena maut salah ambil.

Namun dari sisi Kristen bisa jadi agak beda. Upah dosa adalah maut.
Ketika adam melakukan dosa maka adam layak mati (dalam perngertian tidak layak hidup abadi).

Yesus tidak pernah berdosa shg tidak layak mati dan layak abadi atau immortal.
Namun ketika Yesus menanggung dosa dan menjadi dosa, maka konsekuensi upah dosa adalah maut juga berlaku bagi Yesus.
Dalam konteks ini Yesus sudah layak mati dan tidak layak hidup abadi.

Inilah yg coba dipahami scr berbeda oleh bung Foxhound. Yesus itu tetap tidak layak mati krn Yesus tdk pernah berdosa dan hanya menghapus status berdosa pd manusia, dan Yesus tidak pernah menanggung dosa manusia. Lalu knp Yesus mati, ya krn maut salah mengambil.


Artinya JIKA Tuhan menilai Yesus layak untuk HIDUP setelah MATI, tidak ada yang keberatan mengenai KEBANGKITAN itu, termasuk anda bukan ?
Bukankah menurut anda sendiri hanya DIA yang menilai layak atau tidak ?

Sekian saja kelancangan saya di thread terbatas ini. Terima kasih.

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Fri Aug 05, 2011 9:39 am

HILLMAN wrote:Artinya JIKA Tuhan menilai Yesus layak untuk HIDUP setelah MATI, tidak ada yang keberatan mengenai KEBANGKITAN itu, termasuk anda bukan ?
Bukankah menurut anda sendiri hanya DIA yang menilai layak atau tidak ?

Sekian saja kelancangan saya di thread terbatas ini. Terima kasih.

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Betul. Bahkan saya dan anda pun akan dibangkitkan lagi oleh Tuhan dari kematian. Jadi bukan hanya Yesus saja yg bangkit.

Tetapi konteks yang dibahas bukan soal kebangkitan Yesus ataupun seluruh manusia, tetapi apakah Yesus itu PANTAS/LAYAK mati atau tidak.

Perlu diingat kaidah Kristen:
1. Manusia itu direncanakan abadi (tidak pernah mati) jika tanpa dosa.
2. Upah dosa adalah maut, dosa harus dienyahkan....
3. Manusia yg berbuat dosa akan mengalami mati, sesuai kaidah nomer 2

- Apakah Yesus yang tidak pernah berbuat dosa PANTAS MATI menurut Tuhan? (bertentangan dg kaidah nomer 1)
- Ataukah Yesus yg telah MENJADI DOSA lalu PANTAS/LAYAK MATI menurut Tuhan? (sesuai kaidah nomer 2 dan 3)


Jadi jawaban anda tentang KEBANGKITAN YESUS sama sekali tidak menjawab pertanyaan: apakah Yesus LAYAK/PANTAS MATI sesuai dg kaidah Kristen yg saya sebut di atas...

Salam bagi semua manusia yg berpikir.....
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Fri Aug 05, 2011 10:05 pm

Mas Musicman, mohon maaf, sebelum saya semakin jauh lancang menulis dalam thread ini, saya bertanya satu hal berkaitan dengan pendapat anda mengenai layak atau tidaknya Yesus "mati" sebagai penebus dosa manusia dan bangkit kembali dari "kematian"NYA.

Saya bertanya, apakah anda merayakan Idul Adha ?


Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Sat Aug 06, 2011 7:56 am

HILLMAN wrote:Mas Musicman, mohon maaf, sebelum saya semakin jauh lancang menulis dalam thread ini, saya bertanya satu hal berkaitan dengan pendapat anda mengenai layak atau tidaknya Yesus "mati" sebagai penebus dosa manusia dan bangkit kembali dari "kematian"NYA.

Saya bertanya, apakah anda merayakan Idul Adha ?


Salam bagi semua orang yang berpikir.


Saya merayakannya...
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Sat Aug 06, 2011 5:26 pm

HILLMAN wrote:Mas Musicman, mohon maaf, sebelum saya semakin jauh lancang menulis dalam thread ini, saya bertanya satu hal berkaitan dengan pendapat anda mengenai layak atau tidaknya Yesus "mati" sebagai penebus dosa manusia dan bangkit kembali dari "kematian"NYA.

Saya bertanya, apakah anda merayakan Idul Adha ?


Salam bagi semua orang yang berpikir.


Musicman wrote:Saya merayakannya...


Jika anda merayakannya, saya kutipkan satu hadits riwayat al Bazzar dan Ibnu Hibban di bawah ini:

Sabda Rasullah Sallallahu 'Alaihi Wasallam kepada Sayyidatina Fatimah: "Hai Fatimah, berdirilah di sisi (hewan) korbanmu dan saksikanlah ia, sesungguhnya tetesan darahnya yang pertama itu pengampunan bagimu atas dosa-dosamu yang telah lalu".

Apakah anda setuju ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Aug 08, 2011 7:38 am

HILLMAN wrote:
Jika anda merayakannya, saya kutipkan satu hadits riwayat al Bazzar dan Ibnu Hibban di bawah ini:

Sabda Rasullah Sallallahu 'Alaihi Wasallam kepada Sayyidatina Fatimah: "Hai Fatimah, berdirilah di sisi (hewan) korbanmu dan saksikanlah ia, sesungguhnya tetesan darahnya yang pertama itu pengampunan bagimu atas dosa-dosamu yang telah lalu".

Apakah anda setuju ?

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Selama hadis tersebut memang shahih, saya tentu setuju. Hadis tsb menunjukkan bhw ibadah qurban adalah dlm rangka mencari pengampunan dosa dari Tuhan.

Sebelum dilanjutkan lebih jauh, saya mengingatkan om Hillman agar menyadari bhw yg sedang anda bahas adalah "OOT" dari sudut pandang netter FFI. Thread ini membahas Kristen tapi anda "lari" ke Islam.

Namun saya sendiri tidak ada masalah dengan ini, krn tujuan kita di sini adalah rangka mencari "kejelasan". Bahasan ibadah Qurban scr Islam yg anda tawarkan utk dibandingkan ataupun utk menjelaskan kematian Yesus saya terima dengan senang hati.

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Mon Aug 08, 2011 11:44 am

Saya hanya sekedar mendalami logika anda, tidak terikat pada ajaran Kristen ataupun Islam.
Dan maaf, saya melihat ke"tidak seimbang"an logika anda jika berkaitan dengan ajaran yang berbeda dengan keyakinan anda. Semoga saja saya salah "menilai" hal tersebut.

Sekarang, dengan setujunya diri anda pada konsep penebusan dosa dengan darah (hewan) kurban dalam ajaran Islam, bagaimana menurut anda konsep penebusan dosa manusia dengan darah Yesus dalam ajaran Kristen ?

Btw, hadits itu sahih dan senafas dengan ayat Quran yang saya kutipkan untuk anda.

Image
wafadaynaahu bidzibhin 'azhiimin

[QS 37:107] Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.


Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Aug 08, 2011 1:59 pm

HILLMAN wrote:Saya hanya sekedar mendalami logika anda, tidak terikat pada ajaran Kristen ataupun Islam.
Dan maaf, saya melihat ke"tidak seimbang"an logika anda jika berkaitan dengan ajaran yang berbeda dengan keyakinan anda. Semoga saja saya salah "menilai" hal tersebut.


Tetapi ketika anda menanyakan tentang Islam disini, itu berarti OOT menurut standar FFI om....Tapi ndak papa...

Begini om Hillman....
Dalam thread ini, saya tidak sedang menggunakan logika Islam. Saya tentu akan diprotes oleh om Foxhound jika saya menggunakan logika Islam ketika mengkritisi logika Kristen. Bahkan menggunakan logika awam pun saya diprotes dan dikatakan tidak mengerti knowledge Kristen. Maka yang saya lakukan di thread ini adalah menguji konsistensi logika-logika Kristen yg dibangun oleh saudara Foxhound.

Saya jelaskan scr singkat logika Kristen ala Foxhound:
1. Yesus tidak menebus dosa manusia tetapi hanya menebus status berdosa pd manusia. Dg kata lain Yesus hanya menebus dosa waris.

2. Maut hanya berhak mengambil manusia yg berdosa dan manusia yg statusnya berdosa. Krn Yesus tdk punya status berdosa dan tidak pernah berdosa, maka maut tidak pernah punya hak mengambil Yesus. Dengan kata lain, Yesus tidak layak/pantas mati.

3. Namun krn maut "nekat" mengambil Yesus, maka maut melakukan KESALAHAN, shg harus dilenyapkan.

Apakah mas Hillman sepakat dengan logika di atas?

Nah...atas dasar logika2 tsb saya melakukan kritisi berdasarkan dalil Alkitab, dan bukan dg logika Islam.
1. Upah dosa adalah maut.
2. Yesus telah menjadi dosa.
3. Yesus menanggung dosa semua manusia.
4. Tuhan telah meninggalkan Yesus.....Eli..Eli Lama Sabakhtani...

Dari 4 dalil di atas maka logika: maut melakukan kesalahan krn mengambil Yesus, telah patah dengan sendirinya.

Setelah Yesus menanggung dosa manusia dan bahkan menjadi dosa, maka Yesus akan mendapatkan upahnya, yaitu MAUT.
Dan Tuhan telah meninggalkan Yesus, krn Yesus telah menjadi dosa....

Sekarang, dengan setujunya diri anda pada konsep penebusan dosa dengan darah (hewan) kurban dalam ajaran Islam, bagaimana menurut anda konsep penebusan dosa manusia dengan darah Yesus dalam ajaran Kristen ?

Btw, hadits itu sahih dan senafas dengan ayat Quran yang saya kutipkan untuk anda.

Image
wafadaynaahu bidzibhin 'azhiimin

[QS 37:107] Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.


Salam bagi semua orang yang berpikir.


Konsep penebusan dosa dlm Islam melalui sembelihan jauh berbeda dengan penebusan dlm Kristen. Penebusan dosa dlm Islam (melalui sembelihan) malah lebih mirip dengan penebusan dosa dlm Yahudi.

Ketika saya berdosa maka saya menyembelih/membunuh kambing. Dosa saya diampuni. Di situ ada niatan saya utk membunuh hewan dlm rangka menebus dosa. ===>logika Islam.

Ketika orang romawi membunuh Yesus, apakah dosa orang Romawi yg membunuh Yesus diampuni? Apakah om Hillman yg tidak pernah berniat membunuh Yesus maka dosa om Hillman akan ditebus scr otomatis?
Logika Kristen tentu akan bilang om Hillman diampuni......
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Tue Aug 09, 2011 12:46 am

Musicman wrote:Tetapi ketika anda menanyakan tentang Islam disini, itu berarti OOT menurut standar FFI om....Tapi ndak papa...

Begini om Hillman....
Dalam thread ini, saya tidak sedang menggunakan logika Islam. Saya tentu akan diprotes oleh om Foxhound jika saya menggunakan logika Islam ketika mengkritisi logika Kristen. Bahkan menggunakan logika awam pun saya diprotes dan dikatakan tidak mengerti knowledge Kristen. Maka yang saya lakukan di thread ini adalah menguji konsistensi logika-logika Kristen yg dibangun oleh saudara Foxhound.

Saya jelaskan scr singkat logika Kristen ala Foxhound:
1. Yesus tidak menebus dosa manusia tetapi hanya menebus status berdosa pd manusia. Dg kata lain Yesus hanya menebus dosa waris.

2. Maut hanya berhak mengambil manusia yg berdosa dan manusia yg statusnya berdosa. Krn Yesus tdk punya status berdosa dan tidak pernah berdosa, maka maut tidak pernah punya hak mengambil Yesus. Dengan kata lain, Yesus tidak layak/pantas mati.

3. Namun krn maut "nekat" mengambil Yesus, maka maut melakukan KESALAHAN, shg harus dilenyapkan.

Apakah mas Hillman sepakat dengan logika di atas?

Nah...atas dasar logika2 tsb saya melakukan kritisi berdasarkan dalil Alkitab, dan bukan dg logika Islam.
1. Upah dosa adalah maut.
2. Yesus telah menjadi dosa.
3. Yesus menanggung dosa semua manusia.
4. Tuhan telah meninggalkan Yesus.....Eli..Eli Lama Sabakhtani...

Dari 4 dalil di atas maka logika: maut melakukan kesalahan krn mengambil Yesus, telah patah dengan sendirinya.

Setelah Yesus menanggung dosa manusia dan bahkan menjadi dosa, maka Yesus akan mendapatkan upahnya, yaitu MAUT.
Dan Tuhan telah meninggalkan Yesus, krn Yesus telah menjadi dosa....


Maafkan saya, apa yang mas Foxhound tuliskan merupakan hal yang menjadi hak dan kewajiban beliau untuk menanggapi anda.

Saat ini saya mencoba menelaah "keadilan" logika berdasarkan keyakinan kita.

Sekedar menanggapi pernyataan anda di atas, saya jadi ingin mengetahui, apakah hewan kurban itu berdosa, sedangkan ia dimaksudkan sebagai penebus dosa anda ? Ingatkah anda bahwa syarat hewan yang dikurbankan adalah tidak boleh terdapat cacat pada hewan kurban ?

Paham maksud saya ?

HILLMAN wrote:Sekarang, dengan setujunya diri anda pada konsep penebusan dosa dengan darah (hewan) kurban dalam ajaran Islam, bagaimana menurut anda konsep penebusan dosa manusia dengan darah Yesus dalam ajaran Kristen ?

Btw, hadits itu sahih dan senafas dengan ayat Quran yang saya kutipkan untuk anda.

Image
wafadaynaahu bidzibhin 'azhiimin

[QS 37:107] Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.


Salam bagi semua orang yang berpikir.


Musicman wrote:Konsep penebusan dosa dlm Islam melalui sembelihan jauh berbeda dengan penebusan dlm Kristen. Penebusan dosa dlm Islam (melalui sembelihan) malah lebih mirip dengan penebusan dosa dlm Yahudi.

Ketika saya berdosa maka saya menyembelih/membunuh kambing. Dosa saya diampuni. Di situ ada niatan saya utk membunuh hewan dlm rangka menebus dosa. ===>logika Islam.

Ketika orang romawi membunuh Yesus, apakah dosa orang Romawi yg membunuh Yesus diampuni? Apakah om Hillman yg tidak pernah berniat membunuh Yesus maka dosa om Hillman akan ditebus scr otomatis?
Logika Kristen tentu akan bilang om Hillman diampuni......


Mas Musicman, dengan demikianm seperti ayat yang saya kutipkan sebelumnya, yaitu [QS 37:107] Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.

Apakah dengan demikian "KAMI" di dalam ayat tersebut merupakan pemilik niat untuk menebus dosa dirinya ?

Bagaimana kalau saya katakan itulah bentuk konsistensi "ALLAH" seperti yang tertuang dalam keyakinan Kristen.

Demikian, terima kasih.

Salam bagi semua orang yang berpikir.
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Tue Aug 09, 2011 8:09 am

HILLMAN wrote:
Maafkan saya, apa yang mas Foxhound tuliskan merupakan hal yang menjadi hak dan kewajiban beliau untuk menanggapi anda.

Saat ini saya mencoba menelaah "keadilan" logika berdasarkan keyakinan kita.

Logika saya yg tertulis disini didasari oleh argumentasi Foxhound. Karena ini forum yg mengkritisi pandangan Foxhound. Jadi kalau om Hillman menanggapi, seharusnya juga dalam kerangka pemahaman Foxhound tsb.

Kalau sekedar menelaah keadilan logika saya, saya usul sebaiknya dibuat thread tersendiri yg tidak ada hubungannya dengan pemahaman Foxhound. Dan harus dibahas dari awal yg mungkin hasilnya beda dg yg saya dapatkan dari Foxhound.

Dan kalau boleh tau, di bagian mana logika saya tidak adil? Bukankah saya semata-mata mengkritisi Foxhound atas dasar Alkitab sendiri?

Sekedar menanggapi pernyataan anda di atas, saya jadi ingin mengetahui, apakah hewan kurban itu berdosa, sedangkan ia dimaksudkan sebagai penebus dosa anda ? Paham maksud saya ?

Kambing tidak ada yg berdosa, spt halnya Yesus dan juga semua bayi yg juga tidak berdosa. Bedanya adalah kambing yg saya qurbankan tidak pernah menanggung dosa saya dan tidak pernah berubah menjadi dosa saya. Sementara Yesus menjadi penebus dosa dengan cara menjadi dosa dan menanggung dosa.


Seperti ayat yang saya kutipkan sebelumnya, yaitu [QS 37:107] Dan Kami tebus anak itu dengan seekor sembelihan yang besar.

Apakah dengan demikian "KAMI" di dalam ayat tersebut merupakan pemilik niat untuk menebus dosa dirinya ?


Pada dasarnya yang bisa menebus dosa adalah Tuhan sendiri. Dan Tuhan memberikan cara kpd manusia utk memohon kepada Tuhan agar dosanya ditebus (dg cara menyembelih korban).
Jadi manusia yg menyembelih kurban sebenarnya adalah permohonan kpd Tuhan agar dosanya ditebus.
Dan Tuhan menebus dosa anak Ibrahim tanpa harus menanggung dosa anak ibrahim, apalagi harus menjadi dosa itu sendiri. Tuhan cukup mengampuni dosa anak ibrahim.

Krn hakekatnya yg bisa menebus dosa hanyalah Tuhan sendiri, maka manusia berniat utk memohon kpd Tuhan agar dosanya ditebus. Dalam konteks ini pula, jika menyembelih tanpa niat, maka dosanya juga ndak akan ditebus oleh Tuhan. Ini sudah dicontohkan semenjak korban Kain dan Habel.

Bagaimana kalau saya katakan itulah bentuk konsistensi "ALLAH" seperti yang tertuang dalam keyakinan Kristen.

Demikian, terima kasih.

Salam bagi semua orang yang berpikir.


Konsistensi penebusan dosa melalui sembelihan adalah sesuatu yg konsisten dilaksanakan oleh Yahudi dan Muslim, semenjak korban persembahan yg pertama oleh Habel. Penebusan dengan cara membunuh manusia, bahkan manusia yg tidak berdosa malah menjadi dosa itu sendiri (spt dlm logika Kristen), justru tidak konsisten.

Apakah jika saya membunuh bayi yg belum berdosa sbg penebusan dosa itu juga bisa dibenarkan oleh Tuhan? Apakah ini konsisten dg logika penebusan?
Salam bagi semua orang yang berpikir
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

PreviousNext

Return to Ruang Debat Terbatas



Who is online

Users browsing this forum: No registered users