.

Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Khusus bagi debat-diskusi one-to-one secara serius dan intelektual seputar Islam yang dimoderasi dengan ketat. Anggota yang melontarkan caci-maki dan hinaan yang bersifat ad-hominem akan dikeluarkan dari forum khusus ini. Silakan kontak Forum Admin atau Moderator untuk mendapatkan akses di Ruang Bedah Islam.

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Sun Mar 06, 2011 11:20 pm

Musicman wrote:Non sequitur mr. Fox..kasusnya tdk bisa dipake utk Yesus dong...
Keterangan di atas menunjukkan bhw Jacob dan Eli itu saudara kandung. Dimana Jacob kemudian menikahi janda Eli alias ibu Yusuf. Yusuf benar2 ada hubungan darah dengan Jacob maupun Eli.
Yah tetap saja ngarang seperti yg sudah saya tulis diatas...krn tidak ada di ayat2 Taurat Aturan anak angkat, sebagai kitab yg masih berlaku saat Yesus Lahir...
Yang anda ambil tidak membantah apapun..sm seperti tulisan anda sebelumnya


Koq bisa non sequitur, muslim FFI ini suka banget pake non sequitur ikut2 tapi nggak ngerti artinya. Dalam kasus ini kan menunjukkan bagaimana budaya Yahudi. Saya kan bukan menunjukkan soal Yusuf saja, melainkan juga Obed terhadap Naomi.

Tetapi prinsip tersebut tidak berlaku bagi Yesus, karena Yesus tdk punya hubungan darah sama sekali dengan Yusuf. Sementara Yusuf itu punya hubungan darah langsung dengan Jacob dan Eli.


Ya kalau begitu begini, Alkitab dengan berbagai ayat sudah menulisnya demikian. Kalau memang menurut anda tidak valid, sekarang buktikan bahwa anak dari istri yang diambil seorang laki2 Yahudi, tidak berhak disebut "ben"..

Justru yang sekarang menimbulkan permasalahan di catatan2 genealogy, adalah karena budaya itu. Anak angkat, anak kandung, menantu, bahkan cucu, tidak dibedakan dalam hal hak waris yang terefleksi dalam penggunaan "ben"

Contoh lain dalam kasus ini adalah Yair
1Ki 4:13 Selanjutnya Ben-Geber di Ramot-Gilead; wilayahnya ialah Hawot-Yair yang di Gilead; Yair ialah anak Manasye. Juga wilayah Argob yang di Basan dipegangnya, enam puluh kota besar, berpagar tembok dan berpalang pintu tembaga;

1Ch 7:14 Keturunan Manasye ialah Asriel yang dilahirkan oleh gundiknya, perempuan Aram itu; perempuan ini melahirkan Makhir, bapa Gilead.

1Ch 2:21 Sesudah itu Hezron menghampiri anak perempuan Makhir, bapa Gilead. Ia mengawini perempuan itu ketika ia berumur enam puluh tahun. Perempuan itu melahirkan Segub baginya.
1Ch 2:22 Segub memperanakkan Yair yang mempunyai dua puluh tiga perkampungan di tanah Gilead.

Jadi yang disebut anak dalam Yahudi... itu adalah "yang mewarisi". Yair sebenarnya adalah cucu dari Makhir anak Manasye.

Jadi kalau disebut Yesus anak Daud... itu artinya adalah yang mewarisi. Dan dalam hal ini mewarisi takhta Daud. Dan dalam hal warisan, adalah suatu ketetapan dalam taurat bahwa warisan tidak boleh berpindah suku.

Num 36:9 Sebab milik pusaka itu tidak boleh beralih dari suku ke suku, tetapi suku-suku orang Israel haruslah masing-masing memegang milik pusakanya sendiri."

Apalagi Lukas hanya menyebut Yesus anak Yusuf dengan "menurut anggapan orang".
Lha kok argument anda bermodalkan “anggapan orang”..bukan dr Taurat yg berlaku saat itu.


Koq argument bermodalkan "anggapan orang"?!? Saya sudah tulis sekian kali, knowledge saya berdasarkan alkitab. Kalau memang waktu itu orang beranggapan seperti itu, dan itu dicatat oleh Lukas, maka itu benar adanya. Either way, itu sudah digenapi. Lukas punya background seorang dokter, dalam pengertiannya seorang dokter tentu saja kalau ia mengimani bahwa Yesus tidak lahir lewat benih Yusuf. Maka Yesus bukan anak Yusuf. Kata itu ditulis untuk menegaskan informasi proses kelahiran Yesus.


Yah justru perlu dibuktikan..apakah keterangan di Alkitab itu benar atau tidak?sesuai tidak dengan Taurat..atau hanya bim salabim..kan begitu?
Kesaksian tersebut malah bertentangan dengan kesaksian Lukas.Yesus adalah anak Yusuf "MENURUT ANGGAPAN ORANG"....
Sejatinya, Yesus bukanlah anak Yusuf.


Ya kalau gitu, diskusi ini sudah tidak bisa dilanjutkan lagi. Karena setiap pembicaraan akan stuck, dan senjata kalian muslim akan selalu "keterangan alkitab itu tidak benar"....

Setahu saya dari awal, keinginan anda adalah menguji logika orang Kristen. Dan dari awal pula saya jelaskan, logika orang Kristen bersumber dari Alkitab. Kalau sumbernya yang sudah dituduh tidak valid. Ya berarti tidak kemana-mana. Posisi saya di sini hanya menjelaskan logika iman kekristenan yang bersumber dari knowledge kekristenan, yaitu Alkitab, karena ini satu2nya sumber valid informasi Kekristenan. Bahkan bukan tafsir Calvin, Luther, Paus, Advent, Pentacost, dll.

Discrepancy di dalam Alkitab pun, diselesaikan dalam koridor Alkitab juga. Alkitab itu juga merupakan catatan rekam sejarah. Kalau memang rekaman sejarah itu yang dichallenge, ya harus dibuktikan apakah ada sumber lain yang sama validnya yang mengatakan kebalikannya.

Saya juga sudah menjelaskan di atas, soal hak waris, hak disebut "anak" dalam koridor alkitab dan pembuktiannya. Sekalian aja kalau memang mau menyerang alkitab tidak benar. Kenapa anda tidak tanya kebenaran alkitab soal "Tuhan itu ada atau tidak ada"?

Orang atheist juga tidak akan bisa percaya Tuhan itu ada hanya karena orang Theist bawa Alkitab atau AlQuran.

Maka, silahkan anda periksa kembali, koridor diskusi ini dan ruang lingkupnya mau sampai mana? Kalau anda mau membuktikan Alkitab salah. Ya topiknya dirubah. Karena diskusi ini sejak semula saya sudah katakan bahwa koridor saya adalah Alkitab. Jadi premise2 saya bersumber dari Alkitab. Premise adalah dalil yang sementara dianggap benar dalam diskusi.

Logika kekristenan bersumber dari ajaran dan informasi2 dari Alkitab, kalau ajaran dan informasi2 di dalam Alkitab memang salah, secara otomatis Kekristenan itu salah. Tapi pemahaman saya, anda tidak beranjak dari sana. Anda beranjak dari keinginan mengkritisi logika iman kekristenan, dan kondisi yang saya ajukan bahwa saya hanya menggunakan alkitab tidak anda tolak.

..justru makanya kan saya tanya..kok bisa-bisanya Tuhan Bapa ngaku Yesus keturunan Yusuf?..padahal dalam hukum Taurat yg notebene masih berlaku saat Yesus dilahirkan..tidak mengakui status anak angkat..Lha Tuhan Bapa mengikari aturannya sendiri kl sudah begini kan..
Lalu atas dasar apa Yesus bisa masuk keturunan Yehuda "by Law", sementara Alkitab tdk menyatakan itu.


Sudah saya jelaskan di atas. Juga contoh kasusnya. "By Law", anda bisa lihat contoh kasus dari Yusuf sendiri, by nature, anak Yakub, by Law, anak Eli. Dari ibu yang sama. Sama dengan Yesus, "by nature", anak Tuhan, "by law", anak Yusuf.

Berarti Yesus anak Tuhan dan anak Yusuf sekaligus?begitu maksud anda bung Fox?


Tidak beda dengan Yusuf, anak Yakub dan anak Eli sekaligus.

Kalau anda bisa berpikir benar..tentu akan berpegang yg lebih jelas...bukan berpegang pd yg tidak jelas.
Sudah jelas bhw Yusuf itu bukan bapak kandung Yesus, sudah jelas Maria itu punya hubungan kerabat dg Bani Lewi.

Contoh berikut tdk menuduh Maria itu pezina. Ini hanya ilustrasi pd masyarakat sekarang:
Ada wanita C berzina dengan banyak laki-laki hingga hamil dan semua laki2 tsb tdk ada yg mau menikahi. Kemudian ada laki-laki lain yaitu si B menikahi C yg sudah hamil. Maka ketika anak itu lahir dan bernama A, dia dikatakan A anak B. Ini hal yg sering terjadi pd masyarakat. Tapi "KEBENARANNYA" adalah A itu bukan anak B.


Dari sudut pandang biologis, itu benar. Tetapi dari sudut pandang biologis pula, tidak bisa dibuktikan pula Yesus adalah anak Maria. Karena tidak pernah ditulis bahwa Yesus dari benih telur Maria. Yesus hanya dikandung oleh Maria (surrogacy)... Dengan demikian, dalam hal keturunan dan hak waris, Yesus adalah anak Yusuf. Sudah ngerti non sequiturnya?

Ia bukanlah anak Yusuf. Ia dianggap anak Yusuf krn "wajarnya" manusia itu pasti punya ayah.
Konsep genealogis anak tanpa ayah tdk dikenal pd masy Israel, shg hrs disamakan dg sistem sosial yg berlaku.


Dengan demikian, Ia juga bukan anak Maria, karena "wajarnya" manusia itu pasti punya ibu.
Konsep genealogis anak tanpa ayah dan ibu tdk dikenal pd masy Israel, shg hrs disamakan dg sistem sosial yg berlaku.

Dan sistem sosial yang berlaku, "anak" / "ben" adalah dalam hal hak mewarisi.


Mereka tentu punya dasar yg dianggap Alkitabiah. Dan itu sudah menjadi bagian dr ranah knowledge Kristen itu sendiri.
Ini seperti halnya konsep kerajaan maut telah salah mengambil Yesus. Itu juga tidak ada dlm Alkitab. Tapi anda tentu punya alasan utk mengatakannya Alkitabiah bukan?


Itu adalah logika dari patahnya hukum. Logika dari sumber knowledge yang ada, ayat-ayat alkitab yang ada. Seperti garis yang ditarik dari titik satu ke titik yang lain, membentuk gambar. Kalau ada titik yang terlewati, berarti gambar tersebut mungkin masih salah. Jadi yang anda perlu buktikan adalah, apakah statement saya bertentangan dengan ayat alkitab yang lain


Lha..penonton dan penjual karcis ada hubungan/keterikatan apa?
Ayah=anak
Saya menghukum anak saya tidak boleh masuk rumah krn menentang aturan saya..
Guru=murid
Kalau anda sbg siswa SD tidak mau ikut upacara bendera 17 agustus, maka anda akan dihukum berdiri dg satu kaki di depan kelas esok harinya.
Jadi, berdiri dengan satu kaki di depan kelas adalah HUKUMAN bagi siswa SD yg tidak ikut upacara 17 agustus..
Ini bukan debat kusir lho.... yah kl anda anggap debat kusir..yah silahkan audience yg menilai


Ya biar yang baca nilai statement anda di atas to yang saya besarkan?

Hukuman, adalah sanksi dari suatu aturan dan hukum. Sedangkan persyaratan mempunyai makna yang berbeda. Apakah anda memang sudah tidak bisa membedakan antara "persyaratan yang gagal dipenuhi", dengan "hukum yang dilanggar"?

Saat ini, anda tidak bisa masuk ke Singapore, kalau anda tidak terlebih dahulu mempunyai passport, dan membeli tiket pesawat. Mempunyai passport dan membeli tiket pesawat, adalah syarat untuk bisa masuk ke Singapore. Kalau anda memilih untuk tidak membuat passport dan tidak membeli tiket pesawat ke Singapore. Apakah itu artinya anda dihukum tidak bisa masuk ke Singapore?

Masuk ke dalam Kerajaan Allah, mempunyai syarat; Lahir baru di dalam air dan roh, menyalibkan tanah dan daging yang terkutuk.

Itu adalah pilihan, bukan hukuman...

Justru saya telah mengujinya dengan silsilah Yesus versi Lukas dan Matius. Kesaksian Lukas dan Matius tersebut sama sekali tdk menunjukkan bhw Yesus itu keturunan Yehuda.


Kesaksian tentang itu, bukan hanya dari silsilah Yesus.

Sementara Lukas dan Matius jelas2 menunjukkan bhw Yesus itu bukan keturunan Yehuda. #-o


"Jelas" anda itu kan klaim kosong. Bagaimana bisa dibilang jelas2 menunjukkan sementara justru kedua-duanya menunjukkan "ben" yang merujuk kepada Daud.

Satu lagi keanehan anda...referensi sendiri lah yg bilang bhw tongkat besi adalah simbol kekerasan. Jadi bukan saya yg salah tafsir.

Kita sedang membahas soal "rod of iron" atau "iron sceptre" itu simbol dari apa?
Jadi anda tidak perlu melenceng dari bahasan...


Referensi anda, yang menurut anda adalah dari sumber kristiani, yang bilang demikian. Bukan referensi saya. Jangan main pelintir. Dan dalam referensi itu penulis sedang menafsirkannya dengan Kristus, saya dan anda sedang menafsirkannya dengan orang Kristen. Anda yang memfitnah bahwa dasar dari penjajahan yang kata anda dilakukan orang Kristen berdasar dari ayat tersebut. Koq melenceng?

Tidak ada referensi yg mengatakan bhw tongkat besi adalah kiasan dari hati yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan...
Tetapi referensi yg mengatakan bhw tongkat besi dlm Wahyu 2:27 adalah KEKERASAN

P. Baru: Wahyu: 2
2:27 dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku
2:27 And he shall rule them with a rod of iron; as the vessels of a potter shall they be broken to shivers: even as I received of my Father.

http://jfb.biblecommenter.com/psalms/2.htm
rod of iron-denotes severity (Re 2:27).
tongkat besi menunjukkan KEKERASAN.


Severity bukan merujuk pada kekerasan, tetapi keseriusan hukuman. Dan tafsir itu bukannya tidak ada hubungannya dengan apa yang saya tulis.

Tongkat besi, itu adalah standard hukum yang akan digunakan Anak Manusia untuk menghakimi bangsa-bangsa. Satu hati yang lurus, hati nurani yang baik, taurat yang diletakkan di dalam hati. Sesuai dengan yang sudah saya tulis juga sebelum2nya. Tongkat besi itulah yang akan digunakan untuk menjadi patokan dan hukum yang baru, menyatakan kesalahan bangsa-bangsa

Tongkat besi adalah lambang hukum Kerajaan Allah. Meremukkan tembikar adalah menghancurkan pengertian2 dan pemahaman2 sesat bangsa-bangsa. Dan yang tidak berbalik setelah diajar, nasibnya pun akan serupa di penghakiman terakhir. Tidak perlu tafsir jauh-jauh bukan? Mazmur pun sudah menuliskan artinya.

Mazmur wrote:Engkau akan meremukkan mereka dengan gada besi, memecahkan mereka seperti tembikar tukang periuk."Oleh sebab itu, hai raja-raja, bertindaklah bijaksana, terimalah pengajaran, hai para hakim dunia! Beribadahlah kepada TUHAN dengan takut dan ciumlah kaki-Nya dengan gemetar, supaya Ia jangan murka dan kamu binasa di jalan, sebab mudah sekali murka-Nya menyala. Berbahagialah semua orang yang berlindung pada-Nya!"


Dengan kata-kata meremukkan, Tuhan tidak pernah mengajarkan orang Kristen atau memerintahkan raja-raja untuk takluk dalam penjajahan orang Kristen sama seperti yang anda tafsirkan. Tetapi di situ yang diminta adalah beribadah kepada Tuhan dan bertindak bijaksana.

Oke, sudah jelas sekarang...menurut knowledge Kristen MANUSIA ADALAH PRODUK GAGAL DARI TUHAN.
Nah...seharusnya itu bukan salah produknya...tapi salah PRODUSEN atau PEMBUAT PRODUK. Mengapa tidak membuat produk yg bagus.


Kambing hitam.... selalu mencari kambing hitam. Dan anda sekali lagi mengklaim apa yang tidak saya statementkan: MANUSIA ADALAH PRODUK GAGAL DARI TUHAN. Kalau misal anda mau menyalahkan Tuhan pun, salahkan kenapa Tuhan memberi kehendak bebas. Tetapi tanpa kehendak bebas, tidak ada yang namanya kasih. Tetapi lepas dari pada itu semua:

Manusia bukan produk gagal dari Tuhan.

Manusia adalah makhluk yang sempurna di hadapan Tuhan. Yang mampu mengasihi Tuhan dalam kehendakNya sendiri. Bahkan taat sampai mati di atas kayu salib.

Manusia adalah produk gagal dari dirinya sendiri, karena itu adalah pilihan

Itulah anehnya, mengapa Tuhan harus membuat PRODUK yg tdk mungkin bersekutu dengannya?


Siapa bilang tidak mungkin? Buktinya bisa.

Manusia yg mati di usia kanak-kanak sudah ada jauh sebelum Yesus. Siapa yg menentukan masa hidup manusia? Tuhan atau kerajaan maut?


Hukum alam, yang ditentukan Tuhan.
Gen 6:3 Berfirmanlah TUHAN: "Roh-Ku tidak akan selama-lamanya tinggal di dalam manusia, karena manusia itu adalah daging, tetapi umurnya akan seratus dua puluh tahun saja."

Sepertinya sangat sesuai dengan perjanjian yg sudah kita buat..bukankah saya mempertanyakan argument anda dr alkitab, seperti perjanjian debat ini?bukan khatolik atau kristennya..seandainya ternyata argument sayapun diakui oleh khatolik..yah masih juga dalil dr alkitab
Sebetulnya bukan hanya Katholik yg meyakini konsep imakulata ttp gereja2 lain juga ada yg mengakuinya.
Dan bukankah Gereja Katolik, Gereja Ortodox, dan gereja Anglikan adalah KRISTEN juga?


Anda bukan mempertanyakan argumen saya dari Alkitab. Alkitab tidak pernah menyebutkan secara eksplisit Maria adalah manusia yang tidak berdosa. Alkitab justru menyebutkan secara eksplisit "Semua orang telah berdosa"

Bukankah anda pernah bertanya mana yg dijejali..jala atau petinya.
Kata mungkin itu utk menunjukkan bhw menjejali jala dengan ikan bukanlah sesuatu yg mustahil.
Jelas bhw pleroo=to cram a net adalah dlm konteks "menjejali jala dengan ikan".
Itu artinya ada penambahan.


Pertanyaan yang sama dari saya, anda jawab sebelumnya dengan menjejalkan ke dalam peti. Jelas beda dengan memenuhinya dengan ikan. Anda mau meralatnya? Kalau ya baru kita lanjut.

Inilah yg non sequitur..
Itu artinya patahnya maut masih ditunda, jadi sampai sekarang maut belum patah.
Kalau ada pesawat ditunda waktu keberangkatannya, ya berarti pesawat belum berangkat.


Kuasa maut sudah patah pada manusia, karena buktinya Anak Manusia bisa bangkit dari antara orang mati. Dan dari sana, ketika tiba saatnya, Anak Manusia akan mengambil alih hak penghakiman.


Kata "menjebak" saya pakai krn saya berpikir bhw dlm logika Kristen, maut adalah sesuatu yg aktif mendatangi manusia. Tetapi kalau anda pahami sbg yg pasif, maka menjebak jelas tidak tepat.
Jika maut adalah pasif, maka kiasan yg mungkin tepat adalah membuang barang yg masih bagus dan masih digunakan ke tempat sampah.
Saya ingin mencoba bermain kiasan spt yg anda sukai selama ini...
Tempat sampah itu pasif dan merupakan tempat buangan barang rusak atau barang tak berguna.
Jika manusia berdosa (barang rusak atau tidak berguna) maka harus masuk kerajaan maut (tempat sampah).
Yesus manusia tdk berdosa (barang masih bagus dan masih digunakan) tapi masuk kerajaan maut (tempat sampah).
Maka kerajaan maut telah salah menerima kematian Yesus....maka tempat sampah salah krn menerima barang bagus dan masih digunakan.'
Kerajaan maut harus dilenyapkan....tempat sampah harus dilenyapkan..
Padahal salah siapa..salah yg membuang barang bagus atau salah tempat sampahnya...


Betul... salah aturannya... salah hukumnya...

Saya tahu itu kiasan, tetapi kiasan yg tidak tepat.

Kiasan tidak pernah bisa dengan tepat 100% mewakili yang dijelaskan. Karena kiasan itu sendiri adalah usaha untuk menjelaskan. Tetapi sekali lagi, kalau orang mendengarkan memang hanya siap untuk mendebatnya, segala cara akan dilakukannya.... Termasuk mendiskreditkan kiasan yang digunakan untuk menjelaskan tersebut, dan kalau masih tidak berhasil, mendiskreditkan lawan debatnya (ad hominem).

Pembuat hukumnya SALAH ATAU TIDAK?
Hukumnya jelas perlu dirubah...tetapi hukum yang baru juga tdk akan benar jika PEMBUATNYA SALAH LAGI...


Ada hukum yang dibuat, ada hukum yang tidak perlu dibuat. Bahwa Tuhan itu adalah benar tidak bisa bersekutu dengan yang salah, adalah hukum yang menyertai kekudusan Tuhan. Bahwa manusia adalah makhluk yang salah, tidak bisa bersekutu dengan Tuhan, adalah suatu kenyataan yang terbukti secara empiris, tetapi belum menyeluruh, dan justru sebaliknya berhasil dibuktikan kembali, bahwa tidak demikian adanya.... Manusia bisa tidak berdosa dan berarti bisa diselamatkan dari ketentuan terpisah dari Tuhan.

Hukum bahwa Tuhan itu kudus, dan yang tidak bisa bersekutu denganNya adalah bagian dari Kerajaan Maut, bukan hukum yang salah. Bukan itu yang perlu dikoreksi. Yang perlu dikoreksi adalah manusia milik kerajaan maut, dan kerajaan maut berhak menghakimi manusia.

Justru dengan kata lain, yang dibuktikan salah adalah bahwa manusia itu produk gagal. Manusia yang terbukti berdosa tetapi mati, karena hukum tersebut tidak salah. Tuhan juga tidak mengingkari hukumNya. Tetapi dalam daging, manusia mati, dalam roh mereka bisa diselamatkan karena manusia terbukti bisa tidak berbuat dosa. Jadi apabila manusia yang lain memang berdosa dalam daging, biarlah dagingnya tetap mati. Karena itu dalam kuasa kebangkitan dipersiapkan tubuh yang baru yang tidak mengenal dosa.

Roma 8:9 Tetapi kamu tidak hidup dalam daging, melainkan dalam Roh, jika memang Roh Allah diam di dalam kamu. Tetapi jika orang tidak memiliki Roh Kristus, ia bukan milik Kristus.
Roma 8:10 Tetapi jika Kristus ada di dalam kamu, maka tubuh memang mati karena dosa, tetapi roh adalah kehidupan oleh karena kebenaran.

Konsep Roh, Jiwa dan Tubuh... ini tentu tidak lagi dikenali di dalam Islam, karena memang ini juga salah satu sekian doktrin keselamatan yang dieliminir di dalam Islam. Meski terlihat sepele, sebenarnya bagi ajaran kekristenan, Roh, Jiwa dan Tubuh adalah konsep yang sangat penting. Karena ini yang membedakan manusia dengan binatang, ini yang membuat manusia bisa diselamatkan, dan inilah kebenaran yang membawa pengharapan.

Setiap manusia, sudah dipilih untuk diciptakan sejak sebelum dunia diciptakan... Entah Adam dan Hawa berbuat dosa atau tidak.... atau manusia2 yang lain berbuat dosa atau tidak, itu adalah ketetapan rencana Tuhan sejak semula. Dan rencananya sejak semula adalah manusia kudus dan tak bercacat, itu sebabnya penghakiman harus ditunda sampai genap segala rencana Tuhan.

Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

Ketika rencana awal Tuhan dikhianati oleh manusia. Tuhan merencanakan keselamatan, tetapi manusiapun ternyata memang mencintai kejahatan lebih dari apa yang baik. Secara empiris juga sudah terbukti, orang lebih memilih perampok dan penjahat dibandingkan dengan orang yang penuh kasih. Jadi, memang tidak semua manusia layak diselamatkan.

Lukas 1:17 dan ia akan berjalan mendahului Tuhan dalam roh dan kuasa Elia untuk membuat hati bapa-bapa berbalik kepada anak-anaknya dan hati orang-orang durhaka kepada pikiran orang-orang benar dan dengan demikian menyiapkan bagi Tuhan suatu umat yang layak bagi-Nya."

Dosa menjalar ke semua orang tanpa bisa dibendung. Adam berdosa karena dibujuk oleh Hawa, juga adalah bukti bahwa dosa itu menjalar karena pengaruh. Tubuh dan keinginannya, sudah mengenal apa yang baik dan jahat. Dan dari sana, tubuh dan keinginannya sangat mudah jatuh dalam perbuatan dosa dan dalam pencobaan. Adam dan Hawa pun, berdosa di bawah tipu muslihat Ular.

Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Jadi di lain sisi, dari sudut pandang saya secara pribadi, manusia dikatakan makhluk yang suka berdosa juga ada 'tidak fair' nya. Karena mereka memang lahir di lingkungan yang penuh dosa. Dan menurut saya, Tuhan juga melihat hal yang sama. Itu sebabnya Ia rela mengosongkan diriNya, mengambil rupa sebagai seorang hamba. Untuk menebus dosa-dosa tersebut dengan cara merebut kuasa penghakiman dengan membuktikan bahwa manusia itu tidak berhak dihakimi oleh maut. Ya itu yang namanya konsep penebusan.

Oleh karena itu, pada saatnya nanti, semua tetap akan dihakimi oleh Anak Manusia, dengan tongkat besi di tanganNya. Siapa yang hidup di bawah Taurat, akan dihakimi dengan Taurat. Siapa yang hidup di bawah kasih karunia, akan mendapatkan kasih karunia. Manusia akan tetap dihakimi, yang tidak layak, juga tetap tidak layak, sisanya akan dilayakkan dengan kuasa penebusan Anak Domba.


Yang membuat hukum kerajaan maut itu siapa? Jawab dulu... :yawinkle: :yawinkle:


Baca lagi dari depan. sudah dibahas panjang lebar.

Bukan sistem peradilan lain..tetapi peradilan di bawah hukum raja. Tapi hukum raja dan perangkatnya sudah tidak ada lagi dijaman Yesus.
Inilah yg membuat Yesus mengatakan: "siapa yang berkata kepada saudaranya: Raca! harus dihadapkan ke Sanhedrin."

Jika Sanhedrin di jaman Yesus hanya menangani apa yg tertulis di Taurat saja, maka logika "Sanhedrin adalah kiasan" adalah kiasan Yesus yg sangat ngawur.
(jangan diartikan bhw saya setuju bhw sanhedrin adalah kiasan)

Seharusnya Yesus berkata kiasan spt ini: "siapa yang berkata kepada saudaranya: Raca! harus dihadapkan ke pengadilan raja (atau kata apapun yg merujuk pd pengadilan di bawah hukum raja)"

Ini mirip dg ungkapan utk menggambarkan "perempuan yg berjalan anggun lemah gemulai" dengan kiasan "jalannya bak pendekar dewa mabuk"....sungguh kiasan yg ngawur


Setelah panjang lebar dan berhasil dibuktikan bahwa Sanhedrin hanya menangani Taurat, anda ngeblock dengan kiasan itu ngawur. Justru karena itu tidak literal, maka itu adalah kiasan. Ini adalah pembuktian. Karena anda ngotot Sanhedrin itu literal, dan hukumnya sedang ditambahi Yesus. Dalam section ini, jangan kemana2 dulu. Kalau anda berkata kiasan Yesus ngawur, itu dakwaan, masih harus dibuktikan sekali lagi. Karena opini anda bahwa "siapa yang berkata kepada saudaranya: Raca! harus dihadapkan ke pengadilan raja (atau kata apapun yg merujuk pd pengadilan di bawah hukum raja)" juga tidak bisa diklaim benar. Saya justru berkata sebaliknya, Sanhedrin adalah kiasan yang tepat. Kiasan anda yang ngawur, tapi saya tidak akan bahas itu dulu sampai yang ini resolve.

Ingat..Tuhan dan 4 Injil tdk pernah bilang "Yesus tidak melanggar Taurat", spt halnya juga tidak pernah bilang "Yesus melanggar Taurat".


1Petrus 1:18 Sebab kamu tahu, bahwa kamu telah ditebus dari cara hidupmu yang sia-sia yang kamu warisi dari nenek moyangmu itu bukan dengan barang yang fana, bukan pula dengan perak atau emas,
1Petrus 1:19 melainkan dengan darah yang mahal, yaitu darah Kristus yang sama seperti darah anak domba yang tak bernoda dan tak bercacat.

Mengapa Tuhan juga tdk bilang bhw ada manusia yg tidak melanggar Taurat? Logikanya mudah...
Jika hukum Taurat dibuat Tuhan utk manusia, PASTI ada manusia yg mampu TIDAK MELANGGAR Taurat. Jadi Tuhan tidak perlu bilang...


Memang, Yesus namanya...

Non sequitur...
Menaruh hukum Taurat di dalam hati manusia tidak sama dengan menjadikan hati sebagai hukum.
Menaruh hukum Taurat di dalam hati manusia artinya manusia melaksanakan hukum Taurat dengan hati yg sepenuhnya taat kpd Tuhan, tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat.


:lol: Koq non sequitur? Saya kan tidak sedang menarik kesimpulan?? Anda itu tahu atau tidak sih non sequitur?!?

Lihat coba ya, statement anda di atas tidak salah. Juga tidak bertentangan dengan statement saya. Jadi juga sangat aneh kalau anda teriak2 non sequitur.
Yang saya tentang kan premise anda nomor 2
musicman wrote:2: Jadi walau hukum ditaruh didalam hati ya tetap bisa dibelokkan.


Kalau sudah ditaruh di dalam hati, ya tidak bisa dibelokkan. Hatinya memang sudah belok duluan. Yang anda tulis diatas, "tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat"... ya kalau anda sudah tahu definisi ditaruh dalam hati itu artinya dengan hati tidak punya niat untuk mempermainkan dan memperalat... Ya sudah bener to?!?!

Anda cari cermin to bung... lantas anda debat sendiri sana.

Musicman #1 yang berkata "Jadi walau hukum ditaruh didalam hati ya tetap bisa dibelokkan."
VS
Musicman #2 yang berkata "Menaruh hukum Taurat di dalam hati manusia artinya manusia melaksanakan hukum Taurat dengan hati yg sepenuhnya taat kpd Tuhan, tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat."

Anda harus konsisten dong...jika pasif itu larangan maka perintah Yesus:
1.Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu.
2.Janganlah sekali-kali bersumpah.
Itu semua adalah PASIF...artinya Yesus juga mengajarkan hukum pasif.


Anda potong ayatnya. Nomor 1 dilanjutkan dengan perintah "kasihilah musuhmu". Nomor 2 dilanjutkan dengan perintah, "jika ya katakan ya, jika tidak katakan tidak."

Sebaliknya, jika AKTIF ITU PERINTAH, maka...
1. "siapa yang membunuh harus dihukum" ini adalah PERINTAH..BUKAN LARANGAN, spt halnya "Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum"
2. "Siapa yang menceraikan isterinya harus memberi surat cerai kepadanya"...ini juga PERINTAH...BUKAN LARANGAN.

Bahkan kalau dicermati lagi sesuai logika anda tentang aktif=perintah dan pasif=larangan, maka dlm konteks tertentu akan terlihat jelas bhw Taurat mengajarkan hukum aktif=PERINTAH namun Yesus mengajarkan pasif=LARANGAN:
P. Baru: Matius: 5
5:38. Kamu telah mendengar firman: Mata ganti mata dan gigi ganti gigi.
5:39 Tetapi Aku berkata kepadamu: Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu, melainkan siapapun yang menampar pipi kananmu, berilah juga kepadanya pipi kirimu.
Taurat mengajarkan hukum aktif berupa PERINTAH "Mata ganti mata dan gigi ganti gigi", namun Yesus menggenapinya dengan hukum pasif berupa LARANGAN "Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu"...


Kacau dah, ini mah Metheny style.

Apple to apple. Comparison itu selalu harus apple to apple.

Perintah, itu kan diberikan kepada obyek.
Hukum, juga diberikan kepada obyek. Tetapi perintah menghukum, kan bukan kepada obyek dari hukum?

Masak logika gini jg harus saya jelaskan lagi sih?

Mata ganti mata, gigi ganti gigi. Itu adalah hukum. Sekarang saya tanya, kalau anda-anda ngeyel, itu adalah perintah... Perintah buat siapa? Pelanggar hukumnya, atau pelaksana hukumnya?


Saya tdk akan berdebat apakah knowledge atau pemahamannya yg berbeda, itu urusan internal anda.
Yang pasti adalah bhw ada pendapat saya kebetulan sama dengan beberapa tulisan orang Kristen selain anda. Jadi tdk ada alasan bhw saya mengadu domba.
Dan terbukti anda memang tdk mampu membela argumen anda sendiri, ketika berhadapan dengan tulisan orang Kristen lain yg kebetulan sepaham dg analisis saya.


Benarkah begitu? Apakah anda benar2 mengimani bahwa Maria adalah manusia suci yang tidak pernah berdosa?!? Jawab coba dengan jujur.

Inilah poin utamanya....semua berawal dari DOKTRIN PENGORBANAN YESUS.
Dengan doktrin itu maka dibangunlah logika-logika utk mendukung doktrin tsb...malangnya logika-logika yg dibangun di atasnya sangat lemah dan tidak konsisten....
Maria dianggap pernah melanggar hukum Taurat bukan krn ada bukti empiris ...tetapi krn logika doktrin yg mengharuskan bhw selain Yesus, semua manusia harus pernah melanggar hukum Taurat.


Seperti biasa, ini terjadi lagi. Saya selalu menulis lebih dari satu premise sebagai pembuktian statement saya. Dan anda hanya bisa mendakwa satu (nomor 3). Tapi mengklaim sangat lemah. Orang main klaim mah tinggal main klaim.... Jendral Irak jaman perang Irak dulu, juga rajin tampil di televisi mengeluarkan klaim bahwa pasukan AS sudah berhasil dipukul mundur.

Pengorbanan Yesus, bukan hanya sekedar doktrin. Itulah pondasi kekristenan. Mau Katolik atau Kristen atau aliran apapun. Yang tidak sesat dan bukan anti Kristus, adalah yang mengakui bahwa Dia adalah Mesias. Dan karya Mesias, adalah karya penebusan. Point saya nomor 3 pun, adalah paham umum kekristenan.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Man between Angels & Demons

Postby Foxhound » Mon Mar 07, 2011 9:09 pm

yang ini mungkin lebih bisa menjelaskan soal produk gagal atau tidak, juga soal kematian kedua yang tertunda.

artikel ini adalah juga inti pemikiran2 saya, yang menjadi dasar dan alasan kenapa saya bisa menulis argumen seperti yang saya tulis. Semuanya berhubungan, semuanya connected.... Kekristenan, adalah suatu cerita yang utuh, yang tidak bisa berdiri tanpa kebenaran2 kecil dari setiap apa yang ditulis oleh Alkitab, dari kejadian sampe kepada wahyu


Men between Angels & Demons

Penciptaan

Ada satu hal yang unik ketika Tuhan menciptakan manusia. Tuhan menciptakan manusia sesuai gambar dan rupa Tuhan.

Kejadian 1:26 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."

saya lebih suka King James
Genesis 1:26 And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

Our Image - Diciptakan dengan 'image' yang sama dengan Tuhan. Karena Tuhan itu roh, maka manusia diciptakan didalam Roh.
Our Likeness - Diciptakan menjadi seperti Tuhan. Dan ini yang membedakan manusia dengan malaikat.
Let them have dominion - Menjadi tuan (lord/tuhan) atas segala sesuatu di bumi

Malaikat juga diciptakan di dalam roh, tetapi berbeda dengan manusia. Malaikat diciptakan untuk menjadi hamba Tuhan. Bukan menjadi tuan atas sesuatu. Sedangkan manusia, diciptakan untuk menjadi tuan atas bumi.

Untuk bisa menjadi tuan atas bumi, manusia membutuhkan daging, karena bumi diciptakan dalam apa yang sekarang kita kenal dengan materi fisik. Dan oleh karena itu didalam roh dan daging lah manusia diciptakan. Daging, pada dasarnya tidak kekal, fisik itu tidak kekal. Hukum termodinamika II sudah diletakkan ketika Tuhan menciptakan materi fisik. Roh di dalam manusia, itulah yang kekal. Tetapi dalam persekutuan dengan Tuhan yang kekal, manusia dalam daging pun beroleh hidup yang kekal.

Luk 20:38 Ia bukan Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup, sebab di hadapan Dia semua orang hidup."


Manusia sejak awal diciptakan sebagai makhluk yang hidup bersekutu dengan Tuhan, bukan produk gagal. Tuhan tidak menciptakan manusia sebagai produk gagal, sama seperti Tuhan juga tidak menciptakan malaikat sebagai produk gagal. Tetapi Tuhan memberikan kehendak bebas, karena belas kasihan dan ketaatan adalah yang diinginkan Tuhan.

Kalau memang malaikat produk gagal, maka seluruh malaikat saat ini pun mengikuti iblis. Kalau manusia adalah produk gagal, maka seluruh manusia jatuh di dalam dosa. Kenyataannya, tidak. Jadi kegagalan produk ini bukanlah karena Tuhan menciptakan produk gagal, tetapi karena ada sesuatu yang menggagalkan.


Angel become Demon

Sammael, Heylel ben Shachar, dalam segala kemegahannya, dalam segala kesombongannya tidak lagi ingin menjadi seorang hamba Tuhan sebagaimana layaknya malaikat diciptakan. Dia ingin menyamai Tuhan, dan seperti yang sudah saya tulis sebelumnya, satu2nya tempat untuk dia bisa menandingi Tuhan adalah dengan menjadi tuhan di kerajaan maut. Kerajaan maut adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan. Kalau Tuhan itu hidup, maka kerajaan maut itu mati. Selama dia masih di dalam jajaran Tuhan, Sammael akan tetap terus seorang hamba. Dia hanya bisa menjadi tuhan kalau dia punya teritori baru.

Yesaya 14:12
"Wah, engkau sudah jatuh dari langit, hai Heylel ben Shachar, engkau sudah dipecahkan dan jatuh ke bumi, hai yang mengalahkan bangsa-bangsa!
Engkau yang tadinya berkata dalam hatimu: Aku hendak naik ke langit, aku hendak mendirikan takhtaku mengatasi bintang-bintang Allah, dan aku hendak duduk di atas bukit pertemuan, jauh di sebelah utara. Aku hendak naik mengatasi ketinggian awan-awan, hendak menyamai Yang Mahatinggi! Sebaliknya, ke dalam dunia orang mati engkau diturunkan, ke tempat yang paling dalam di liang kubur.


Dunia orang mati disitu adalah kiasan juga untuk kerajaan maut. Dan ketika ia ditempatkan yang paling dalam, justru dari situlah dikatakan ia menjadi penguasa kerajaan maut. Karena itulah memang yang diinginkannya, yaitu menjadi seperti Tuhan. Dia ingin menjadi sama seperti manusia yang diciptakan Tuhan, manusia yang diciptakan menjadi tuhan di bumi. Dan saya sekarang sekali lagi menunjukkan konyolnya Adam dan Hawa (kekonyolan selain yang sudah pernah saya sebutkan)... karena mereka tidak sadar, bahwa mereka itu sudah seperti Tuhan. Malaikatlah yang bukan seperti Tuhan. Dan dalam segala dengki dan keirianhati itulah, sang ular yang sebenarnya hatinyalah yang ingin menjadi seperti Tuhan, membujuk Adam dan Hawa dengan bujukan yang sama. Itulah motivasi Iblis.

Dalam proses kejatuhannya, Sammael (Iblis) tidak langsung diusir dari Surga, dia masih terus mendakwa manusia di hadapan Tuhan untuk menunjukkan bahwa manusia, adalah miliknya, sebagai penguasa kerajaan maut.

Ayub 1:6 -12
Pada suatu hari datanglah anak-anak Allah menghadap TUHAN dan di antara mereka datanglah juga Iblis. Maka bertanyalah TUHAN kepada Iblis: "Dari mana engkau?" Lalu jawab Iblis kepada TUHAN: "Dari perjalanan mengelilingi dan menjelajah bumi."
Lalu bertanyalah TUHAN kepada Iblis: "Apakah engkau memperhatikan hamba-Ku Ayub? Sebab tiada seorangpun di bumi seperti dia, yang demikian saleh dan jujur, yang takut akan Allah dan menjauhi kejahatan."
Lalu jawab Iblis kepada TUHAN: "Apakah dengan tidak mendapat apa-apa Ayub takut akan Allah?
Bukankah Engkau yang membuat pagar sekeliling dia dan rumahnya serta segala yang dimilikinya? Apa yang dikerjakannya telah Kauberkati dan apa yang dimilikinya makin bertambah di negeri itu.
Tetapi ulurkanlah tangan-Mu dan jamahlah segala yang dipunyainya, ia pasti mengutuki Engkau di hadapan-Mu."
Maka firman TUHAN kepada Iblis: "Nah, segala yang dipunyainya ada dalam kuasamu; hanya janganlah engkau mengulurkan tanganmu terhadap dirinya." Kemudian pergilah Iblis dari hadapan TUHAN.


Sammael (yang didengarkan Tuhan), alias ha-Satan (sang Pendakwa), baru diusir dari kerajaan sorga setelah jelas dan nyata, bahwa manusia, bukan milik kerajaan maut. Dengan demikian sudah tidak ada gunanya lagi dia berdiri mendakwa manusia di hadapan Tuhan untuk melakukan klaim. Ya, klaim, juga adalah hobi Iblis. Dan setelah nyata bahwa manusia bukanlah haknya, sudah jelas nasibnya bahwa Iblis tinggal menunggu waktu untuk ikut dihukum.

Luk 10:18 Lalu kata Yesus kepada mereka: "Aku melihat Iblis jatuh seperti kilat dari langit.

Wahyu 12:9 Dan naga besar itu, si ular tua, yang disebut Iblis atau Satan, yang menyesatkan seluruh dunia, dilemparkan ke bawah; ia dilemparkan ke bumi, bersama-sama dengan malaikat-malaikatnya.
Wahyu 12:10 Dan aku mendengar suara yang nyaring di sorga berkata: "Sekarang telah tiba keselamatan dan kuasa dan pemerintahan Allah kita, dan kekuasaan Dia yang diurapi-Nya, karena telah dilemparkan ke bawah pendakwa saudara-saudara kita, yang mendakwa mereka siang dan malam di hadapan Allah kita.

Dan memang, Sammael, adalah penguasa kerajaan maut. Ketika Adam penguasa bumi jatuh ke dalam dosa dan jatuh dalam kuasa kerajaan maut, penguasa kerajaan maut juga mengklaim kepemilikan atas bumi. Itu sebabnya ketika Sammael mencobai Yesus, dia seperti mempunyai kuasa atas kekayaan bumi

Matius 4:8 Dan Iblis membawa-Nya pula ke atas gunung yang sangat tinggi dan memperlihatkan kepada-Nya semua kerajaan dunia dengan kemegahannya,
Matius 4:9 dan berkata kepada-Nya: "Semua itu akan kuberikan kepada-Mu, jika Engkau sujud menyembah aku."


Tetapi meskipun demikian, kuasa Tuhan sebagai pencipta langit dan bumi juga tidak serta merta hilang begitu saja. Karena meskipun tanah sudah dikutuk oleh Tuhan, kasih karunia Tuhan mengatasi segala kutuk. Ini juga adalah satu sebab, kenapa orang Kristen seharusnya memberikan perpuluhan.

Perpuluhan wrote:Perpuluhan adalah satu-satunya perintah Tuhan yang Tuhan ijinkan untuk manusia menguji diriNya... kenapa? Karena bagi Tuhan, itu sangat penting untuk ditekankan bagi orang Kristen... Bukan karena Tuhan butuh uang. Tetapi karena tanah tempat manusia mencari uang, sudah dikutuk. Tidak ada orang yang bisa menjamin, bahwa segala sesuatu yang didapatkannya dari berjerih lelah, itu bukanlah suatu kutuk yang disiapkan iblis sebagai penguasa kekayaan bumi.

Maleakhi 3:9 Kamu telah kena kutuk, tetapi kamu masih menipu Aku, ya kamu seluruh bangsa!
Maleakhi 3:10 Bawalah seluruh persembahan persepuluhan itu ke dalam rumah perbendaharaan, supaya ada persediaan makanan di rumah-Ku dan ujilah Aku, firman TUHAN semesta alam, apakah Aku tidak membukakan bagimu tingkap-tingkap langit dan mencurahkan berkat kepadamu sampai berkelimpahan.


Ketika orang bekerja dan berjerih lelah dan mendapatkan uang. Sumbernya hanya dua, dari berkat kasih karunia Tuhan, atau dari tanah yang terkutuk yang sudah diklaim oleh Iblis. Memberikan perpuluhan adalah pengakuan bahwa segala sesuatu yang dia dapat, itu adalah berkat Tuhan, dan sah untuk dipakai dalam kasih karunia Tuhan. Dan dengan demikian baru hasil jerih payah itu menjadi berkat dan saluran berkat.

Tidak beda dengan pajak. Orang baru bisa dengan sah menggunakan hasil jerih payahnya, setelah ia membayar pajaknya, sebagai tanda pengakuan bahwa uangnya didapatkan secara sah sebagai seorang warga negara.

Itulah sebabnya, perpuluhan itu penting buat orang Kristen, bukan buat Tuhan. Tetapi untuk diri orang Kristen sendiri, bahwa ia mengaku, hasil jerih payahku, adalah dari Tuhan... bukan dari yang dikutuk.

Sayangnya... ini juga yang dimanfaatkan oleh serigala2 berbulu domba, persis seperti yang dinubuatkan oleh Petrus:
2Petrus 2:3 Dan karena serakahnya guru-guru palsu itu akan berusaha mencari untung dari kamu dengan ceritera-ceritera isapan jempol mereka. Tetapi untuk perbuatan mereka itu hukuman telah lama tersedia dan kebinasaan tidak akan tertunda.


Kembali ke topik awal, hukum kebenaran Tuhan yang sudah dinyatakan sejak awal adalah, siapa yang berdosa, ia harus mati di hadapan Tuhan. Karena itu adalah kekudusan Tuhan. Saya tidak tahu ini kebetulan, atau justru karena ini adalah penyebab. Tetapi manusia bisa diselamatkan karena diciptakan dalam roh dan daging. Sehingga di dalam roh dan daging, manusia bisa mati secara daging, tetapi masih hidup dalam roh.

Karena itu bagi manusia dikenal ada kematian pertama, dan kematian kedua: Kematian pertama adalah oleh daging, kematian kedua adalah oleh roh, dimana di dalam kematian kedua, malaikat berdosa yang juga diciptakan di dalam roh akan ikut dihukum bersama-sama. Kematian kedua adalah satu-satunya kematian yang akan dialami malaikat yang berdosa.

Wahyu 2:11 Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, ia tidak akan menderita apa-apa oleh kematian yang kedua."

Wahyu 20:6 Berbahagia dan kuduslah ia, yang mendapat bagian dalam kebangkitan pertama itu. Kematian yang kedua tidak berkuasa lagi atas mereka, tetapi mereka akan menjadi imam-imam Allah dan Kristus, dan mereka akan memerintah sebagai raja bersama-sama dengan Dia, seribu tahun lamanya.

Wahyu 20:14 Lalu maut dan kerajaan maut itu dilemparkanlah ke dalam lautan api. Itulah kematian yang kedua: lautan api.

Wahyu 21:8 Tetapi orang-orang penakut, orang-orang yang tidak percaya, orang-orang keji, orang-orang pembunuh, orang-orang sundal, tukang-tukang sihir, penyembah-penyembah berhala dan semua pendusta, mereka akan mendapat bagian mereka di dalam lautan yang menyala-nyala oleh api dan belerang; inilah kematian yang kedua."

Kematian kedua, adalah kebinasaan di dalam roh. Karena roh itu kekal, barangsiapa berdosa di dalam roh, tidak bisa diselamatkan.

Markus 3:28 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya semua dosa dan hujat anak-anak manusia akan diampuni, ya, semua hujat yang mereka ucapkan.
Markus 3:29 Tetapi apabila seorang menghujat Roh Kudus, ia tidak mendapat ampun selama-lamanya, melainkan bersalah karena berbuat dosa kekal."


KJV lebih tepat.
Mark 3:28 Verily I say unto you, All sins shall be forgiven unto the sons of men, and blasphemies wherewith soever they shall blaspheme:
Mark 3:29 But he that shall blaspheme against the Holy Ghost hath never forgiveness, but is in danger of eternal damnation:


Konsep ini saya tahu, akan susah dipahami oleh orang-orang yang berfokus pada kenyataan duniawi. Karena selama ini mereka mengenal kata mati, adalah kehilangan nyawa, seperti apa yang mereka lihat setiap2 hari di bumi. Tetapi mati, maut, מוּת (mûth)... adalah suatu hukum yang memisahkan segala sesuatu dengan Tuhan. Sesuatu yang mati, adalah sesuatu yang dienyahkan.

Malaikat2 yang hidup di dalam roh, ketika mereka berdosa, mereka tidak bisa mendapatkan privilege hukuman seperti manusia. Karena mereka tidak bisa mati sama seperti manusia mati. Dalam kekekalan mereka berdosa, kematian yang kekal menunggu mereka. Sedangkan manusia diciptakan dalam daging yang sebenarnya memang tidak kekal. Sehingga di dalam ketidakkekalan, mereka berdosa, dan cukup kematian yang tidak kekal bisa menebus dosa mereka. Inilah yang membuat skenario penyelamatan mungkin untuk dijalankan.

Itu sebabnya pula, perlu dibuktikan apakah manusia itu produk gagal atau tidak. Tetapi dalam roh, apabila manusia tidak bisa dibuktikan bahwa manusia bukan produk gagal, sehingga tidak layak dienyahkan sama seperti malaikat dienyahkan... maka seluruh manusia akan menanggung aib yang sama sebagai produk gagal dan dienyahkan tanpa kecuali bersama malaikat2 pemberontak. Karena itu ada tertulis:

Roma 6:6 Karena kita tahu, bahwa manusia lama kita telah turut disalibkan, supaya tubuh dosa kita hilang kuasanya, agar jangan kita menghambakan diri lagi kepada dosa.
Roma 6:7 Sebab siapa yang telah mati, ia telah bebas dari dosa.

Rom 8:1 Demikianlah sekarang tidak ada penghukuman bagi mereka yang ada di dalam Kristus Yesus.
Rom 8:2 Roh, yang memberi hidup telah memerdekakan kamu dalam Kristus dari hukum dosa dan hukum maut.
Rom 8:3 Sebab apa yang tidak mungkin dilakukan hukum Taurat karena tak berdaya oleh daging, telah dilakukan oleh Allah. Dengan jalan mengutus Anak-Nya sendiri dalam daging, yang serupa dengan daging yang dikuasai dosa karena dosa, Ia telah menjatuhkan hukuman atas dosa di dalam daging,
Rom 8:4 supaya tuntutan hukum Taurat digenapi di dalam kita, yang tidak hidup menurut daging, tetapi menurut Roh.
Rom 8:5 Sebab mereka yang hidup menurut daging, memikirkan hal-hal yang dari daging; mereka yang hidup menurut Roh, memikirkan hal-hal yang dari Roh.
Rom 8:6 Karena keinginan daging adalah maut, tetapi keinginan Roh adalah hidup dan damai sejahtera.
Rom 8:7 Sebab keinginan daging adalah perseteruan terhadap Allah, karena ia tidak takluk kepada hukum Allah; hal ini memang tidak mungkin baginya.
Rom 8:8 Mereka yang hidup dalam daging, tidak mungkin berkenan kepada Allah.
Rom 8:9 Tetapi kamu tidak hidup dalam daging, melainkan dalam Roh, jika memang Roh Allah diam di dalam kamu. Tetapi jika orang tidak memiliki Roh Kristus, ia bukan milik Kristus.
Rom 8:10 Tetapi jika Kristus ada di dalam kamu, maka tubuh memang mati karena dosa, tetapi roh adalah kehidupan oleh karena kebenaran.
Rom 8:11 Dan jika Roh Dia, yang telah membangkitkan Yesus dari antara orang mati, diam di dalam kamu, maka Ia, yang telah membangkitkan Kristus Yesus dari antara orang mati, akan menghidupkan juga tubuhmu yang fana itu oleh Roh-Nya, yang diam di dalam kamu.
Rom 8:12 Jadi, saudara-saudara, kita adalah orang berhutang, tetapi bukan kepada daging, supaya hidup menurut daging.
Rom 8:13 Sebab, jika kamu hidup menurut daging, kamu akan mati; tetapi jika oleh Roh kamu mematikan perbuatan-perbuatan tubuhmu, kamu akan hidup.
Rom 8:14 Semua orang, yang dipimpin Roh Allah, adalah anak Allah.
Rom 8:15 Sebab kamu tidak menerima roh perbudakan yang membuat kamu menjadi takut lagi, tetapi kamu telah menerima Roh yang menjadikan kamu anak Allah. Oleh Roh itu kita berseru: "ya Abba, ya Bapa!"


Dalam daging, manusia adalah produk gagal, tetapi di dalam roh dan kehidupan mengenal Kristus, manusia bukan lagi produk gagal. Ketika berdosa, manusia sudah gagal memenuhi tujuan dia diciptakan. Tapi kalau dibilang Tuhan koq menciptakan produk gagal... tentu tidak. Manusia memang adalah produk gagal, tetapi bukan karena ciptaan Tuhan. Karena kalau berdasarkan karya Tuhan, dalam proses nya nanti, end of the story, manusia bersekutu kembali dengan Tuhan.

Pertanyaannya, dimanakah posisi kita saat kuasa penghakiman dinyatakan.... akankah kita didapati gagal, atau akankah kita didapati berhasil.

Intermezzo dikit: Maut, מוּת (mûth)

Pictograph nya:
Mem - Chaos
Vav - Nail
Tav - Sign/Covenant (dengan logo salib)

Maut... Perjanjian Salib dan Paku dengan Chaos

Image
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Fri Mar 11, 2011 10:55 am

Koq bisa non sequitur, muslim FFI ini suka banget pake non sequitur ikut2 tapi nggak ngerti artinya. Dalam kasus ini kan menunjukkan bagaimana budaya Yahudi. Saya kan bukan menunjukkan soal Yusuf saja, melainkan juga Obed terhadap Naomi.
....

Ya kalau begitu begini, Alkitab dengan berbagai ayat sudah menulisnya demikian. Kalau memang menurut anda tidak valid, sekarang buktikan bahwa anak dari istri yang diambil seorang laki2 Yahudi, tidak berhak disebut "ben"..

Justru yang sekarang menimbulkan permasalahan di catatan2 genealogy, adalah karena budaya itu. Anak angkat, anak kandung, menantu, bahkan cucu, tidak dibedakan dalam hal hak waris yang terefleksi dalam penggunaan "ben"

Contoh lain dalam kasus ini adalah Yair
1Ki 4:13 Selanjutnya Ben-Geber di Ramot-Gilead; wilayahnya ialah Hawot-Yair yang di Gilead; Yair ialah anak Manasye. Juga wilayah Argob yang di Basan dipegangnya, enam puluh kota besar, berpagar tembok dan berpalang pintu tembaga;

1Ch 7:14 Keturunan Manasye ialah Asriel yang dilahirkan oleh gundiknya, perempuan Aram itu; perempuan ini melahirkan Makhir, bapa Gilead.

1Ch 2:21 Sesudah itu Hezron menghampiri anak perempuan Makhir, bapa Gilead. Ia mengawini perempuan itu ketika ia berumur enam puluh tahun. Perempuan itu melahirkan Segub baginya.
1Ch 2:22 Segub memperanakkan Yair yang mempunyai dua puluh tiga perkampungan di tanah Gilead.

Jadi yang disebut anak dalam Yahudi... itu adalah "yang mewarisi". Yair sebenarnya adalah cucu dari Makhir anak Manasye.

Jadi kalau disebut Yesus anak Daud... itu artinya adalah yang mewarisi. Dan dalam hal ini mewarisi takhta Daud. Dan dalam hal warisan, adalah suatu ketetapan dalam taurat bahwa warisan tidak boleh berpindah suku.

Num 36:9 Sebab milik pusaka itu tidak boleh beralih dari suku ke suku, tetapi suku-suku orang Israel haruslah masing-masing memegang milik pusakanya sendiri."


Bung fox, sesungguhnya kan yg jd permasalahan adalah Yesus itu bukan anak kandung dari Yusuf yg bukan juga keturunan DAUD langsung.

Perhatikan seksama silsilah yg diajukan Lukas.
Silsilah Naomi atau Elimelekh (by Law) tidak masuk dlm garis silsilah. Yang masuk dlm garis silsilah adalah Boas, Salmon (ayah Boas) terus ke atas (by nature).

Memang benar bhw Obed bisa disebut anak atau cucu Naomi mnrt kebiasaan Israel, tetapi apakah Obed dan Naomi bisa masuk dlm garis silsilah yg sama?

P. Lama: Yeremia: 23
23:5 Sesungguhnya, waktunya akan datang, demikianlah firman TUHAN, bahwa Aku akan menumbuhkan Tunas adil bagi Daud. Ia akan memerintah sebagai raja yang bijaksana dan akan melakukan keadilan dan kebenaran di negeri.

Pengertian tunas tentu bukan yg berhak mewarisi, tetapi adalah keturunan dlm arti hubungan darah.

Saya tambah lg bung, Bahwa Yesus haruslah keturunan KANDUNG dari Daud Dan raja Solomo

Nubuat tentang Yesus
2 samuel 7;12-13
Alkitab Terjemahan Baru
7:12Apabila umurmu sudah genap dan engkau telah mendapat perhentian bersama-sama dengan nenek moyangmu, maka Aku akan membangkitkan keturunanmu yang kemudian, anak kandungmu, dan Aku akan mengokohkan kerajaannya.
7:13Dialah yang akan mendirikan rumah bagi nama-Ku dan Aku akan mengokohkan takhta kerajaannya untuk selama-lamanya.
7:14Aku akan menjadi Bapanya, dan ia akan menjadi anak-Ku. Apabila ia melakukan kesalahan, maka Aku akan menghukum dia dengan rotan yang dipakai orang dan dengan pukulan yang diberikan anak-anak manusia.

New King James Version
7:12"When your days are fulfilled and you rest with your fathers, I will set up your seed after you, who will come from your body, and I will establish his kingdom.
7:13"He shall build a house for My name, and I will establish the throne of his kingdom forever.
7:14"I will be his Father, and he shall be My son. If he commits iniquity, I will chasten him with the rod of men and with the blows of the sons of men.


Lihat yg saya garus bawahi…apakah adakah keterangan Garis silsilah Yesus yg menyerempet ke Solomo tsb?

Yg jd masalah adalah, Tidak ada satu buktipun yg anda sanggah yg menunjukan Yesus adalah keturunan kandung dr Daud, dan Nubuat 2 samuel 7;12-13 tidak terpenuhi oleh Yesus.

Memang kalau dari Yusuf ,Yesus turunan Daud (bukan kandung)


Yusuf BUKAN bapak Yesus .......
Dalam HUKUM YAHUDI , GAK ADA istilah bapak angkat....

GENETIKA tidak diturunkan melalui AYAH ANGKAT ke ANAK ANGKAT
Jadi soal turunan Yusuf ini sebetulnya CASE CLOSED......
Karena kalau anda meyakini Yesus tidak berbapak , maka dia bukan anak BIOLOGIS Yusuf

Jawabannya kan simple: anda percaya Yesus anak Tuhan, berarti dia bukan anak Yusuf krn tidak ada unsur BIOLOGIS disana


Koq argument bermodalkan "anggapan orang"?!? Saya sudah tulis sekian kali, knowledge saya berdasarkan alkitab. Kalau memang waktu itu orang beranggapan seperti itu, dan itu dicatat oleh Lukas, maka itu benar adanya. Either way, itu sudah digenapi. Lukas punya background seorang dokter, dalam pengertiannya seorang dokter tentu saja kalau ia mengimani bahwa Yesus tidak lahir lewat benih Yusuf. Maka Yesus bukan anak Yusuf. Kata itu ditulis untuk menegaskan informasi proses kelahiran Yesus.


..ngga perlu pakai knowledge dokter bung..untuk membedakan anak angkat dan anak Kandung...tidak perlu saya terangkan lbh lanjut sepertinya..anda timpuk ke sembarang orang lalu anda tanya beda anak angkat dan anak kandung, saya yakin hampir semua manusia waras tau bedanya tanpa harus kuliah kedokteran

Knowledge seorang Lukas juga tdk pernah memasukkan nama Naomi dan Elimelekh dalam silsilah Yesus. Ini adalah bukti yg cukup bhw Lukas memang berpegang pada "anggapan orang" utk memasukkan Yesus sebagai keturunan Yusuf,


Ya kalau gitu, diskusi ini sudah tidak bisa dilanjutkan lagi. Karena setiap pembicaraan akan stuck, dan senjata kalian muslim akan selalu "keterangan alkitab itu tidak benar"....

Setahu saya dari awal, keinginan anda adalah menguji logika orang Kristen. Dan dari awal pula saya jelaskan, logika orang Kristen bersumber dari Alkitab. Kalau sumbernya yang sudah dituduh tidak valid. Ya berarti tidak kemana-mana. Posisi saya di sini hanya menjelaskan logika iman kekristenan yang bersumber dari knowledge kekristenan, yaitu Alkitab, karena ini satu2nya sumber valid informasi Kekristenan. Bahkan bukan tafsir Calvin, Luther, Paus, Advent, Pentacost, dll.

Discrepancy di dalam Alkitab pun, diselesaikan dalam koridor Alkitab juga. Alkitab itu juga merupakan catatan rekam sejarah. Kalau memang rekaman sejarah itu yang dichallenge, ya harus dibuktikan apakah ada sumber lain yang sama validnya yang mengatakan kebalikannya.

Saya juga sudah menjelaskan di atas, soal hak waris, hak disebut "anak" dalam koridor alkitab dan pembuktiannya. Sekalian aja kalau memang mau menyerang alkitab tidak benar. Kenapa anda tidak tanya kebenaran alkitab soal "Tuhan itu ada atau tidak ada"?

Orang atheist juga tidak akan bisa percaya Tuhan itu ada hanya karena orang Theist bawa Alkitab atau AlQuran.

Maka, silahkan anda periksa kembali, koridor diskusi ini dan ruang lingkupnya mau sampai mana? Kalau anda mau membuktikan Alkitab salah. Ya topiknya dirubah. Karena diskusi ini sejak semula saya sudah katakan bahwa koridor saya adalah Alkitab. Jadi premise2 saya bersumber dari Alkitab. Premise adalah dalil yang sementara dianggap benar dalam diskusi.

Logika kekristenan bersumber dari ajaran dan informasi2 dari Alkitab, kalau ajaran dan informasi2 di dalam Alkitab memang salah, secara otomatis Kekristenan itu salah. Tapi pemahaman saya, anda tidak beranjak dari sana. Anda beranjak dari keinginan mengkritisi logika iman kekristenan, dan kondisi yang saya ajukan bahwa saya hanya menggunakan alkitab tidak anda tolak.


Yah sudah sesuai semuanya dr alkitab kan bung fox...anda baca keatas..mana yg bukan dr alkitab?
Saya juga menguji berdasarkan Alkitab sendiri, bukan sumber lain.
1. Naomi dan Elimelekh tidak masuk dlm silsilah Yesus, walaupun Obed bisa disebut sbg anak Naomi.
2. Yesus sbg anak Yusuf dikatakan Lukas "menurut anggapan orang" yang berarti bukan anak sebenarnya, spt halnya Obed adalah anak atau cucu Naomi "menurut anggapan orang".

Sudah saya jelaskan di atas. Juga contoh kasusnya. "By Law", anda bisa lihat contoh kasus dari Yusuf sendiri, by nature, anak Yakub, by Law, anak Eli. Dari ibu yang sama. Sama dengan Yesus, "by nature", anak Tuhan, "by law", anak Yusuf.

....

Tidak beda dengan Yusuf, anak Yakub dan anak Eli sekaligus.


Bagaimana dg Obed. Bukankah by law ia juga bisa sbg anak Elimelekh atau anak Naomi?
Obed adalah anak Malchon, anak Elimelekh....by law.
Tetapi itu ndak masuk silsilah kok.....

Dari sudut pandang biologis, itu benar. Tetapi dari sudut pandang biologis pula, tidak bisa dibuktikan pula Yesus adalah anak Maria. Karena tidak pernah ditulis bahwa Yesus dari benih telur Maria. Yesus hanya dikandung oleh Maria (surrogacy)... Dengan demikian, dalam hal keturunan dan hak waris, Yesus adalah anak Yusuf. Sudah ngerti non sequiturnya?



Tidak bisa dubuktikan anak maria?anda tidak salah bung fox?
Maria mengandung yesus dan melahirkan dr rahimnya anda sebut tidak bisa dibuktikan Yesus anak kandung Maria?
Yang bisa dibuktikan adalah maria mengandung utk beberapa waktu dan melahirkan Yesus. Pengetahuan Israel belum nyampe utk mengetahui itu sel telur Maria atau bukan.

Secara law memang benar dia bisa disebut anak Yusuf. Lawa apa dulu bung..?Apakalah Law Taurat yg masih berlaku saat itu?lha kok Tuhan ngga ikut aturan yg dibuatnya sendiri..

Tetapi apakah warisan tahta Daud itu diberikan kpd keturunan scr law?
Apakah TUNAS DAUD adalah hak waris scr law?

Dengan demikian, Ia juga bukan anak Maria, karena "wajarnya" manusia itu pasti punya ibu.
Konsep genealogis anak tanpa ayah dan ibu tdk dikenal pd masy Israel, shg hrs disamakan dg sistem sosial yg berlaku.

Dan sistem sosial yang berlaku, "anak" / "ben" adalah dalam hal hak mewarisi.


Kalau logika anda diteruskan....
Yesus bukanlah anak Maria dan bukan anak Yusuf by nature..dan menguatkan pendapat saya bung...

Coba anda lihat...
Silsilah mulai Yehuda hingga Yusuf adalah silsilah by nature....jadi apakah Yesus bisa masuk silsilah Yusuf?

Dan jika bukan anak Yusuf dan Maria, maka Yesus bukanlah termasuk suku Yehuda, walau mjd anak tiri dari seorang bani Yehuda. Jadi bgmn mungkin Yesus berhak atas warisan bani Yehuda?

Argument anda diatas memperkuat pendapat bahwa Yesus tidak berhak mendapat warisan Bani Yehuda...krn bukan anak biologis

Itu adalah logika dari patahnya hukum. Logika dari sumber knowledge yang ada, ayat-ayat alkitab yang ada. Seperti garis yang ditarik dari titik satu ke titik yang lain, membentuk gambar. Kalau ada titik yang terlewati, berarti gambar tersebut mungkin masih salah. Jadi yang anda perlu buktikan adalah, apakah statement saya bertentangan dengan ayat alkitab yang lain


Sama. Semua penafsir Alkitab yg beda dengan anda juga memiliki logika sendiri.
Namun logika patahnya hukum ternyata tdk mempunyai konsekuensi yg logis. Sudah dipatahkan tetapi ditunda....

Ya biar yang baca nilai statement anda di atas to yang saya besarkan?

Hukuman, adalah sanksi dari suatu aturan dan hukum. Sedangkan persyaratan mempunyai makna yang berbeda. Apakah anda memang sudah tidak bisa membedakan antara "persyaratan yang gagal dipenuhi", dengan "hukum yang dilanggar"?

Saat ini, anda tidak bisa masuk ke Singapore, kalau anda tidak terlebih dahulu mempunyai passport, dan membeli tiket pesawat. Mempunyai passport dan membeli tiket pesawat, adalah syarat untuk bisa masuk ke Singapore. Kalau anda memilih untuk tidak membuat passport dan tidak membeli tiket pesawat ke Singapore. Apakah itu artinya anda dihukum tidak bisa masuk ke Singapore?

Masuk ke dalam Kerajaan Allah, mempunyai syarat; Lahir baru di dalam air dan roh, menyalibkan tanah dan daging yang terkutuk.

Itu adalah pilihan, bukan hukuman...


Bung fox..apakah dalam kristen tidak ada syarat untuk masuk kerajaan bapa?
Tak perlu saya jelaskan...sudah anda tulis panjang lebar diatas...

Hukum dan syarat itu sesuatu yg tidak terpisahkan. Jika anda gagal memenuhi persyaratan: memiliki pasport, maka scr hukum anda tidak berhak ke luar negeri. Jika anda gagal memenuhi syarat: memiliki tiket, maka scr hukum pihak maskapai sah mencegah anda naik pesawat.

kl memang menurut anda jd debat kusir..ya sudah


Kesaksian tentang itu, bukan hanya dari silsilah Yesus.


"Jelas" anda itu kan klaim kosong. Bagaimana bisa dibilang jelas2 menunjukkan sementara justru kedua-duanya menunjukkan "ben" yang merujuk kepada Daud.

Ben by nature atau ben by law (anggapan masyarakat)?

Referensi anda, yang menurut anda adalah dari sumber kristiani, yang bilang demikian. Bukan referensi saya. Jangan main pelintir. Dan dalam referensi itu penulis sedang menafsirkannya dengan Kristus, saya dan anda sedang menafsirkannya dengan orang Kristen. Anda yang memfitnah bahwa dasar dari penjajahan yang kata anda dilakukan orang Kristen berdasar dari ayat tersebut. Koq melenceng?


Saya sudah mengajukan referensi. Silahkan anda mengajukan referensi juga.

Ini juga pernyataan orang Kristen yg senada dg referensi yg saya ambil:

Pemerintahan Tongkat Besi

Bagian terpenting dalam mempelajari kerajaan milenium adalah tentang "pemerintahan tongkat besi." Wahyu 2: 26-27, "Dan barangsiapa menang dan melakukan pekerjaan-Ku sampai kesudahannya, kepadanya akan Kukaruniakan kuasa atas bangsa-bangsa; dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk-sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku-" Tuhan Yesus mengutip ayat tersebut dari Mzm 2:9 yang menjanjikan bagi orang-orang benar-Nya akan bersama-sama dengan Dia memerintah bangsa-bangsa dengan keras seperti seorang memukulkan tongkat besi kepada periuk tanah liat, hancur berkeping-keping.

Di kehidupan saat ini, dalam menghadapi umat-Nya Tuhan Yesus mengumpamakan kita sebagai tanah liat di tangan tukang periuk, tanah tersebut masih lembek dan mudah untuk dibentuk, jika gagal/jelek maka tukang periuk tersebut akan membuat ulang tanah liat menjadi periuk yang baik (Yer 18:1-4). Akan tetapi di masa milenium tidak akan seperti itu lagi, saat ini pemerintahannya sangat adil dan keras, tidak mentolerir dosa atau ketidak-taatan sedikitpun. Barangsiapa berani melawan dan melakukan dosa maka akan dibinasakan.

- "Tembikar" berbicara tentang orang-orang jasmani, dimana mereka masih hidup dengan tubuh daging yang lemah. Dikatakan lemah bukan saja karena mereka masih mengenakan tubuh yang fana, namun oleh karena mereka masih bisa melakukan dosa dan kesalahan.
- "Tongkat besi" tipe pemerintahan kerajaan milenium oleh Kristus dan orang-orang kudus-Nya.

Jadi pernyataan yang mengatakan "...memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk," berbicara tentang pemerintahan yang keras, seperti sebuah tongkat besi dipukulkan pada tembikar, yang sudah pasti akan menghancurkan tembikar itu berkeping-keping, hancur dan tak dapat digunakan lagi, alias dibinasakan. Begitulah pemerintahan tongkat besi dalam kerajaan milenium.

Jika ada manusia jasmani yang berbuat dosa atau tidak taat, ia langsung ketahuan, bahkan pada waktu mereka ingin atau merencanakan sesuatu yang menentang Allah, kemungkinan mereka akan langsung dihakimi, oleh karena pemimpin dunia ini, yaitu Tuhan Yesus adalah Allah yang Mahatahu, demikian juga orang-orang kudus-Nya kelak mereka memiliki sifat Allah ini yaitu Mahatahu.

Tidak diperlukan polisi, hakim, pengacara ataupun saksi, segala kejadian di dunia dan apapun yang diperbuat oleh manusia-manusia jasmani akan ketahuan, tidak ada yang tersembunyi. Sekalipun mungkin rencana kejahatan manusia jasmani dibuat dalam kamar-kamar terkunci sekalipun, tetap akan ketahuan, dan kemungkinan hal-hal inilah yang akan menjadi bara dalam hati mereka menjadi pemberontakan tersembunyi sehingga pada waktu iblis dilepaskan untuk sesaat saja, "bara" tersebut akan menimbulkan pemberontakan luar biasa terhadap Tuhan dan orang-orang kudus-Nya.

Sehingga ada sebagian orang akan melakukan ketaatan kerena takut kepada penghukuman yang keras dari Tuhan dan orang-orang kudusNya semata, bukan karena memang mengasihi Tuhan.

http://the-world-will-end.blogspot.com/ ... chive.html

Severity bukan merujuk pada kekerasan, tetapi keseriusan hukuman. Dan tafsir itu bukannya tidak ada hubungannya dengan apa yang saya tulis.

Tongkat besi, itu adalah standard hukum yang akan digunakan Anak Manusia untuk menghakimi bangsa-bangsa. Satu hati yang lurus, hati nurani yang baik, taurat yang diletakkan di dalam hati. Sesuai dengan yang sudah saya tulis juga sebelum2nya. Tongkat besi itulah yang akan digunakan untuk menjadi patokan dan hukum yang baru, menyatakan kesalahan bangsa-bangsa

Tongkat besi adalah lambang hukum Kerajaan Allah. Meremukkan tembikar adalah menghancurkan pengertian2 dan pemahaman2 sesat bangsa-bangsa. Dan yang tidak berbalik setelah diajar, nasibnya pun akan serupa di penghakiman terakhir. Tidak perlu tafsir jauh-jauh bukan? Mazmur pun sudah menuliskan artinya.

Mazmur wrote:Engkau akan meremukkan mereka dengan gada besi, memecahkan mereka seperti tembikar tukang periuk."Oleh sebab itu, hai raja-raja, bertindaklah bijaksana, terimalah pengajaran, hai para hakim dunia! Beribadahlah kepada TUHAN dengan takut dan ciumlah kaki-Nya dengan gemetar, supaya Ia jangan murka dan kamu binasa di jalan, sebab mudah sekali murka-Nya menyala. Berbahagialah semua orang yang berlindung pada-Nya!"



Dengan kata-kata meremukkan, Tuhan tidak pernah mengajarkan orang Kristen atau memerintahkan raja-raja untuk takluk dalam penjajahan orang Kristen sama seperti yang anda tafsirkan. Tetapi di situ yang diminta adalah beribadah kepada Tuhan dan bertindak bijaksana.



Sekali lagi, anda tidak membawa referensi. Tongkat besi=sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan...adalah tanpa referensi.

Sementara, tulisan seorang Kristen yg saya bawa di atas malah cocok dengan referensi dan apa yg saya pahami dari kiasan "tongkat besi" dan periuk.

Ditambah lagi referensi dari http://alkitab.sabda.org/verse.php?book ... 9&verse=15

Ketika Kristus kembali ke bumi, Ia akan menghukum bangsa-bangsa yang fasik. "Menggembalakan mereka dengan gada besi" berarti membinasakan mereka (Mazm 2:9). "Ia akan memeras anggur dalam kilangan anggur" menunjukkan kedahsyatan hukuman-Nya

Ini semakin memperkuat pandangan saya thd kiasan "tongkat besi".

Sepertinya semuanya yg saya beri adalah sumber dr alkitab sendiri dengan diperkuat pendapat dr kalangan kristen sendiri..bagaimana anda bisa berkata

“Ya kalau gitu, diskusi ini sudah tidak bisa dilanjutkan lagi. Karena setiap pembicaraan akan stuck, dan senjata kalian muslim akan selalu "keterangan alkitab itu tidak benar"....

Setahu saya dari awal, keinginan anda adalah menguji logika orang Kristen. Dan dari awal pula saya jelaskan, logika orang Kristen bersumber dari Alkitab. Kalau sumbernya yang sudah dituduh tidak valid. Ya berarti tidak kemana-mana. Posisi saya di sini hanya menjelaskan logika iman kekristenan yang bersumber dari knowledge kekristenan, yaitu Alkitab, karena ini satu2nya sumber valid informasi Kekristenan. Bahkan bukan tafsir Calvin, Luther, Paus, Advent, Pentacost, dll.”

??????


Kambing hitam.... selalu mencari kambing hitam. Dan anda sekali lagi mengklaim apa yang tidak saya statementkan: MANUSIA ADALAH PRODUK GAGAL DARI TUHAN. Kalau misal anda mau menyalahkan Tuhan pun, salahkan kenapa Tuhan memberi kehendak bebas. Tetapi tanpa kehendak bebas, tidak ada yang namanya kasih. Tetapi lepas dari pada itu semua:

Manusia bukan produk gagal dari Tuhan.

Manusia adalah makhluk yang sempurna di hadapan Tuhan. Yang mampu mengasihi Tuhan dalam kehendakNya sendiri. Bahkan taat sampai mati di atas kayu salib.


Salah...
Muslim yg anda yakin kesesatannya sampai dia meninggal...produk gagal bukan bung?
Itu hanya 1 orang manusia saja, Yesus...bahkan katanya dia hrs jelmaan Tuhan.
Bermilyar manusia lainnya tetap lah produk gagal.

Inilah logika Kristen:
1. PRODUSEN MENCIPTAKAN PRODUK YANG TERNYATA SELURUHNYA PRODUK GAGAL.
2. PRODUSEN (Tuhan) MENGUBAH DIRINYA (BUKAN MENCIPTAKAN) MENJADI PRODUK (Yesus) YG SATU-SATUNYA BERHASIL.


Anehnya...kok yang dijadikan kambing hitam malah PRODUKNYA...kok bukan PRODUSEN.

Siapa bilang tidak mungkin? Buktinya bisa.


Yang bisa kan Tuhan yg jadi manusia, bukan manusia yg diciptakan Tuhan.


Hukum alam, yang ditentukan Tuhan.
Gen 6:3 Berfirmanlah TUHAN: "Roh-Ku tidak akan selama-lamanya tinggal di dalam manusia, karena manusia itu adalah daging, tetapi umurnya akan seratus dua puluh tahun saja."


Jadi yg menentukan umur adalah Tuhan melalui hukum alam.
Ingat bung....semua ditangan Tuhan...
otomatis kematian juga ditentukan oleh Tuhan. Jadi bukan salah kerajaan maut dong?

Anda bukan mempertanyakan argumen saya dari Alkitab. Alkitab tidak pernah menyebutkan secara eksplisit Maria adalah manusia yang tidak berdosa. Alkitab justru menyebutkan secara eksplisit "Semua orang telah berdosa"

Benarkah begitu? Apakah anda benar2 mengimani bahwa Maria adalah manusia suci yang tidak pernah berdosa?!? Jawab coba dengan jujur. "

Ini adalah debat mengenai Kristen, bukan debat mengenai keIslaman saya. Pemahaman saya tentang Maria dlm konteks ini bukan pemahaman saya dr sudut pandang Islam, tetapi dari teks-teks Alkitab yg memang tdk pernah menunjukkan Maria melanggar Taurat.
Anda ngerti bedanya kan?
...kan ada sendiri yg tulis
“Benar!! Problemnya : Tidak ada satupun yang mampu, bahkan semua manusia Israel. Tuntutan di Taurat tidak dapat dipenuhi oleh manusia.... Dan Taurat, tidak dapat dibatalkan, karena itu adalah hukum Tuhan. Tuhan itu konsisten, apa yang diucapkan juga tidak akan ditarik. Apa yang direncanakan juga akan terlaksana.

Itu sebabnya, Yesus, Anak Manusia, datang bukan untuk membatalkan Taurat, tetapi datang untuk menggenapinya... memenuhi tuntutannya. Dan dengan demikian, manusia dinyatakan berhak bersekutu dengan Tuhan. Dan Ia menjadi yang sulung untuk kembali ke hadirat Tuhan.”


Justru anda berucap demikian saya bertanya berdasar dr alkitab sendiri..

Mereka juga mendasarkan argumen dari Alkitab kok..terlepas anda setuju atau tidak. Tetapi konsep Maria tak berdosa sudah menjadi bagian dari keKristenan itu sendiri. Suka atau tidak.


Pertanyaan yang sama dari saya, anda jawab sebelumnya dengan menjejalkan ke dalam peti. Jelas beda dengan memenuhinya dengan ikan. Anda mau meralatnya? Kalau ya baru kita lanjut.

Maka kemudian saya jawab..bisa dua-duanya menjejali peti dg jala atau menjejali jala dengan ikan. Toh keduanya tetap berarti penambahan, anda mau pilih mana?

Kuasa maut sudah patah pada manusia, karena buktinya Anak Manusia bisa bangkit dari antara orang mati. Dan dari sana, ketika tiba saatnya, Anak Manusia akan mengambil alih hak penghakiman.

Kuasa maut terbukti belum patah karena bermilyar manusia tetap mati. Maut masih berhak mengambil manusia kok...
Kalau harus menunggu besoooook...ya artinya sekarang belum dipatahkan.

Betul... salah aturannya... salah hukumnya...


Saya menimpuk kepala anda dengan batu..kemudian saya dihukum atas perbuatan tidak menyenangkan...lho kok hukumnya yg salah?
Logika anda tambah aneh.
Orang membuang barang bagus dan masih digunakan ke tempat sampah kok yg disalahkan aturannya?

Ada hukum yang dibuat, ada hukum yang tidak perlu dibuat. Bahwa Tuhan itu adalah benar tidak bisa bersekutu dengan yang salah, adalah hukum yang menyertai kekudusan Tuhan. Bahwa manusia adalah makhluk yang salah, tidak bisa bersekutu dengan Tuhan, adalah suatu kenyataan yang terbukti secara empiris, tetapi belum menyeluruh, dan justru sebaliknya berhasil dibuktikan kembali, bahwa tidak demikian adanya.... Manusia bisa tidak berdosa dan berarti bisa diselamatkan dari ketentuan terpisah dari Tuhan.

Hukum bahwa Tuhan itu kudus, dan yang tidak bisa bersekutu denganNya adalah bagian dari Kerajaan Maut, bukan hukum yang salah. Bukan itu yang perlu dikoreksi. Yang perlu dikoreksi adalah manusia milik kerajaan maut, dan kerajaan maut berhak menghakimi manusia.

Justru dengan kata lain, yang dibuktikan salah adalah bahwa manusia itu produk gagal. Manusia yang terbukti berdosa tetapi mati, karena hukum tersebut tidak salah. Tuhan juga tidak mengingkari hukumNya. Tetapi dalam daging, manusia mati, dalam roh mereka bisa diselamatkan karena manusia terbukti bisa tidak berbuat dosa. Jadi apabila manusia yang lain memang berdosa dalam daging, biarlah dagingnya tetap mati. Karena itu dalam kuasa kebangkitan dipersiapkan tubuh yang baru yang tidak mengenal dosa.

Roma 8:9 Tetapi kamu tidak hidup dalam daging, melainkan dalam Roh, jika memang Roh Allah diam di dalam kamu. Tetapi jika orang tidak memiliki Roh Kristus, ia bukan milik Kristus.
Roma 8:10 Tetapi jika Kristus ada di dalam kamu, maka tubuh memang mati karena dosa, tetapi roh adalah kehidupan oleh karena kebenaran.

Konsep Roh, Jiwa dan Tubuh... ini tentu tidak lagi dikenali di dalam Islam, karena memang ini juga salah satu sekian doktrin keselamatan yang dieliminir di dalam Islam. Meski terlihat sepele, sebenarnya bagi ajaran kekristenan, Roh, Jiwa dan Tubuh adalah konsep yang sangat penting. Karena ini yang membedakan manusia dengan binatang, ini yang membuat manusia bisa diselamatkan, dan inilah kebenaran yang membawa pengharapan.

Setiap manusia, sudah dipilih untuk diciptakan sejak sebelum dunia diciptakan... Entah Adam dan Hawa berbuat dosa atau tidak.... atau manusia2 yang lain berbuat dosa atau tidak, itu adalah ketetapan rencana Tuhan sejak semula. Dan rencananya sejak semula adalah manusia kudus dan tak bercacat, itu sebabnya penghakiman harus ditunda sampai genap segala rencana Tuhan.

Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

Ketika rencana awal Tuhan dikhianati oleh manusia. Tuhan merencanakan keselamatan, tetapi manusiapun ternyata memang mencintai kejahatan lebih dari apa yang baik. Secara empiris juga sudah terbukti, orang lebih memilih perampok dan penjahat dibandingkan dengan orang yang penuh kasih. Jadi, memang tidak semua manusia layak diselamatkan.

Lukas 1:17 dan ia akan berjalan mendahului Tuhan dalam roh dan kuasa Elia untuk membuat hati bapa-bapa berbalik kepada anak-anaknya dan hati orang-orang durhaka kepada pikiran orang-orang benar dan dengan demikian menyiapkan bagi Tuhan suatu umat yang layak bagi-Nya."

Dosa menjalar ke semua orang tanpa bisa dibendung. Adam berdosa karena dibujuk oleh Hawa, juga adalah bukti bahwa dosa itu menjalar karena pengaruh. Tubuh dan keinginannya, sudah mengenal apa yang baik dan jahat. Dan dari sana, tubuh dan keinginannya sangat mudah jatuh dalam perbuatan dosa dan dalam pencobaan. Adam dan Hawa pun, berdosa di bawah tipu muslihat Ular.

Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Jadi di lain sisi, dari sudut pandang saya secara pribadi, manusia dikatakan makhluk yang suka berdosa juga ada 'tidak fair' nya. Karena mereka memang lahir di lingkungan yang penuh dosa. Dan menurut saya, Tuhan juga melihat hal yang sama. Itu sebabnya Ia rela mengosongkan diriNya, mengambil rupa sebagai seorang hamba. Untuk menebus dosa-dosa tersebut dengan cara merebut kuasa penghakiman dengan membuktikan bahwa manusia itu tidak berhak dihakimi oleh maut. Ya itu yang namanya konsep penebusan.

Oleh karena itu, pada saatnya nanti, semua tetap akan dihakimi oleh Anak Manusia, dengan tongkat besi di tanganNya. Siapa yang hidup di bawah Taurat, akan dihakimi dengan Taurat. Siapa yang hidup di bawah kasih karunia, akan mendapatkan kasih karunia. Manusia akan tetap dihakimi, yang tidak layak, juga tetap tidak layak, sisanya akan dilayakkan dengan kuasa penebusan Anak Domba.


1. Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia, sementara manusia lainnya adalah CIPTAAN Tuhan. Jadi sejak awal start nya udah beda. Yesus adalah Tuhan alias PENCIPTA shg TIDAK MUNGKIN berdosa. Sementara seluruh manusia lainnya adalah CIPTAAN.
Logika Kristen hanya melihat "manusia" scr daging, tetapi tdk melihat esensi manusia yg adalah CIPTAAN Tuhan. Yesus =/= semua manusia lain.

Dari logika ini maka dapat disimpulkan bhw semua manusia sbg PRODUK adalah PRODUK GAGAL.
Yesus bukan PRODUK GAGAL, karena Yesus itu bukan PRODUK ttp PRODUSEN (PENCIPTA).

2. Dosa menjalar dan tidak bisa dibendung. Tetapi mengapa tidak semua malaikat berdosa pdhl satu malaikat sudah berdosa?manusia lbh rendahkah?

3. Anda bilang: Yang perlu dikoreksi adalah manusia milik kerajaan maut, dan kerajaan maut berhak menghakimi manusia.
Hukumnya kan gak bilang begitu. Manusia berdosa milik kerajaan maut. Dan ini kan tidak perlu dikoreksi. Maut tidak pernah berkehendak mengambil Yesus, wong maut tidak punya kehendak.

Maut juga tdk pernah mengambil semua manusia. Maut hanya menerima manusia yg jatah umurnya sudah habis. Dan yg menentukan jatah umur manusia kan Tuhan.



Setelah panjang lebar dan berhasil dibuktikan bahwa Sanhedrin hanya menangani Taurat, anda ngeblock dengan kiasan itu ngawur. Justru karena itu tidak literal, maka itu adalah kiasan. Ini adalah pembuktian. Karena anda ngotot Sanhedrin itu literal, dan hukumnya sedang ditambahi Yesus. Dalam section ini, jangan kemana2 dulu. Kalau anda berkata kiasan Yesus ngawur, itu dakwaan, masih harus dibuktikan sekali lagi. Karena opini anda bahwa "siapa yang berkata kepada saudaranya: Raca! harus dihadapkan ke pengadilan raja (atau kata apapun yg merujuk pd pengadilan di bawah hukum raja)" juga tidak bisa diklaim benar. Saya justru berkata sebaliknya, Sanhedrin adalah kiasan yang tepat. Kiasan anda yang ngawur, tapi saya tidak akan bahas itu dulu sampai yang ini resolve.

Tidak bisa dibuktikan bhw Sanhedrin di masa Yesus hanya menangani pelanggaran Taurat secara sempit, mengingat tidak ada lagi peradilan kerajaan yg sejalan dengan sanhedrin. Justru dari ucapan Yesus nampak sekali bhw Sanhedrin di jaman itu juga menangani perkara-perkara pelanggaran agama dlm arti yg lebih luas.

Sanhedrin sendiri baru muncul setelah Bait Allah jilid 2, sementara Taurat sendiri tdk memisahkan antara pengadilan rabbi dg pengadilan raja, krn dlm kitab Ulangan memerintahkan utk mengangkat hakim dan petugas di semua tanah Israel. Sanhedrin sendiri tampaknya bukanlah pengadilan rabbi (rabbinical court), krn anggota sanhedrin sendiri tidak melulu para rabbi, tetapi juga kaum Aristokrat. Yusuf Arimatea adalah salah seorang anggota sanhedrin yang bukan rabbi.

1Petrus 1:18 Sebab kamu tahu, bahwa kamu telah ditebus dari cara hidupmu yang sia-sia yang kamu warisi dari nenek moyangmu itu bukan dengan barang yang fana, bukan pula dengan perak atau emas,
1Petrus 1:19 melainkan dengan darah yang mahal, yaitu darah Kristus yang sama seperti darah anak domba yang tak bernoda dan tak bercacat.

Ayat tsb tdk bisa dijadikan bukti bhw Yesus itu tdk pernah melanggar hukum Taurat. Ayat ini kan mengibaratkan Yesus spt halnya domba korban yg tak bercacat dan tak bernoda sbg syarat utk binatang korban.

Memang, Yesus namanya...

Hanya satu orang manusia jelmaan, sementara lainnya, bermilyar manusia CIPTAAN lainnya..gimana?


Kalau sudah ditaruh di dalam hati, ya tidak bisa dibelokkan. Hatinya memang sudah belok duluan. Yang anda tulis diatas, "tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat"... ya kalau anda sudah tahu definisi ditaruh dalam hati itu artinya dengan hati tidak punya niat untuk mempermainkan dan memperalat... Ya sudah bener to?!?!

Anda cari cermin to bung... lantas anda debat sendiri sana.

Musicman #1 yang berkata "Jadi walau hukum ditaruh didalam hati ya tetap bisa dibelokkan."
VS
Musicman #2 yang berkata "Menaruh hukum Taurat di dalam hati manusia artinya manusia melaksanakan hukum Taurat dengan hati yg sepenuhnya taat kpd Tuhan, tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat."


Lho...katanya taurat tidak berlaku..?
Taurat yg ditaruh di dalam hati menurut anda kan tidak perlu melaksanakan seluruh hukum Taurat.

Sementara pemahaman saya..hukum Taurat tetap harus dilaksanakan seluruhnya.

Anda potong ayatnya. Nomor 1 dilanjutkan dengan perintah "kasihilah musuhmu". Nomor 2 dilanjutkan dengan perintah, "jika ya katakan ya, jika tidak katakan tidak."

Lha iya..tetap saja "Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu" adalah LARANGAN=PASIF yg kemudian dilanjutkan dengan PERINTAH=AKTIF "kasihilah musuhmu".

Jadi...Yesus tetap saja MELARANG.....ITU ARTINYA PASIF sesuai definisi anda sendiri.


Kacau dah, ini mah Metheny style.

Apple to apple. Comparison itu selalu harus apple to apple.

Perintah, itu kan diberikan kepada obyek.
Hukum, juga diberikan kepada obyek. Tetapi perintah menghukum, kan bukan kepada obyek dari hukum?

Masak logika gini jg harus saya jelaskan lagi sih?

Mata ganti mata, gigi ganti gigi. Itu adalah hukum. Sekarang saya tanya, kalau anda-anda ngeyel, itu adalah perintah... Perintah buat siapa? Pelanggar hukumnya, atau pelaksana hukumnya?

Anda itu mau debat hukum pake referensi mana sih? Tidak ada manusia yg menjadi obyek hukum kecuali BUDAK. Manusia adalah subyek hukum.

Mata ganti mata, gigi ganti gigi adalah PERINTAH bagi SEMUA manusia Israel.

Satu contoh lagi HUKUM AKTIF dlm Taurat: Hormatilah ayahmu dan ibumu...
Ini juga jelas-jelas PERINTAH yang artinya HUKUM AKTIF....

Jadi yg sebenarnya kacau adalah FOXSTYLE....


Seperti biasa, ini terjadi lagi. Saya selalu menulis lebih dari satu premise sebagai pembuktian statement saya. Dan anda hanya bisa mendakwa satu (nomor 3). Tapi mengklaim sangat lemah. Orang main klaim mah tinggal main klaim.... Jendral Irak jaman perang Irak dulu, juga rajin tampil di televisi mengeluarkan klaim bahwa pasukan AS sudah berhasil dipukul mundur.

Pengorbanan Yesus, bukan hanya sekedar doktrin. Itulah pondasi kekristenan. Mau Katolik atau Kristen atau aliran apapun. Yang tidak sesat dan bukan anti Kristus, adalah yang mengakui bahwa Dia adalah Mesias. Dan karya Mesias, adalah karya penebusan. Point saya nomor 3 pun, adalah paham umum kekristenan.

Nomor 3 saya anggap paling penting krn kita baru bahas Maria. Kalau anda merasa perlu saya menjawab nomor2 lain tentu saya akan bersedia menjawab.

Nomor 3 merupakan alasan anda utk mempertahankan doktrin penebusan dosa oleh Yesus. Menurut pemahaman saya thd logika2 Kristen yg saya ketahui, status "Maria yg tidak berdosa" sama sekali tidak membahayakan doktrin penebusan dosa. Kesucian Maria tdk mungkin menyebabkan semua manusia lainnya otomatis bersekutu dg Tuhan. Tetap harus ada korban yg dipersembahkan utk menebus dosa shg manusia bisa bersekutu dg Tuhan. Jadi kesucian Maria sama sekali tdk mengganggu misi Yesus.

Memang ada doktrin lain yg kemudian runtuh dengan sendirinya..yaitu: Yesus satu-satunya manusia yg tidak berdosa.
Doktrin ini jelas runtuh, jika Maria memang juga tidak berdosa.

yang ini mungkin lebih bisa menjelaskan soal produk gagal atau tidak, juga soal kematian kedua yang tertunda.

artikel ini adalah juga inti pemikiran2 saya, yang menjadi dasar dan alasan kenapa saya bisa menulis argumen seperti yang saya tulis. Semuanya berhubungan, semuanya connected.... Kekristenan, adalah suatu cerita yang utuh, yang tidak bisa berdiri tanpa kebenaran2 kecil dari setiap apa yang ditulis oleh Alkitab, dari kejadian sampe kepada wahyu

Men between Angels & Demons

Penciptaan

Ada satu hal yang unik ketika Tuhan menciptakan manusia. Tuhan menciptakan manusia sesuai gambar dan rupa Tuhan.

Kejadian 1:26 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."

saya lebih suka King James
Genesis 1:26 And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

Our Image - Diciptakan dengan 'image' yang sama dengan Tuhan. Karena Tuhan itu roh, maka manusia diciptakan didalam Roh.
Our Likeness - Diciptakan menjadi seperti Tuhan. Dan ini yang membedakan manusia dengan malaikat.
Let them have dominion - Menjadi tuan (lord/tuhan) atas segala sesuatu di bumi

Malaikat juga diciptakan di dalam roh, tetapi berbeda dengan manusia. Malaikat diciptakan untuk menjadi hamba Tuhan. Bukan menjadi tuan atas sesuatu. Sedangkan manusia, diciptakan untuk menjadi tuan atas bumi.

Untuk bisa menjadi tuan atas bumi, manusia membutuhkan daging, karena bumi diciptakan dalam apa yang sekarang kita kenal dengan materi fisik. Dan oleh karena itu didalam roh dan daging lah manusia diciptakan. Daging, pada dasarnya tidak kekal, fisik itu tidak kekal. Hukum termodinamika II sudah diletakkan ketika Tuhan menciptakan materi fisik. Roh di dalam manusia, itulah yang kekal. Tetapi dalam persekutuan dengan Tuhan yang kekal, manusia dalam daging pun beroleh hidup yang kekal.

Luk 20:38 Ia bukan Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup, sebab di hadapan Dia semua orang hidup."

Manusia sejak awal diciptakan sebagai makhluk yang hidup bersekutu dengan Tuhan, bukan produk gagal. Tuhan tidak menciptakan manusia sebagai produk gagal, sama seperti Tuhan juga tidak menciptakan malaikat sebagai produk gagal. Tetapi Tuhan memberikan kehendak bebas, karena belas kasihan dan ketaatan adalah yang diinginkan Tuhan.

Kalau memang malaikat produk gagal, maka seluruh malaikat saat ini pun mengikuti iblis. Kalau manusia adalah produk gagal, maka seluruh manusia jatuh di dalam dosa. Kenyataannya, tidak. Jadi kegagalan produk ini bukanlah karena Tuhan menciptakan produk gagal, tetapi karena ada sesuatu yang menggagalkan.


Angel become Demon

Sammael, Heylel ben Shachar, dalam segala kemegahannya, dalam segala kesombongannya tidak lagi ingin menjadi seorang hamba Tuhan sebagaimana layaknya malaikat diciptakan. Dia ingin menyamai Tuhan, dan seperti yang sudah saya tulis sebelumnya, satu2nya tempat untuk dia bisa menandingi Tuhan adalah dengan menjadi tuhan di kerajaan maut. Kerajaan maut adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan. Kalau Tuhan itu hidup, maka kerajaan maut itu mati. Selama dia masih di dalam jajaran Tuhan, Sammael akan tetap terus seorang hamba. Dia hanya bisa menjadi tuhan kalau dia punya teritori baru.

Yesaya 14:12
"Wah, engkau sudah jatuh dari langit, hai Heylel ben Shachar, engkau sudah dipecahkan dan jatuh ke bumi, hai yang mengalahkan bangsa-bangsa!
Engkau yang tadinya berkata dalam hatimu: Aku hendak naik ke langit, aku hendak mendirikan takhtaku mengatasi bintang-bintang Allah, dan aku hendak duduk di atas bukit pertemuan, jauh di sebelah utara. Aku hendak naik mengatasi ketinggian awan-awan, hendak menyamai Yang Mahatinggi! Sebaliknya, ke dalam dunia orang mati engkau diturunkan, ke tempat yang paling dalam di liang kubur.



Dunia orang mati disitu adalah kiasan juga untuk kerajaan maut. Dan ketika ia ditempatkan yang paling dalam, justru dari situlah dikatakan ia menjadi penguasa kerajaan maut. Karena itulah memang yang diinginkannya, yaitu menjadi seperti Tuhan. Dia ingin menjadi sama seperti manusia yang diciptakan Tuhan, manusia yang diciptakan menjadi tuhan di bumi. Dan saya sekarang sekali lagi menunjukkan konyolnya Adam dan Hawa (kekonyolan selain yang sudah pernah saya sebutkan)... karena mereka tidak sadar, bahwa mereka itu sudah seperti Tuhan. Malaikatlah yang bukan seperti Tuhan. Dan dalam segala dengki dan keirianhati itulah, sang ular yang sebenarnya hatinyalah yang ingin menjadi seperti Tuhan, membujuk Adam dan Hawa dengan bujukan yang sama. Itulah motivasi Iblis.

Dalam proses kejatuhannya, Sammael (Iblis) tidak langsung diusir dari Surga, dia masih terus mendakwa manusia di hadapan Tuhan untuk menunjukkan bahwa manusia, adalah miliknya, sebagai penguasa kerajaan maut.

Ayub 1:6 -12
Pada suatu hari datanglah anak-anak Allah menghadap TUHAN dan di antara mereka datanglah juga Iblis. Maka bertanyalah TUHAN kepada Iblis: "Dari mana engkau?" Lalu jawab Iblis kepada TUHAN: "Dari perjalanan mengelilingi dan menjelajah bumi."
Lalu bertanyalah TUHAN kepada Iblis: "Apakah engkau memperhatikan hamba-Ku Ayub? Sebab tiada seorangpun di bumi seperti dia, yang demikian saleh dan jujur, yang takut akan Allah dan menjauhi kejahatan."
Lalu jawab Iblis kepada TUHAN: "Apakah dengan tidak mendapat apa-apa Ayub takut akan Allah?
Bukankah Engkau yang membuat pagar sekeliling dia dan rumahnya serta segala yang dimilikinya? Apa yang dikerjakannya telah Kauberkati dan apa yang dimilikinya makin bertambah di negeri itu.
Tetapi ulurkanlah tangan-Mu dan jamahlah segala yang dipunyainya, ia pasti mengutuki Engkau di hadapan-Mu."
Maka firman TUHAN kepada Iblis: "Nah, segala yang dipunyainya ada dalam kuasamu; hanya janganlah engkau mengulurkan tanganmu terhadap dirinya." Kemudian pergilah Iblis dari hadapan TUHAN.



Sammael (yang didengarkan Tuhan), alias ha-Satan (sang Pendakwa), baru diusir dari kerajaan sorga setelah jelas dan nyata, bahwa manusia, bukan milik kerajaan maut. Dengan demikian sudah tidak ada gunanya lagi dia berdiri mendakwa manusia di hadapan Tuhan untuk melakukan klaim. Ya, klaim, juga adalah hobi Iblis. Dan setelah nyata bahwa manusia bukanlah haknya, sudah jelas nasibnya bahwa Iblis tinggal menunggu waktu untuk ikut dihukum.

Luk 10:18 Lalu kata Yesus kepada mereka: "Aku melihat Iblis jatuh seperti kilat dari langit.

Wahyu 12:9 Dan naga besar itu, si ular tua, yang disebut Iblis atau Satan, yang menyesatkan seluruh dunia, dilemparkan ke bawah; ia dilemparkan ke bumi, bersama-sama dengan malaikat-malaikatnya.
Wahyu 12:10 Dan aku mendengar suara yang nyaring di sorga berkata: "Sekarang telah tiba keselamatan dan kuasa dan pemerintahan Allah kita, dan kekuasaan Dia yang diurapi-Nya, karena telah dilemparkan ke bawah pendakwa saudara-saudara kita, yang mendakwa mereka siang dan malam di hadapan Allah kita.

Dan memang, Sammael, adalah penguasa kerajaan maut. Ketika Adam penguasa bumi jatuh ke dalam dosa dan jatuh dalam kuasa kerajaan maut, penguasa kerajaan maut juga mengklaim kepemilikan atas bumi. Itu sebabnya ketika Sammael mencobai Yesus, dia seperti mempunyai kuasa atas kekayaan bumi

Matius 4:8 Dan Iblis membawa-Nya pula ke atas gunung yang sangat tinggi dan memperlihatkan kepada-Nya semua kerajaan dunia dengan kemegahannya,
Matius 4:9 dan berkata kepada-Nya: "Semua itu akan kuberikan kepada-Mu, jika Engkau sujud menyembah aku."

Tetapi meskipun demikian, kuasa Tuhan sebagai pencipta langit dan bumi juga tidak serta merta hilang begitu saja. Karena meskipun tanah sudah dikutuk oleh Tuhan, kasih karunia Tuhan mengatasi segala kutuk. Ini juga adalah satu sebab, kenapa orang Kristen seharusnya memberikan perpuluhan.

Perpuluhan wrote:Perpuluhan adalah satu-satunya perintah Tuhan yang Tuhan ijinkan untuk manusia menguji diriNya... kenapa? Karena bagi Tuhan, itu sangat penting... Bukan karena Tuhan butuh uang. Tetapi karena tanah tempat manusia mencari uang, sudah dikutuk. Tidak ada orang yang bisa menjamin, bahwa segala sesuatu yang didapatkannya dari berjerih lelah, itu bukanlah suatu kutuk yang disiapkan iblis sebagai penguasa kekayaan bumi.

Maleakhi 3:9 Kamu telah kena kutuk, tetapi kamu masih menipu Aku, ya kamu seluruh bangsa!
Maleakhi 3:10 Bawalah seluruh persembahan persepuluhan itu ke dalam rumah perbendaharaan, supaya ada persediaan makanan di rumah-Ku dan ujilah Aku, firman TUHAN semesta alam, apakah Aku tidak membukakan bagimu tingkap-tingkap langit dan mencurahkan berkat kepadamu sampai berkelimpahan.

Ketika orang bekerja dan berjerih lelah dan mendapatkan uang. Sumbernya hanya dua, dari berkat kasih karunia Tuhan, atau dari tanah yang terkutuk yang sudah diklaim oleh Iblis. Memberikan perpuluhan adalah pengakuan bahwa segala sesuatu yang dia dapat, itu adalah berkat Tuhan, dan sah untuk dipakai dalam kasih karunia Tuhan. Dan dengan demikian baru hasil jerih payah itu menjadi berkat dan saluran berkat.

Tidak beda dengan pajak. Orang baru bisa dengan sah menggunakan hasil jerih payahnya, setelah ia membayar pajaknya, sebagai tanda pengakuan bahwa uangnya didapatkan secara sah sebagai seorang warga negara.

Itulah sebabnya, perpuluhan itu penting buat orang Kristen, bukan buat Tuhan. Tetapi untuk diri orang Kristen sendiri, bahwa ia mengaku, hasil jerih payahku, adalah dari Tuhan... bukan dari yang dikutuk.

Sayangnya... ini juga yang dimanfaatkan oleh serigala2 berbulu domba, persis seperti yang dinubuatkan oleh Petrus:
2Petrus 2:3 Dan karena serakahnya guru-guru palsu itu akan berusaha mencari untung dari kamu dengan ceritera-ceritera isapan jempol mereka. Tetapi untuk perbuatan mereka itu hukuman telah lama tersedia dan kebinasaan tidak akan tertunda.



Kembali ke topik awal, hukum kebenaran Tuhan yang sudah dinyatakan sejak awal adalah, siapa yang berdosa, ia harus mati di hadapan Tuhan. Karena itu adalah kekudusan Tuhan. Saya tidak tahu ini kebetulan, atau justru karena ini adalah penyebab. Tetapi manusia bisa diselamatkan karena diciptakan dalam roh dan daging. Sehingga di dalam roh dan daging, manusia bisa mati secara daging, tetapi masih hidup dalam roh.

Karena itu bagi manusia dikenal ada kematian pertama, dan kematian kedua: Kematian pertama adalah oleh daging, kematian kedua adalah oleh roh, dimana di dalam kematian kedua, malaikat berdosa yang juga diciptakan di dalam roh akan ikut dihukum bersama-sama. Kematian kedua adalah satu-satunya kematian yang akan dialami malaikat yang berdosa.

Wahyu 2:11 Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, ia tidak akan menderita apa-apa oleh kematian yang kedua."

Wahyu 20:6 Berbahagia dan kuduslah ia, yang mendapat bagian dalam kebangkitan pertama itu. Kematian yang kedua tidak berkuasa lagi atas mereka, tetapi mereka akan menjadi imam-imam Allah dan Kristus, dan mereka akan memerintah sebagai raja bersama-sama dengan Dia, seribu tahun lamanya.

Wahyu 20:14 Lalu maut dan kerajaan maut itu dilemparkanlah ke dalam lautan api. Itulah kematian yang kedua: lautan api.

Wahyu 21:8 Tetapi orang-orang penakut, orang-orang yang tidak percaya, orang-orang keji, orang-orang pembunuh, orang-orang sundal, tukang-tukang sihir, penyembah-penyembah berhala dan semua pendusta, mereka akan mendapat bagian mereka di dalam lautan yang menyala-nyala oleh api dan belerang; inilah kematian yang kedua."

Kematian kedua, adalah kebinasaan di dalam roh. Karena roh itu kekal, barangsiapa berdosa di dalam roh, tidak bisa diselamatkan.

Markus 3:28 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya semua dosa dan hujat anak-anak manusia akan diampuni, ya, semua hujat yang mereka ucapkan.
Markus 3:29 Tetapi apabila seorang menghujat Roh Kudus, ia tidak mendapat ampun selama-lamanya, melainkan bersalah karena berbuat dosa kekal."

KJV lebih tepat.
Mark 3:28 Verily I say unto you, All sins shall be forgiven unto the sons of men, and blasphemies wherewith soever they shall blaspheme:
Mark 3:29 But he that shall blaspheme against the Holy Ghost hath never forgiveness, but is in danger of eternal damnation:

Konsep ini saya tahu, akan susah dipahami oleh orang-orang yang berfokus pada kenyataan duniawi. Karena selama ini mereka mengenal kata mati, adalah kehilangan nyawa, seperti apa yang mereka lihat setiap2 hari di bumi. Tetapi mati, maut, ???? (mûth)... adalah suatu hukum yang memisahkan segala sesuatu dengan Tuhan. Sesuatu yang mati, adalah sesuatu yang dienyahkan.

Malaikat2 yang hidup di dalam roh, ketika mereka berdosa, mereka tidak bisa mendapatkan privilege hukuman seperti manusia. Karena mereka tidak bisa mati sama seperti manusia mati. Dalam kekekalan mereka berdosa, kematian yang kekal menunggu mereka. Sedangkan manusia diciptakan dalam daging yang sebenarnya memang tidak kekal. Sehingga di dalam ketidakkekalan, mereka berdosa, dan cukup kematian yang tidak kekal bisa menebus dosa mereka. Inilah yang membuat skenario penyelamatan mungkin untuk dijalankan.

Itu sebabnya pula, perlu dibuktikan apakah manusia itu produk gagal atau tidak. Tetapi dalam roh, apabila manusia tidak bisa dibuktikan bahwa manusia bukan produk gagal, sehingga tidak layak dienyahkan sama seperti malaikat dienyahkan... maka seluruh manusia akan menanggung aib yang sama sebagai produk gagal dan dienyahkan tanpa kecuali bersama malaikat2 pemberontak. Karena itu ada tertulis:

Roma 6:6 Karena kita tahu, bahwa manusia lama kita telah turut disalibkan, supaya tubuh dosa kita hilang kuasanya, agar jangan kita menghambakan diri lagi kepada dosa.
Roma 6:7 Sebab siapa yang telah mati, ia telah bebas dari dosa.

Rom 8:1 Demikianlah sekarang tidak ada penghukuman bagi mereka yang ada di dalam Kristus Yesus.
Rom 8:2 Roh, yang memberi hidup telah memerdekakan kamu dalam Kristus dari hukum dosa dan hukum maut.
Rom 8:3 Sebab apa yang tidak mungkin dilakukan hukum Taurat karena tak berdaya oleh daging, telah dilakukan oleh Allah. Dengan jalan mengutus Anak-Nya sendiri dalam daging, yang serupa dengan daging yang dikuasai dosa karena dosa, Ia telah menjatuhkan hukuman atas dosa di dalam daging,
Rom 8:4 supaya tuntutan hukum Taurat digenapi di dalam kita, yang tidak hidup menurut daging, tetapi menurut Roh.
Rom 8:5 Sebab mereka yang hidup menurut daging, memikirkan hal-hal yang dari daging; mereka yang hidup menurut Roh, memikirkan hal-hal yang dari Roh.
Rom 8:6 Karena keinginan daging adalah maut, tetapi keinginan Roh adalah hidup dan damai sejahtera.
Rom 8:7 Sebab keinginan daging adalah perseteruan terhadap Allah, karena ia tidak takluk kepada hukum Allah; hal ini memang tidak mungkin baginya.
Rom 8:8 Mereka yang hidup dalam daging, tidak mungkin berkenan kepada Allah.
Rom 8:9 Tetapi kamu tidak hidup dalam daging, melainkan dalam Roh, jika memang Roh Allah diam di dalam kamu. Tetapi jika orang tidak memiliki Roh Kristus, ia bukan milik Kristus.
Rom 8:10 Tetapi jika Kristus ada di dalam kamu, maka tubuh memang mati karena dosa, tetapi roh adalah kehidupan oleh karena kebenaran.
Rom 8:11 Dan jika Roh Dia, yang telah membangkitkan Yesus dari antara orang mati, diam di dalam kamu, maka Ia, yang telah membangkitkan Kristus Yesus dari antara orang mati, akan menghidupkan juga tubuhmu yang fana itu oleh Roh-Nya, yang diam di dalam kamu.
Rom 8:12 Jadi, saudara-saudara, kita adalah orang berhutang, tetapi bukan kepada daging, supaya hidup menurut daging.
Rom 8:13 Sebab, jika kamu hidup menurut daging, kamu akan mati; tetapi jika oleh Roh kamu mematikan perbuatan-perbuatan tubuhmu, kamu akan hidup.
Rom 8:14 Semua orang, yang dipimpin Roh Allah, adalah anak Allah.
Rom 8:15 Sebab kamu tidak menerima roh perbudakan yang membuat kamu menjadi takut lagi, tetapi kamu telah menerima Roh yang menjadikan kamu anak Allah. Oleh Roh itu kita berseru: "ya Abba, ya Bapa!"

Dalam daging, manusia adalah produk gagal, tetapi di dalam roh dan kehidupan mengenal Kristus, manusia bukan lagi produk gagal. Ketika berdosa, manusia sudah gagal memenuhi tujuan dia diciptakan. Tapi kalau dibilang Tuhan koq menciptakan produk gagal... tentu tidak. Manusia memang adalah produk gagal, tetapi bukan karena ciptaan Tuhan. Karena kalau berdasarkan karya Tuhan, dalam proses nya nanti, end of the story, manusia bersekutu kembali dengan Tuhan.

Pertanyaannya, dimanakah posisi kita saat kuasa penghakiman dinyatakan.... akankah kita didapati gagal, atau akankah kita didapati berhasil.


Ada beberapa hal yg menurut saya patut utk didiskusikan lebih lanjut.

Malaikat
1. Apakah malaikat diciptakan Tuhan dengan kehendak bebas spt halnya manusia?
2. Dosa cenderung menular. Tetapi mengapa dosa malaikat tdk menular pd malaikat2 lainnya?


Manusia
Manusia diciptakan dlm daging yg dirancang utk tidak kekal. Konsekuensinya adalah:
1. Kematian daging adalah bagian dari rancangan Tuhan itu sendiri.
2. Tanpa dosa waris pun manusia sudah dirancang utk mengalami kematian daging. Kematian daging manusia tdk ada hubungannya dengan dosa waris.
3. Yesus sbg manusia berdaging pun dirancang utk mengalami kematian daging. Kematian daging Yesus adalah sesuatu yg biasa, bukan dlm rangka mematahkan kuasa maut. Maut tdk pernah salah menerima kematian daging Yesus, krn sebagai manusia Yesus tentu akan mati.

Dosa Manusia
Manusia diciptakan Tuhan dan diberi KEHENDAK BEBAS. Yesus bukanlah ciptaan Tuhan dan apakah Yesus punya KEHENDAK BEBAS?

Manusia ciptaan Tuhan BERDOSA krn diberi KEHENDAK BEBAS yg memungkinkan manusia berbuat dosa. Apakah YESUS punya KEMUNGKINAN BERBUAT DOSA?
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Fri Mar 11, 2011 10:29 pm

Musicman wrote:Bung fox, sesungguhnya kan yg jd permasalahan adalah Yesus itu bukan anak kandung dari Yusuf yg bukan juga keturunan DAUD langsung.

Jawabannya kan simple: anda percaya Yesus anak Tuhan, berarti dia bukan anak Yusuf krn tidak ada unsur BIOLOGIS disana


Sudah saya jelaskan, dan saya kira tidak perlu diulang2. Yahudi tidak mengenal bapak angkat, karena memang tidak dibedakan dalam silsilah yang sah. Lain dengan Islam yang mengabolisi perlakuan sama antara anak kandung dengan anak angkat, sehingga bapak angkat dan bapak kandung perlu dibedakan.

Kalau anda ngotot bahwa Yesus bukan anak kandung Yusuf secara genetika, saya juga sudah katakan, tidak bisa dibuktikan Yesus juga anak kandung Maria secara genetika. Kalau Yesus bukan anak kandung Yusuf dan Maria secara genetika, maka justru garis keturunan Yusuf, bapaknya lah yang berhak dilanjutkan oleh Yesus, bukan Maria, ibunya.


Tidak bisa dubuktikan anak maria?anda tidak salah bung fox?
Maria mengandung yesus dan melahirkan dr rahimnya anda sebut tidak bisa dibuktikan Yesus anak kandung Maria?
Yang bisa dibuktikan adalah maria mengandung utk beberapa waktu dan melahirkan Yesus. Pengetahuan Israel belum nyampe utk mengetahui itu sel telur Maria atau bukan.


Anak yang dikandung, sudah dibuktikan saat ini, bisa merupakan benih dari orang lain. http://en.wikipedia.org/wiki/Surrogacy

Kalau anda mau menelaah dan menguji ini sebagai genetic, anda juga harus konsisten. Kalau Yesus bukan dari benih Yusuf, tetapi dari Maria seorang... Maka secara biologis, teorinya, Yesus akan jadi kloningan Maria. Tetapi karena tidak tercatat bahwa fisiologi Yesus adalah sama persis dengan Maria, bahkan dengan nyata Yesus adalah seorang lelaki... maka tidak bisa dibuktikan Yesus adalah keturunan genetis Maria pula

Secara law memang benar dia bisa disebut anak Yusuf. Lawa apa dulu bung..?Apakalah Law Taurat yg masih berlaku saat itu?lha kok Tuhan ngga ikut aturan yg dibuatnya sendiri..
Tetapi apakah warisan tahta Daud itu diberikan kpd keturunan scr law?
Apakah TUNAS DAUD adalah hak waris scr law?


Aturan yang mana yang anda cari bung? Aturan soal hak waris dalam Taurat adalah jelas, tidak boleh berpindah suku. Justru ini yang jadi dasar koq, koq malah dituduh nggak ikut aturan yang dibuatNya sendiri? Kalau memang anda ngotot, ya tunjukkanlah bahwa dalam Taurat dikatakan hak waris harus jatuh kepada anak kandung.

Hak waris, tentu terkait dengan hukum. Ismael tidak mendapatkan hak waris, juga karena hukum ketetapan Tuhan.

Memang benar bhw Obed bisa disebut anak atau cucu Naomi mnrt kebiasaan Israel, tetapi apakah Obed dan Naomi bisa masuk dlm garis silsilah yg sama?


Ini beda substansi, saya bawa kasus ini untuk pembuktian bahwa garis silsilah yang dilukiskan antara Lukas dan Matius yang berbeda, tidak melulu harus melalui garis antara ayah kandung dan anak kandung. Pokok bahasannya jangan dicampur aduk, anda ntar blunder sendiri.

23:5 Sesungguhnya, waktunya akan datang, demikianlah firman TUHAN, bahwa Aku akan menumbuhkan Tunas adil bagi Daud. Ia akan memerintah sebagai raja yang bijaksana dan akan melakukan keadilan dan kebenaran di negeri.
Pengertian tunas tentu bukan yg berhak mewarisi, tetapi adalah keturunan dlm arti hubungan darah.


Yang saya tebali itu, tidak ada dasarnya. Itu adalah tafsir anda pribadi.

Kesaksian di dalam Alkitab sudah cukup menunjukkan
Wahyu 22:16 "Aku, Yesus, telah mengutus malaikat-Ku untuk memberi kesaksian tentang semuanya ini kepadamu bagi jemaat-jemaat. Aku adalah tunas, yaitu keturunan Daud, bintang timur yang gilang-gemilang."

Maka pertanyaan saya tetap, anda mau membuktikan Alkitab itu salah, atau mau membuktikan perkataan saya tidak sesuai Alkitab?


Nubuat tentang Yesus
2 samuel 7;12-13


2 Samuel 7 berbicara soal Salomo dan Bait Allah yang dibangunnya, anak kandung, kalau anda bilang itu adalah literal, tentu bicara soal Salomo. Kalau itu adalah kiasan, maka itu mari kita bahas dalam sudut pandang kiasan.... Anda tentukan dulu. Jangan nanti setelah panjang lebar, berubah2.


..ngga perlu pakai knowledge dokter bung..untuk membedakan anak angkat dan anak Kandung...tidak perlu saya terangkan lbh lanjut sepertinya..anda timpuk ke sembarang orang lalu anda tanya beda anak angkat dan anak kandung, saya yakin hampir semua manusia waras tau bedanya tanpa harus kuliah kedokteran


Koq ngelantur ke situ lagi? Saya menjelaskan, bahwa Lukas menulis demikian dengan kata "anggapan orang"... Untuk menegaskan bahwa Yesus itu meskipun dkandung dan dilahirkan sebagai manusia, bukan merupakan benih manusia. Dan seperti saya katakan, tidak bisa dibuktikan juga Yesus lahir dari benih Maria. Dikandung oleh Maria itu betul, tetapi dari benih Maria secara biologis, tidak pernah dicatat, dan belum pernah bisa dibuktikan.

Knowledge seorang Lukas juga tdk pernah memasukkan nama Naomi dan Elimelekh dalam silsilah Yesus. Ini adalah bukti yg cukup bhw Lukas memang berpegang pada "anggapan orang" utk memasukkan Yesus sebagai keturunan Yusuf,


??? apa hubungannya ??? saya belum bisa menangkap maksud statement anda di atas.

Yah sudah sesuai semuanya dr alkitab kan bung fox...anda baca keatas..mana yg bukan dr alkitab?


Alkitab jelas berkata, Yesus, singa dari Yehuda, tunas Daud. Sedangkan "Maria dari suku Lewi", bukan dari alkitab, dan non sequitur.

Saya juga menguji berdasarkan Alkitab sendiri, bukan sumber lain.
1. Naomi dan Elimelekh tidak masuk dlm silsilah Yesus, walaupun Obed bisa disebut sbg anak Naomi.


Esensi diskusi dengan anda selalu melenceng. Kalau dalam silsilah itu penulis memilih untuk menyebut Obed ben Boas, kenapa harus mencantumkan lagi ben Naomi?

Saya kan hanya membuktikan bahwa Ben, itu tidak harus dari ayah kandung ke anak kandung. Dan dari catatan silsilah yang ditemukan di abad2 awal pun, yang tidak ditulis di Lukas mapupun Matius, Maria juga keturunan Daud. Jadi posisinya, kalau muslim mau membuktikan terbalik, harus bisa menyodorkan bukti yang lebih valid ada catatan silsilah lain yang menunjukkan sebaliknya. Bukan lantas menarik-narik garis yang ngawur dan ndak jelas seperti gara2 Elizabeth sepupunya dari ibu disebut orang Lewi lantas Maria juga jadi orang Lewi. Dan lucunya tanpa malu mengklaim itu yg paling logis dan benar.

2. Yesus sbg anak Yusuf dikatakan Lukas "menurut anggapan orang" yang berarti bukan anak sebenarnya, spt halnya Obed adalah anak atau cucu Naomi "menurut anggapan orang".


Kalau yang "menurut anggapan orang" itu bisa disebut sah sebagai "ben", maka tidak ada masalah dalam silsilah.

Bagaimana dg Obed. Bukankah by law ia juga bisa sbg anak Elimelekh atau anak Naomi?
Obed adalah anak Malchon, anak Elimelekh....by law.
Tetapi itu ndak masuk silsilah kok.....


Ya tergantung silsilah mana yang mau ditulis donk? Kan justru itu yang membedakan matius dan lukas. Cara penulisan silsilah di situ kan silsilah satu garis. Bukan sedang menggambar silsilah pohon.

Kalau logika anda diteruskan....
Yesus bukanlah anak Maria dan bukan anak Yusuf by nature..dan menguatkan pendapat saya bung...
Coba anda lihat...
Silsilah mulai Yehuda hingga Yusuf adalah silsilah by nature....jadi apakah Yesus bisa masuk silsilah Yusuf?


Silsilah yang mana yang anda maksud? Matius atau Lukas?

Dan jika bukan anak Yusuf dan Maria, maka Yesus bukanlah termasuk suku Yehuda, walau mjd anak tiri dari seorang bani Yehuda. Jadi bgmn mungkin Yesus berhak atas warisan bani Yehuda?

Argument anda diatas memperkuat pendapat bahwa Yesus tidak berhak mendapat warisan Bani Yehuda...krn bukan anak biologis


Yang saya tebali di atas, sekali lagi, kesimpulan pribadi tidak berdasar, asbun main klaim. Tidak ada aturan dalam Israel, tidak berhak mendapat warisan karena bukan anak biologis.

Sama. Semua penafsir Alkitab yg beda dengan anda juga memiliki logika sendiri.
Namun logika patahnya hukum ternyata tdk mempunyai konsekuensi yg logis. Sudah dipatahkan tetapi ditunda....


Saya kira sudah dijelaskan cukup jelas di kematian kedua.

Bung fox..apakah dalam kristen tidak ada syarat untuk masuk kerajaan bapa?
Tak perlu saya jelaskan...sudah anda tulis panjang lebar diatas...

Hukum dan syarat itu sesuatu yg tidak terpisahkan. Jika anda gagal memenuhi persyaratan: memiliki pasport, maka scr hukum anda tidak berhak ke luar negeri. Jika anda gagal memenuhi syarat: memiliki tiket, maka scr hukum pihak maskapai sah mencegah anda naik pesawat.

kl memang menurut anda jd debat kusir..ya sudah


Anda sudah lupa kan esensi masalahnya? Ini lho akibatnya kalau sudah meleng... Perkataan anda di atas itu tidak salah.... tetapi anda bukan sedang dihukum untuk tidak bisa masuk ke pesawat bukan? Diskusi ini kan bicara soal hukuman...

Orang yang tidak lahir baru, tidak bisa masuk ke kerajaan Allah. Itu bukan hukuman, itu adalah syarat. Dan itu adalah pilihan

Kenapa? Sudah tertulis juga

Yesaya 26:10 Seandainya orang fasik dikasihani, ia tidak akan belajar apa yang benar; ia akan berbuat curang di negeri di mana hukum berlaku, dan tidak akan melihat kemuliaan TUHAN.

Kerajaan Allah, menggunakan hukum aktif yang tidak mengenal hukuman. Apa bila orang fasik masuk ke dalam kerajaan allah, tidak dengan lahir baru, maka ia tidak akan belajar apa yang benar; ia akan berbuat curang di negeri di mana hukum berlaku, dan tidak akan melihat kemuliaan TUHAN.


Foxhound wrote:
Kesaksian tentang itu, bukan hanya dari silsilah Yesus.

"Jelas" anda itu kan klaim kosong. Bagaimana bisa dibilang jelas2 menunjukkan sementara justru kedua-duanya menunjukkan "ben" yang merujuk kepada Daud.


Musicman wrote:Ben by nature atau ben by law (anggapan masyarakat)?


"Ben", tidak membedakan keduanya

Referensi anda, yang menurut anda adalah dari sumber kristiani, yang bilang demikian. Bukan referensi saya. Jangan main pelintir. Dan dalam referensi itu penulis sedang menafsirkannya dengan Kristus, saya dan anda sedang menafsirkannya dengan orang Kristen. Anda yang memfitnah bahwa dasar dari penjajahan yang kata anda dilakukan orang Kristen berdasar dari ayat tersebut. Koq melenceng?


Saya sudah mengajukan referensi. Silahkan anda mengajukan referensi juga.


Anda mengajukan tafsir orang, saya punya tafsir saya, dan saya sudah tunjukkan di tafsir yang anda kutip, dia tidak bicara orang Kristen, melainkan Kristus. Anda bawa referensi, tetapi anda mengutipnya dengan ngawur.

Saya sudah mengajukan referensi yang lebih berdaulat, alkitab itu sendiri.

Jadi pernyataan yang mengatakan "...memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk," berbicara tentang pemerintahan yang keras, seperti sebuah tongkat besi dipukulkan pada tembikar, yang sudah pasti akan menghancurkan tembikar itu berkeping-keping, hancur dan tak dapat digunakan lagi, alias dibinasakan. Begitulah pemerintahan tongkat besi dalam kerajaan milenium.


Orang ini bicara lain lagi, dia bicara kerajaan millenium, kerajaan 1000 tahun yang terjadi sesudah Yesus datang kedua kalinya. Dan sekali lagi, saya membawa pembanding, ayat alkitab yang menunjukkan apa itu tongkat, apa itu tembikar, dan apa tujuan ancaman Tuhan dengan tembikar yang diremukkan. Dan referensi anda bicara soal Kristus, bukan orang Kristen... Anda bukan sedang menafsirkan seperti referensi, melainkan menafsirkan ayat itu adalah legitimasi orang Kristen untuk menjajah dengan kekerasan. Kenapa anda mengambil referensi yang tidak sesuai pembicaraan kita dan seolah2 kemudian anda merasa benar?!? Kan aneh!

Sekali lagi, anda tidak membawa referensi. Tongkat besi=sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan...adalah tanpa referensi.


Oh ok... jadi untuk memberi tahu anda, bahwa "tongkat besi", "gada besi" itu melambangkan sesuatu yang lurus dan tidak bisa dibengkokkan, anda butuh referensi...

Saya kasih referensi kalau begitu:
Musicman wrote:Saya tidak menyangkal bhw tongkat besi memang bisa melambangkan sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan.


Apa yang saya katakan, sy sudah kasih pembandingnya dan referensi ayat alkitab yang lain
thread-terbatas-muslim-mengkritisi-kristen-fox-musicman-t42567/page100.html#p718656

Saya kira sudah cukup penjelasan saya. Tongkat besi adalah hukum kerajaan Allah, dan hukum kerajaan Allah, adalah taurat yang diletakkan di dalam hati, hati yang lurus, yang tidak bisa dibengkokkan. Andaikata anda mengartikan tembikar itu adalah kerajaan yang dihancurkan Kristus. Artinya juga tetap sama, karena dengan tongkat itu pula Tuhan akan menghancurkan bangsa2, dengan hukum kerajaan Allah, Tuhan akan menunjukkan kebenaran kepada bangsa2.

Salah...
Muslim yg anda yakin kesesatannya sampai dia meninggal...produk gagal bukan bung?
Itu hanya 1 orang manusia saja, Yesus...bahkan katanya dia hrs jelmaan Tuhan.
Bermilyar manusia lainnya tetap lah produk gagal.


Di sini yang saya katakan, tentu, itu sebabnya yang lain mati dalam kedagingan... Jangan ngomong muslim, saya pun juga begitu, tetapi itu karena saya lemah, dan saya tidak memilih untuk tetap selalu setia dalam setiap percobaan. Saya seringkali gagal. Jadi kalau misal anda ngotot bilang ajaran kekristenan adalah hukum, itu berarti saya juga sudah melanggarnya beberapa kali. Itu sebabnya, manusia yang menggantungkan iman dan pengharapannya kepada hukum Taurat, akan mengalami kesia-siaan.

Pengharapan dan iman orang Kristen berbeda, mereka menaruh kepercayaan kepada Anak Manusia yang sudah merebut kunci kerajaan maut. Dan berjanji tidak akan menghukum berdasarkan hukum Taurat yang mengandung hukuman, melainkan berdasarkan kasih karunia.

Joh 3:17 Sebab Allah mengutus Anak-Nya ke dalam dunia bukan untuk menghakimi dunia, melainkan untuk menyelamatkannya oleh Dia.
Joh 3:18 Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum; barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah.

Untuk setiap dosa kedagingan yang saya lakukan, saya akan mengalami hukuman daging, dan pada akhirnya daging saya juga mati. Tetapi oleh roh yang dibenarkan atas penebusan Anak Manusia. Roh saya yang dibenarkan untuk bersekutu kembali dengan Tuhan di bawah hukum Kerajaan Allah, saya akan dibangkitkan dengan tubuh yang baru, yang layak untuk bersekutu kembali dengan Tuhan. Itulah janji YHVH bagi yang percaya kepadaNya.

Dan semuanya itu adalah pilihan, apakah seseorang ingin mendapatkan janji tersebut, atau tidak. Saya ingin mengutip apa yang ditulis netter lain:

Krishna Harimurti wrote:Saya perhatikan sejak lama bahwa orang-orang Nasrani kelihatannya diajari untuk punya hubungan yang mesra sekali dengan Tuhan. Kalian memanggil-Nya dengan panggilan yang akrab seperti Bapakku, My Daddy, My Love, My Friend, ada teman saya yang bilang My Big Boss, istri saya yang Katolik selalu menyebutnya Dear Father, dan panggilan2 lain yang kesannya kok rada2 kelewatan karena seperti tidak ada batasan sama sekali antara Sang Pencipta dengan hambanya.


Panggilan Bapa kepada Tuhan, ini bukan cuma masalah mesra dan tidak, melainkan juga masalah hak mewarisi janji.

Roma 8:13 Sebab, jika kamu hidup menurut daging, kamu akan mati; tetapi jika oleh Roh kamu mematikan perbuatan-perbuatan tubuhmu, kamu akan hidup.
Roma 8:14 Semua orang, yang dipimpin Roh Allah, adalah anak Allah.
Roma 8:15 Sebab kamu tidak menerima roh perbudakan yang membuat kamu menjadi takut lagi, tetapi kamu telah menerima Roh yang menjadikan kamu anak Allah. Oleh Roh itu kita berseru: "ya Abba, ya Bapa!"

Galatia 4:5 Ia diutus untuk menebus mereka, yang takluk kepada hukum Taurat, supaya kita diterima menjadi anak.
Galatia 4:6 Dan karena kamu adalah anak, maka Allah telah menyuruh Roh Anak-Nya ke dalam hati kita, yang berseru: "ya Abba, ya Bapa!"
Galatia 4:7 Jadi kamu bukan lagi hamba, melainkan anak; jikalau kamu anak, maka kamu juga adalah ahli-ahli waris, oleh Allah.

Jadi dengan demikian, mewarisi janji keselamatan, adalah pilihan. Tetapi seperti yang saya katakan, orang seringkali lebih memlih untuk percaya kepada penjahat daripada Dia yang berkuasa.

Saya sudah jelaskan hukum aktif dan pasif di atas, dan perbedaan yang mendasar adalah, dalam hukum pasif ada hukuman, tetapi dalam hukum aktif ada janji. Di dalam keselamatan ada janji... bahwa barangsiapa percaya kepadaNya, tidak akan dihukum, melainkan beroleh janji keselamatan. Dan YHVH bukan Tuhan yang melanggar janji, setiap janjiNya dipenuhi... termasuk yang paling sulit sekalipun, memulangkan Yahudi dari seluruh penjuru bumi kembali ke tanah perjanjian, melindunginya dari bangsa-bangsa disekelilingnya.

Eze 36:23 Aku akan menguduskan nama-Ku yang besar yang sudah dinajiskan di tengah bangsa-bangsa, dan yang kamu najiskan di tengah-tengah mereka. Dan bangsa-bangsa akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN, demikianlah firman Tuhan ALLAH, manakala Aku menunjukkan kekudusan-Ku kepadamu di hadapan bangsa-bangsa.
Eze 36:24 Aku akan menjemput kamu dari antara bangsa-bangsa dan mengumpulkan kamu dari semua negeri dan akan membawa kamu kembali ke tanahmu.

Israel sudah dikeroyok, diserang mendadak, tetapi justru setiap kali diserang, Israel justru memenangkan daerah baru. Negara sekecil itu, dikelilingi oleh negara-negara Arab yang didukung oleh Rusia. Tetapi tidak pernah sekalipun Israel dijamah. Karena itu janji YHVH, YHVH yang berkata Dia akan melakukannya karena Dialah Tuhan.

YHVH yang sama menjanjikan keselamatan, bagi orang yang percaya kepadaNya. Dan yang lucu, manusia itu tinggal percaya, tetapi beberapa orang memilih untuk tidak percaya, dan yang lebih parah adalah yang lebih percaya kepada yang mengajarkan kebathilan. Sama seperti orang Farisi yang lebih memilih Barabas untuk dibebaskan, dan memilih Yesus yang tidak ada salahnya apa-apa untuk disalibkan.

Percaya, tinggal percaya, tidak percaya tinggal tidak percaya. Tetapi Yesus berkata:

Wahyu 3:20 Lihat, Aku berdiri di muka pintu dan mengetok; jikalau ada orang yang mendengar suara-Ku dan membukakan pintu, Aku akan masuk mendapatkannya dan Aku makan bersama-sama dengan dia, dan ia bersama-sama dengan Aku.
Wahyu 3:21 Barangsiapa menang, ia akan Kududukkan bersama-sama dengan Aku di atas takhta-Ku, sebagaimana Akupun telah menang dan duduk bersama-sama dengan Bapa-Ku di atas takhta-Nya.

Itulah janji, dan itulah arti keselamatan. Ketika engkau memilih untuk hidup tidak lagi dibawah hukum yang memberi hukuman, tetapi hidup di dalam kasih karunia kebenaran dalam hati yang penuh kasih, engkau beroleh janji, bukan hukuman lagi.


Inilah logika Kristen:
1. PRODUSEN MENCIPTAKAN PRODUK YANG TERNYATA SELURUHNYA PRODUK GAGAL.
2. PRODUSEN (Tuhan) MENGUBAH DIRINYA (BUKAN MENCIPTAKAN) MENJADI PRODUK (Yesus) YG SATU-SATUNYA BERHASIL.


Anehnya...kok yang dijadikan kambing hitam malah PRODUKNYA...kok bukan PRODUSEN.


Itu kan logika Kristen karangan anda yang tidak mau mendengarkan penjelasan saya.

Tuhan menciptakan manusia. Bahwa manusia adalah produk gagal, itu adalah karena ulah manusia itu sendiri. Tetapi tidak berarti bisa digeneralisasi, manusia adalah produk gagal. Justru kenyataan inilah yang sudah dibuktikan terbalik, bahwa ternyata manusia bukan produk gagal. Dalam arti kata, Tuhan tidak menciptakan manusia untuk menjadi produk gagal. Keberhasilan Yesus dengan kata lain juga membuktikan bahwa Tuhan tidak menciptakan manusia sebagai produk gagal.

Yang bisa kan Tuhan yg jadi manusia, bukan manusia yg diciptakan Tuhan.


Kan... MANUSIA?


Jadi yg menentukan umur adalah Tuhan melalui hukum alam.
Ingat bung....semua ditangan Tuhan...
otomatis kematian juga ditentukan oleh Tuhan. Jadi bukan salah kerajaan maut dong?


Bukan, itu hukum. Kerajaan maut itu juga hukum bung. Semua yang terpisah dari Tuhan, adalah milik kerajaan maut. Itu adalah hukum.

Semua penjelasan saya yang panjang lebar, itu sambung menyambung dan ada artinya. Soal benar dan salah, itu juga ada esensinya dengan bahasan ini. Salah ada karena ada benar, tetapi salah tidak nyata sampai memang ada yang menyatakan kesalahan tersebut. Kerajaan maut juga sama, kerajaan maut adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan. Tetapi kerajaan maut belum nyata sampai ada yang kemudian menjadi penghuninya.

Ini adalah debat mengenai Kristen, bukan debat mengenai keIslaman saya. Pemahaman saya tentang Maria dlm konteks ini bukan pemahaman saya dr sudut pandang Islam, tetapi dari teks-teks Alkitab yg memang tdk pernah menunjukkan Maria melanggar Taurat.
Anda ngerti bedanya kan?
...kan ada sendiri yg tulis

Foxhound: “Benar!! Problemnya : Tidak ada satupun yang mampu, bahkan semua manusia Israel. Tuntutan di Taurat tidak dapat dipenuhi oleh manusia.... Dan Taurat, tidak dapat dibatalkan, karena itu adalah hukum Tuhan. Tuhan itu konsisten, apa yang diucapkan juga tidak akan ditarik. Apa yang direncanakan juga akan terlaksana.
Itu sebabnya, Yesus, Anak Manusia, datang bukan untuk membatalkan Taurat, tetapi datang untuk menggenapinya... memenuhi tuntutannya. Dan dengan demikian, manusia dinyatakan berhak bersekutu dengan Tuhan. Dan Ia menjadi yang sulung untuk kembali ke hadirat Tuhan.”

Justru anda berucap demikian saya bertanya berdasar dr alkitab sendiri..


Justru itulah, ini adalah debat mengenai Kristen antara anda dan saya. Kalau anda tidak mengimani Maria adalah orang tidak berdosa dalam kritikan anda, bagaimana anda bisa mengajukan dalil ini kepada saya. Kalau anda mengimani bahwa ajaran kekristenan "Yesus adalah Tuhan" itu ngawur, ajukan kritikan itu kepada saya dengan demikian anda bisa menjelaskan sesuai isi kepala anda. Tetapi kalau "Maria suci tidak berdosa" adalah bukan isi kepala anda, bagaimana ini bisa didiskusikan antara anda dan saya?

Mereka juga mendasarkan argumen dari Alkitab kok..terlepas anda setuju atau tidak. Tetapi konsep Maria tak berdosa sudah menjadi bagian dari keKristenan itu sendiri. Suka atau tidak.


Dan saya sdh jelaskan pendirian saya, berdasarkan Alkitab dengan seluruh dalil contra argumentnya, suka atau tidak. Tetapi kalau ini dilanjutkan, anda akan menggunakan pemahaman apa? Kan bukan anda yang menulis argumen tersebut?


Maka kemudian saya jawab..bisa dua-duanya menjejali peti dg jala atau menjejali jala dengan ikan. Toh keduanya tetap berarti penambahan, anda mau pilih mana?


Saya sudah cek penggunaan kalimatnya, dan anda bisa cek sendiri... Yang pertama dari pembicaraan kita itu, Cram a net, yang pembicaraan kedua itu Cram fish to a net.

Contoh lain:
http://www.peta.org/issues/animals-used ... rming.aspx
To increase profits, fish farmers cram as many fish as possible into the smallest spaces possible

Jadi di kalimat pertama, obyeknya adalah "Net", di kalimat contoh anda kedua obyeknya adalah "Fish". Obyeknya yang disisipi, atau obyeknya yang disisipkan?

Pada kasus pleroo kita, obyeknya adalah "Taurat". Anda mau pake analogi yang mana?

Kuasa maut terbukti belum patah karena bermilyar manusia tetap mati. Maut masih berhak mengambil manusia kok...
Kalau harus menunggu besoooook...ya artinya sekarang belum dipatahkan.


Kuasa maut, tidak berhenti hanya kepada manusia mati di dunia, melainkan terus kepada kekekalan yang memisahkan. Memisahkan Tuhan dengan manusia, inilah yang dipatahkan. Dengan bukti juga bahwa setiap manusia akan dibangkitkan.

Saya menimpuk kepala anda dengan batu..kemudian saya dihukum atas perbuatan tidak menyenangkan...lho kok hukumnya yg salah?
Logika anda tambah aneh.
Orang membuang barang bagus dan masih digunakan ke tempat sampah kok yg disalahkan aturannya?


Bukan hukum itunya yang salah, hukum yang menentukan barang itu bagus dan tidak, itu yang salah.


1. Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia, sementara manusia lainnya adalah CIPTAAN Tuhan. Jadi sejak awal start nya udah beda. Yesus adalah Tuhan alias PENCIPTA shg TIDAK MUNGKIN berdosa. Sementara seluruh manusia lainnya adalah CIPTAAN.
Logika Kristen hanya melihat "manusia" scr daging, tetapi tdk melihat esensi manusia yg adalah CIPTAAN Tuhan. Yesus =/= semua manusia lain.

Dari logika ini maka dapat disimpulkan bhw semua manusia sbg PRODUK adalah PRODUK GAGAL.
Yesus bukan PRODUK GAGAL, karena Yesus itu bukan PRODUK ttp PRODUSEN (PENCIPTA).


Yesus, adalah manusia, Firman lah yang pencipta, Anak Manusia lah yang menjadi hakim. Mau tahu bukti bahwa Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia? Yesus punya nama. Karena Tuhan tidak bernama, tetapi Yesus punya nama. Karena Ia sudah rela menjadi manusia.

2. Dosa menjalar dan tidak bisa dibendung. Tetapi mengapa tidak semua malaikat berdosa pdhl satu malaikat sudah berdosa?manusia lbh rendahkah?


Berbeda dengan manusia, dosa Sammael hanya menjalar kepada beberapa malaikat. Sisanya masih setia sebagai hamba-hamba Tuhan. Yesus sendiri juga tidak melakukan dosa meskipun hadir di lingkungan penuh dosa.

Seluruh manusia jatuh dalam dosa, juga dikarenakan ada karya Iblis yang tidak pernah tinggal diam apabila ada manusia yang punya kehidupan benar di mata Tuhan.

3. Anda bilang: Yang perlu dikoreksi adalah manusia milik kerajaan maut, dan kerajaan maut berhak menghakimi manusia.
Hukumnya kan gak bilang begitu. Manusia berdosa milik kerajaan maut. Dan ini kan tidak perlu dikoreksi. Maut tidak pernah berkehendak mengambil Yesus, wong maut tidak punya kehendak.

Maut juga tdk pernah mengambil semua manusia. Maut hanya menerima manusia yg jatah umurnya sudah habis. Dan yg menentukan jatah umur manusia kan Tuhan.


Sekali lagi saya ulang. Kerajaan maut, adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan. Maksud dari perkataan saya, dihakimi oleh kerajaan maut, adalah dihakimi berdasarkan hukum kerajaan maut, "berdosa, mati, terpisah selamanya dari Tuhan".

Maut tidak berkehendak, tetapi maut itu juga hukum. Maut memang tidak berkehendak mengambil Yesus, tetapi terbukti hukum maut tetap mendatangi Yesus, Anak Domba yang tidak berdosa. Hukum maut itu kan jelas, manusia yang berdosa, mati. Tapi kalau tidak berdosa juga tetap mati, ada yang salah dengan hukumnya.

Tidak bisa dibuktikan bhw Sanhedrin di masa Yesus hanya menangani pelanggaran Taurat secara sempit, mengingat tidak ada lagi peradilan kerajaan yg sejalan dengan sanhedrin. Justru dari ucapan Yesus nampak sekali bhw Sanhedrin di jaman itu juga menangani perkara-perkara pelanggaran agama dlm arti yg lebih luas.


Lho, koq dibalik lagi. Referensi sudah menunjukkan demikian koq masih asbun bilang "tidak bisa dibuktikan".
Sanhedrin hanya berurusan dengan Taurat, dan dari sana dibuktikan bahwa perkataan Yesus adalah kiasan..
koq bisa2nya anda balik, kata Yesus yang kiasan itu adalah bukti Sanhedrin lebih luas....

Anda itu sengaja, atau karena sudah terlalu lama sehingga kehilangan esensi?!

Sanhedrin sendiri baru muncul setelah Bait Allah jilid 2, sementara Taurat sendiri tdk memisahkan antara pengadilan rabbi dg pengadilan raja, krn dlm kitab Ulangan memerintahkan utk mengangkat hakim dan petugas di semua tanah Israel. Sanhedrin sendiri tampaknya bukanlah pengadilan rabbi (rabbinical court), krn anggota sanhedrin sendiri tidak melulu para rabbi, tetapi juga kaum Aristokrat. Yusuf Arimatea adalah salah seorang anggota sanhedrin yang bukan rabbi.


So what? Tetap tidak mengubah fakta, Sanhedrin mengadili hanya berdasarkan Taurat, dengan demikian perkataan Yesus adalah kiasan.

Ayat tsb tdk bisa dijadikan bukti bhw Yesus itu tdk pernah melanggar hukum Taurat. Ayat ini kan mengibaratkan Yesus spt halnya domba korban yg tak bercacat dan tak bernoda sbg syarat utk binatang korban.


Tidak bercacat dan tidak ternoda, oleh dosa, mau oleh apa lagi?

Musicman: Mengapa Tuhan juga tdk bilang bhw ada manusia yg tidak melanggar Taurat? Logikanya mudah...
Jika hukum Taurat dibuat Tuhan utk manusia, PASTI ada manusia yg mampu TIDAK MELANGGAR Taurat. Jadi Tuhan tidak perlu bilang...

Foxhound: Memang, Yesus namanya

Musicman: Hanya satu orang manusia jelmaan, sementara lainnya, bermilyar manusia CIPTAAN lainnya..gimana?


Tidak dicatat ada yang berhasil, justru dicatat semua orang telah berdosa (gagal)

Foxhound wrote:Kalau sudah ditaruh di dalam hati, ya tidak bisa dibelokkan. Hatinya memang sudah belok duluan. Yang anda tulis diatas, "tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat"... ya kalau anda sudah tahu definisi ditaruh dalam hati itu artinya dengan hati tidak punya niat untuk mempermainkan dan memperalat... Ya sudah bener to?!?!

Anda cari cermin to bung... lantas anda debat sendiri sana.

Musicman #1 yang berkata "Jadi walau hukum ditaruh didalam hati ya tetap bisa dibelokkan."
VS
Musicman #2 yang berkata "Menaruh hukum Taurat di dalam hati manusia artinya manusia melaksanakan hukum Taurat dengan hati yg sepenuhnya taat kpd Tuhan, tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat."


Musicman wrote:Lho...katanya taurat tidak berlaku..?
Taurat yg ditaruh di dalam hati menurut anda kan tidak perlu melaksanakan seluruh hukum Taurat.
Sementara pemahaman saya..hukum Taurat tetap harus dilaksanakan seluruhnya.


Lha ya kan, bingung sendiri akhirnya, yang diomong apa yang didebat apa... #-o

Musicman: Jadi walau hukum ditaruh didalam hati ya tetap bisa dibelokkan.

Foxhound: hukum ditaruh di dalam hati, artinya hati itu sendiri menjadi hukum

Musicman: Non sequitur...
Menaruh hukum Taurat di dalam hati manusia tidak sama dengan menjadikan hati sebagai hukum.
Menaruh hukum Taurat di dalam hati manusia artinya manusia melaksanakan hukum Taurat dengan hati yg sepenuhnya taat kpd Tuhan, tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat.

Foxhound: tolong debat sendiri antara
Musicman #1: Jadi walau hukum ditaruh didalam hati ya tetap bisa dibelokkan.
dengan
Musicman #2: manusia melaksanakan hukum Taurat dengan hati yg sepenuhnya taat kpd Tuhan, tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat.


Sudah ngerti kan bung?

Baidewei, secara konsisten saya katakan, Taurat sebagai hukum, itu tidak bisa dilaksanakan. Bisanya cuma tidak dilanggar.

Taurat diletakkan di dalam hati, itu artinya Tuhan akan memberikan hati yang lurus yang tidak bisa dibelokkan, menjadi hukum yang membentuk perilaku manusia. Dengan demikian manusia bisa menjadi pelaksana hukum.

Lha iya..tetap saja "Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu" adalah LARANGAN=PASIF yg kemudian dilanjutkan dengan PERINTAH=AKTIF "kasihilah musuhmu"
Jadi...Yesus tetap saja MELARANG.....ITU ARTINYA PASIF sesuai definisi anda sendiri.


Kalau cara anda ngotot mau menang debat dengan memenggal2 satu kesatuan... saya tidak perlu melayaninya bukan?

Mat 5:39 Tetapi Aku berkata kepadamu: Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu, melainkan siapapun yang menampar pipi kananmu, berilah juga kepadanya pipi kirimu.

Anda itu mau debat hukum pake referensi mana sih? Tidak ada manusia yg menjadi obyek hukum kecuali BUDAK. Manusia adalah subyek hukum.
Mata ganti mata, gigi ganti gigi adalah PERINTAH bagi SEMUA manusia Israel.


Ow, ngeyelnya bener2 cara Metheny ini... :green:

Jangan membunuh, siapa yang membunuh akan dibunuh.

Ini hukum pasif, ketika ini dilanggar, pelakunya akan dibunuh. Pelaku pembunuhannya adalah obyek dari hukum. Yang membunuh pembunuh itu lantas siapa? Pelanggar hukumnya (obyek), atau pelaksana hukumnya (subyek)?

Kasihilah sesamamu manusia

Ini hukum aktif, dilaksanakan oleh obyek dari hukum tersebut.

Satu contoh lagi HUKUM AKTIF dlm Taurat: Hormatilah ayahmu dan ibumu...
Ini juga jelas-jelas PERINTAH yang artinya HUKUM AKTIF....
Jadi yg sebenarnya kacau adalah FOXSTYLE....


Akhirnya!!! Setelah sekian lama... pertanyaan ini nih yang saya tunggu2 sejak lama!! Koq baru sekarang muncul... Pertanyaan ini sebenarnya saya tunggu dari dulu sejak awal saya katakan Taurat adalah hukum pasif. Dengan Metheny juga nggak pernah muncul... mungkin memang harus nunggu sekian lama baru Metheny nyentel... sudah 1 tahun ya? :green:

Dari 10 hukum perintah Tuhan.... memang ada 1 yang merupakan hukum aktif. Yaitu, Hormatilah ayahmu dan ibumu, dan perhatikanlah kalimat dibelakangnya:
"supaya lanjut umurmu di tanah yang diberikan TUHAN, Allahmu, kepadamu"

Hukum ini adalah satu2nya dari 10 perintah Allah yang memberikan janji.

Inilah beda hukum aktif dan hukum pasif.
Hukum pasif, mengatur dengan hukuman. Tidak bisa dilaksanakan, hanya bisa dilanggar atau tidak. Kalau dilanggar, kita diberikan hukuman.
Hukum aktif, mengatur dengan perintah. Harus dilaksanakan, tetapi tidak mengenal hukuman. Kalau dilaksanakan, janji damai sejahtera menunggu.

Dan justru karena "Hormatilah Ayahmu dan Ibumu" adalah hukum aktif, dan karena ini perintah itu tidak mengenal hukuman, tetapi janji kasih karunia. Di Taruat Musa, anda tidak akan menemukan hukuman atas pelanggaran hormati ayahmu dan ibumu. Anda bisa menemukan hukuman untuk larangan mengutuk ayah dan ibu. Tetapi anda sekali lagi tidak akan bisa menemukan hukuman bagi pelanggaran "Hormatilah Ayahmu dan Ibumu".

Saya tunjukkan satu bukti lagi, kenapa hanya orang yang lahir baru yang bisa masuk ke Kerajaan Allah:

Mat 15:3 Tetapi jawab Yesus kepada mereka: "Mengapa kamupun melanggar perintah Allah demi adat istiadat nenek moyangmu?
Mat 15:4 Sebab Allah berfirman: Hormatilah ayahmu dan ibumu; dan lagi: Siapa yang mengutuki ayahnya atau ibunya pasti dihukum mati.
Mat 15:5 Tetapi kamu berkata: Barangsiapa berkata kepada bapanya atau kepada ibunya: Apa yang ada padaku yang dapat digunakan untuk pemeliharaanmu, sudah digunakan untuk persembahan kepada Allah,
Mat 15:6 orang itu tidak wajib lagi menghormati bapanya atau ibunya. Dengan demikian firman Allah kamu nyatakan tidak berlaku demi adat istiadatmu sendiri.

Hukum aktif akan dengan sangat mudah dibelokkan oleh orang yang tidak lahir baru... itu sebabnya untuk masuk ke Kerajaan Allah, dengan seluruh hukumnya yang baru, manusia harus terlebih dahulu lahir baru.

kalau tidak maka sekali lagi:

Yesaya 26:10 Seandainya orang fasik dikasihani, ia tidak akan belajar apa yang benar; ia akan berbuat curang di negeri di mana hukum berlaku, dan tidak akan melihat kemuliaan TUHAN.

Nomor 3 saya anggap paling penting krn kita baru bahas Maria. Kalau anda merasa perlu saya menjawab nomor2 lain tentu saya akan bersedia menjawab.

Nomor 3 merupakan alasan anda utk mempertahankan doktrin penebusan dosa oleh Yesus. Menurut pemahaman saya thd logika2 Kristen yg saya ketahui, status "Maria yg tidak berdosa" sama sekali tidak membahayakan doktrin penebusan dosa. Kesucian Maria tdk mungkin menyebabkan semua manusia lainnya otomatis bersekutu dg Tuhan. Tetap harus ada korban yg dipersembahkan utk menebus dosa shg manusia bisa bersekutu dg Tuhan. Jadi kesucian Maria sama sekali tdk mengganggu misi Yesus.

Memang ada doktrin lain yg kemudian runtuh dengan sendirinya..yaitu: Yesus satu-satunya manusia yg tidak berdosa.
Doktrin ini jelas runtuh, jika Maria memang juga tidak berdosa.


Berkelitnya anda itu aneh... Anda mengajukan dalil Maria tidak berdosa, saya bantah dengan banyak premise. Anda menuduh bantahan saya lemah hanya dengan point no 3.... Saya tunjukkan itu kepada anda, dan terus anda bilang kita baru bahas Maria. Lha wong memang premise saya itu untuk membantah itu koq.... Saya tetap pada pandangan awal, anda tidak punya dasar pemahaman yang kuat soal apa yang anda ingin kritiskan ke saya. Apabila ini diteruskan, pembicaraan akan kacau seperti ini terus.

Ada beberapa hal yg menurut saya patut utk didiskusikan lebih lanjut.
Malaikat
1. Apakah malaikat diciptakan Tuhan dengan kehendak bebas spt halnya manusia?


Dari pemahaman dan wahyu yang ditulis, Ya

2. Dosa cenderung menular. Tetapi mengapa dosa malaikat tdk menular pd malaikat2 lainnya?


Menular bukannya tidak.
Wahyu 12:3 Maka tampaklah suatu tanda yang lain di langit; dan lihatlah, seekor naga merah padam yang besar, berkepala tujuh dan bertanduk sepuluh, dan di atas kepalanya ada tujuh mahkota.
Wahyu 12:4 Dan ekornya menyeret sepertiga dari bintang-bintang di langit dan melemparkannya ke atas bumi. Dan naga itu berdiri di hadapan perempuan yang hendak melahirkan itu, untuk menelan Anaknya, segera sesudah perempuan itu melahirkan-Nya.

Manusia
Manusia diciptakan dlm daging yg dirancang utk tidak kekal. Konsekuensinya adalah:
1. Kematian daging adalah bagian dari rancangan Tuhan itu sendiri.


Kematian daging adalah hukum alam, fitrah dari fisik, termasuk di dalamnya Hukum Termodinamika II. Ketika manusia bersekutu dengan Tuhan yang hidup, mereka hidup dalam kasih karunia yang mengatasi hukum.

2. Tanpa dosa waris pun manusia sudah dirancang utk mengalami kematian daging. Kematian daging manusia tdk ada hubungannya dengan dosa waris.


Buktinya, Adam dan Hawa dikatakan baru setelah melanggar hukum mereka mati. Jadi pola pikir anda terbalik. Anda tidak membaca lagi. Karena terpisah dari Tuhan, manusia jadi hidup di bawah hukum, bukan kasih karunia, termasuk di dalamnya hukum alam, daging akan mati.

3. Yesus sbg manusia berdaging pun dirancang utk mengalami kematian daging. Kematian daging Yesus adalah sesuatu yg biasa, bukan dlm rangka mematahkan kuasa maut. Maut tdk pernah salah menerima kematian daging Yesus, krn sebagai manusia Yesus tentu akan mati.


Manusia, berbeda dengan binatang, karena didalam daging manusia ada roh. Yesus sebagai manusia tidak berdosa, punya persekutuan dengan Bapa di surga, dengan demikian tidak sekali-kali Yesus dikatakan mati. Tetapi karena kasih, Dia memilih untuk menjadi manusia paling terkutuk, supaya kita yang memilih untuk jadi penjahat ini, bisa beroleh hidup yang kekal dalam pengenalan akan Dia.

Dosa Manusia
Manusia diciptakan Tuhan dan diberi KEHENDAK BEBAS. Yesus bukanlah ciptaan Tuhan dan apakah Yesus punya KEHENDAK BEBAS?
Manusia ciptaan Tuhan BERDOSA krn diberi KEHENDAK BEBAS yg memungkinkan manusia berbuat dosa. Apakah YESUS punya KEMUNGKINAN BERBUAT DOSA?


Kalau Yesus tidak punya kemungkinan berbuat dosa, tidak akan repot-repot Iblis menggoda Yesus.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Fri Mar 18, 2011 10:39 am

Sudah saya jelaskan, dan saya kira tidak perlu diulang2. Yahudi tidak mengenal bapak angkat, karena memang tidak dibedakan dalam silsilah yang sah. Lain dengan Islam yang mengabolisi perlakuan sama antara anak kandung dengan anak angkat, sehingga bapak angkat dan bapak kandung perlu dibedakan.

Kalau anda ngotot bahwa Yesus bukan anak kandung Yusuf secara genetika, saya juga sudah katakan, tidak bisa dibuktikan Yesus juga anak kandung Maria secara genetika..


aihh..
Referensi tidak mengatakan demikian.

Anak angkat tidak otomatis menerima warisan, kecuali ada wasiat.

ketika anda mengatakan bahwa tidak ada tradisi bapak angkat di silsilah yahudi tapi disisi lain anda menggunakan ayat di alkitab untuk menunjukkan bahwa silsilah yesus sampai ke daud dari garis keturunan yusuf si bapak angkatnya yesus ..kan jd ambivalent kalau begini..
:-k
Kalau Yesus bukan anak kandung Yusuf dan Maria secara genetika, maka justru garis keturunan Yusuf, bapaknya lah yang berhak dilanjutkan oleh Yesus, bukan Maria, ibunya


dasar hukumnya darimana bung Fox?... saya ingin lihat bukti atau link dari hukum silsilah yahudi bahwa anak angkat bisa masuk kedalam silsilah bapak angkat…


Anak yang dikandung, sudah dibuktikan saat ini, bisa merupakan benih dari orang lain. http://en.wikipedia.org/wiki/Surrogacy

Kalau anda mau menelaah dan menguji ini sebagai genetic, anda juga harus konsisten. Kalau Yesus bukan dari benih Yusuf, tetapi dari Maria seorang... Maka secara biologis, teorinya, Yesus akan jadi kloningan Maria. Tetapi karena tidak tercatat bahwa fisiologi Yesus adalah sama persis dengan Maria, bahkan dengan nyata Yesus adalah seorang lelaki... maka tidak bisa dibuktikan Yesus adalah keturunan genetis Maria pula


Yesus terbukti lahir dari rahim Maria. Apakah itu terjadi dari sel telur Maria atau bukan, itu tidak bisa dilacak. Satu2nya bukti yg ada adalah Yesus lahir dr rahim Maria. Ini yg seharusnya dipake, bukan malah sesuatu yg tidak jelas.

Btw bung fox…

Jadi anda berkesimpulan Yesus anak Tuhan yg tidak bisa dibuktikan secara biologis dr rahim Maria..

Kalau anda ngotot gk mau bilang bahwa Yesus juga tidak bisa dibuktikan secara biologis anak dr Maria.. Saya ingin tau
1. Kenapa anda ngotot kalau Yesus bukan anak Maria secara Genetika?
2.ada gak catatan di alkitab bahwa maria hanya meminjamkan rahimnya dari sel telur wanita lain?

Aturan yang mana yang anda cari bung? Aturan soal hak waris dalam Taurat adalah jelas, tidak boleh berpindah suku. Justru ini yang jadi dasar koq, koq malah dituduh nggak ikut aturan yang dibuatNya sendiri? Kalau memang anda ngotot, ya tunjukkanlah bahwa dalam Taurat dikatakan hak waris harus jatuh kepada anak kandung.

Hak waris, tentu terkait dengan hukum. Ismael tidak mendapatkan hak waris, juga karena hukum ketetapan Tuhan.

Tentang hak waris sudah diatur dalam Bilangan 27:7-11. Jelas-jelas dikatakan bhw penerima waris adalah yg memiliki hubungan darah:
1. Anak laki-laki
2. Jika tdk punya, maka anak perempuan
3. Jika tdk punya, maka saudara laki-laki
4. Jika tdk punya, maka saudara laki-laki ayahnya
5. Jika tdk punya, maka kerabat yg terdekatnya


Sementara Bilangan 36 menyebutkan bhw menantu pria juga adalah pewaris.

Bilangan 27 dan 36 sama sekali tidak menyebut anak angkat atau anak tiri sebagai pewaris.

Dalam kisah2 Taurat, siapa ahli warisnya selalu jelas dan warisannya memang ada. Ketika seorang Raja mempunyai dua anak atau lebih, maka tdk semuanya menjadi mewarisi tahta raja. Anak Daud lebih dari satu dan hanya Salomo lah yg berhak atas tahta kerajaan.

Inilah yg terjadi pd tahta Daud yang tidak diwarisi oleh Yusuf, ayah tiri Yesus. Yusuf adalah keturunan Daud, tetapi dia tidak mendapatkan warisan tahta Daud. Lalu bgmn mungkin Yesus mendapatkan tahta Daud yg tidak diwarisi oleh Yusuf?

Yesus hanya mewarisi harta yg dimiliki Yusuf saja, itupun harus lewat wasiat.

Itupun jika Yusuf itu tidak punya anak selain Yesus. Alkitab sendiri menyatakan bhw Yesus memiliki saudara kandung laki-laki dan kemungkinan itu adalah anak kandung Yusuf. Anak kandung Yusuf tentunya lebih berhak atas warisan Yusuf.

Bung Fox..
tunjukkan kepada saya bahwa hak waris akan kekayaan secara eksplisit dinyatakan dalam taurat bisa jatuh kepada anak angkat..... jika soal takhta daud itu dimaknai secara literal maka harus ada pentasbihan oleh kaum yahudi bahwa yesus adalah rajanya yahudi... ada gak di alkitab bahwa kaum yahudi pada saat itu mengakui bahwa yesus itu rajanya yahudi ?


Yang saya tebali itu, tidak ada dasarnya. Itu adalah tafsir anda pribadi.

Kesaksian di dalam Alkitab sudah cukup menunjukkan
Wahyu 22:16 "Aku, Yesus, telah mengutus malaikat-Ku untuk memberi kesaksian tentang semuanya ini kepadamu bagi jemaat-jemaat. Aku adalah tunas, yaitu keturunan Daud, bintang timur yang gilang-gemilang."

Maka pertanyaan saya tetap, anda mau membuktikan Alkitab itu salah, atau mau membuktikan perkataan saya tidak sesuai Alkitab?


Ayat di atas tidak cocok dipake sbg dasar bhw tunas adalah sesuatu yg by LAW. Ayat itu lebih cocok dipake utk menunjukkan bhw tunas itu by NATURE. Sehingga ayat ini juga dipake sbg dasar bhw Yesus adalah keturunan fisik Daud dari garis Maria secara otak-atik gathuk.

Selain itu ayat berikut menunjukkan bhw yg dimaksud adalah keturunan Daud scr daging.

P. Baru: Roma: 1
1:3 tentang Anak-Nya, yang menurut daging diperanakkan dari keturunan Daud,
P. Baru: Roma: 1
1:3 Concerning his Son Jesus Christ our Lord, which was made of the seed of David according to the flesh;


Jadi...tunas Daud adalah keturunan dalam arti darah-daging...bukan sekedar hak waris.


oh ya..saya ingin tau pandangan anda mengenai Kitab wahyu bung fox..


kitab wahyudilihat dr sejarah pencatatannya..

Wahyu 1-9;10
9.Aku, Yohanes, saudara dan sekutumu dalam kesusahan, dalam Kerajaan dan dalam ketekunan menantikan Yesus, berada di pulau yang bernama Patmos oleh karena firman Allah dan kesaksian yang diberikan oleh Yesus.
10. Pada hari Tuhan aku dikuasai oleh Roh dan aku mendengar dari belakangku suatu suara yang nyaring, seperti bunyi sangkakala,

King James Bible
9.I John, who also am your brother, and companion in tribulation, and in the kingdom and patience of Jesus Christ, was in the isle that is called Patmos, for the word of God, and for the testimony of Jesus Christ.
10.I was in the Spirit on the Lord's day, and heard behind me a great voice, as of a trumpet,

Revelation 1:9 Hebrew Bible
אני יוחנן אחיכם וגם חבר לכם בלחץ ובמלכות ובסבלנות למען ישוע המשיח הייתי באי אשר שמו פטמוס בעבור דבר האלהים ובעבור עדות ישוע המשיח
ואהי ברוח ביום האדון ואשמע אחרי קול גדול כקול שופר


Johannes mendapatkan visi saat diasingkan di pulau Patmos oleh rejim Dominitian, sekitar tahun 95 M.

apakah Umat Kristen yakin, kalau kitab ini bukan merupakan catatan halusinasi yohanes di pengasingan di pulau padmos?

Buku “Kamus Alkitab” Karya W.R.F Browning
Image
hal.349
Image

Buku “Pemahaman alkitab tiap hari” karangan Willian Barclay

Bila kita telusuri riwayat Kitab wahyu ini, tidak terlepas dr pencatatan kitab Yohannes juga di kota Efesus sekitar 100M.
Yohannes juga di kota Efesus



Kemudia dia mencatat kitab wahyu pada saat dibuang ke Pulau Patmos pada zaman Kaisar Domitianus;
ke Pulau Patmos pada zaman Kaisar Domitianus

Titus Flavius Domitianus (24 Oktober 51 – 18 September 96) adalah Kaisar Romawi yang berkuasa dari tahun 81 hingga 96 Masehi.
Domitianus

Yohanes meninggal pada 111 Masehi
sabda
Kitab wahyu menggunakan bahasa Yunani kasar, sedangkan Injil Johannes terkenal atas bahasa Yunani halusnya…


Perbedaan lain yang dianggap kadang terlewatkan adalah frase favorit Injil Johannes, “murid terkasih”, yang tidak pernah disebutkan dalam Kitab ini. Dibandingkan dengan surat Johannes (I, II dan III Johannes), Penulis Kitab ini juga tidak malu membubuhkan namanya, berbeda saat ia menulis surat-surat Johannes yang miskin identitas. Masih dari segi bahasa, saat Injil Johannes membicarakan Kristus sebagai “domba”, ia mengggunakan kata”amnos”, sedangkan Kitab wahyu menggunakan kata “arnion”. Selajutnya dalam penyebutan kata Jerusallem, Penulis Injil menyebutnya sebagai “ierosoluma”, sedangkan Kitab wahyu menggunakan kata “ierousalem”.

Penulis Kitab wahyu tampaknya masih terpengaruh bahasa Ibrani yang kuat, sedangkan Injil Johannes menunjukan penguasaan bahasa Yunani lebih sempurna

Masalahnya, dengan perkiraan masa Dominitian sebagai waktu penulisan Injil ini, maka Johannes pastilah telah berumur sekurangnya seratus tahun saat menulisnya!!! :-k

jadi...dengan asumsi rasul Johannes Hanyalah seorang nelayan galilea yang berbicara dengan bahasa Aramia dalam kehidupan sehari-harinya. Atas dasar itulah ia tentunya tidak akan menulis suatu karya dengan bahasa Yunani yang sempurna.

Dengan perkiraan ia menjadi murid Yesus saat berumur 20 tahun-an (ia merupakan murid termuda), ia telah berumur seabad lebih saat menulis Kitab ini. Mampukah seseorang berumur seabad lebih menulis beberapa Kitab sekaligus ?..dimana dengan gaya berbeda-beda pula…terutama pada kitab wahyu tersebut yg sangat janggal?

Nubuat tentang Yesus
2 samuel 7;12-13

2 Samuel 7 berbicara soal Salomo dan Bait Allah yang dibangunnya, anak kandung, kalau anda bilang itu adalah literal, tentu bicara soal Salomo. Kalau itu adalah kiasan, maka itu mari kita bahas dalam sudut pandang kiasan.... Anda tentukan dulu. Jangan nanti setelah panjang lebar, berubah2.


Apakah menurut anda ANAK KANDUNG adalah KIASAN YG TEPAT untuk anak angkat atau anak yg bukan anak kandung?


??? apa hubungannya ??? saya belum bisa menangkap maksud statement anda di atas.


Saya tulis lagi ya..
Knowledge seorang Lukas juga tdk pernah memasukkan nama Naomi dan Elimelekh dalam silsilah Yesus. Ini adalah bukti yg cukup bhw Lukas memang berpegang pada "anggapan orang" utk memasukkan Yesus sebagai keturunan Yusuf.

Lukas tahu benar bhw silsilah yg dibuatnya mrpkn silsilah Yusuf sampe ke Yehuda yg berdasarkan keturunan darah dan bukan berdasar hak waris. Sehingga yg masuk silsilah bukan Obed, anak Mahlon, anak Elimelekh dst keatas... Tetapi, Obed, anak Boas, anak Salmon.

Alkitab jelas berkata, Yesus, singa dari Yehuda, tunas Daud. Sedangkan "Maria dari suku Lewi", bukan dari alkitab, dan non sequitur.


Maria dari suku Lewi jelas2 tafsir yg paling logis atas Alkitab. Maria dari suku Yehuda malah tidak ada dasarnya sama sekali.

Esensi diskusi dengan anda selalu melenceng. Kalau dalam silsilah itu penulis memilih untuk menyebut Obed ben Boas, kenapa harus mencantumkan lagi ben Naomi?


Nah...mengapa harus memilih Obed bin Boas dan bukan Obed bin Mahlon?

Saya kan hanya membuktikan bahwa Ben, itu tidak harus dari ayah kandung ke anak kandung. Dan dari catatan silsilah yang ditemukan di abad2 awal pun, yang tidak ditulis di Lukas mapupun Matius, Maria juga keturunan Daud. Jadi posisinya, kalau muslim mau membuktikan terbalik, harus bisa menyodorkan bukti yang lebih valid ada catatan silsilah lain yang menunjukkan sebaliknya. Bukan lantas menarik-narik garis yang ngawur dan ndak jelas seperti gara2 Elizabeth sepupunya dari ibu disebut orang Lewi lantas Maria juga jadi orang Lewi. Dan lucunya tanpa malu mengklaim itu yg paling logis dan benar.


Alkitab kan tidak pernah menyebutkan bhw Maria itu keturunan Yehuda. Alkitab menyebutkan bhw Maria itu bersaudara dengan Elisabeth yg keturunan Lewi.

Logikanya, Maria lebih mungkin sbg keturunan Lewi drpd keturunan Yehuda.

Perdebatan tentang status Yesus dan Maria sebagai keturunan Daud sudah ada jauh sebelum Muhammad lahir. Faustus bishop dari Riez pd 400-an Masehi menyatakan bhw Yesus tdk bisa disebut sbg keturunan Daud krn bukan anak kandung Yusuf. Maria juga bukan keturunan Daud/Yahuda tetapi dari Lewi.

http://christianbookshelf.org/augustine ... ogical.htm

3. For our part, while no one can alter our conviction that the Son of God comes from God, we might indulge a credulous disposition, to the extent of admitting the fiction, that Jesus became the Son of God at Jordan, but not that the Son of God was born of a woman. Then, again, the son said to have been born of Mary cannot properly be called the son of David, unless it is ascertained that he was begotten by Joseph. You say he was not, and therefore you must allow him not to have been the son of David, even though he were the son of Mary. The genealogy proceeds in the line of Hebrew fathers from Abraham to David, and from David to Joseph; and as we are told that Joseph was not the real father of Jesus, Jesus cannot be said to be the son of David. To begin with calling Jesus the son of David, and then to go on to tell of his being born of Mary before the consummation of her marriage with Joseph, is pure madness. And if the son of Mary cannot be called the son of David, on account of his not being the son of Joseph, still less can the name be given to the Son of God.

4. Moreover, the Virgin herself appears to have belonged not to the tribe of Judah, to which the Jewish kings belonged, and which all agree was David's tribe, but to the priestly tribe of Levi. This appears from the fact that the Virgin's father Joachim was a priest; and his name does not occur in the genealogy. How, then, can Mary be brought within the pale of relationship to David, when she has neither father nor husband belonging to it? Consequently, Mary's son cannot possibly be the son of David, unless you can bring the mother into some connection with Joseph, so as to be either his wife or his daughter.



Silsilah yang mana yang anda maksud? Matius atau Lukas?


Baik Matius maupun Lukas, keduanya mengambil Obed bin Boas bin Salmon, yg berarti by nature. Keduanya tidak mengambil silsilah by law obed.


Yang saya tebali di atas, sekali lagi, kesimpulan pribadi tidak berdasar, asbun main klaim. Tidak ada aturan dalam Israel, tidak berhak mendapat warisan karena bukan anak biologis.


Saya tidak main klaim.

Referensi mengatakan bhw orang Yahudi bisa saja mengadopsi anak, tetapi anak angkat tidak otomatis menjadi ahli waris. Harus ada wasiat dulu. Baca pembahasan saya diatas.



Saya kira sudah dijelaskan cukup jelas di kematian kedua.


Konsep kematian kedua inilah yg justru membuatnya menjadi tidak logis.

Kematian kedua malah menunjukkan bhw ada kerajaan maut (entah kerajaan maut lama bangkit atau kerajaan maut baru) akan tetap ADA dan tidak terpatahkan SAMPAI KAPANPUN.

Lebih dari itu, kematian kedua malah tidak konsisten dengan roh manusia yg tetap bersih. Manusia hanya berdosa dlm kedagingan, tetapi roh tidak. Kalau semua roh manusia tdk berdosa, lalu mengapa harus ada roh yg mengalami kematian kedua?

Jika roh manusia memang tidak berdosa, maka cukuplah daging yg merasakan kematian dan kehancuran. Tubuh baru saat kebangkitan sudah cukup bagi keselamatan manusia. Tubuh dan roh mereka sudah bersih dari dosa.


Anda sudah lupa kan esensi masalahnya? Ini lho akibatnya kalau sudah meleng... Perkataan anda di atas itu tidak salah.... tetapi anda bukan sedang dihukum untuk tidak bisa masuk ke pesawat bukan? Diskusi ini kan bicara soal hukuman...

Orang yang tidak lahir baru, tidak bisa masuk ke kerajaan Allah. Itu bukan hukuman, itu adalah syarat. Dan itu adalah pilihan

Kenapa? Sudah tertulis juga

Yesaya 26:10 Seandainya orang fasik dikasihani, ia tidak akan belajar apa yang benar; ia akan berbuat curang di negeri di mana hukum berlaku, dan tidak akan melihat kemuliaan TUHAN.

Kerajaan Allah, menggunakan hukum aktif yang tidak mengenal hukuman. Apa bila orang fasik masuk ke dalam kerajaan allah, tidak dengan lahir baru, maka ia tidak akan belajar apa yang benar; ia akan berbuat curang di negeri di mana hukum berlaku, dan tidak akan melihat kemuliaan TUHAN.


Lho saya kan baru membahas kaitan antara persyaratan dan hukuman. Saya belum bahas apakah analogi "pergi ke singapore" itu tepat utk kasus ini. Jika diskusinya soal hukuman dan syarat, maka ada kaitan antara keduanya. Anda akan dihukum jika nekat masuk pesawat tanpa tiket, atau anda akan ditangkap otoritas singapura jika masuk singapura tanpa paspor.

Nah..sekarang kita bahas esensinya. Apakah analogi itu memiliki esensi yg mirip dengan konteks manusia dan syarat keselamatan.

Sejak awal Tuhan memerintahkan seluruh manusia utk bersekutu dg Tuhan, sementara tidak ada yg memerintahkan seluruh manusia utk pergi ke singapura.
Pada dasarnya, manusia tidak boleh berkhianat kpd Tuhan, tetapi manusia boleh saja tidak pergi ke singapura.

Dari perbandingan di atas sudah ketahuan bhw analogi "pergi ke singapura" itu tidak tepat.

Bandingkan dengan analogi saya:

Guru membuat aturan bhw siswa yg mengerjakan PR akan mendapat nilai dan siswa yg tidak mengerjakan akan dihukum.
Esok harinya, ada siswa yg tidak mengerjakan PR sehingga dihukum, sementara siswa yg mengerjakan PR mendapat nilai.

"Ben", tidak membedakan keduanya


Tidak otomatis bhw anak by law akan mendapatkan hak waris, harus ada wasiat. Itu kata referensi.

Referensi anda, yang menurut anda adalah dari sumber kristiani, yang bilang demikian. Bukan referensi saya. Jangan main pelintir. Dan dalam referensi itu penulis sedang menafsirkannya dengan Kristus, saya dan anda sedang menafsirkannya dengan orang Kristen. Anda yang memfitnah bahwa dasar dari penjajahan yang kata anda dilakukan orang Kristen berdasar dari ayat tersebut. Koq melenceng?


Yang ditafsirkan penulis tsb adalah Kristus dan pengikutnya alias orang Kristen. Yang menafsirkan itu utk orang Kristen sejak awal adalah anda, bukan saya.

Saya hanya menyajikan sebuah konsekuensi bhw jika yg menggunakan tongkat besi adalah orang Kristen, maka akan timbul penjajahan, krn tongkat besi adalah kekuatan yg menghancurkan bangsa-bangsa.

Anda mengajukan tafsir orang, saya punya tafsir saya, dan saya sudah tunjukkan di tafsir yang anda kutip, dia tidak bicara orang Kristen, melainkan Kristus. Anda bawa referensi, tetapi anda mengutipnya dengan ngawur.

Saya sudah mengajukan referensi yang lebih berdaulat, alkitab itu sendiri.



Ente itu bener2 bikin pusing…. :-k
Itulah anehnya anda. Kalau saya mengajukan tafsir saya dg referensi Alkitab langsung, maka saya langsung dianggap nyrekal dan tidak ngerti knowledge Kristen.

Sementara anda dengan seenaknya manafsirkan Alkitab sekaligus menganggap Alkitab sbg referensi. :-k

Kalau saya mengajukan tafsir orang Kristen lain malah dibilang ngawur.

Jadi saya harus bagaimana? :-k

Menafsirkan sendiri Alkitab tanpa referensi dari pihak Kristen?

bingung saya..dengan pola pikir anda.. :-k

Orang ini bicara lain lagi, dia bicara kerajaan millenium, kerajaan 1000 tahun yang terjadi sesudah Yesus datang kedua kalinya. Dan sekali lagi, saya membawa pembanding, ayat alkitab yang menunjukkan apa itu tongkat, apa itu tembikar, dan apa tujuan ancaman Tuhan dengan tembikar yang diremukkan. Dan referensi anda bicara soal Kristus, bukan orang Kristen... Anda bukan sedang menafsirkan seperti referensi, melainkan menafsirkan ayat itu adalah legitimasi orang Kristen untuk menjajah dengan kekerasan. Kenapa anda mengambil referensi yang tidak sesuai pembicaraan kita dan seolah2 kemudian anda merasa benar?!? Kan aneh!


Harus dipilah-pilah dulu, jangan dicampur aduk antara tafsir "tongkat besi" dan tafsir penjajahan. Saya baru membahas tentang tongkat besi, menghancurkan, dan tembikar.

Soal kaitannya dengan penjajahan kita bahas setelah yg ini clear.

Apa yang saya kutip di atas sebetulnya dikutip dari pesan gembala Gereja Bethel Indonesia Sukawarna.
http://www.gbisukawarna.org/137-maret_2010.pdf

Dan teks Wahyu 2:26-27 memang bicara dalam konteks kedatangan Yesus yg kedua. Bukan bicara bagaimana seharusnya orang Kristen memerintah atau melayani.

Oh ok... jadi untuk memberi tahu anda, bahwa "tongkat besi", "gada besi" itu melambangkan sesuatu yang lurus dan tidak bisa dibengkokkan, anda butuh referensi...

Saya kasih referensi kalau begitu:

Musicman wrote:Saya tidak menyangkal bhw tongkat besi memang bisa melambangkan sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan.


Mengapa anda mengutip tulisan saya sepotong2?

Apa yg saya katakan di atas adalah dalam konteks tongkat besi semata. Sementara jika ada tongkat besi, menghancurkan, dan tembikar...maka tongkat besi tdk cocok ditafsirkan sebagai sesuatu yg lurus dan tidak bisa dibengkokkan.

Ini pernyataan saya tempo hari:
Saya tidak menyangkal bhw tongkat besi memang bisa melambangkan sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan. Tetapi tongkat besi juga bisa melambangkan hal2 yg berhubungan dg kekerasan. Apalagi jika dihubungkan dg kata-kata meremukkan tembikar. Sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan tdk bakalan menghancurkan tembikar. Namun tembikar akan remuk jika dipukul oleh sesuatu yg keras.

Jadi, dlm konteks ini tongkat besi lebih pas "diterjemahkan" sbg kekerasan untuk memukul/meremukkan (menghancurkan) periuk (bangsa-bangsa).

Apa yang saya katakan, sy sudah kasih pembandingnya dan referensi ayat alkitab yang lain
thread-terbatas-muslim-mengkritisi-kristen-fox-musicman-t42567/page100.html#p718656

Saya kira sudah cukup penjelasan saya. Tongkat besi adalah hukum kerajaan Allah, dan hukum kerajaan Allah, adalah taurat yang diletakkan di dalam hati, hati yang lurus, yang tidak bisa dibengkokkan. Andaikata anda mengartikan tembikar itu adalah kerajaan yang dihancurkan Kristus. Artinya juga tetap sama, karena dengan tongkat itu pula Tuhan akan menghancurkan bangsa2, dengan hukum kerajaan Allah, Tuhan akan menunjukkan kebenaran kepada bangsa2.

Jadi pada dasarnya anda menafsirkan Alkitab sendiri tanpa perlu mengajukan referensi dari pihak Kristen yg lain.

Kalau begitu.......

bolehkah saya menafsirkan Alkitab tanpa referensi dr orang Kristen lainnya? :lol: :lol:

Penjelasan anda:
Memerintah itu adalah melayani. <--- Itu adalah knowledge kekristenan
Matius 23:11-12 Barangsiapa terbesar di antara kamu, hendaklah ia menjadi pelayanmu. Dan barangsiapa meninggikan diri, ia akan direndahkan dan barangsiapa merendahkan diri, ia akan ditinggikan.

Tongkat besi pd Wahyu tidak berkaitan dengan Matius 23:11-12. Tongkat besi jelas2 bicara pd masa kedatangan Yesus Mesias yg kedua.

Jika dicocokkan dg pesan gembala GBI Sukawarna, maka tongkat besi sebagai kekuatan yg menghancurkan adalah KNOWLEDGE KRISTEN.

Di sini yang saya katakan, tentu, itu sebabnya yang lain mati dalam kedagingan... Jangan ngomong muslim, saya pun juga begitu, tetapi itu karena saya lemah, dan saya tidak memilih untuk tetap selalu setia dalam setiap percobaan. Saya seringkali gagal. Jadi kalau misal anda ngotot bilang ajaran kekristenan adalah hukum, itu berarti saya juga sudah melanggarnya beberapa kali. Itu sebabnya, manusia yang menggantungkan iman dan pengharapannya kepada hukum Taurat, akan mengalami kesia-siaan.

Pengharapan dan iman orang Kristen berbeda, mereka menaruh kepercayaan kepada Anak Manusia yang sudah merebut kunci kerajaan maut. Dan berjanji tidak akan menghukum berdasarkan hukum Taurat yang mengandung hukuman, melainkan berdasarkan kasih karunia.

Joh 3:17 Sebab Allah mengutus Anak-Nya ke dalam dunia bukan untuk menghakimi dunia, melainkan untuk menyelamatkannya oleh Dia.
Joh 3:18 Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum; barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah.

Untuk setiap dosa kedagingan yang saya lakukan, saya akan mengalami hukuman daging, dan pada akhirnya daging saya juga mati. Tetapi oleh roh yang dibenarkan atas penebusan Anak Manusia. Roh saya yang dibenarkan untuk bersekutu kembali dengan Tuhan di bawah hukum Kerajaan Allah, saya akan dibangkitkan dengan tubuh yang baru, yang layak untuk bersekutu kembali dengan Tuhan. Itulah janji YHVH bagi yang percaya kepadaNya.

Dan semuanya itu adalah pilihan, apakah seseorang ingin mendapatkan janji tersebut, atau tidak. Saya ingin mengutip apa yang ditulis netter lain:

Krishna Harimurti wrote:Saya perhatikan sejak lama bahwa orang-orang Nasrani kelihatannya diajari untuk punya hubungan yang mesra sekali dengan Tuhan. Kalian memanggil-Nya dengan panggilan yang akrab seperti Bapakku, My Daddy, My Love, My Friend, ada teman saya yang bilang My Big Boss, istri saya yang Katolik selalu menyebutnya Dear Father, dan panggilan2 lain yang kesannya kok rada2 kelewatan karena seperti tidak ada batasan sama sekali antara Sang Pencipta dengan hambanya.


Panggilan Bapa kepada Tuhan, ini bukan cuma masalah mesra dan tidak, melainkan juga masalah hak mewarisi janji.

Roma 8:13 Sebab, jika kamu hidup menurut daging, kamu akan mati; tetapi jika oleh Roh kamu mematikan perbuatan-perbuatan tubuhmu, kamu akan hidup.
Roma 8:14 Semua orang, yang dipimpin Roh Allah, adalah anak Allah.
Roma 8:15 Sebab kamu tidak menerima roh perbudakan yang membuat kamu menjadi takut lagi, tetapi kamu telah menerima Roh yang menjadikan kamu anak Allah. Oleh Roh itu kita berseru: "ya Abba, ya Bapa!"

Galatia 4:5 Ia diutus untuk menebus mereka, yang takluk kepada hukum Taurat, supaya kita diterima menjadi anak.
Galatia 4:6 Dan karena kamu adalah anak, maka Allah telah menyuruh Roh Anak-Nya ke dalam hati kita, yang berseru: "ya Abba, ya Bapa!"
Galatia 4:7 Jadi kamu bukan lagi hamba, melainkan anak; jikalau kamu anak, maka kamu juga adalah ahli-ahli waris, oleh Allah.

Jadi dengan demikian, mewarisi janji keselamatan, adalah pilihan. Tetapi seperti yang saya katakan, orang seringkali lebih memlih untuk percaya kepada penjahat daripada Dia yang berkuasa.

Saya sudah jelaskan hukum aktif dan pasif di atas, dan perbedaan yang mendasar adalah, dalam hukum pasif ada hukuman, tetapi dalam hukum aktif ada janji. Di dalam keselamatan ada janji... bahwa barangsiapa percaya kepadaNya, tidak akan dihukum, melainkan beroleh janji keselamatan. Dan YHVH bukan Tuhan yang melanggar janji, setiap janjiNya dipenuhi... termasuk yang paling sulit sekalipun, memulangkan Yahudi dari seluruh penjuru bumi kembali ke tanah perjanjian, melindunginya dari bangsa-bangsa disekelilingnya.

Eze 36:23 Aku akan menguduskan nama-Ku yang besar yang sudah dinajiskan di tengah bangsa-bangsa, dan yang kamu najiskan di tengah-tengah mereka. Dan bangsa-bangsa akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN, demikianlah firman Tuhan ALLAH, manakala Aku menunjukkan kekudusan-Ku kepadamu di hadapan bangsa-bangsa.
Eze 36:24 Aku akan menjemput kamu dari antara bangsa-bangsa dan mengumpulkan kamu dari semua negeri dan akan membawa kamu kembali ke tanahmu.

Israel sudah dikeroyok, diserang mendadak, tetapi justru setiap kali diserang, Israel justru memenangkan daerah baru. Negara sekecil itu, dikelilingi oleh negara-negara Arab yang didukung oleh Rusia. Tetapi tidak pernah sekalipun Israel dijamah. Karena itu janji YHVH, YHVH yang berkata Dia akan melakukannya karena Dialah Tuhan.

YHVH yang sama menjanjikan keselamatan, bagi orang yang percaya kepadaNya. Dan yang lucu, manusia itu tinggal percaya, tetapi beberapa orang memilih untuk tidak percaya, dan yang lebih parah adalah yang lebih percaya kepada yang mengajarkan kebathilan. Sama seperti orang Farisi yang lebih memilih Barabas untuk dibebaskan, dan memilih Yesus yang tidak ada salahnya apa-apa untuk disalibkan.

Percaya, tinggal percaya, tidak percaya tinggal tidak percaya. Tetapi Yesus berkata:

Wahyu 3:20 Lihat, Aku berdiri di muka pintu dan mengetok; jikalau ada orang yang mendengar suara-Ku dan membukakan pintu, Aku akan masuk mendapatkannya dan Aku makan bersama-sama dengan dia, dan ia bersama-sama dengan Aku.
Wahyu 3:21 Barangsiapa menang, ia akan Kududukkan bersama-sama dengan Aku di atas takhta-Ku, sebagaimana Akupun telah menang dan duduk bersama-sama dengan Bapa-Ku di atas takhta-Nya.

Itulah janji, dan itulah arti keselamatan. Ketika engkau memilih untuk hidup tidak lagi dibawah hukum yang memberi hukuman, tetapi hidup di dalam kasih karunia kebenaran dalam hati yang penuh kasih, engkau beroleh janji, bukan hukuman lagi.


1. Masalahnya adalah seluruh manusia ciptaan Tuhan itu gagal menjalankan perintah Tuhan utk selalu bersekutu dg Tuhan. Tidak ada satupun manusia yg diciptakan Tuhan itu berhasil.
2. Tuhan terbukti tidak melindungi Israel. Sudah dua kali Bait Allah di Yerusalem luluh lantak. Sudah dua kali pula bani Israel terpecah belah ke seluruh penjuru dunia. Dari 13 suku Israel, 10 suku sudah lenyap dan terbuang. Jika Yesus kembali, bani Israel ini tidak akan mengikuti Yesus, shg mereka malah dihancurkan Yesus dan pengikutnya. Tuhan tidak hanya memberi janji kpd Israel, tapi Tuhan juga memberi hukuman kpd Israel.


Itu kan logika Kristen karangan anda yang tidak mau mendengarkan penjelasan saya.

Tuhan menciptakan manusia. Bahwa manusia adalah produk gagal, itu adalah karena ulah manusia itu sendiri. Tetapi tidak berarti bisa digeneralisasi, manusia adalah produk gagal. Justru kenyataan inilah yang sudah dibuktikan terbalik, bahwa ternyata manusia bukan produk gagal. Dalam arti kata, Tuhan tidak menciptakan manusia untuk menjadi produk gagal. Keberhasilan Yesus dengan kata lain juga membuktikan bahwa Tuhan tidak menciptakan manusia sebagai produk gagal.


Keberhasilan Yesus samasekali tidak membuktikan bhw manusia ciptaan Tuhan itu ada yg berhasil. Yesus bukan ciptaan Tuhan, Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia.

Jadi.....

logika seluruh manusia ciptaan Tuhan adalah produk gagal tetap tak terbantahkan.

Kan... MANUSIA?

Inilah debat kusirnya....
Yesus hanyalah manusia dlm rupa, tetapi bukan manusia dlm esensinya. Esensi manusia adalah MAHLUK CIPTAAN TUHAN.

P. Lama: Kejadian: 1
1:27 Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambar-Nya, menurut gambar Allah diciptakan-Nya dia; laki-laki dan perempuan diciptakan-Nya mereka.

Knowledge Kristen mengatakan Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia. Itu artinya Yesus bukanlah CIPTAAN TUHAN.

Bukan, itu hukum. Kerajaan maut itu juga hukum bung. Semua yang terpisah dari Tuhan, adalah milik kerajaan maut. Itu adalah hukum.

Semua penjelasan saya yang panjang lebar, itu sambung menyambung dan ada artinya. Soal benar dan salah, itu juga ada esensinya dengan bahasan ini. Salah ada karena ada benar, tetapi salah tidak nyata sampai memang ada yang menyatakan kesalahan tersebut. Kerajaan maut juga sama, kerajaan maut adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan. Tetapi kerajaan maut belum nyata sampai ada yang kemudian menjadi penghuninya.


P. Lama: Kejadian: 6
6:3. Berfirmanlah TUHAN: "Roh-Ku tidak akan selama-lamanya tinggal di dalam manusia, karena manusia itu adalah daging, tetapi umurnya akan seratus dua puluh tahun saja."


Inilah hukum yg ditentukan Tuhan

. Roh tidak akan kekal dlm daging manusia, krn daging memang dirancang Tuhan utk mati fisik. Jika tidak mati fisik, bumi akan penuh sesak oleh manusia. Ayat di atas juga menunjukkan bhw umur manusia itu ditentukan oleh Tuhan. Apalagi faktanya umur manusia itu bervariasi.


Justru itulah, ini adalah debat mengenai Kristen antara anda dan saya. Kalau anda tidak mengimani Maria adalah orang tidak berdosa dalam kritikan anda, bagaimana anda bisa mengajukan dalil ini kepada saya. Kalau anda mengimani bahwa ajaran kekristenan "Yesus adalah Tuhan" itu ngawur, ajukan kritikan itu kepada saya dengan demikian anda bisa menjelaskan sesuai isi kepala anda. Tetapi kalau "Maria suci tidak berdosa" adalah bukan isi kepala anda, bagaimana ini bisa didiskusikan antara anda dan saya?


Untuk mendebat anda, apakah saya hrs mengimani dulu bhw Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia?

Tentu tidak.............................


Ini bukan debat mengenai keimanan saya (Muslim) dg keimanan anda (Kristen). Ini adalah debat tentang keimanan Kristen itu sendiri, termasuk variasi dan dinamika di dalam ajaran Kristen itu sendiri. Oleh krn itu, saya tidak memakai keimanan saya utk mendebat anda, tetapi saya memakai penafsiran tekstual Alkitab dan referensi yg ada di kalangan Kristen ataupun akademisi.


Saya menyatakan Maria tidak melanggar Taurat bukan krn keimanan saya. Tapi krn:
1. Tidak ada bukti pelanggaran Maria.
2. Hukum Taurat relatif sederhana dan memungkinkan utk tidak dilanggar.
3. Khazanah knowledge Kristen sendiri menyatakan bhw Maria itu tidak berdosa.


Dan saya sdh jelaskan pendirian saya, berdasarkan Alkitab dengan seluruh dalil contra argumentnya, suka atau tidak. Tetapi kalau ini dilanjutkan, anda akan menggunakan pemahaman apa? Kan bukan anda yang menulis argumen tersebut?


Saya sendiri lebih sreg (bukan meyakini lho..cuma saya pikir ini logis) bhw Maria tidak pernah melanggar hukum Taurat. Tidak ada bukti Maria pernah membunuh, berzinah, melanggar sabbath, mencuri, mengingini harta sesama atau tidak hormat kpd orang tua. Nah..kalau dosa hanya dilihat dari hukum Taurat saja, maka Maria dan banyak orang lain kemungkinan besar tidak berdosa.

Ada beberapa kemungkinan manusia tdk mempunyai dosa dlm konteks hukum Taurat.
1. Manusia yg mati kanak-kanak
2. Manusia yg lemah mental sejak lahir hingga mati
3. Manusia yg memang tidak pernah melanggar hukum Taurat
4. Manusia yg pernah melanggar hukum Taurat namun dosanya sudah diampuni atau ditebus melalui korban bakaran.


Saya sudah cek penggunaan kalimatnya, dan anda bisa cek sendiri... Yang pertama dari pembicaraan kita itu, Cram a net, yang pembicaraan kedua itu Cram fish to a net.

Contoh lain:
http://www.peta.org/issues/animals-used ... rming.aspx
To increase profits, fish farmers cram as many fish as possible into the smallest spaces possible

Jadi di kalimat pertama, obyeknya adalah "Net", di kalimat contoh anda kedua obyeknya adalah "Fish". Obyeknya yang disisipi, atau obyeknya yang disisipkan?

Pada kasus pleroo kita, obyeknya adalah "Taurat". Anda mau pake analogi yang mana?

Saya tidak memakai istilah "Cram fish to a net" ttp "cram a net full of fish".

Ini pernyataan saya tempo hari:
Ah tidak juga. Sebagian orang Kristen menggunakan istilah "to cram a net full of fish" atau "menjejali jala dg ikan sampai penuh"
http://www.no-debts.com/feastday.txt


Kuasa maut, tidak berhenti hanya kepada manusia mati di dunia, melainkan terus kepada kekekalan yang memisahkan. Memisahkan Tuhan dengan manusia, inilah yang dipatahkan. Dengan bukti juga bahwa setiap manusia akan dibangkitkan.


Kuasa maut yg tidak punya kehendak hanyalah pasif ibarat tempat sampah.

Selama tidak diambil dari tempat sampah, ya tetap di tempat sampah sampai kapanpun. Begitu juga jika manusia masuk kerajaa maut, selama tidak diselamatkan Tuhan ya tetap di situ. Namun Tuhan bisa mengambil manusia dari kerajaan maut tanpa perlu melenyapkan kerajaan maut.



Bukan hukum itunya yang salah, hukum yang menentukan barang itu bagus dan tidak, itu yang salah.


Itu artinya bukan kerajaan maut (tempat sampah) yg salah. Tapi kenapa tempat sampahnya (kerajaan maut) nya yg dilenyapkan. Barang rusak atau tidak terpakai hrs masuk tempat sampah juga bukan hukum yg salah, spt halnya orang berdosa dibuang ke kerajaan maut juga bukan hukum yg salah.

Kalau ada manusia yg tidak berdosa lalu membuang dirinya sendiri ke kerajaan maut, nah itu yg salah kan si manusianya sendiri, bukan kerajaan mautnya.
Kalau ada manusia yg tidak berdosa lalu dibuang ke kerajaan maut oleh orang lain (dibunuh), yg salah kan yg membuang (membunuh), bukan kerajaan mautnya.



Yesus, adalah manusia, Firman lah yang pencipta, Anak Manusia lah yang menjadi hakim. Mau tahu bukti bahwa Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia? Yesus punya nama. Karena Tuhan tidak bernama, tetapi Yesus punya nama. Karena Ia sudah rela menjadi manusia.


Firman itu kan Tuhan itu sendiri (Yohanes 1:1), Firman=Tuhan=Pencipta. Dan Firman telah menjadi manusia (Yoh 1:14), jadi Yesus tidak diciptakan.

Jadi tetap saja, semua manusia selain Yesus adalah PRODUK GAGAL. Yesus bukan PRODUK krn bukan ciptaan.



Berbeda dengan manusia, dosa Sammael hanya menjalar kepada beberapa malaikat. Sisanya masih setia sebagai hamba-hamba Tuhan. Yesus sendiri juga tidak melakukan dosa meskipun hadir di lingkungan penuh dosa.

Seluruh manusia jatuh dalam dosa, juga dikarenakan ada karya Iblis yang tidak pernah tinggal diam apabila ada manusia yang punya kehidupan benar di mata Tuhan.

Inilah anehnya...semua manusia ciptaan jatuh dalam dosa, tetap kenapa semua malaikat tdk jatuh dlm dosa?


Sekali lagi saya ulang. Kerajaan maut, adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan. Maksud dari perkataan saya, dihakimi oleh kerajaan maut, adalah dihakimi berdasarkan hukum kerajaan maut, "berdosa, mati, terpisah selamanya dari Tuhan".

Maut tidak berkehendak, tetapi maut itu juga hukum. Maut memang tidak berkehendak mengambil Yesus, tetapi terbukti hukum maut tetap mendatangi Yesus, Anak Domba yang tidak berdosa. Hukum maut itu kan jelas, manusia yang berdosa, mati. Tapi kalau tidak berdosa juga tetap mati, ada yang salah dengan hukumnya.

Mati fisik terjadi krn jatah umur yg ditentukan Tuhan sendiri telah habis/selesai, shg mati fisik adalah bagian dari hukum alam yg dibuat oleh Tuhan sendiri.

Manusia tidak mungkin hidup kekal di dalam dunia yg tidak kekal. Jika Yesus tdk dibunuh, maka logika Kristen bilang Yesus akan kekal sementara dunia ini akan hancur.

Dan kerajaan maut tidak pernah mendatangi Yesus. Tetapi orang Yahudi dan Romawi lah yang MEMBUANG Yesus ke kerajaan maut dengan membunuhnya. Orang yg dibunuh pasti mati. Itu hukumnya dan tidak ada yg salah dg hukum ini.


Lho, koq dibalik lagi. Referensi sudah menunjukkan demikian koq masih asbun bilang "tidak bisa dibuktikan".
Sanhedrin hanya berurusan dengan Taurat, dan dari sana dibuktikan bahwa perkataan Yesus adalah kiasan..
koq bisa2nya anda balik, kata Yesus yang kiasan itu adalah bukti Sanhedrin lebih luas....

Anda itu sengaja, atau karena sudah terlalu lama sehingga kehilangan esensi?!


Referensi kan bilang ada hukum raja yg sejalan dengan pengadilan rabi.

Sementara jaman Yesus hukum raja spt yg dimaksudkan dlm referensi sudah tidak ada lagi. Sanhedrin tidak hanya beranggotakan para rabi tetapi juga kaum aristokrat yg belum tentu mendalami Taurat. Ini berarti Sanhedrin punya kewenangan lebih, spt yg ditunjukkan Yesus.

So what? Tetap tidak mengubah fakta, Sanhedrin mengadili hanya berdasarkan Taurat, dengan demikian perkataan Yesus adalah kiasan.


Perkataan Yesus jelas literal krn Yesus tahu bhw Sanhedrin memang memungkinkan utk mengadili pemarah dan penghujat.


Tidak bercacat dan tidak ternoda, oleh dosa, mau oleh apa lagi?

Memangnya ada domba yang berdosa? Semua domba tidak ada yg berdosa, tetapi tidak semua domba bisa jadi korban persembahan.

Tidak dicatat ada yang berhasil, justru dicatat semua orang telah berdosa (gagal)


Inilah logika Kristen...semua manusia ciptaan Tuhan telah gagal. Artinya semua manusia ciptaan Tuhan adalah produk gagal.

Lha ya kan, bingung sendiri akhirnya, yang diomong apa yang didebat apa... #-o

Musicman: Jadi walau hukum ditaruh didalam hati ya tetap bisa dibelokkan.

Foxhound: hukum ditaruh di dalam hati, artinya hati itu sendiri menjadi hukum

Musicman: Non sequitur...
Menaruh hukum Taurat di dalam hati manusia tidak sama dengan menjadikan hati sebagai hukum.
Menaruh hukum Taurat di dalam hati manusia artinya manusia melaksanakan hukum Taurat dengan hati yg sepenuhnya taat kpd Tuhan, tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat.

Foxhound: tolong debat sendiri antara
Musicman #1: Jadi walau hukum ditaruh didalam hati ya tetap bisa dibelokkan.
dengan
Musicman #2: manusia melaksanakan hukum Taurat dengan hati yg sepenuhnya taat kpd Tuhan, tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat.

Sudah ngerti kan bung?

Baidewei, secara konsisten saya katakan, Taurat sebagai hukum, itu tidak bisa dilaksanakan. Bisanya cuma tidak dilanggar.

Taurat diletakkan di dalam hati, itu artinya Tuhan akan memberikan hati yang lurus yang tidak bisa dibelokkan, menjadi hukum yang membentuk perilaku manusia. Dengan demikian manusia bisa menjadi pelaksana hukum.


Nah...itulah bedanya saya dengan anda. Taurat bisa dilaksanakan atau dibelokkan walau sudah ada di hati manusia.

Mempermainkan dan memperalat hukum Taurat dan tidak melaksanakan hukum Taurat adalah pembelokan hukum Taurat oleh hati manusia.
Sudah ngerti kan mr. fox...? :lol:

Kalau cara anda ngotot mau menang debat dengan memenggal2 satu kesatuan... saya tidak perlu melayaninya bukan?

Mat 5:39 Tetapi Aku berkata kepadamu: Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu, melainkan siapapun yang menampar pipi kananmu, berilah juga kepadanya pipi kirimu.


Konsistenlah dengan definisi yg anda buat sendiri: larangan=pasif, perintah=aktif.

Jelas-jelas dlm hukum Yesus tsb ada larangan dan ada perintah dlm satu kesatuan. Itu artinya ada hukum pasif dan hukum aktifnya.

Jadi kalau anda mau ngotot mengatakan itu hukum aktif semata-mata, tentu saja ini adalah debat kusir.

Ow, ngeyelnya bener2 cara Metheny ini... :green:

Jangan membunuh, siapa yang membunuh akan dibunuh.

Ini hukum pasif, ketika ini dilanggar, pelakunya akan dibunuh. Pelaku pembunuhannya adalah obyek dari hukum. Yang membunuh pembunuh itu lantas siapa? Pelanggar hukumnya (obyek), atau pelaksana hukumnya (subyek)?

Kasihilah sesamamu manusia

Ini hukum aktif, dilaksanakan oleh obyek dari hukum tersebut.


Anda itu selalu menulis seenaknya sendiri. Subyek dan obyek hukum dipahami sekehendak hati anda sendiri. Ini sih khas Foxhound. Dalam ilmu hukum, manusia (kecuali budak) adalah subyek hukum. Inilah yg sesungguhnya disebut debat kusir...menafsirkan sesuatu seenaknya sendiri. Inilah ngeyelnya cara Foxhound=tanpa referensi.

Akhirnya!!! Setelah sekian lama... pertanyaan ini nih yang saya tunggu2 sejak lama!! Koq baru sekarang muncul... Pertanyaan ini sebenarnya saya tunggu dari dulu sejak awal saya katakan Taurat adalah hukum pasif. Dengan Metheny juga nggak pernah muncul... mungkin memang harus nunggu sekian lama baru Metheny nyentel... sudah 1 tahun ya? :green:

Dari 10 hukum perintah Tuhan.... memang ada 1 yang merupakan hukum aktif. Yaitu, Hormatilah ayahmu dan ibumu, dan perhatikanlah kalimat dibelakangnya:
"supaya lanjut umurmu di tanah yang diberikan TUHAN, Allahmu, kepadamu"

Hukum ini adalah satu2nya dari 10 perintah Allah yang memberikan janji.

Inilah beda hukum aktif dan hukum pasif.
Hukum pasif, mengatur dengan hukuman. Tidak bisa dilaksanakan, hanya bisa dilanggar atau tidak. Kalau dilanggar, kita diberikan hukuman.
Hukum aktif, mengatur dengan perintah. Harus dilaksanakan, tetapi tidak mengenal hukuman. Kalau dilaksanakan, janji damai sejahtera menunggu.

Dan justru karena "Hormatilah Ayahmu dan Ibumu" adalah hukum aktif, dan karena ini perintah itu tidak mengenal hukuman, tetapi janji kasih karunia. Di Taruat Musa, anda tidak akan menemukan hukuman atas pelanggaran hormati ayahmu dan ibumu. Anda bisa menemukan hukuman untuk larangan mengutuk ayah dan ibu. Tetapi anda sekali lagi tidak akan bisa menemukan hukuman bagi pelanggaran "Hormatilah Ayahmu dan Ibumu".

Saya tunjukkan satu bukti lagi, kenapa hanya orang yang lahir baru yang bisa masuk ke Kerajaan Allah:

Mat 15:3 Tetapi jawab Yesus kepada mereka: "Mengapa kamupun melanggar perintah Allah demi adat istiadat nenek moyangmu?
Mat 15:4 Sebab Allah berfirman: Hormatilah ayahmu dan ibumu; dan lagi: Siapa yang mengutuki ayahnya atau ibunya pasti dihukum mati.
Mat 15:5 Tetapi kamu berkata: Barangsiapa berkata kepada bapanya atau kepada ibunya: Apa yang ada padaku yang dapat digunakan untuk pemeliharaanmu, sudah digunakan untuk persembahan kepada Allah,
Mat 15:6 orang itu tidak wajib lagi menghormati bapanya atau ibunya. Dengan demikian firman Allah kamu nyatakan tidak berlaku demi adat istiadatmu sendiri.

Hukum aktif akan dengan sangat mudah dibelokkan oleh orang yang tidak lahir baru... itu sebabnya untuk masuk ke Kerajaan Allah, dengan seluruh hukumnya yang baru, manusia harus terlebih dahulu lahir baru.

kalau tidak maka sekali lagi:

Yesaya 26:10 Seandainya orang fasik dikasihani, ia tidak akan belajar apa yang benar; ia akan berbuat curang di negeri di mana hukum berlaku, dan tidak akan melihat kemuliaan TUHAN.


Ini lagi anehnya mr. Fox...
1. Mata diganti mata, gigi diganti gigi adalah sebuah perintah yang harus dilaksanakan. Selain itu tidak ada pula HUKUMAN bagi yang melanggar perintah "mata ganti mata, gigi ganti gigi". Jadi ini adalah termasuk hukum aktif juga, krn berupa perintah dan mengatur tanpa hukuman.

2. Hormatilah ayahmu dan ibumu adalah perintah yang bisa dilanggar dengan mudah. Orang yang mengutuk ayah dan ibumu justru melanggar perintah: Hormatilah ayahmu dan ibumu. Perintah hormati ayah dan ibumu bisa dilanggar seseorang dengan mengutuk ayah dan ibunya dan akan berakibat hukuman.

3. Tidak hanya hukum aktif yg mudah dibelokkan, hukuman pasif juga mudah dibelokkan. Tidak melaksanakan hukuman kpd pelanggar termasuk membelokkan hukum.

3. Satu lagi larangan Tuhan yg tidak ada hukumannya:
Jangan mengingini isteri sesamamu, dan jangan menghasratkan rumahnya, atau ladangnya, atau hambanya laki-laki, atau hambanya perempuan, atau lembunya, atau keledainya, atau apapun yang dipunyai sesamamu.

Larangan ini juga tidak ada hukumannya. Ini termasuk hukum aktif krn mengatur tanpa hukuman. Tidak ada hukuman bagi orang yg menginginkan istri sesama, rumahnya dst.



Berkelitnya anda itu aneh... Anda mengajukan dalil Maria tidak berdosa, saya bantah dengan banyak premise. Anda menuduh bantahan saya lemah hanya dengan point no 3.... Saya tunjukkan itu kepada anda, dan terus anda bilang kita baru bahas Maria. Lha wong memang premise saya itu untuk membantah itu koq.... Saya tetap pada pandangan awal, anda tidak punya dasar pemahaman yang kuat soal apa yang anda ingin kritiskan ke saya. Apabila ini diteruskan, pembicaraan akan kacau seperti ini terus.


Saya sudah bilang bhw nomor 3 adalah inti dari semua premise yg anda ajukan. Premise lainnya hanyalah pelengkap semata. Tetap saja intinya adalah konsep Maria tak berdosa bertentangan dengan konsep penebusan dosa oleh Yesus. Jika Maria tak berdosa, sia-sia lah Yesus menebus dosa. Jika Maria tak berdosa, maka memandang rendah penebusan dosa.

Kalau sudah begini, apa pun bukti yg mendukung Maria tak pernah melanggar hukum Taurat tdk bakalan digubris.


Dari pemahaman dan wahyu yang ditulis, Ya


Jika malaikat adalah roh dan memiliki kehendak bebas, lalu dimana sesungguhnya letak kehendak bebas malaikat? Apakah ada di roh?
Lalu dimana letak kehendak bebas manusia, ada di roh ataukah daging?


Menular bukannya tidak.
Wahyu 12:3 Maka tampaklah suatu tanda yang lain di langit; dan lihatlah, seekor naga merah padam yang besar, berkepala tujuh dan bertanduk sepuluh, dan di atas kepalanya ada tujuh mahkota.
Wahyu 12:4 Dan ekornya menyeret sepertiga dari bintang-bintang di langit dan melemparkannya ke atas bumi. Dan naga itu berdiri di hadapan perempuan yang hendak melahirkan itu, untuk menelan Anaknya, segera sesudah perempuan itu melahirkan-Nya.


Lalu mengapa tidak ada original sin pada malaikat?
Mengapa ada sebagian malaikat berdosa dan sebagian lainnya tetap tidak berdosa, sementara semua manusia ciptaan (Yesus bukan ciptaan) berdosa?
Mengapa Tuhan tidak menjadi malaikat utk menebus dosa malaikat?


Kematian daging adalah hukum alam, fitrah dari fisik, termasuk di dalamnya Hukum Termodinamika II. Ketika manusia bersekutu dengan Tuhan yang hidup, mereka hidup dalam kasih karunia yang mengatasi hukum.


Sejak awal Tuhan merancang manusia utk menguasai bumi seisinya.
Bumi itu itu terikat oleh hukum alam. Itu artinya manusia dan bumi seisinya memang dirancang utk tunduk di bawah hukum Tuhan alias hukum alam, termasuk kematian dan kehancuran fisik. Jika manusia abadi di bumi, maka pada suatu ketika bumi tdk akan mampu menampung manusia.


Buktinya, Adam dan Hawa dikatakan baru setelah melanggar hukum mereka mati. Jadi pola pikir anda terbalik. Anda tidak membaca lagi. Karena terpisah dari Tuhan, manusia jadi hidup di bawah hukum, bukan kasih karunia, termasuk di dalamnya hukum alam, daging akan mati.


Sejak awal Adam dan Hawa itu berada di bawah hukum Tuhan.
Mustahil Adam Hawa bisa melanggar hukum jika tdk berada di bawah hukum yg dilanggarnya. Sejak awal manusia sudah terikat dengan hukum pasif alias LARANGAN TUHAN, yaitu larangan utk memakan buah larangan.


Manusia, berbeda dengan binatang, karena didalam daging manusia ada roh. Yesus sebagai manusia tidak berdosa, punya persekutuan dengan Bapa di surga, dengan demikian tidak sekali-kali Yesus dikatakan mati. Tetapi karena kasih, Dia memilih untuk menjadi manusia paling terkutuk, supaya kita yang memilih untuk jadi penjahat ini, bisa beroleh hidup yang kekal dalam pengenalan akan Dia.


Tidak konsisten. Daging manusia sejak awal mula dirancang utk tidak kekal alias mati scr jasmani. Kematian jasmani Yesus adalah hal biasa.


Kalau Yesus tidak punya kemungkinan berbuat dosa, tidak akan repot-repot Iblis menggoda Yesus.


Nah..Jelas...Kalau demikian, Yesus bukanlah jelmaan Tuhan apalagi Tuhan itu sendiri. Tuhan tidak mungkin berbuat dosa.
:yawinkle:
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Sun Mar 20, 2011 9:12 pm

Musicman wrote:Musicman wrote: Referensi tidak mengatakan demikian. Anak angkat tidak otomatis menerima warisan, kecuali ada wasiat.


Saya bingung, dengan gampang ada bicara "harus ada wasiat, itu kata referensi".... saya coba baca lagi ke atas, tidak ada referensi yang anda bawa bilang begitu.
Tolong tunjukkan Taurat yang berkata seperti itu --> Harus ada wasiat.

Karena setelah saya coba baca ulang pembahasannya, saya tidak melihat anda membawa satupun hukum Taurat yang mengatakan demikian. Kenyataannya, justru adanya levirate marriage dalam budaya Yahudi membantah argumen anda.

ketika anda mengatakan bahwa tidak ada tradisi bapak angkat di silsilah yahudi tapi disisi lain anda menggunakan ayat di alkitab untuk menunjukkan bahwa silsilah yesus sampai ke daud dari garis keturunan yusuf si bapak angkatnya yesus ..kan jd ambivalent kalau begini..


Anda yang tidak bisa mencerna kalimat atau memang mau berputar2? Saya konsisten berkata bahwa dalam penulisan silsilah dan hak kewarisan, hak menyandang gelar sebagai keturunan, hak disebut sebagai anak, tidak dibedakan dari soal ayah kandung, ayah angkat, kakek dari ibu dsb. Ben, adalah ben, by nature atau by law, dianggap sama.

Musicman wrote:dasar hukumnya darimana bung Fox?... saya ingin lihat bukti atau link dari hukum silsilah yahudi bahwa anak angkat bisa masuk kedalam silsilah bapak angkat…


Duh, anda ini.... sudah saya tulis padahal, silsilah Matius yang berbeda dengan Lukas, itu sendiri adalah bukti! Yang satu, Yusuf bin Eli yang satu Yusuf bin Yakub? Ring a bell?

Yesus terbukti lahir dari rahim Maria. Apakah itu terjadi dari sel telur Maria atau bukan, itu tidak bisa dilacak. Satu2nya bukti yg ada adalah Yesus lahir dr rahim Maria. Ini yg seharusnya dipake, bukan malah sesuatu yg tidak jelas.


Tentu, Yesus terlahir di keluarga Yusuf. Dengan demikian Yesus secara hukum adalah keturunan Yusuf, anak Daud. Ini yang seharusnya dipake, bukan malah sesuatu yang tidak jelas (seperti karena Elizabeth dr suku Lewi maka otomatis sepupunya Maria juga jadi suku Lewi)

Saya ingin tau
1. Kenapa anda ngotot kalau Yesus bukan anak Maria secara Genetika?


Yang ngotot itu siapa? Kan anda yang ngotot bahwa "ben" harus genetis. Padahal aturannya juga tidak bilang begitu. Sekarang kan saya balik, kalau anda ngotot itu genetis, bagaimana bisa membuktikan juga bahwa Yesus adalah keturunan genetis Maria?

2.ada gak catatan di alkitab bahwa maria hanya meminjamkan rahimnya dari sel telur wanita lain?


Saya kira tidak perlu, it's a common sense.... dan lagi... kenapa ngelinknya ke sel telur wanita lain? Yang pasti, rahim Maria memang dipakai Tuhan.

Tentang hak waris sudah diatur dalam Bilangan 27:7-11. Jelas-jelas dikatakan bhw penerima waris adalah yg memiliki hubungan darah:
1. Anak laki-laki
2. Jika tdk punya, maka anak perempuan
3. Jika tdk punya, maka saudara laki-laki
4. Jika tdk punya, maka saudara laki-laki ayahnya
5. Jika tdk punya, maka kerabat yg terdekatnya


Ya sudah to? Jelas, gamblang.... Bilangan 27 tersebut, untuk anak laki-laki, menggunakan kata bên.... dan saya sudah buktikan dengan berbagai contoh, apa itu "bên".... Dan satu hal lagi, dalam keluarga Yusuf, Yesus, adalah anak sulung.

Inilah yg terjadi pd tahta Daud yang tidak diwarisi oleh Yusuf, ayah tiri Yesus. Yusuf adalah keturunan Daud, tetapi dia tidak mendapatkan warisan tahta Daud. Lalu bgmn mungkin Yesus mendapatkan tahta Daud yg tidak diwarisi oleh Yusuf?


Sejak awalnya, raja Israel, dipilih sendiri oleh YHVH. Saul, dan kemudian berpindah ke Daud. Kalau anda paham perkataan saya, itu sudah menjawab pertanyaan anda. Kristus, mesias, adalah anak Daud, itu janji YHVH kepada Daud.

tunjukkan kepada saya bahwa hak waris akan kekayaan secara eksplisit dinyatakan dalam taurat bisa jatuh kepada anak angkat..... jika soal takhta daud itu dimaknai secara literal maka harus ada pentasbihan oleh kaum yahudi bahwa yesus adalah rajanya yahudi... ada gak di alkitab bahwa kaum yahudi pada saat itu mengakui bahwa yesus itu rajanya yahudi ?


Kelahiran Yesus
Mat 2:1 Sesudah Yesus dilahirkan di Betlehem di tanah Yudea pada zaman raja Herodes, datanglah orang-orang majus dari Timur ke Yerusalem
Mat 2:2 dan bertanya-tanya: "Di manakah Dia, raja orang Yahudi yang baru dilahirkan itu? Kami telah melihat bintang-Nya di Timur dan kami datang untuk menyembah Dia."

Kemuliaan Yesus
Mar 11:7 Lalu mereka membawa keledai itu kepada Yesus, dan mengalasinya dengan pakaian mereka, kemudian Yesus naik ke atasnya.
Mar 11:8 Banyak orang yang menghamparkan pakaiannya di jalan, ada pula yang menyebarkan ranting-ranting hijau yang mereka ambil dari ladang.
Mar 11:9 Orang-orang yang berjalan di depan dan mereka yang mengikuti dari belakang berseru: "Hosana! Diberkatilah Dia yang datang dalam nama Tuhan,
Mar 11:10 diberkatilah Kerajaan yang datang, Kerajaan bapak kita Daud, hosana di tempat yang maha tinggi!"

Luk 19:36 Dan sementara Yesus mengendarai keledai itu mereka menghamparkan pakaiannya di jalan.
Luk 19:37 Ketika Ia dekat Yerusalem, di tempat jalan menurun dari Bukit Zaitun, mulailah semua murid yang mengiringi Dia bergembira dan memuji Allah dengan suara nyaring oleh karena segala mujizat yang telah mereka lihat.
Luk 19:38 Kata mereka: "Diberkatilah Dia yang datang sebagai Raja dalam nama Tuhan, damai sejahtera di sorga dan kemuliaan di tempat yang mahatinggi!"

Joh 12:12 Keesokan harinya ketika orang banyak yang datang merayakan pesta mendengar, bahwa Yesus sedang di tengah jalan menuju Yerusalem,
Joh 12:13 mereka mengambil daun-daun palem, dan pergi menyongsong Dia sambil berseru-seru: "Hosana! Diberkatilah Dia yang datang dalam nama Tuhan, Raja Israel!"
Joh 12:14 Yesus menemukan seekor keledai muda lalu Ia naik ke atasnya, seperti ada tertulis:
Joh 12:15 "Jangan takut, hai puteri Sion, lihatlah, Rajamu datang, duduk di atas seekor anak keledai."
Joh 12:16 Mula-mula murid-murid Yesus tidak mengerti akan hal itu, tetapi sesudah Yesus dimuliakan, teringatlah mereka, bahwa nas itu mengenai Dia, dan bahwa mereka telah melakukannya juga untuk Dia.

Penggenapan Yesus
Mar 15:2 Pilatus bertanya kepada-Nya: "Engkaukah raja orang Yahudi?" Jawab Yesus: "Engkau sendiri mengatakannya."

Mar 15:9 Pilatus menjawab mereka dan bertanya: "Apakah kamu menghendaki supaya kubebaskan raja orang Yahudi ini?"
Mar 15:10 Ia memang mengetahui, bahwa imam-imam kepala telah menyerahkan Yesus karena dengki.
Mar 15:11 Tetapi imam-imam kepala menghasut orang banyak untuk meminta supaya Barabaslah yang dibebaskannya bagi mereka.
Mar 15:12 Pilatus sekali lagi menjawab dan bertanya kepada mereka: "Jika begitu, apakah yang harus kuperbuat dengan orang yang kamu sebut raja orang Yahudi ini?"
Mar 15:13 Maka mereka berteriak lagi, katanya: "Salibkanlah Dia!"

Mar 15:26 Dan alasan mengapa Ia dihukum disebut pada tulisan yang terpasang di situ: "Raja orang Yahudi".

Luk 23:3 Pilatus bertanya kepada-Nya: "Engkaukah raja orang Yahudi?" Jawab Yesus: "Engkau sendiri mengatakannya."

Luk 23:37 dan berkata: "Jika Engkau adalah raja orang Yahudi, selamatkanlah diri-Mu!"
Luk 23:38 Ada juga tulisan di atas kepala-Nya: "Inilah raja orang Yahudi".

Joh 18:33 Maka kembalilah Pilatus ke dalam gedung pengadilan, lalu memanggil Yesus dan bertanya kepada-Nya: "Engkau inikah raja orang Yahudi?"
Joh 18:34 Jawab Yesus: "Apakah engkau katakan hal itu dari hatimu sendiri, atau adakah orang lain yang mengatakannya kepadamu tentang Aku?"
Joh 18:35 Kata Pilatus: "Apakah aku seorang Yahudi? Bangsa-Mu sendiri dan imam-imam kepala yang telah menyerahkan Engkau kepadaku; apakah yang telah Engkau perbuat?"
Joh 18:36 Jawab Yesus: "Kerajaan-Ku bukan dari dunia ini; jika Kerajaan-Ku dari dunia ini, pasti hamba-hamba-Ku telah melawan, supaya Aku jangan diserahkan kepada orang Yahudi, akan tetapi Kerajaan-Ku bukan dari sini."
Joh 18:37 Maka kata Pilatus kepada-Nya: "Jadi Engkau adalah raja?" Jawab Yesus: "Engkau mengatakan, bahwa Aku adalah raja. Untuk itulah Aku lahir dan untuk itulah Aku datang ke dalam dunia ini, supaya Aku memberi kesaksian tentang kebenaran; setiap orang yang berasal dari kebenaran mendengarkan suara-Ku."

Pengakuan dari Pilatus
Joh 19:19 Dan Pilatus menyuruh memasang juga tulisan di atas kayu salib itu, bunyinya: "Yesus, orang Nazaret, Raja orang Yahudi."
Joh 19:20 Banyak orang Yahudi yang membaca tulisan itu, sebab tempat di mana Yesus disalibkan letaknya dekat kota dan kata-kata itu tertulis dalam bahasa Ibrani, bahasa Latin dan bahasa Yunani.
Joh 19:21 Maka kata imam-imam kepala orang Yahudi kepada Pilatus: "Jangan engkau menulis: Raja orang Yahudi, tetapi bahwa Ia mengatakan: Aku adalah Raja orang Yahudi."
Joh 19:22 Jawab Pilatus: "Apa yang kutulis, tetap tertulis."

Ayat di atas tidak cocok dipake sbg dasar bhw tunas adalah sesuatu yg by LAW. Ayat itu lebih cocok dipake utk menunjukkan bhw tunas itu by NATURE. Sehingga ayat ini juga dipake sbg dasar bhw Yesus adalah keturunan fisik Daud dari garis Maria secara otak-atik gathuk.


Ayat itu adalah kesaksian dari Yesus sendiri, lepas dari by law atau by nature, itu adalah kesaksian Yesus. Siapa yang mau mendakwa itu tidak cocok atau lebih cocok? Kenapa lantas menunjuk hidung orang lain dengan otak atik gathuk?

Selain itu ayat berikut menunjukkan bhw yg dimaksud adalah keturunan Daud scr daging.
P. Baru: Roma: 1
1:3 tentang Anak-Nya, yang menurut daging diperanakkan dari keturunan Daud,
P. Baru: Roma: 1
1:3 Concerning his Son Jesus Christ our Lord, which was made of the seed of David according to the flesh;

Jadi...tunas Daud adalah keturunan dalam arti darah-daging...bukan sekedar hak waris.


Lha emang Tuhan menjadi manusia, itu bukan roh yang menjadi darah dan daging?
Joh 4:24 Allah itu Roh dan barangsiapa menyembah Dia, harus menyembah-Nya dalam roh dan kebenaran."

Roma 1:3 bukan bicara soal Kristus anak Daud, melainkan Kristus anak Tuhan, yang merupakan roh, tetapi secara daging disebut anak Daud.

Johannes mendapatkan visi saat diasingkan di pulau Patmos oleh rejim Dominitian, sekitar tahun 95 M.
apakah Umat Kristen yakin, kalau kitab ini bukan merupakan catatan halusinasi yohanes di pengasingan di pulau padmos?

Penulis Kitab wahyu tampaknya masih terpengaruh bahasa Ibrani yang kuat, sedangkan Injil Johannes menunjukan penguasaan bahasa Yunani lebih sempurna


O jadi anda pikir, injil Matius dan Markus, atau bahkan Yohanes, itu dinamai seperti itu karena yang menulis mereka? Injil itu ditulis dengan nama itu bukan karena itu ditulis oleh mereka, melainkan dari kesaksian mereka. Injil tidak pernah merupakan suatu kitab yang diturunkan didikte satu persatu lantas dicatat.... Injil itu sendiri adalah karya keselamatan, disaksikan oleh berbagai orang, dan kemudian didokumentasikan. Alkitab, kalau anda mau bandingkan dengan konsep Islam, itu kebanyakan lebih mirip hadits ketimbang AlQuran. Yaitu dari sisi, diriwayatkan oleh para saksi.

Itu adalah penyebab soal gaya penulisan yang berbeda. Selain itu juga, masih ada efek diterjemahkan... di jaman Yesus semua berbahasa Aramaic, kalau dokumentasi perkamen yang ada di dalam Perjanjian Baru ditemukan dalam bahasa Yunani, ya tentunya itu juga sudah diterjemahkan ke bahasa Yunani.

Dan wahyu adalah wahyu, nubuat, apakah itu halusinasi atau tidak, ya tinggal dibuktikan dari nubuat. Sejauh ini, nubuat tentang tujuh jemaat sudah tergenapi semua. Tinggal sisanya, beberapa menurut saya sudah digenapi, beberapa belum terjadi.

Foxhound wrote:2 Samuel 7 berbicara soal Salomo dan Bait Allah yang dibangunnya, anak kandung, kalau anda bilang itu adalah literal, tentu bicara soal Salomo. Kalau itu adalah kiasan, maka itu mari kita bahas dalam sudut pandang kiasan.... Anda tentukan dulu. Jangan nanti setelah panjang lebar, berubah2.


Musicman wrote:Apakah menurut anda ANAK KANDUNG adalah KIASAN YG TEPAT untuk anak angkat atau anak yg bukan anak kandung?


Menurut saya itu literal, kalau menurut anda kiasan, ya tentu jadi kiasan... kenapa dipaksakan kembali jadi literal?

Yusuf mengambil Maria dalam keadaan sudah mengandung. Maria adalah istri Yusuf yang sah sebelum Yesus dilahirkan. Yesus sendiri lahir sebagai bagian dari Rumah Yusuf menjadi anak sulung yang sah dari Rumah Yusuf. Term anda anak angkat pun, tidak benar-benar tepat, karena Yesus bukan diadopsi. Tetapi lahir bagi Rumah Yusuf.

Saya tulis lagi ya..
Knowledge seorang Lukas juga tdk pernah memasukkan nama Naomi dan Elimelekh dalam silsilah Yesus. Ini adalah bukti yg cukup bhw Lukas memang berpegang pada "anggapan orang" utk memasukkan Yesus sebagai keturunan Yusuf.

Lukas tahu benar bhw silsilah yg dibuatnya mrpkn silsilah Yusuf sampe ke Yehuda yg berdasarkan keturunan darah dan bukan berdasar hak waris. Sehingga yg masuk silsilah bukan Obed, anak Mahlon, anak Elimelekh dst keatas... Tetapi, Obed, anak Boas, anak Salmon.


O ya? Benar kan? Anda itu tidak benar-benar mengerti, tetapi selalu berani mengeluarkan statement... :green:

Jadi menurut anda Lukas menulis berdasarkan keturunan darah? Kenapa dimulai dari Adam, anak Allah? Baik Matius maupun Lukas, tidak menulis berdasarkan ketentuan keturunan darah. Terlebih Lukas! Yusuf, bukan anak Eli berdasarkan darah. Yusuf adalah anak Eli secara legal, bukan keturunan darah. Yusuf berdasarkan darah, adalah keturunan Yakub, bukan Eli.

Foxhound: Silsilah yang mana yang anda maksud? Matius atau Lukas?
Musicman: Baik Matius maupun Lukas, keduanya mengambil Obed bin Boas bin Salmon, yg berarti by nature. Keduanya tidak mengambil silsilah by law obed.


he..he..he... ya kan? Selalu asal.... Zerubabel, tidak bisa dipastikan anak Shealtiel, karena justru catatan mencatat Zerubabel adalah keponakan Shealtiel... kasusnya sama dengan Yusuf anak Eli, dan Yusuf anak Yakub. Jadi baik silsilah Matius maupun Lukas tidak murni mencatat based on nature.

Maria dari suku Lewi jelas2 tafsir yg paling logis atas Alkitab. Maria dari suku Yehuda malah tidak ada dasarnya sama sekali.


Anda sudah ngomong sendiri, itu tafsir.... dan diklaim oleh muslim paling logis seperti biasa. Semua kan modal klaim. Dan sekali lagi non sequitur, karena kesukuan terhitung dari ayah. Kalau ibu Maria, misal, adalah dari suku Lewi, tidak lantas menjadikan Maria suku lewi. Apakah logika sederhana begini juga tidak bisa dicerna bbrp kepala muslim A-FFI? Dan bahwa Maria adalah dari suku Yehuda, paling tidak ada referensi silsilah di abad2 pertama yang mencatatnya.

Nah...mengapa harus memilih Obed bin Boas dan bukan Obed bin Mahlon?


Debat kusir lagi kan jadinya.... Penulisnya memilih jalur itu untuk ditulis, ya let it be.

Alkitab kan tidak pernah menyebutkan bhw Maria itu keturunan Yehuda. Alkitab menyebutkan bhw Maria itu bersaudara dengan Elisabeth yg keturunan Lewi. Logikanya, Maria lebih mungkin sbg keturunan Lewi drpd keturunan Yehuda.


Logika muslim. Dan saya sudah bbrp kali jelaskan non sequiturnya tanpa dibantah. Tidak perlu berulang2. Kalau anda tetap tidak mengerti, ya biarlah tidak mengerti. Kalau kata-kata sederhana "kesukuan ditentukan dari ayah" tidak bisa anda pahami, saya masak harus jelaskan berulang2 kali?

Perdebatan tentang status Yesus dan Maria sebagai keturunan Daud sudah ada jauh sebelum Muhammad lahir. Faustus bishop dari Riez pd 400-an Masehi menyatakan bhw Yesus tdk bisa disebut sbg keturunan Daud krn bukan anak kandung Yusuf. Maria juga bukan keturunan Daud/Yahuda tetapi dari Lewi.
http://christianbookshelf.org/augustine ... ogical.htm


Tentu, akar bibit penolakan akan Kristus, juga memang lahir sebelum Muhammad lahir. Muhammad meneruskannya, menegaskannya dan menambahi fitnah yang lebih banyak lagi dan bahkan terakhir digunakan sebagai alibi untuk memerangi. Injil Barnabas, juga ada sebelum Muhammad lahir. Muhammad juga cuma mengadopsinya. Koq jauh2 ngomong abad ke 5... Dari sejak Yesus bangkit dari kubur, Yahudi pun sudah berusaha membuat cerita alternatif

Mat 28:1 Setelah hari Sabat lewat, menjelang menyingsingnya fajar pada hari pertama minggu itu, pergilah Maria Magdalena dan Maria yang lain, menengok kubur itu.
Mat 28:2 Maka terjadilah gempa bumi yang hebat sebab seorang malaikat Tuhan turun dari langit dan datang ke batu itu dan menggulingkannya lalu duduk di atasnya.
Mat 28:3 Wajahnya bagaikan kilat dan pakaiannya putih bagaikan salju.
Mat 28:4 Dan penjaga-penjaga itu gentar ketakutan dan menjadi seperti orang-orang mati.

Mat 28:11 Ketika mereka di tengah jalan, datanglah beberapa orang dari penjaga itu ke kota dan memberitahukan segala yang terjadi itu kepada imam-imam kepala.
Mat 28:12 Dan sesudah berunding dengan tua-tua, mereka mengambil keputusan lalu memberikan sejumlah besar uang kepada serdadu-serdadu itu
Mat 28:13 dan berkata: "Kamu harus mengatakan, bahwa murid-murid-Nya datang malam-malam dan mencuri-Nya ketika kamu sedang tidur.
Mat 28:14 Dan apabila hal ini kedengaran oleh wali negeri, kami akan berbicara dengan dia, sehingga kamu tidak beroleh kesulitan apa-apa."
Mat 28:15 Mereka menerima uang itu dan berbuat seperti yang dipesankan kepada mereka. Dan ceritera ini tersiar di antara orang Yahudi sampai sekarang ini.
Mat 28:16 Dan kesebelas murid itu berangkat ke Galilea, ke bukit yang telah ditunjukkan Yesus kepada mereka.

Just fyi: Cerita alternatif, fitnah dan kebohongan2 seperti di atas itu kan memang sangat banyak dilakukan, dan di jaman sekarang, paling banyak dilakukan ya oleh Islam. Saya sedang persiapkan satu-persatu thread untuk menulis kebohongan2 ini. Mungkin besok atau lusa saya mulai post satu persatu di thread umum. Yahudi dahulu memfitnah Kristen, dan kemudian sekarang gantian Islam memfitnah Yahudi dan Kristen.. Bisa dilihat tuh thread fitnah Uzair saya... nganggur

Tetapi bahwa Maria adalah keturunan Yehuda, sekali lagi dicatat oleh paling tidak dua silsilah berbeda yang juga ternyata nyambung satu dengan yang lain. Yang satu mencatat dari ayah, yang merupakan saudara dari ayah Yusuf by Nature, Yakub dan istrinya Anne. Yang satu mencatat dari ibu yang merupakan saudara dari ibu Elizabeth, juga Anne.

Argumen yang anda kutip dari abad ke 5, sedangkan Africanus sudah mengumpulkan informasi dan menulis silsilah Maria tersebut pada awal abad ke 3. Ya tidak beda dengan kalian sekarang ini yang hanya bisa memaksa tanpa bisa menyodorkan counter bukti silsilah apa-apa.


Konsep kematian kedua inilah yg justru membuatnya menjadi tidak logis.
Kematian kedua malah menunjukkan bhw ada kerajaan maut (entah kerajaan maut lama bangkit atau kerajaan maut baru) akan tetap ADA dan tidak terpatahkan SAMPAI KAPANPUN.


Look, saya sudah tulis semuanya dengan cukup jelas. Kalau kemudian counter argument yang dikeluarkan sekali lagi adalah cerita anda sendiri yang bahkan tidak sesuai dengan apa yang saya tulis, diskusi ini isinya jadi seperti saya memberi pelajaran mencerna kalimat kepada kalian muslim. Paling tidak hargai lawan debat anda dengan memperhatikan dengan benar apa yang dia tulis. Ini terulang lagi, saya menulis A, anda menangkap B, kemudian anda paksa saya berdiskusi seolah2 saya memang berkata B

Sama seperti ada Benar, maka ada Salah. Kerajaan maut adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan, apabila kemudian tidak dilenyapkan, melainkan diserahkan pada api yang menyala-nyala selamanya, maka kerajaan maut tentu akan ADA.... ADA tidak sama dengan TIDAK TERPATAHKAN. ADA untuk mengalami siksaan kekal.

Lebih dari itu, kematian kedua malah tidak konsisten dengan roh manusia yg tetap bersih. Manusia hanya berdosa dlm kedagingan, tetapi roh tidak.
Kalau semua roh manusia tdk berdosa, lalu mengapa harus ada roh yg mengalami kematian kedua?
Jika roh manusia memang tidak berdosa, maka cukuplah daging yg merasakan kematian dan kehancuran. Tubuh baru saat kebangkitan sudah cukup bagi keselamatan manusia. Tubuh dan roh mereka sudah bersih dari dosa.


Konsep bahwa segala sesuatu itu harus diadili, bahwa apa yang kita perbuat di dunia akan dipertanggungjawabkan di pengadilan akhir, itu adalah konsep yang dikenal di hampir seluruh agama. Konsep keselamatan, tidak keluar dari itu pula, justru karena ada konsep penebusan dan keselamatan, maka manusia berhak untuk diadili sesuai dengan pertanggungjawaban hidupnya. Tanpa keselamatan dari Yesus Kristus, setiap manusia adalah bagian dari kerajaan maut, yang tanpa perlu diadili adalah seteru Tuhan, baik dalam roh maupun daging.

Ketika manusia makan buah pengetahuan baik dan jahat, manusia jadi mengerti apa itu yang baik dan apa itu yang jahat. Dan dalam pengertiannya tentang apa itu yang baik dan apa itu yang jahat, manusia jadi lebih bebas lagi memilih apa yang baik dan apa yang jahat. Dengan demikian manusia bisa memilih untuk menolak keselamatan dan memeluk kekejian. Keadilan Tuhan tetap harus ditegakkan karena Tuhan itu Adil. Penghakiman akan menentukan siapa yang menjadi bagian dari kerajaan maut siapa yang menjadi bagian dari anak-anak Tuhan.


Lho saya kan baru membahas kaitan antara persyaratan dan hukuman. Saya belum bahas apakah analogi "pergi ke singapore" itu tepat utk kasus ini. Jika diskusinya soal hukuman dan syarat, maka ada kaitan antara keduanya. Anda akan dihukum jika nekat masuk pesawat tanpa tiket, atau anda akan ditangkap otoritas singapura jika masuk singapura tanpa paspor.

Nah..sekarang kita bahas esensinya. Apakah analogi itu memiliki esensi yg mirip dengan konteks manusia dan syarat keselamatan.


Ngaco lagi..... Dilihat histori pembicaraannya!

Kita sedang bicara tentang statement saya "masuk ke Kerajaan Allah, itu adalah pilihan".... Sedangkan anda ngotot bahwa tidak bisa masuk ke Kerajaan Allah itu adalah hukuman!

Lahir baru, itu adalah syarat untuk masuk ke dalam Kerajaan Allah, dan itu adalah pilihan. Kalau anda tidak mau lahir baru, ya anda tidak bisa mengambil bagian dalam Kerajaan Allah. Itu bukan hukuman, koq ngelantur lagi... kalau anda tidak lahir baru, tetapi tetap memaksa menjadi bagian dari Kerajaan Allah, ya baru nantinya ketika ada penghakiman, anda akan dianggap sebagai orang yang tidak sah menjadi bagian dari Kerajaan Allah. Sehingga ikut dihukum.

Yang ditafsirkan penulis tsb adalah Kristus dan pengikutnya alias orang Kristen. Yang menafsirkan itu utk orang Kristen sejak awal adalah anda, bukan saya.
Saya hanya menyajikan sebuah konsekuensi bhw jika yg menggunakan tongkat besi adalah orang Kristen, maka akan timbul penjajahan, krn tongkat besi adalah kekuatan yg menghancurkan bangsa-bangsa.


Yang saya merahi, tolong tunjukkan sekali lagi dari referensi yang anda kutip yang mengatakan bahwa itu adalah "dan pengikutnya".

Dengan tidak mengurangi rasa hormat, saya minta tolong. Paling tidak di thread ini, jangan pake jurus asbun, cukup capek saya menunjukkan poin2 yang sudah mulai ngelantur. Kalau anda tidak cukup durable berdebat panjang2, ambil topik tertentu dulu, jangan semua maunya dibantah dan didebat, tapi terus kehilangan arah dan jadi asbun. Tokh, anda bisa kembali mengunjungi topik yang tertinggal untuk kemudian didebat secara terpisah nantinya.

Jadi saya harus bagaimana?
Menafsirkan sendiri Alkitab tanpa referensi dari pihak Kristen?
bingung saya..dengan pola pikir anda.. :-k


Dari awal, saya sudah katakan, sumber saya adalah Alkitab. Kalau anda kemudian bawa referensi orang Kristen lain yang mengatakan misalnya "Baptisan selam yang menyelamatkan, baptisan percik tidak", sementara saya mengatakan "Bukan baptisan yang menyelamatkan, lahir dari air bukan berkata soal baptisan", dan saya sudah menunjukkan dasar argumen saya sesuai alkitab pula. Siapa yang menjamin saya atau referensi anda yang benar?! Penulis referensi anda itulah yang harusnya berdebat dengan saya, bukan anda!

Sedangkan anda sendiri, kalau anda mengutip Alkitab dengan cara mencomot sebagian dan kemudian mengartikannya sesuai keinginan anda. Saya sudah tunjukkan kesalahannya, dan seringkali dengan berbagai sudut dan aspek yang juga diambil dari Alkitab. Lakukan hal yang sama, bisa atau tidak? Kalau tidak bisa, ya berarti anda tidak bisa. Jangan kalau sudah tidak bisa terus jadi nggabrul sampe pake debat analogi, dan kemudian debat bahasa.

Kalau referensi yang anda bawa adalah tafsir, masak saya harus bertanggung jawab terhadap tafsir orang lain? Di sini, anda sedang menguji kepercayaan saya bukan?

Harus dipilah-pilah dulu, jangan dicampur aduk antara tafsir "tongkat besi" dan tafsir penjajahan. Saya baru membahas tentang tongkat besi, menghancurkan, dan tembikar.
Soal kaitannya dengan penjajahan kita bahas setelah yg ini clear.


Lho... lho... lho.... Koq seenaknya gitu?
Pembahasan ini sampai ke sini kan karena anda ngotot bahwa pemerintahan dengan tongkat besi itu adalah dasar dari penjajahan "orang Kristen"... Dan saya membuktikan tidak seperti itu

Untuk kepentingan menang debat, kemudian anda bawa referensi orang lain, yang bahkan tidak menafsirkannya sebagai "orang Kristen", melainkan "Kristus sendiri", dan anda ngotot bahwa tafsir anda bahwa ayat itu adalah dasar dari penjajahan "orang Kristen" benar sesuai referensi....

Sekarang setelah ditunjukkan nggabrulnya, bilang jangan dicampur aduk....

Ini pernyataan saya tempo hari:
Saya tidak menyangkal bhw tongkat besi memang bisa melambangkan sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan. Tetapi tongkat besi juga bisa melambangkan hal2 yg berhubungan dg kekerasan. Apalagi jika dihubungkan dg kata-kata meremukkan tembikar. Sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan tdk bakalan menghancurkan tembikar. Namun tembikar akan remuk jika dipukul oleh sesuatu yg keras.

Jadi, dlm konteks ini tongkat besi lebih pas "diterjemahkan" sbg kekerasan untuk memukul/meremukkan (menghancurkan) periuk (bangsa-bangsa).


Saya hanya menunjukkan, bahwa itu adalah common sense.... Bahkan dari anda sendiri. Kalau anda butuh referensi untuk common sense, yang bahkan anda sudah katakan tidak anda sangkal bahwa itu bisa. Jadi kelihatan banget kualitas argumennya.

Jadi pada dasarnya anda menafsirkan Alkitab sendiri tanpa perlu mengajukan referensi dari pihak Kristen yg lain.
Kalau begitu.......
bolehkah saya menafsirkan Alkitab tanpa referensi dr orang Kristen lainnya? :lol: :lol:


Alkitab, cross dengan Alkitab. Sesuai pembicaraan kita. Sumber knowledge saya adalah Alkitab, bukan tafsir orang lain. Saya harus ulang statement ini berapa kali?

Sumber referensi saya adalah Alkitab. Pemahaman saya adalah hasil dari menguji satu ayat alkitab dengan ayat alkitab yang lain. Bukan dari doktrin pengajaran orang-orang Kristen yang lain.

Tongkat besi pd Wahyu tidak berkaitan dengan Matius 23:11-12. Tongkat besi jelas2 bicara pd masa kedatangan Yesus Mesias yg kedua.
Jika dicocokkan dg pesan gembala GBI Sukawarna, maka tongkat besi sebagai kekuatan yg menghancurkan adalah KNOWLEDGE KRISTEN.


Itu adalah tafsir gembala GBI. Saya sudah tunjukkan banyak ayat2 Alkitab, dasar dari tafsir saya. Sekarang dari apa yang anda tulis merupakan knowledge kekristenan, tunjukkan ayat-ayat Alkitab yang mendukung tafsir tersebut.

1. Masalahnya adalah seluruh manusia ciptaan Tuhan itu gagal menjalankan perintah Tuhan utk selalu bersekutu dg Tuhan. Tidak ada satupun manusia yg diciptakan Tuhan itu berhasil.


Justru itulah sebabnya, kita tidak bisa diselamatkan karena perbuatan baik kita sendiri.
Itu sebabnya, orang Kristen tidak menaruh pengharapan kepada hukum.
Itu sebabnya, orang Kristen menaruh pengharapan kepada Anak Manusia hakim yang mengadili dengan adil.
Itu sebabnya, dikatakan, kita diselamatkan karena janji iman.

Soal Israel, saya post terpisah.

Keberhasilan Yesus samasekali tidak membuktikan bhw manusia ciptaan Tuhan itu ada yg berhasil. Yesus bukan ciptaan Tuhan, Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia.
Jadi.....
logika seluruh manusia ciptaan Tuhan adalah produk gagal tetap tak terbantahkan.
Inilah debat kusirnya....
Yesus hanyalah manusia dlm rupa, tetapi bukan manusia dlm esensinya. Esensi manusia adalah MAHLUK CIPTAAN TUHAN.

Knowledge Kristen mengatakan Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia. Itu artinya Yesus bukanlah CIPTAAN TUHAN.


Main klaim lagi, daging adalah ciptaan Tuhan. Manusia, bukan produk gagal, sudah dibuktikan dengan kematian dan kebangkitan Kristus. Hanya Iblis yang berusaha menyangkal kenyataan tersebut. Menarik mundur bahwa manusia hanya sekedar ciptaan Tuhan, adalah trik yang merendahkan diri anda sendiri sebagai seorang manusia.

Esensi manusia yang sebenarnya adalah anak-anak Tuhan. Kalau manusia hanya sekedar makhluk ciptaan Tuhan, maka manusia sama dengan binatang. Dalam kejatuhannya, memang, manusia menjadi seteru Tuhan, tidak lagi menjadi anak-anak Tuhan, dan menjadi setara dengan binatang. Ini yang disadari oleh Salomo dalam renungannya.

Pengkhotbah 3:19 Karena nasib manusia adalah sama dengan nasib binatang, nasib yang sama menimpa mereka; sebagaimana yang satu mati, demikian juga yang lain. Kedua-duanya mempunyai nafas yang sama, dan manusia tak mempunyai kelebihan atas binatang, karena segala sesuatu adalah sia-sia.

Tetapi manusia bukan diciptakan sama seperti binatang, melainkan untuk kemuliaan-Nya.

Yesaya 43:7 semua orang yang disebutkan dengan nama-Ku yang Kuciptakan untuk kemuliaan-Ku, yang Kubentuk dan yang juga Kujadikan!"

Yesus, adalah Tuhan yang menjadi manusia, yang artinya, MANUSIA!
Dan MANUSIA tersebut membuktikan bahwa MANUSIA, itu bukan produk gagal.

6:3. Berfirmanlah TUHAN: "Roh-Ku tidak akan selama-lamanya tinggal di dalam manusia, karena manusia itu adalah daging, tetapi umurnya akan seratus dua puluh tahun saja." [/b]

Inilah hukum yg ditentukan Tuhan

. Roh tidak akan kekal dlm daging manusia, krn daging memang dirancang Tuhan utk mati fisik. Jika tidak mati fisik, bumi akan penuh sesak oleh manusia. Ayat di atas juga menunjukkan bhw umur manusia itu ditentukan oleh Tuhan. Apalagi faktanya umur manusia itu bervariasi.


Itu setelah mereka terpisah dari Tuhan.


Untuk mendebat anda, apakah saya hrs mengimani dulu bhw Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia?
Tentu tidak.............................
Ini bukan debat mengenai keimanan saya (Muslim) dg keimanan anda (Kristen). Ini adalah debat tentang keimanan Kristen itu sendiri, termasuk variasi dan dinamika di dalam ajaran Kristen itu sendiri. Oleh krn itu, saya tidak memakai keimanan saya utk mendebat anda, tetapi saya memakai penafsiran tekstual Alkitab dan referensi yg ada di kalangan Kristen ataupun akademisi.


Argumen anda yang ini terus terang konyol. Tambah lama tambah terlihat bahwa segala sesuatu pokoknya harus anda debat meskipun modal nyrekal. Saya tidak tahu ini anda atau muslim lain, tapi kalau Metheny, ya memang seperti ini. Sembrono. Pokoknya segala sesuatu ndak perduli esensial atau tidak, harus ngeyel.


Justru kalau anda tidak mengimani Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia.... Maka anda akan berdebat dengan saya dengan membawa dalil kontranya! Anda akan berdebat dengan mengusung "Yesus bukan Tuhan yang menjadi manusia", dan tentunya itu yang anda yakini.

Kalau anda mau membawa dalil "Maria tidak berdosa" untuk berdebat dengan saya. Ya tentu saja seharusnya karena anda yakin Maria itu tidak berdosa.... Kalau tidak bagaimana anda mau mempertahankan argumen anda? Gimana sih??!?!?

Saya sudah tunjukkan berbagai point dan alasan dari alkitab kenapa Maria tidak mungkin tidak berdosa. Salah satu pointnya juga sudah menunjukkan bahwa tafsir itu tidak bisa diambil dari sekedar kalimat "rahmat"..... Sekarang pertahankan "dalil contekan" anda itu.

Saya menyatakan Maria tidak melanggar Taurat bukan krn keimanan saya. Tapi krn:
1. Tidak ada bukti pelanggaran Maria.
2. Hukum Taurat relatif sederhana dan memungkinkan utk tidak dilanggar.
3. Khazanah knowledge Kristen sendiri menyatakan bhw Maria itu tidak berdosa.


Then stick to it!! Anda cuma punya 3 point tersebut, ya sudah, stick to it, kenapa mesti bawa doktrin aliran lain?

1. Tidak ada bukti pelanggaran, bukan hanya tentang Maria, segitu banyak tokoh Alkitab, hanya beberapa yang dicatat pelanggarannya. Tidak dicatat, juga bukan berarti bukti bahwa Maria tidak berdosa.

2. Relatif sederhana mungkin, tetapi kenyataannya, tidak ada yang tidak berdosa sesuai dengan apa yang ditulis Alkitab. Baidewei, perintah kepada Adam dan Hawa jauh lebih sederhana lagi, dan tetap manusia melanggar.

3. Ini yang ngaco. Dan sudah saya buktikan dengan berbagai point dan premise.

Bukan knowledge Kristen yang menyatakan Maria tidak berdosa. Kekristenan saya tidak mengenal hal itu.

Saya sendiri lebih sreg (bukan meyakini lho..cuma saya pikir ini logis) bhw Maria tidak pernah melanggar hukum Taurat. Tidak ada bukti Maria pernah membunuh, berzinah, melanggar sabbath, mencuri, mengingini harta sesama atau tidak hormat kpd orang tua. Nah..kalau dosa hanya dilihat dari hukum Taurat saja, maka Maria dan banyak orang lain kemungkinan besar tidak berdosa.


Bahwa itu adalah kemungkinan besar, hanya sekedar klaim. Justru, kalau ada manusia lain yang tidak berdosa, maka Alkitab akan mencatatnya, dan hampir saja itu ada, tetapi Iblis berhasil mengalahkannya.

Ada beberapa kemungkinan manusia tdk mempunyai dosa dlm konteks hukum Taurat.
1. Manusia yg mati kanak-kanak
2. Manusia yg lemah mental sejak lahir hingga mati
3. Manusia yg memang tidak pernah melanggar hukum Taurat
4. Manusia yg pernah melanggar hukum Taurat namun dosanya sudah diampuni atau ditebus melalui korban bakaran.



1. Dikatakan tidak berdosa, tetapi juga tidak teruji
2. Dikatakan tidak berdosa, tetapi juga tidak teruji
3. Yesus
4. Korban bakaran hanya menebus dan mengampuni perbuatan dosa. Tidak menebus dan mengampuni status manusia berdosa, kaum hukuman, dan melepaskan mereka dari hukum Kerajaan Maut. Hanya mengampuni perbuatan dosa mereka di bumi supaya mereka bisa datang mengajukan permohonan kepada Tuhan di bumi. Tetapi nasib mereka masih ada dalam hukum kerajaan maut.

Saya tidak memakai istilah "Cram fish to a net" ttp "cram a net full of fish".
Ini pernyataan saya tempo hari:
Ah tidak juga. Sebagian orang Kristen menggunakan istilah "to cram a net full of fish" atau "menjejali jala dg ikan sampai penuh"
http://www.no-debts.com/feastday.txt


Daripada muter, pertanyaan saya, yang di-cram apanya? Net nya, apa Fishnya?

Kuasa maut yg tidak punya kehendak hanyalah pasif ibarat tempat sampah.
Selama tidak diambil dari tempat sampah, ya tetap di tempat sampah sampai kapanpun. Begitu juga jika manusia masuk kerajaa maut, selama tidak diselamatkan Tuhan ya tetap di situ. Namun Tuhan bisa mengambil manusia dari kerajaan maut tanpa perlu melenyapkan kerajaan maut.


Betul demikian, tetapi Tuhan hanya bisa mengambil manusia dari kerajaan maut hanya setelah dibuktikan bahwa manusia bukan milik kerajaan maut. Karena Tuhan itu konsisten dan adil.

Dan setelah Tuhan mengambil manusia2 yang memang layak sesuai penghakiman Anak Manusia itu nanti masuk ke dalam perjamuan kudusNya. Maka manusia-manusia yang lainnya tetap adalah milik kerajaan maut. Kalau kemudian Kerajaan Maut dihukum Tuhan dengan dilenyapkan atau disiksa di dalam api yang kekal, di situ maka segala manusia yang tidak pecaya kepadaNya, juga ikut di dalamnya.


Itu artinya bukan kerajaan maut (tempat sampah) yg salah. Tapi kenapa tempat sampahnya (kerajaan maut) nya yg dilenyapkan. Barang rusak atau tidak terpakai hrs masuk tempat sampah juga bukan hukum yg salah, spt halnya orang berdosa dibuang ke kerajaan maut juga bukan hukum yg salah.


Tempat sampah, akhirnya juga dibakar bukan? Itu kan ketetapan dan kedaulatan Tuhan. Kalau Tuhan itu berdaulat dan Maha Kuasa, maka seteru-seteru Tuhan, kerajaan maut itu, tentu juga akan jatuh ke dalam kuasa penghakiman dan penghukuman Tuhan. Tuhan kan memang sejak awal bukan hendak menyelamatkan kerajaan maut, melainkan manusia yang menjadi bagian dari kerajaan maut.

Kalau ada manusia yg tidak berdosa lalu membuang dirinya sendiri ke kerajaan maut, nah itu yg salah kan si manusianya sendiri, bukan kerajaan mautnya.
Kalau ada manusia yg tidak berdosa lalu dibuang ke kerajaan maut oleh orang lain (dibunuh), yg salah kan yg membuang (membunuh), bukan kerajaan mautnya.


Anda itu dari sekian panjang lebar, ternyata masih belum menangkap kerajaan maut itu apa. Tahu kenapa? Karena anda membaca seluruh penjelasan tanpa mau melihat penjelasannya, melainkan berusaha mencari celah-celah dimana itu bisa dipatahkan, yang buntutnya juga debat kusir.

Kerajaan Maut itu adalah seteru Tuhan. Tanpa penebusan Kristus, setiap manusia yang mati, rohnya menjadi bagian dari kerajaan maut. Karena manusia juga adalah seteru Tuhan. Tetapi ketika Yesus membuktikan bahwa manusia itu bukan seteru Tuhan lagi, maka manusia bernama Yesus adalah sekutu Tuhan. Kalau manusia yang lainnya itu juga adalah sekutu Yesus, maka juga secara otomatis manusia-manusia yang lain tersebut adalah sekutu Tuhan.


Firman itu kan Tuhan itu sendiri (Yohanes 1:1), Firman=Tuhan=Pencipta. Dan Firman telah menjadi manusia (Yoh 1:14), jadi Yesus tidak diciptakan.
Jadi tetap saja, semua manusia selain Yesus adalah PRODUK GAGAL. Yesus bukan PRODUK krn bukan ciptaan.


Telah menjadi manusia, berarti sama dengan manusia.



Inilah anehnya...semua manusia ciptaan jatuh dalam dosa, tetap kenapa semua malaikat tdk jatuh dlm dosa?


Karena Iblis memang mendakwa manusia, bukan malaikat. Sejak awal, kedengkian dan iri hati Sammael diarahkan kepada manusia yang diciptakan seperti Tuhan menjadi penguasa. Malaikat dalam segala kemuliaan mereka, bukanlah penguasa. Manusia lah yang punya hak memerintah, bukan malaikat. Sedangkan menjadi penguasa, adalah keinginan Sammael... Keinginan itulah yang menyebabkan Sammael menjadi seteru Tuhan, menjadi penguasa kerajaan maut, yang seharusnya kosong dan tak berpenghuni.

Mati fisik terjadi krn jatah umur yg ditentukan Tuhan sendiri telah habis/selesai, shg mati fisik adalah bagian dari hukum alam yg dibuat oleh Tuhan sendiri.
Manusia tidak mungkin hidup kekal di dalam dunia yg tidak kekal. Jika Yesus tdk dibunuh, maka logika Kristen bilang Yesus akan kekal sementara dunia ini akan hancur.
Dan kerajaan maut tidak pernah mendatangi Yesus. Tetapi orang Yahudi dan Romawi lah yang MEMBUANG Yesus ke kerajaan maut dengan membunuhnya. Orang yg dibunuh pasti mati. Itu hukumnya dan tidak ada yg salah dg hukum ini.


Yang salah dari hukum ini adalah; manusia yang tidak berdosa, masih dinyatakan terpisah dari Tuhan. Tetapi ini tetap harus dinyatakan karena hanya oleh penebusan nyawa maka dosa bisa dihapuskan.


Referensi kan bilang ada hukum raja yg sejalan dengan pengadilan rabi.
Sementara jaman Yesus hukum raja spt yg dimaksudkan dlm referensi sudah tidak ada lagi. Sanhedrin tidak hanya beranggotakan para rabi tetapi juga kaum aristokrat yg belum tentu mendalami Taurat. Ini berarti Sanhedrin punya kewenangan lebih, spt yg ditunjukkan Yesus.


Dibaca lagi bung, kalau anda nyelimur terus seperti ini, masak saya harus melayani berdebat panjang2 hanya karena anda asbun dan nyelimur? Anda mungkin bahkan sdh lupa yang dibicarakan itu apa seperti topik2 lain di atas.

Sesuai referensi: Sanhedrin, itu pengadilan dengan hukum Taurat. Hukum di luar Taurat, dihakimi dengan pengadilan lain.

Foxhound: So what? Tetap tidak mengubah fakta, Sanhedrin mengadili hanya berdasarkan Taurat, dengan demikian perkataan Yesus adalah kiasan.
Musicman: Perkataan Yesus jelas literal krn Yesus tahu bhw Sanhedrin memang memungkinkan utk mengadili pemarah dan penghujat.

Asbun lagi..... Kalau begitu buktikan bahwa Sanhedrin bisa mengadili dengan hukum yang bukan hukum Taurat.

Foxhound: Tidak bercacat dan tidak ternoda, oleh dosa, mau oleh apa lagi?
Musicman: Memangnya ada domba yang berdosa? Semua domba tidak ada yg berdosa, tetapi tidak semua domba bisa jadi korban persembahan.

Anda itu diawal sedang ngomong soal Yesus atau domba beneran?!! Kita sedang bicara soal Yesus sebagai korban yang tidak bercacat dan tidak bernoda, setelah dijawab koq malah ngomong soal domba beneran?!?! Etika dan aturan anda berdebat apa memang seperti ini?

Kalau anda hanya tidak sengaja, maka anda jelas-jelas sudah menunjukkan kalau tidak tahan dengan pembahasan yang lama, pararel dan panjang. Anda bahkan sudah lupa kita ini sedang bicara apa.... lebih baik anda ambil satu topik saja yang menurut anda bisa anda kuasai dan bisa menjatuhkan saya, dan fokus ke sana. Daripada menjatuhkan kredibilitas sendiri seperti ini.

Foxhound: Tidak dicatat ada yang berhasil, justru dicatat semua orang telah berdosa (gagal)
Musicman: Inilah logika Kristen...semua manusia ciptaan Tuhan telah gagal. Artinya semua manusia ciptaan Tuhan adalah produk gagal.

Setelah Yesus lahir menjadi manusia, dan mati di atas kayu salib. Terbukti bahwa manusia bukanlah produk gagal.

Nah...itulah bedanya saya dengan anda. Taurat bisa dilaksanakan atau dibelokkan walau sudah ada di hati manusia.
Mempermainkan dan memperalat hukum Taurat dan tidak melaksanakan hukum Taurat adalah pembelokan hukum Taurat oleh hati manusia.
Sudah ngerti kan mr. fox...?


Nyelimur. Bahasannya dan statement anda dan saya bahkan bukan seperti itu.

Taurat adalah hukum pasif. Di dalam hukum pasif, hanya ada dilanggar atau tidak. Kalau dilanggar ada hukuman. Kalau tidak ya sudah. Sedangkan di dalam hukum aktif ada janji. Dan hukum aktif inilah yang bisa dilaksanakan... Kalau dilaksanakan, maka akan ada janji yang menunggu. Kalau tidak dilaksanakan, maka anda memilih untuk hidup di bawah hukum pasif.

Hati yang bengkok, akan membengkokkan segala sesuatu. Hukum sendiri, bisa dibengkokkan oleh hati. Dan ini sudah kita pahami bersama dan lihat secara empiris. Bagaimana yang namanya hukum, entah itu hukum agama, hukum negara, hukum sosial, itu semua bisa diakali oleh manusia. Itu sebabnya, hukum, itu tidak ada gunanya untuk membentuk perilaku manusia secara pribadi. Hanya berguna untuk melindungi manusia yang lurus dari orang-orang yang jahat.

Tetapi hati yang lurus, akan meluruskan segala sesuatu. Dan baru dengan hati yang lurus hukum aktif bisa dijalankan dan dilaksanakan.

Konsistenlah dengan definisi yg anda buat sendiri: larangan=pasif, perintah=aktif.
Jelas-jelas dlm hukum Yesus tsb ada larangan dan ada perintah dlm satu kesatuan. Itu artinya ada hukum pasif dan hukum aktifnya.
Jadi kalau anda mau ngotot mengatakan itu hukum aktif semata-mata, tentu saja ini adalah debat kusir.


Gimana sih? Jelas-jelas secara kesatuan itu adalah perintah yang harus dilaksanakan, andalah yang mula-mula memenggal kalimatnya. Ketika seseorang memerintahkan sesuatu, perintah itu seringkali berlawanan dengan suatu konsep. Tidak usah diucapkan pun, sebenarnya sudah berlawanan.

Contoh: Jangan belok kanan, beloklah ke kiri.

Ini perintah yang harus dilaksanakan, atau sekedar larangan belok ke kanan? Tentu ini adalah perintah belok ke kiri. Jadi kalau hanya dibilang "belok ke kiri" pun sebenarnya sudah cukup. Dan itu adalah perintah.

Kalau dibilang "kalau ditampar pipi kiri, beri pipi kanan", maka ini adalah perintah... yang sebenarnya tanpa dikasih tahu "jangan melawan" pun, sudah semestinya begitu. Its a common sense. Kalau lantas dalam pengucapannya ditegaskan kembali "Jangan belok kanan, beloklah ke kiri", itu tidak menjadikan statement itu menjadi bukan perintah, dan sekedar larangan.

Anda itu selalu menulis seenaknya sendiri. Subyek dan obyek hukum dipahami sekehendak hati anda sendiri. Ini sih khas Foxhound. Dalam ilmu hukum, manusia (kecuali budak) adalah subyek hukum. Inilah yg sesungguhnya disebut debat kusir...menafsirkan sesuatu seenaknya sendiri. Inilah ngeyelnya cara Foxhound=tanpa referensi.


Saya mancing, disambut, so, welcome Metheny. :green:

@Musicman: Mungkin perlu anda tulis yang mana saya berhadapan dengan Metheny, yang mana saya berhadapan dengan anda. Atau jangan2 semua ini hanya Metheny dan tidak ada Musicman?!? :green: Metheny ini selalu membutuhkan referensi untuk hal-hal yang sederhana dan common sense. Jadi tentu saja cara memberi pengertian harus dengan cara berbeda. Kalau memang dengan Metheny, saya lebih suka untuk debat on his term... Jadi biar jelas dulu term dan pengertiannya dia, saya pakai itu untuk menjelaskan, daripada harus berdebat soal term nya. Ya kan?

@Metheny, Kita lanjutkan. Daripada panjang lebar, dan dituduh menafsirkan sesuatu seenaknya sendiri. Kenapa tidak anda saja yang mengajarkan kepada saya kalau begitu, bahasa indonesia yang baik dan benar. Terus terang, mungkin dengan muslim lain, saya tidak milih berdebat dengan cara seperti ini. Kalau dengan Metheny dan Metalizer, lebih baik, saya yang bertanya terlebih dahulu dan meminta pencerahan, baru saya akan gunakan pemahaman anda untuk menjelaskan dan berdebat.


Kalau ada hukum "siapa membunuh, ia harus dibunuh"

Kemudian pembunuh A, dibunuh oleh algojo B. Siapakah yang melaksanakan hukum tersebut? Siapa yang lebih tepat disebut obyek hukum siapa yang lebih tepat disebut subyek hukum?

Setelah saya paham jalan pikiran anda, baru saya lanjut membahas soal hukum Taurat vs hukum kerajaan allah. But Metheny, saya ucapkan banyak terima kasih, karena paling tidak kali ini, soal "aktif" dan "pasif"nya sudah bisa anda terima :green: . Saya anggap ini adalah itikad baik dari anda untuk kepentingan diskusi.


Saya sudah bilang bhw nomor 3 adalah inti dari semua premise yg anda ajukan. Premise lainnya hanyalah pelengkap semata. Tetap saja intinya adalah konsep Maria tak berdosa bertentangan dengan konsep penebusan dosa oleh Yesus. Jika Maria tak berdosa, sia-sia lah Yesus menebus dosa. Jika Maria tak berdosa, maka memandang rendah penebusan dosa.


Lucu, saya yang membuat, koq anda yang menafsirkan yang mana yang inti.....

Kalau sudah begini, apa pun bukti yg mendukung Maria tak pernah melanggar hukum Taurat tdk bakalan digubris.


Anda tidak membawa bukti, anda hanya membawa tafsir dari orang lain yang menggunakan kata "rahmat", dan itu sudah saya buktikan dengan ayat lain bahwa Daud, juga mendapat pujian serupa.


Jika malaikat adalah roh dan memiliki kehendak bebas, lalu dimana sesungguhnya letak kehendak bebas malaikat? Apakah ada di roh?
Lalu dimana letak kehendak bebas manusia, ada di roh ataukah daging?


Malaikat adalah roh, manusia adalah roh dan daging.

Lalu mengapa tidak ada original sin pada malaikat?
Mengapa ada sebagian malaikat berdosa dan sebagian lainnya tetap tidak berdosa, sementara semua manusia ciptaan (Yesus bukan ciptaan) berdosa?


Malaikat dari roh, tidak memiliki keturunan. Malaikat bukan penguasa, jadi juga tidak mewariskan kuasa dan kutuk.
Malaikat berdosa dalam kekekalan, karena roh itu kekal. Siapa berdosa harus dibinasakan, jadi hanya kebinasaan roh yang menunggu malaikat.

Manusia dikatakan makhluk berdosa, karena mendapatkan status warisan yang diwarisi dari Adam sebagai penguasa dan bapak dari setiap manusia. Ini yang dipatahkan dalam kematian dan kebangkitan Yesus. Dan bahwa seluruh manusia itu sudah berdosa, sesuai dengan apa yang dilakukan oleh Sammael terhadap Ayub, maka tidak akan ada satupun manusia yang bersih di hadapan Tuhan akan lolos dari godaannya.

1Pe 5:8 Sadarlah dan berjaga-jagalah! Lawanmu, si Iblis, berjalan keliling sama seperti singa yang mengaum-aum dan mencari orang yang dapat ditelannya.
1Pe 5:9 Lawanlah dia dengan iman yang teguh, sebab kamu tahu, bahwa semua saudaramu di seluruh dunia menanggung penderitaan yang sama.

Mengapa Tuhan tidak menjadi malaikat utk menebus dosa malaikat?


Malaikat, tidak ada kemungkinan untuk diselamatkan, dalam kekekalan mereka berdosa, dalam kekekalan mereka menjadi seteru Tuhan.

Tuhan menjauhkan manusia dari buah kehidupan setelah manusia memakan buah pengetahuan yang baik dan jahat,

Kejadian 3:22 Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."

Karena kalau sampai manusia punya hidup kekal dalam dosa, maka manusia juga menjadi seteru Tuhan dalam kekekalan.

Sejak awal Tuhan merancang manusia utk menguasai bumi seisinya.[/b] Bumi itu itu terikat oleh hukum alam. Itu artinya manusia dan bumi seisinya memang dirancang utk tunduk di bawah hukum Tuhan alias hukum alam, termasuk kematian dan kehancuran fisik. Jika manusia abadi di bumi, maka pada suatu ketika bumi tdk akan mampu menampung manusia.


Kuasa dan kasih karunia Tuhan, mengatasi hukum alam. Bahkan Iblis pun bisa mengatasi hukum alam, kenapa Tuhan tidak?

Sejak awal Adam dan Hawa itu berada di bawah hukum Tuhan. Mustahil Adam Hawa bisa melanggar hukum jika tdk berada di bawah hukum yg dilanggarnya. Sejak awal manusia sudah terikat dengan hukum pasif alias LARANGAN TUHAN, yaitu larangan utk memakan buah larangan.


Adam dan Hawa baru dikatakan mati setelah melanggar larangan Tuhan, berarti sebelumnya, Adam dan Hawa tidak dirancang untuk mati, roh yang bersatu dengan daging, sejak awal bukan dirancang untuk mati.

Tidak konsisten. Daging manusia sejak awal mula dirancang utk tidak kekal alias mati scr jasmani. Kematian jasmani Yesus adalah hal biasa.


Daging dirancang tidak kekal, itu betul. Tetapi manusia bukan hanya dari daging, melainkan dari daging dan roh. Adam dan Hawa, yang diciptakan dari daging dan roh, tidak dirancang untuk mati secara jasmani sejak awal. Baru ketika mereka jatuh dalam dosa dan terpisah dari Tuhan, di situ mereka menuju kebinasaan.

Foxhound: Kalau Yesus tidak punya kemungkinan berbuat dosa, tidak akan repot-repot Iblis menggoda Yesus.
Musicman: Nah..Jelas...Kalau demikian, Yesus bukanlah jelmaan Tuhan apalagi Tuhan itu sendiri. Tuhan tidak mungkin berbuat dosa.


Tuhan tidak mungkin berbuat dosa, karena apabila Tuhan berbuat dosa Ia bukan lagi Tuhan.
Tetapi Yesus, bukan Tuhan...

Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia. Manusia, punya kemungkinan berbuat dosa.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Israel dan Yehuda

Postby Foxhound » Sun Mar 20, 2011 9:17 pm

2. Tuhan terbukti tidak melindungi Israel. Sudah dua kali Bait Allah di Yerusalem luluh lantak. Sudah dua kali pula bani Israel terpecah belah ke seluruh penjuru dunia. Dari 13 suku Israel, 10 suku sudah lenyap dan terbuang.


Tuhan memberi hukuman kepada Israel, itu juga adalah nubuatNya sendiri, dan ketetapan hukumNya.

Ulangan 4:25-31 wrote:Apabila kamu beranak cucu dan kamu telah tua di negeri itu lalu kamu berlaku busuk dengan membuat patung yang menyerupai apapun juga, dan melakukan apa yang jahat di mata TUHAN, Allahmu, sehingga kamu menimbulkan sakit hati-Nya, maka aku memanggil langit dan bumi menjadi saksi terhadap kamu pada hari ini, bahwa pastilah kamu habis binasa dengan segera dari negeri ke mana kamu menyeberangi sungai Yordan untuk mendudukinya; tidak akan lanjut umurmu di sana, tetapi pastilah kamu punah.

TUHAN akan menyerakkan kamu di antara bangsa-bangsa dan hanya dengan jumlah yang sedikit kamu akan tinggal di antara bangsa-bangsa, ke mana TUHAN akan menyingkirkan kamu. Maka di sana kamu akan beribadah kepada allah, buatan tangan manusia, dari kayu dan batu, yang tidak dapat melihat, tidak dapat mendengar, tidak dapat makan dan tidak dapat mencium. Dan baru di sana engkau mencari TUHAN, Allahmu, dan menemukan-Nya, asal engkau menanyakan Dia dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu.

Apabila engkau dalam keadaan terdesak dan segala hal ini menimpa engkau di kemudian hari, maka engkau akan kembali kepada TUHAN, Allahmu, dan mendengarkan suara-Nya. Sebab TUHAN, Allahmu, adalah Allah Penyayang, Ia tidak akan meninggalkan atau memusnahkan engkau dan Ia tidak akan melupakan perjanjian yang diikrarkan-Nya dengan sumpah kepada nenek moyangmu.


Peringatan YHVH untuk menyerakkan Israel ke seluruh penjuru bumi apabila mereka melakukan kekejian, digenapi olehNya. Tetapi YHVH tidak akan meninggalkan Israel.

Jika Yesus kembali, bani Israel ini tidak akan mengikuti Yesus, shg mereka malah dihancurkan Yesus dan pengikutnya. Tuhan tidak hanya memberi janji kpd Israel, tapi Tuhan juga memberi hukuman kpd Israel.


Nah di atas itu knowledge muslim, bukan knowledge Kristen. Alkitab jelas berkata bahwa meskipun Israel berkhianat, YHVH tidak akan mengkhianati Israel.
Atas bangsa2 terbelakang di sekeliling YHVH, YHVH sudah bernubuat, siapa menjamah Israel, menjamah biji mataNya

Zakharia 2:8 Sebab beginilah firman TUHAN semesta alam, yang dalam kemuliaan-Nya telah mengutus aku, mengenai bangsa-bangsa yang telah menjarah kamu--sebab siapa yang menjamah kamu, berarti menjamah biji mata-Nya--:
Zakharia 2:9 "Sesungguhnya Aku akan menggerakkan tangan-Ku terhadap mereka, dan mereka akan menjadi jarahan bagi orang-orang yang tadinya takluk kepada mereka. Maka kamu akan mengetahui bahwa TUHAN semesta alam yang mengutus aku.


Nubuat tentang 3 agama Samawi, juga sudah tercatat dengan jelas oleh Zakharia.

Zakharia 11:9 Lalu aku berkata: "Aku tidak mau lagi menggembalakan kamu; yang hendak mati, biarlah mati; yang hendak lenyap, biarlah lenyap, dan yang masih tinggal itu, biarlah masing-masing memakan daging temannya!" <---- Israel yang dihukum.

Zakharia 11:10 Aku mengambil tongkatku "Kemurahan", lalu mematahkannya untuk membatalkan perjanjian yang telah kuikat dengan segala bangsa.
Zakharia 11:11 Jadi dibatalkanlah perjanjian pada hari itu, maka tahulah pedagang-pedagang domba yang sedang mengamat-amati aku, bahwa itu adalah firman TUHAN. <---- Nubuat tentang perubahan perjanjian

Zakharia 11:12 Lalu aku berkata kepada mereka: "Jika itu kamu anggap baik, berikanlah upahku, dan jika tidak, biarkanlah!" Maka mereka membayar upahku dengan menimbang tiga puluh uang perak.
Zakharia 11:13 Tetapi berfirmanlah TUHAN kepadaku: "Serahkanlah itu kepada penuang logam!" --nilai tinggi yang ditaksir mereka bagiku. Lalu aku mengambil ketiga puluh uang perak itu dan menyerahkannya kepada penuang logam di rumah TUHAN. <--- Nubuat tentang Kristus yang dijual senilai tiga puluh perak

Zakharia 11:14 Kemudian aku mematahkan tongkat yang kedua, yaitu "Ikatan", untuk meniadakan persaudaraan antara Yehuda dan Israel. <--- Perseteruan antara Kristen dan Yahudi

Zakharia 11:15 Sesudah itu berfirmanlah TUHAN kepadaku: "Ambillah sekali lagi perkakas seorang gembala yang pandir!
Zakharia 11:16 Sebab sesungguhnya, Aku akan membangkitkan di negeri ini seorang gembala yang tidak mengindahkan yang lenyap, yang tidak mencari yang hilang, yang tidak menyembuhkan yang luka, yang tidak memelihara yang sehat, melainkan memakan daging dari yang gemuk dan mencabut kuku mereka.
Zakharia 11:17 Celakalah gembala-Ku yang pandir, yang meninggalkan domba-domba! Biarlah pedang menimpa lengannya dan menimpa mata kanannya! Biarlah lengannya kering sekering-keringnya, dan mata kanannya menjadi pudar sepudar-pudarnya!" <--- Nubuat akan gembala yang pandir yang umatnya merangsek ke negeri perjanjian

Dan setelah itu tergenapi, Tuhan juga memberikan janji bagi Israel:

Eze 36:1 "Hai engkau, anak manusia, bernubuatlah mengenai gunung-gunung Israel dan katakanlah: Hai gunung-gunung Israel, dengarlah firman TUHAN!

Eze 36:2 Beginilah firman Tuhan ALLAH: Oleh karena musuh itu berkata mengenai kamu: Syukur! Bukit-bukit dari dahulu kala sudah menjadi milik kita.
Eze 36:3 Oleh karena itu bernubuatlah dan katakan: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Oleh karena, ya sungguh karena musuh dari sekitarmu menjadikan kamu sunyi sepi dan mengingini kamu, supaya kamu menjadi milik sisa bangsa-bangsa, dan oleh karena kamu menjadi buah mulut orang dan banyak dipergunjingkan,
Eze 36:4 oleh karena itu, hai gunung-gunung Israel, dengarlah firman Tuhan ALLAH kepada gunung-gunung dan bukit-bukit, kepada alur-alur sungai dan lembah-lembah, kepada reruntuhan-reruntuhan yang sunyi sepi dan kepada kota-kota yang sudah ditinggalkan, yang sudah menjadi jarahan dan olok-olokan bagi sisa bangsa-bangsa yang di sekitarnya;


Eze 36:5 oleh karena itu beginilah firman Tuhan ALLAH: Aku pasti berfirman dalam api cemburuan-Ku melawan sisa bangsa-bangsa dan melawan seluruh Edom, yang menentukan tanah-Ku menjadi miliknya dengan segala rasa sukacita dan rasa penghinaan, sehingga tanah-Ku itu dimilikinya dan dapat habis dijarah.

Eze 36:6 Oleh karena itu bernubuatlah mengenai tanah Israel dan katakanlah kepada gunung-gunung dan bukit-bukit, kepada alur-alur sungai dan lembah-lembah: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Sungguh, Aku berfirman dalam amarah cemburuan-Ku, oleh karena kamu sudah menanggung noda yang ditimbulkan bangsa-bangsa.

Eze 36:7 Oleh sebab itu beginilah firman Tuhan ALLAH: Aku bersumpah bahwa bangsa-bangsa yang di sekitarmu sendiri pasti akan menanggung noda mereka.

Eze 36:8 Maka kamu, gunung-gunung Israel, akan bertunas kembali dan akan memberi buah untuk umat-Ku Israel, sebab mereka akan segera kembali.
Eze 36:9 Hati-Ku akan baik kembali dan Aku akan berpaling kepadamu dan kamu akan dikerjakan dan ditaburi.
Eze 36:10 Aku akan membuat manusia banyak di atasmu, yaitu segenap kaum Israel dalam keseluruhannya; kota-kota akan didiami lagi dan reruntuhan-reruntuhan akan dibangun kembali.
Eze 36:11 Aku akan membuat manusia dan binatang banyak di atasmu, dan mereka akan bertambah banyak dan beranak cucu dan Aku akan membuat kamu didiami kembali seperti keadaan semula dan akan berbuat baik kepadamu lebih dari pada keadaan dahulu. Dan kamu akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN.
Eze 36:12 Aku akan membuat manusia lalu-lalang di atasmu yaitu umat-Ku Israel; mereka akan menduduki engkau dan engkau akan menjadi milik pusaka mereka dan engkau tidak lagi terus memunahkan mereka.


Perhatikan yang berwarna merah, itu adalah sumpah YHVH. Dan itulah yang digenapi sampai hari ini. Bukan Israel yang menanggung malu sejak Israel berdiri. Di bawah tekanan Rusia dan bangsa2 Arab yang tidak mengenal Tuhan, Israel dimenangkan YHVH. Sekali lagi, Israel lah yang dimenangkan, bukan bangsa2 yang katanya juga menerima janji "akan selalu dimenangkan"

Israel dicerai beraikan, sesuai dengan nubuat YHVH
Israel dikumpulkan kembali, juga sesuai dengan nubuat YHVH

JanjiNya, itu ya, dan amin. Sampai hari ini, tidak ada janjiNya yang meleset untuk ditepati. Itu sebabnya, kekristenan mempertaruhkan segalanya kepada janjiNya. Bahwa barangsiapa percaya kepadaNya, tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.

Ketika Anak Manusia datang keduakalinya, Dia tidak akan melawan Israel seperti yang diputarbalikkan oleh bangsa-bangsa yang tidak mengenal Tuhan.

Eze 37:15 Kemudian datanglah firman TUHAN kepadaku:
Eze 37:16 "Hai engkau anak manusia, ambillah sepotong papan dan tulis di atasnya: Untuk Yehuda dan orang-orang Israel yang bersekutu dengan dia. Kemudian ambillah papan yang lain dan tulis di atasnya: Untuk Yusuf--papan Efraim--dan seluruh kaum Israel yang bersekutu dengan dia.
Eze 37:17 Gabungkanlah keduanya menjadi satu papan, sehingga keduanya menjadi satu dalam tanganmu.
Eze 37:18 Maka kalau teman-teman sebangsamu bertanya kepadamu: Tidakkah engkau bersedia memberitahukan kepada kami, apa artinya ini--
Eze 37:19 katakanlah kepada mereka: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Aku mengambil papan Yusuf--yang dalam tangan Efraim--beserta suku-suku Israel yang bersekutu dengan dia dan menggabungkannya dengan papan Yehuda dan Aku akan menjadikan mereka satu papan, sehingga mereka menjadi satu dalam tangan-Ku.
Eze 37:20 Dan sedang engkau memegang papan-papan yang kautulisi itu dalam tanganmu di hadapan mereka,
Eze 37:21 katakanlah kepadanya: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Sungguh, Aku menjemput orang Israel dari tengah bangsa-bangsa, ke mana mereka pergi; Aku akan mengumpulkan mereka dari segala penjuru dan akan membawa mereka ke tanah mereka.
Eze 37:22 Aku akan menjadikan mereka satu bangsa di tanah mereka, di atas gunung-gunung Israel, dan satu raja memerintah mereka seluruhnya; mereka tidak lagi menjadi dua bangsa dan tidak lagi terbagi menjadi dua kerajaan.
Eze 37:23 Mereka tidak lagi menajiskan dirinya dengan berhala-berhalanya atau dewa-dewa mereka yang menjijikkan atau dengan semua pelanggaran mereka. Tetapi Aku akan melepaskan mereka dari segala penyelewengan mereka, dengan mana mereka berbuat dosa, dan mentahirkan mereka, sehingga mereka akan menjadi umat-Ku dan Aku akan menjadi Allahnya.
Eze 37:24 Maka hamba-Ku Daud akan menjadi rajanya, dan mereka semuanya akan mempunyai satu gembala. Mereka akan hidup menurut peraturan-peraturan-Ku dan melakukan ketetapan-ketetapan-Ku dengan setia.
Eze 37:25 Mereka akan tinggal di tanah yang Kuberikan kepada hamba-Ku Yakub, di mana nenek moyang mereka tinggal, ya, mereka, anak-anak mereka maupun cucu cicit mereka akan tinggal di sana untuk selama-lamanya dan hamba-Ku Daud menjadi raja mereka untuk selama-lamanya.
Eze 37:26 Aku akan mengadakan perjanjian damai dengan mereka, dan itu akan menjadi perjanjian yang kekal dengan mereka. Aku akan memberkati mereka dan membuat mereka banyak dan memberikan tempat kudus-Ku di tengah-tengah mereka untuk selama-lamanya.
Eze 37:27 Tempat kediaman-Kupun akan ada pada mereka dan Aku akan menjadi Allah mereka dan mereka akan menjadi umat-Ku.
Eze 37:28 Maka bangsa-bangsa akan mengetahui bahwa Aku, TUHAN, menguduskan Israel, pada waktu tempat kudus-Ku berada di tengah-tengah mereka untuk selama-lamanya."


Israel justru akan menjadi satu papan dengan kaum Yehuda.

Saat ini, ketika Yahudi dikumpulkan dari penjuru bangsa-bangsa adalah saat dimana nubuat digenapi. Dan dalam nubuat Alkitab, saat itu YHVH tidak lagi melawan Israel. Jadi tidak akan ada cerita Yesus melawan Israel. Cerita itu hanya ada di versi Islam, yang sudah memutarbalikkan seluruh isi Alkitab, Taurat, Injil, kitab para Nabi dan ajaran moral kekristenan.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Thu Mar 31, 2011 11:17 am

Saya bingung, dengan gampang ada bicara "harus ada wasiat, itu kata referensi".... saya coba baca lagi ke atas, tidak ada referensi yang anda bawa bilang begitu.
Tolong tunjukkan Taurat yang berkata seperti itu --> Harus ada wasiat.

Karena setelah saya coba baca ulang pembahasannya, saya tidak melihat anda membawa satupun hukum Taurat yang mengatakan demikian. Kenyataannya, justru adanya levirate marriage dalam budaya Yahudi membantah argumen anda


ups..maaf...saya Khilaf ..terlewat rupanya
saya memang salah..alpa mencantumkan referensi saya

Buku Tafsir Alkitab Rut.Yonki Karman ph.d Hal.73-74
Image
Image
Image
Saya kira tidak perlu, it's a common sense.... dan lagi... kenapa ngelinknya ke sel telur wanita lain? Yang pasti, rahim Maria memang dipakai Tuhan.

Yesus lahir dari sel telur Maria juga sesuatu yg common sense. Yesus anak Maria by nature tentu common sense juga....

Anda yang tidak bisa mencerna kalimat atau memang mau berputar2? Saya konsisten berkata bahwa dalam penulisan silsilah dan hak kewarisan, hak menyandang gelar sebagai keturunan, hak disebut sebagai anak, tidak dibedakan dari soal ayah kandung, ayah angkat, kakek dari ibu dsb. Ben, adalah ben, by nature atau by law, dianggap sama.


Tidak begitu...
Hak kewarisan sudah diatur dalam Kitab Bilangan.
Anak adopsi tdk diatur shg tidak otomatis mjd ahli waris, apalagi soal warisan tahta kerajaan.

Duh, anda ini.... sudah saya tulis padahal, silsilah Matius yang berbeda dengan Lukas, itu sendiri adalah bukti! Yang satu, Yusuf bin Eli yang satu Yusuf bin Yakub? Ring a bell?

Yang ngotot itu siapa? Kan anda yang ngotot bahwa "ben" harus genetis. Padahal aturannya juga tidak bilang begitu. Sekarang kan saya balik, kalau anda ngotot itu genetis, bagaimana bisa membuktikan juga bahwa Yesus adalah keturunan genetis Maria?


anda sebut saya hrs buktikan bahwa Yesus anak genetis Maria..
Dan dr sisi Biologis anda sebut seharusnya "Yesus kloningan dr Maria" bukan?


Kl begitu saya Tanya dari sisi Alkitab…

seperti yg anda bilang..semua pandangan anda berdasar alkitab..

1. Logikanya, kalau benar Yesus adalah Tuhan, maka rahim Maria dipakai Tuhan.. berarti memang dr Rahim Maria atau bukan?

Rahim Maria dipakai Tuhan..berarti Yesus anak Tuhan..bukan anak Yusuf..
..dan Yesus bukan keturunan Daud..tp dia keturunan Tuhan..

saya bicara disini bukan dr kacamata muslim..tp ingin melihat bagaimana konsistensi dogma kristen tentang Yesus anak Tuhan

Kl begitu saya Tanya dari sisi Alkitab apa dalilnya? ..
ada gak catatan di alkitab bahwa maria hanya meminjamkan rahimnya dari sel telur wanita lain?


jgn2 ada tuhan mama selain tuhan bapa sehingga dari hasil pertemuan sel2 tuhan bapa dan mama yang berproses dalam rahim maria yg dipinjem oleh sepasang kedua tuhan ini ... karena sama2 gak ada catatan pada ayat lain di alkitab utk pembuktian bahwa yesus merupakan keturunan dari genetika maria ataupun hanya rahim maria yang dipinjem oleh tuhan bapa dan mama..

Yesus terbukti lahir dari rahim Maria dan itu bukti yg cukup utk knowledge sebagian Kristen bhw Yesus adalah anak genetis Maria.

Kasus Yusuf bin Eli atau bin Yakub tidak bisa dijadikan contoh yang tepat. Karena Eli dan Yakub itu berasal dari satu ayah yg sama (tafsir 1) atau Yakub adalah kakek Yusuf dr garis ibu (tafsir 2).

Jadi kedua tafsir tetap menunjukkan adanya hubungan darah by nature antara Yusuf dengan Yakub dan Eli.

penulis kitab lukas ini adalah orang yahudi atau yunani, pendapat umum di kristener kitab lukas dikarang oleh tabibnya si paulus sekaligus org dekat paulus dan lukas ini adalah orang yunani.

Bagaimana seorang yunani seperti lukas bisa menguasai silsilah garis keturunan yahudi?
dan jangan lupa tulisan lukas yang selalu menyatakan " menurut anggapan orang "

adakah silsilah garis keturunan menggunakan dasar "menurut anggapan orang"?

oh ya..ada lagi..

oklah jika silsilah yang ditulis matius yg menerangkan yusuf anak dari yakub karena memang yakub bapak biologis yusuf si tukang kayu ini.. tapi yusuf anak eli dari tulisan lukas.. eli ini siapa??

jika mengikuti apologi kristener sekarang eli ini adalah ayahnya maria sehingga yusuf masuk garis keturunan eli karena yusuf menikahi maria... dan sangat langka menulis silsilah garis keturunan dari pihak perempuan makanya diambil nama dari suami si perempuan tsb!

sudah out of context dari pertanyaan kita sebelumnya.. pernyataan anda..

tentang dasar anak angkat yang dimasukkan dalam silsilah keturunan ayah tirinya..

ketika anda menolak pernyataan anda bahwa yesus tidak dapat dibuktikan genetis sama dengan genetikanya maria coba kita perhatikan…

berarti yesus bukanlah dari suku yahudi karena maria hanya dipinjam rahimnya oleh tuhan dan tidak ada ditanakh taurat bahwa bapa disurga dari suku yahudi

Bagaimana yesus yang bukan dari suku yahudi bisa dikatakan mempunyai garis keturunan dari daud yang asli yahudi dan raja yang memerintah kaum yahudi ????

Tentu, Yesus terlahir di keluarga Yusuf. Dengan demikian Yesus secara hukum adalah keturunan Yusuf, anak Daud. Ini yang seharusnya dipake, bukan malah sesuatu yang tidak jelas (seperti karena Elizabeth dr suku Lewi maka otomatis sepupunya Maria juga jadi suku Lewi)


Keturunan by law ternyata kan dianggap tidak cukup kuat bagi sebagian knowledge Kristen. Sehingga Maria sebagai ibu kandung Yesus harus keturunan Daud atau Yehuda. Makanya, silsilah dlm Lukas diasumsikan sebagian knowledge Kristen adalah silsilah Maria.

Kalau Yesus dianggap tidak perlu keturunan Daud by nature, maka silsilah dlm Lukas tidak perlu diasumsikan sbg silsilah Maria.
Kelahiran Yesus
Mat 2:1 Sesudah Yesus dilahirkan di Betlehem di tanah Yudea pada zaman raja Herodes, datanglah orang-orang majus dari Timur ke Yerusalem
Mat 2:2 dan bertanya-tanya: "Di manakah Dia, raja orang Yahudi yang baru dilahirkan itu? Kami telah melihat bintang-Nya di Timur dan kami datang untuk menyembah Dia."

Kemuliaan Yesus
Mar 11:7 Lalu mereka membawa keledai itu kepada Yesus, dan mengalasinya dengan pakaian mereka, kemudian Yesus naik ke atasnya.
Mar 11:8 Banyak orang yang menghamparkan pakaiannya di jalan, ada pula yang menyebarkan ranting-ranting hijau yang mereka ambil dari ladang.
Mar 11:9 Orang-orang yang berjalan di depan dan mereka yang mengikuti dari belakang berseru: "Hosana! Diberkatilah Dia yang datang dalam nama Tuhan,
Mar 11:10 diberkatilah Kerajaan yang datang, Kerajaan bapak kita Daud, hosana di tempat yang maha tinggi!"

Luk 19:36 Dan sementara Yesus mengendarai keledai itu mereka menghamparkan pakaiannya di jalan.
Luk 19:37 Ketika Ia dekat Yerusalem, di tempat jalan menurun dari Bukit Zaitun, mulailah semua murid yang mengiringi Dia bergembira dan memuji Allah dengan suara nyaring oleh karena segala mujizat yang telah mereka lihat.
Luk 19:38 Kata mereka: "Diberkatilah Dia yang datang sebagai Raja dalam nama Tuhan, damai sejahtera di sorga dan kemuliaan di tempat yang mahatinggi!"

Joh 12:12 Keesokan harinya ketika orang banyak yang datang merayakan pesta mendengar, bahwa Yesus sedang di tengah jalan menuju Yerusalem,
Joh 12:13 mereka mengambil daun-daun palem, dan pergi menyongsong Dia sambil berseru-seru: "Hosana! Diberkatilah Dia yang datang dalam nama Tuhan, Raja Israel!"
Joh 12:14 Yesus menemukan seekor keledai muda lalu Ia naik ke atasnya, seperti ada tertulis:
Joh 12:15 "Jangan takut, hai puteri Sion, lihatlah, Rajamu datang, duduk di atas seekor anak keledai."
Joh 12:16 Mula-mula murid-murid Yesus tidak mengerti akan hal itu, tetapi sesudah Yesus dimuliakan, teringatlah mereka, bahwa nas itu mengenai Dia, dan bahwa mereka telah melakukannya juga untuk Dia.

Penggenapan Yesus
Mar 15:2 Pilatus bertanya kepada-Nya: "Engkaukah raja orang Yahudi?" Jawab Yesus: "Engkau sendiri mengatakannya."

Mar 15:9 Pilatus menjawab mereka dan bertanya: "Apakah kamu menghendaki supaya kubebaskan raja orang Yahudi ini?"
Mar 15:10 Ia memang mengetahui, bahwa imam-imam kepala telah menyerahkan Yesus karena dengki.
Mar 15:11 Tetapi imam-imam kepala menghasut orang banyak untuk meminta supaya Barabaslah yang dibebaskannya bagi mereka.
Mar 15:12 Pilatus sekali lagi menjawab dan bertanya kepada mereka: "Jika begitu, apakah yang harus kuperbuat dengan orang yang kamu sebut raja orang Yahudi ini?"
Mar 15:13 Maka mereka berteriak lagi, katanya: "Salibkanlah Dia!"

Mar 15:26 Dan alasan mengapa Ia dihukum disebut pada tulisan yang terpasang di situ: "Raja orang Yahudi".

Luk 23:3 Pilatus bertanya kepada-Nya: "Engkaukah raja orang Yahudi?" Jawab Yesus: "Engkau sendiri mengatakannya."

Luk 23:37 dan berkata: "Jika Engkau adalah raja orang Yahudi, selamatkanlah diri-Mu!"
Luk 23:38 Ada juga tulisan di atas kepala-Nya: "Inilah raja orang Yahudi".

Joh 18:33 Maka kembalilah Pilatus ke dalam gedung pengadilan, lalu memanggil Yesus dan bertanya kepada-Nya: "Engkau inikah raja orang Yahudi?"
Joh 18:34 Jawab Yesus: "Apakah engkau katakan hal itu dari hatimu sendiri, atau adakah orang lain yang mengatakannya kepadamu tentang Aku?"
Joh 18:35 Kata Pilatus: "Apakah aku seorang Yahudi? Bangsa-Mu sendiri dan imam-imam kepala yang telah menyerahkan Engkau kepadaku; apakah yang telah Engkau perbuat?"
Joh 18:36 Jawab Yesus: "Kerajaan-Ku bukan dari dunia ini; jika Kerajaan-Ku dari dunia ini, pasti hamba-hamba-Ku telah melawan, supaya Aku jangan diserahkan kepada orang Yahudi, akan tetapi Kerajaan-Ku bukan dari sini."
Joh 18:37 Maka kata Pilatus kepada-Nya: "Jadi Engkau adalah raja?" Jawab Yesus: "Engkau mengatakan, bahwa Aku adalah raja. Untuk itulah Aku lahir dan untuk itulah Aku datang ke dalam dunia ini, supaya Aku memberi kesaksian tentang kebenaran; setiap orang yang berasal dari kebenaran mendengarkan suara-Ku."

Pengakuan dari Pilatus
Joh 19:19 Dan Pilatus menyuruh memasang juga tulisan di atas kayu salib itu, bunyinya: "Yesus, orang Nazaret, Raja orang Yahudi."
Joh 19:20 Banyak orang Yahudi yang membaca tulisan itu, sebab tempat di mana Yesus disalibkan letaknya dekat kota dan kata-kata itu tertulis dalam bahasa Ibrani, bahasa Latin dan bahasa Yunani.
Joh 19:21 Maka kata imam-imam kepala orang Yahudi kepada Pilatus: "Jangan engkau menulis: Raja orang Yahudi, tetapi bahwa Ia mengatakan: Aku adalah Raja orang Yahudi."
Joh 19:22 Jawab Pilatus: "Apa yang kutulis, tetap tertulis."


Lho…yg saya Tanya ini lho ..

” ada gak di alkitab bahwa kaum yahudi pada saat itu mengakui bahwa yesus itu rajanya yahudi ?”
kerajaan yesus itu sama gak dengan kerajaan daud?


yang saya minta adalah pengakuan seluruh kaum yahudi bahwa yesus itu adalah raja mereka dalam arti literal persis seperti daud yang memerintah kaum yahudi bukan raja dalam arti kiasan, karena Yesus sendiri mengaku bahwa kerajaan dia bukanlah didunia... ini aja sudah beda dengan kerajaan daud

pengakuan pilatus dengan menuliskan yesus raja yahudi bahwa itu adalah sebagai hinaan dan bukannya pengakuan…hehe..

lha kan pilatus yg mau menyalib yesus?..hehe

Faktanya:
murid Yesus di kalangan Israel kan sangat sedikit. Dan Yesus memang tidak pernah menjadi raja Yahudi spt halnya Raja Daud, bahkan Yesus justru mengakui kekuasaan Kaisar Romawi.

O jadi anda pikir, injil Matius dan Markus, atau bahkan Yohanes, itu dinamai seperti itu karena yang menulis mereka? Injil itu ditulis dengan nama itu bukan karena itu ditulis oleh mereka, melainkan dari kesaksian mereka. Injil tidak pernah merupakan suatu kitab yang diturunkan didikte satu persatu lantas dicatat.... Injil itu sendiri adalah karya keselamatan, disaksikan oleh berbagai orang, dan kemudian didokumentasikan. Alkitab, kalau anda mau bandingkan dengan konsep Islam, itu kebanyakan lebih mirip hadits ketimbang AlQuran. Yaitu dari sisi, diriwayatkan oleh para saksi.

Itu adalah penyebab soal gaya penulisan yang berbeda. Selain itu juga, masih ada efek diterjemahkan... di jaman Yesus semua berbahasa Aramaic, kalau dokumentasi perkamen yang ada di dalam Perjanjian Baru ditemukan dalam bahasa Yunani, ya tentunya itu juga sudah diterjemahkan ke bahasa Yunani.

Dan wahyu adalah wahyu, nubuat, apakah itu halusinasi atau tidak, ya tinggal dibuktikan dari nubuat. Sejauh ini, nubuat tentang tujuh jemaat sudah tergenapi semua. Tinggal sisanya, beberapa menurut saya sudah digenapi, beberapa belum terjadi.


satu saja dulu..
siapa saksi kitab wahyu ?
Apa bukti bahwa ada yang menyaksikan bahwa alm yesus memberikan wahyunya ke yohanes lewat ayat2 lain dialkitab atau catatan sejarah lainnya?

Yusuf mengambil Maria dalam keadaan sudah mengandung. Maria adalah istri Yusuf yang sah sebelum Yesus dilahirkan. Yesus sendiri lahir sebagai bagian dari Rumah Yusuf menjadi anak sulung yang sah dari Rumah Yusuf. Term anda anak angkat pun, tidak benar-benar tepat, karena Yesus bukan diadopsi. Tetapi lahir bagi Rumah Yusuf.


Jd apa yg kata yg tepat selain anak angkat / anak adopsi..bagi anak seorang ayah yg tidak pernah membuahi?
Kl saya bilang anak Tiri..
apakah tetap membenarkan kalo Maria pernah dibuahi oleh Yusuf?

Yesus bukan anak Yusuf..
Ayat itu adalah kesaksian dari Yesus sendiri, lepas dari by law atau by nature, itu adalah kesaksian Yesus. Siapa yang mau mendakwa itu tidak cocok atau lebih cocok? Kenapa lantas menunjuk hidung orang lain dengan otak atik gathuk?


Bagi yg meyakini itu by law atau bahkan berdasarkan pilihan YHWH tentu tidak ada masalah, tetapi bg yg meyakini itu by nature tentu harus membuktikannya. Dan jalan satu2nya harus lewat silsilah Maria.

Yesus bukan anak Biologis dr Yusuf lho...


Lha emang Tuhan menjadi manusia, itu bukan roh yang menjadi darah dan daging?
Joh 4:24 Allah itu Roh dan barangsiapa menyembah Dia, harus menyembah-Nya dalam roh dan kebenaran."

Roma 1:3 bukan bicara soal Kristus anak Daud, melainkan Kristus anak Tuhan, yang merupakan roh, tetapi secara daging disebut anak Daud.


Nah..Yesus keturunan Daud secara Hukum atau secara daging nih??

Ayatnya kan bilang:

tentang Anak-Nya, yang menurut daging diperanakkan dari keturunan Daud.

Kita lihat terjemahan lain:
http://sabda.org/sabdaweb/bible/verse/? ... e=clearsky
BIS
Kabar Baik itu mengenai Anak Allah, Tuhan kita Yesus Kristus. Secara manusiawi, Ia adalah keturunan Daud,
FAYH
yaitu Berita Kesukaan mengenai Anak-Nya, Yesus Kristus, Tuhan kita, yang lahir sebagai bayi dalam keluarga keturunan Raja Daud.
DRFT_WBTC
Kabar Baik itu menceritakan tentang Anak Allah, Yesus Kristus, Tuhan kita. Sebagai manusia, Yesus lahir dari keturunan Daud.
TL
dari hal Anak-Nya, (yang menurut keadaan daging sudah jadi daripada benih Daud,
KSI
Injil itu menjelaskan tentang Sang Anak yang datang dari Allah, yaitu Sang Anak yang dilahirkan sebagai manusia melalui garis keturunan Nabi Daud

Terjemahan di atas menunjukkan bhw Nubuat untuk Yesus itu keturunan by nature.... BUKAN BERDASAR HUKUM...


Menurut saya itu literal, kalau menurut anda kiasan, ya tentu jadi kiasan... kenapa dipaksakan kembali jadi literal?


Yusuf mengambil Maria dalam keadaan sudah mengandung. Maria adalah istri Yusuf yang sah sebelum Yesus dilahirkan. Yesus sendiri lahir sebagai bagian dari Rumah Yusuf menjadi anak sulung yang sah dari Rumah Yusuf. Term anda anak angkat pun, tidak benar-benar tepat, karena Yesus bukan diadopsi. Tetapi lahir bagi Rumah Yusuf.


Haduh..

Dalam konteks masyarakat Yahudi waktu itu status Yesus jelas bermasalah...
Maria sudah mengandung sebelum menjadi istri Yusuf. Hal tersebut memunculkan fitnah bhw Yesus adalah anak haram sbg akibat hubungan Maria dengan tentara romawi.
O ya? Benar kan? Anda itu tidak benar-benar mengerti, tetapi selalu berani mengeluarkan statement... :green:

Jadi menurut anda Lukas menulis berdasarkan keturunan darah? Kenapa dimulai dari Adam, anak Allah? Baik Matius maupun Lukas, tidak menulis berdasarkan ketentuan keturunan darah. Terlebih Lukas! Yusuf, bukan anak Eli berdasarkan darah. Yusuf adalah anak Eli secara legal, bukan keturunan darah. Yusuf berdasarkan darah, adalah keturunan Yakub, bukan Eli.


Secara keturunan darah, Yusuf adalah keturunan dari Eli (ayah kandung)=>garis ayah, dan Yakub (ayah dari ibu kandung Yusuf)=>garis ibu. Jadi keduanya adalah by nature.

Lihat lagi gambar silsilah yg saya post di halaman 6.
he..he..he... ya kan? Selalu asal.... Zerubabel, tidak bisa dipastikan anak Shealtiel, karena justru catatan mencatat Zerubabel adalah keponakan Shealtiel... kasusnya sama dengan Yusuf anak Eli, dan Yusuf anak Yakub. Jadi baik silsilah Matius maupun Lukas tidak murni mencatat based on nature.


hehe..ya itulah anda..selalu mencoba "membunuh karakter"lawan diskusi..(asal,nyrekal..dsb..)hehe

bagaimana asal kl memang saya membawa referensi dr kalangan kristen sendiri?
Tafsir 1:
Zerubabel adalah anak Pedaya saudara Sealtiel. Hubungan Zerubabel dg Sealtiel adalah hubungan darah bukan hubungan anak angkat.

Tasfir 2:
http://www.studycycle.net/2011/02/ayah- ... edaya.html
Zerubabel adalah anak Pedaya. Pedaya adalah anak Sealtiel. Jadi Zerubabel adalah cucu kandung Sealtiel. Tetap saja hubungan darah.

Keduanya tetap menunjukkan bhw itu hubungan darah by nature.

Namun mengapa Pedaya tidak tertulis dalam silsilah tsb?
Ini yg menjadi misteri.
Anda sudah ngomong sendiri, itu tafsir.... dan diklaim oleh muslim paling logis seperti biasa. Semua kan modal klaim. Dan sekali lagi non sequitur, karena kesukuan terhitung dari ayah. Kalau ibu Maria, misal, adalah dari suku Lewi, tidak lantas menjadikan Maria suku lewi. Apakah logika sederhana begini juga tidak bisa dicerna bbrp kepala muslim A-FFI? Dan bahwa Maria adalah dari suku Yehuda, paling tidak ada referensi silsilah di abad2 pertama yang mencatatnya.


nahh kan...padahal saya bawa semua berdasar dr dalil Kristen sendiri..
lha memang kl sesuai dengan pemikiran muslim dan dibenarkan kalangan kristen..apakah itu adalah Klaim Muslim semata?

Lha justru ada knowledge Kristen yg muncul jauh sebelum Muhammad yg mengatakan bhw Maria itu dari bani Lewi kok..
Kok bisa2nya anda menuduh itu klaim muslim semata-mata???
Debat kusir lagi kan jadinya.... Penulisnya memilih jalur itu untuk ditulis, ya let it be.

Memilih tentu ada maksud dan alasannya dong...bukan sekedar memilih.
Tentu, akar bibit penolakan akan Kristus, juga memang lahir sebelum Muhammad lahir. Muhammad meneruskannya, menegaskannya dan menambahi fitnah yang lebih banyak lagi dan bahkan terakhir digunakan sebagai alibi untuk memerangi. Injil Barnabas, juga ada sebelum Muhammad lahir. Muhammad juga cuma mengadopsinya. Koq jauh2 ngomong abad ke 5... Dari sejak Yesus bangkit dari kubur, Yahudi pun sudah berusaha membuat cerita alternatif

Mat 28:1 Setelah hari Sabat lewat, menjelang menyingsingnya fajar pada hari pertama minggu itu, pergilah Maria Magdalena dan Maria yang lain, menengok kubur itu.
Mat 28:2 Maka terjadilah gempa bumi yang hebat sebab seorang malaikat Tuhan turun dari langit dan datang ke batu itu dan menggulingkannya lalu duduk di atasnya.
Mat 28:3 Wajahnya bagaikan kilat dan pakaiannya putih bagaikan salju.
Mat 28:4 Dan penjaga-penjaga itu gentar ketakutan dan menjadi seperti orang-orang mati.

Mat 28:11 Ketika mereka di tengah jalan, datanglah beberapa orang dari penjaga itu ke kota dan memberitahukan segala yang terjadi itu kepada imam-imam kepala.
Mat 28:12 Dan sesudah berunding dengan tua-tua, mereka mengambil keputusan lalu memberikan sejumlah besar uang kepada serdadu-serdadu itu
Mat 28:13 dan berkata: "Kamu harus mengatakan, bahwa murid-murid-Nya datang malam-malam dan mencuri-Nya ketika kamu sedang tidur.
Mat 28:14 Dan apabila hal ini kedengaran oleh wali negeri, kami akan berbicara dengan dia, sehingga kamu tidak beroleh kesulitan apa-apa."
Mat 28:15 Mereka menerima uang itu dan berbuat seperti yang dipesankan kepada mereka. Dan ceritera ini tersiar di antara orang Yahudi sampai sekarang ini.
Mat 28:16 Dan kesebelas murid itu berangkat ke Galilea, ke bukit yang telah ditunjukkan Yesus kepada mereka.

Just fyi: Cerita alternatif, fitnah dan kebohongan2 seperti di atas itu kan memang sangat banyak dilakukan, dan di jaman sekarang, paling banyak dilakukan ya oleh Islam. Saya sedang persiapkan satu-persatu thread untuk menulis kebohongan2 ini. Mungkin besok atau lusa saya mulai post satu persatu di thread umum. Yahudi dahulu memfitnah Kristen, dan kemudian sekarang gantian Islam memfitnah Yahudi dan Kristen.. Bisa dilihat tuh thread fitnah Uzair saya... nganggur

Tetapi bahwa Maria adalah keturunan Yehuda, sekali lagi dicatat oleh paling tidak dua silsilah berbeda yang juga ternyata nyambung satu dengan yang lain. Yang satu mencatat dari ayah, yang merupakan saudara dari ayah Yusuf by Nature, Yakub dan istrinya Anne. Yang satu mencatat dari ibu yang merupakan saudara dari ibu Elizabeth, juga Anne.

Argumen yang anda kutip dari abad ke 5, sedangkan Africanus sudah mengumpulkan informasi dan menulis silsilah Maria tersebut pada awal abad ke 3. Ya tidak beda dengan kalian sekarang ini yang hanya bisa memaksa tanpa bisa menyodorkan counter bukti silsilah apa-apa.

Matius dan Lukas tidak pernah membahas silsilah Maria. Justru krn ada 2 silsilah yang berbeda maka 1 silsilah ditafsirkan sebagai silsilah Maria. Ini adalah tafsir juga.

Sebenarnya perdebatan silsilah Maria sendiri sudah lama terjadi di kalangan Kristen sendiri.

Tidak perlu menyalahkan Yahudi atau Muslim.

Look, saya sudah tulis semuanya dengan cukup jelas. Kalau kemudian counter argument yang dikeluarkan sekali lagi adalah cerita anda sendiri yang bahkan tidak sesuai dengan apa yang saya tulis, diskusi ini isinya jadi seperti saya memberi pelajaran mencerna kalimat kepada kalian muslim. Paling tidak hargai lawan debat anda dengan memperhatikan dengan benar apa yang dia tulis. Ini terulang lagi, saya menulis A, anda menangkap B, kemudian anda paksa saya berdiskusi seolah2 saya memang berkata B

Sama seperti ada Benar, maka ada Salah. Kerajaan maut adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan, apabila kemudian tidak dilenyapkan, melainkan diserahkan pada api yang menyala-nyala selamanya, maka kerajaan maut tentu akan ADA.... ADA tidak sama dengan TIDAK TERPATAHKAN. ADA untuk mengalami siksaan kekal.

Lebih dari itu mr. Fox....
api yang menyala-nyala alias neraka itu sendiri adalah MAUT.
Di neraka tidak ada hadirat Tuhan => neraka itu terpisah dari Tuhan spt halnya kerajaan maut.
Manusia yg masuk neraka adalah manusia yg mengalami kematian yg kedua alias MAUT yg kedua => manusia yg masuk neraka adalah manusia yg terpisah dari Tuhan dan masuk ke tempat yg terpisah dengan Tuhan juga.
Iblis dan sepertiga malaikat yg masuk neraka juga terpisah dari Tuhan scr kekal.

Konsep bahwa segala sesuatu itu harus diadili, bahwa apa yang kita perbuat di dunia akan dipertanggungjawabkan di pengadilan akhir, itu adalah konsep yang dikenal di hampir seluruh agama. Konsep keselamatan, tidak keluar dari itu pula, justru karena ada konsep penebusan dan keselamatan, maka manusia berhak untuk diadili sesuai dengan pertanggungjawaban hidupnya. Tanpa keselamatan dari Yesus Kristus, setiap manusia adalah bagian dari kerajaan maut, yang tanpa perlu diadili adalah seteru Tuhan, baik dalam roh maupun daging.

Ketika manusia makan buah pengetahuan baik dan jahat, manusia jadi mengerti apa itu yang baik dan apa itu yang jahat. Dan dalam pengertiannya tentang apa itu yang baik dan apa itu yang jahat, manusia jadi lebih bebas lagi memilih apa yang baik dan apa yang jahat. Dengan demikian manusia bisa memilih untuk menolak keselamatan dan memeluk kekejian. Keadilan Tuhan tetap harus ditegakkan karena Tuhan itu Adil. Penghakiman akan menentukan siapa yang menjadi bagian dari kerajaan maut siapa yang menjadi bagian dari anak-anak Tuhan.

Buat apa anak manusia mengadili roh yg tidak berdosa?

Jika roh memang masih bersih, artinya roh masih bersekutu dengan Tuhan. Maka roh yang bersih
tidak berada di bawah hukum yg mengadili, melainkan dlm kasih-karunia Tuhan.

Daging lah yg berdosa, daginglah yg harus diadili.

Kalau menurut anda roh manusia yang bersih itu ada dlm kuasa kerajaan maut, maka kerajaan
maut telah salah MENAHAN roh manusia yg bersih. Kerajaan maut sudah salah semenjak mengambil roh adam.

Sebaliknya, jika roh manusia telah menjadi berdosa bersama daging, maka manusia telah berdosa dalam kekekalan dan tidak mungkin diselamatkan.

Orang Kristen yg mati sering dikatakan "TELAH BERPULANG KE RUMAH BAPA DI SURGA". Jika
dilihat dari knowledge Kristen anda, pandangan ini jelas salah. Mereka itu diambil oleh kerajaan maut, tetapi kok dikatakan pulang ke rumah bapa di sorga.

Nah....mana yang salah dari analisa saya?


Ngaco lagi..... Dilihat histori pembicaraannya!

Kita sedang bicara tentang statement saya "masuk ke Kerajaan Allah, itu adalah pilihan".... Sedangkan anda ngotot bahwa tidak bisa masuk ke Kerajaan Allah itu adalah hukuman!

Lahir baru, itu adalah syarat untuk masuk ke dalam Kerajaan Allah, dan itu adalah pilihan. Kalau anda tidak mau lahir baru, ya anda tidak bisa mengambil bagian dalam Kerajaan Allah. Itu bukan hukuman, koq ngelantur lagi... kalau anda tidak lahir baru, tetapi tetap memaksa menjadi bagian dari Kerajaan Allah, ya baru nantinya ketika ada penghakiman, anda akan dianggap sebagai orang yang tidak sah menjadi bagian dari Kerajaan Allah. Sehingga ikut dihukum.

Historis bagaimana?anda sendiri yg bilang pilihan..dan saya tidak bilang begitu dr awal..
Tuhan itu memerintahkan manusia utk lahir baru.

Manusia yg tdk mau lahir baru berarti tdk menaati perintah Tuhan.
Orang yg tidak taat perintah harus dihukum.

Warga yg tidak mau bayar pajak berarti tidak mentaati perintah Undang-undang
Orang yg tidak taat Undang-undang harus dihukum.


Logikanya kan begitu...

SIMPLE KOK..

Dari awal, saya sudah katakan, sumber saya adalah Alkitab. Kalau anda kemudian bawa referensi orang Kristen lain yang mengatakan misalnya "Baptisan selam yang menyelamatkan, baptisan percik tidak", sementara saya mengatakan "Bukan baptisan yang menyelamatkan, lahir dari air bukan berkata soal baptisan", dan saya sudah menunjukkan dasar argumen saya sesuai alkitab pula. Siapa yang menjamin saya atau referensi anda yang benar?! Penulis referensi anda itulah yang harusnya berdebat dengan saya, bukan anda!

Sedangkan anda sendiri, kalau anda mengutip Alkitab dengan cara mencomot sebagian dan kemudian mengartikannya sesuai keinginan anda. Saya sudah tunjukkan kesalahannya, dan seringkali dengan berbagai sudut dan aspek yang juga diambil dari Alkitab. Lakukan hal yang sama, bisa atau tidak? Kalau tidak bisa, ya berarti anda tidak bisa. Jangan kalau sudah tidak bisa terus jadi nggabrul sampe pake debat analogi, dan kemudian debat bahasa.

Kalau referensi yang anda bawa adalah tafsir, masak saya harus bertanggung jawab terhadap tafsir orang lain? Di sini, anda sedang menguji kepercayaan saya bukan?

Itu kan tuduhan anda.
Sebetulnya anda sering melakukan hal tsb. menafsirkan sesuai keinginan anda atas nama kekristenan. Anda sering sekali nggabrul tentang sesuatu tanpa referensi yg jelas. Anda cuman menggunakan dalih common sense.

Sebaliknya saya yg menggunakan referensi dari kalangan Kristen sendiri malah dituduh asal comot.
Lho... lho... lho.... Koq seenaknya gitu?
Pembahasan ini sampai ke sini kan karena anda ngotot bahwa pemerintahan dengan tongkat besi itu adalah dasar dari penjajahan "orang Kristen"... Dan saya membuktikan tidak seperti itu

Untuk kepentingan menang debat, kemudian anda bawa referensi orang lain, yang bahkan tidak menafsirkannya sebagai "orang Kristen", melainkan "Kristus sendiri", dan anda ngotot bahwa tafsir anda bahwa ayat itu adalah dasar dari penjajahan "orang Kristen" benar sesuai referensi....

Sekarang setelah ditunjukkan nggabrulnya, bilang jangan dicampur aduk....

Haduh..kok bawa referensi malah bilang ‘untuk kemenangan debat”?
membawa referensi untuk menguatkan argument malah dibilang menang2an?

Saya seperti diskusi dengan anak kecil..adu ejek2an and main menang2an kl begitu..

menang kalahnya apa iya kita yg menentukan?

Anda sudah berkali-kali berupaya pembunuhan karakter namanya..

Anda 100% boleh tafsir suka2..saya menafsirkan plus membawa referensi di cap macam2 oleh anda...

Yang seenaknya itu kan anda...
saya hanya mau membahas scr bertahap.
Dan awalnya adalah soal tongkat besi-tembikar-menghancurkan.....
yg kemudian berimplikasi pada penjajahan kan...


Saya hanya menunjukkan, bahwa itu adalah common sense.... Bahkan dari anda sendiri. Kalau anda butuh referensi untuk common sense, yang bahkan anda sudah katakan tidak anda sangkal bahwa itu bisa. Jadi kelihatan banget kualitas argumennya.


Common sense dlm konteks tongkat besi saja.
Ketika dlm konteks tongkat besi menghancurkan tembikar, tentu menjadi sangat aneh.

Bagaimana mungkin sebuah benda lurus yg tdk bisa bengkok bisa menghancurkan periuk tanah. Menjadi common sense adalah ketika tongkat besi adalah sesuatu benda keras yg dipukulkan dengan keras ke periuk sampai periuk itu hancur.


Alkitab, cross dengan Alkitab. Sesuai pembicaraan kita. Sumber knowledge saya adalah Alkitab, bukan tafsir orang lain. Saya harus ulang statement ini berapa kali?

Sumber referensi saya adalah Alkitab. Pemahaman saya adalah hasil dari menguji satu ayat alkitab dengan ayat alkitab yang lain. Bukan dari doktrin pengajaran orang-orang Kristen yang lain.


Lho...murid saja boleh mengkritisi gurunya...apalagi dalam diskusi ini..

Lha..kita ini sedang diskusi atau anda lg Khotbah?

Kl anda khotbah..saya tentu saja diam...

Dalam Diskusi ini...Tugas saya adalah mengkritisi tafsir anda. Baik melalui tafsir saya sendiri atau tafsir saya yg kebetulan sama dengan tafsir orang lain yg saya pake sbg referensi.

Itulah yg dilakukan orang ketika menguji sebuah pendapat, tulisan atau buku.
Pengkritisi biasa mengambil pendapat orang lain sbg referensi.



Itu adalah tafsir gembala GBI. Saya sudah tunjukkan banyak ayat2 Alkitab, dasar dari tafsir saya. Sekarang dari apa yang anda tulis merupakan knowledge kekristenan, tunjukkan ayat-ayat Alkitab yang mendukung tafsir tersebut.



Wahyu 2:27 kan bisa dikaitkan dengan ini:

P. Lama: Mazmur: 2
2:1. Mengapa rusuh bangsa-bangsa, mengapa suku-suku bangsa mereka-reka perkara yang sia-sia?
2:2 Raja-raja dunia bersiap-siap dan para pembesar bermufakat bersama-sama melawan TUHAN dan yang diurapi-Nya:
2:3 "Marilah kita memutuskan belenggu-belenggu mereka dan membuang tali-tali mereka dari
pada kita!"
2:4 Dia, yang bersemayam di sorga, tertawa; Tuhan mengolok-olok mereka.
2:5 Maka berkatalah Ia kepada mereka dalam murka-Nya dan mengejutkan mereka dalam kehangatan amarah-Nya:
2:6 "Akulah yang telah melantik raja-Ku di Sion, gunung-Ku yang kudus!"
2:7. Aku mau menceritakan tentang ketetapan TUHAN; Ia berkata kepadaku: "Anak-Ku engkau! Engkau telah Kuperanakkan pada hari ini.
2:8 Mintalah kepada-Ku, maka bangsa-bangsa akan Kuberikan kepadamu menjadi milik pusakamu, dan ujung bumi menjadi kepunyaanmu.
2:9 Engkau akan meremukkan mereka dengan gada besi, memecahkan mereka seperti tembikar
tukang periuk."

Konteks ayat diatas sama sekali tdk menunjukkan adanya pelayanan. Ayat 1-9 justru menunjukkan adanya gada besi yg meremukkan bangsa2 yg melawan Tuhan.

Justru itulah sebabnya, kita tidak bisa diselamatkan karena perbuatan baik kita sendiri.
Itu sebabnya, orang Kristen tidak menaruh pengharapan kepada hukum.
Itu sebabnya, orang Kristen menaruh pengharapan kepada Anak Manusia hakim yang mengadili dengan adil.
Itu sebabnya, dikatakan, kita diselamatkan karena janji iman.

Kalau begitu seharusnya manusia bisa diselamatkan asal beriman kpd Tuhan.
Tuhan tidak perlu repot menjadi manusia.
Last edited by Musicman on Thu Mar 31, 2011 12:43 pm, edited 2 times in total.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Thu Mar 31, 2011 11:21 am

Main klaim lagi, daging adalah ciptaan Tuhan. Manusia, bukan produk gagal, sudah dibuktikan dengan kematian dan kebangkitan Kristus. Hanya Iblis yang berusaha menyangkal kenyataan tersebut. Menarik mundur bahwa manusia hanya sekedar ciptaan Tuhan, adalah trik yang merendahkan diri anda sendiri sebagai seorang manusia.

Esensi manusia yang sebenarnya adalah anak-anak Tuhan. Kalau manusia hanya sekedar makhluk ciptaan Tuhan, maka manusia sama dengan binatang. Dalam kejatuhannya, memang, manusia menjadi seteru Tuhan, tidak lagi menjadi anak-anak Tuhan, dan menjadi setara dengan binatang. Ini yang disadari oleh Salomo dalam renungannya.

Pengkhotbah 3:19 Karena nasib manusia adalah sama dengan nasib binatang, nasib yang sama menimpa mereka; sebagaimana yang satu mati, demikian juga yang lain. Kedua-duanya mempunyai nafas yang sama, dan manusia tak mempunyai kelebihan atas binatang, karena segala sesuatu adalah sia-sia.

Tetapi manusia bukan diciptakan sama seperti binatang, melainkan untuk kemuliaan-Nya.

Yesaya 43:7 semua orang yang disebutkan dengan nama-Ku yang Kuciptakan untuk kemuliaan-Ku, yang Kubentuk dan yang juga Kujadikan!"

Yesus, adalah Tuhan yang menjadi manusia, yang artinya, MANUSIA!
Dan MANUSIA tersebut membuktikan bahwa MANUSIA, itu bukan produk gagal.


Main klaim gimana?
Kitab Kejadian sudah jelas2 menempatkan manusia sbg ciptaan.


Penjelasan di atas tetap tidak mengubah fakta bhw Yesus adalah manusia yg bukan ciptaan Tuhan. Sementara semua manusia lainnya adalah ciptaan Tuhan.

Perbedaan Yesus dengan manusia lain CUKUP JELAS dan ESENSIAL. YESUS BUKAN CIPTAAN.

Malaikat, manusia, binatang dan alam semesta lainnya dalam konteks CIPTAAN adalah sama, yaitu SAMA-SAMA CIPTAAN TUHAN.
Hanya YESUS yang berbeda. Dan perbedaan ini ESENSIAL.


Itu setelah mereka terpisah dari Tuhan.

Yesus lahir setelah manusia terpisah dari Tuhan.
Logikanya, Yesus pun terikat hukum daging tsb.
Kecuali kalo Yesus sbg manusia sudah ada sebelum Adam.


Argumen anda yang ini terus terang konyol. Tambah lama tambah terlihat bahwa segala sesuatu pokoknya harus anda debat meskipun modal nyrekal. Saya tidak tahu ini anda atau muslim lain, tapi kalau Metheny, ya memang seperti ini. Sembrono. Pokoknya segala sesuatu ndak perduli esensial atau tidak, harus ngeyel.


Justru kalau anda tidak mengimani Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia.... Maka anda akan berdebat dengan saya dengan membawa dalil kontranya! Anda akan berdebat dengan mengusung "Yesus bukan Tuhan yang menjadi manusia", dan tentunya itu yang anda yakini.

Kalau anda mau membawa dalil "Maria tidak berdosa" untuk berdebat dengan saya. Ya tentu saja seharusnya karena anda yakin Maria itu tidak berdosa.... Kalau tidak bagaimana anda mau mempertahankan argumen anda? Gimana sih??!?!?

Saya sudah tunjukkan berbagai point dan alasan dari alkitab kenapa Maria tidak mungkin tidak berdosa. Salah satu pointnya juga sudah menunjukkan bahwa tafsir itu tidak bisa diambil dari sekedar kalimat "rahmat"..... Sekarang pertahankan "dalil contekan" anda itu.


anda gk usah panik...
Silahkan perhatikan tulisan saya lagi...
Ketika saya mengatakan bhw manusia ciptaan adalah produk gagal, maka saya menggunakan logika Kristen: Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia.

Tetapi bukan berarti saya percaya bhw Yesus adalah Tuhan yg mjd manusia.
Justru dg memakai knowledge Kristen sendiri saya sudah bisa melakukan kritik.

Hal yg sama saya terapkan pada Maria.


Then stick to it!! Anda cuma punya 3 point tersebut, ya sudah, stick to it, kenapa mesti bawa doktrin aliran lain?

1. Tidak ada bukti pelanggaran, bukan hanya tentang Maria, segitu banyak tokoh Alkitab, hanya beberapa yang dicatat pelanggarannya. Tidak dicatat, juga bukan berarti bukti bahwa Maria tidak berdosa.

2. Relatif sederhana mungkin, tetapi kenyataannya, tidak ada yang tidak berdosa sesuai dengan apa yang ditulis Alkitab. Baidewei, perintah kepada Adam dan Hawa jauh lebih sederhana lagi, dan tetap manusia melanggar.

3. Ini yang ngaco. Dan sudah saya buktikan dengan berbagai point dan premise.

Bukan knowledge Kristen yang menyatakan Maria tidak berdosa. Kekristenan saya tidak mengenal hal itu.



1. Orang Kristen tahu bhw tokoh Alkitab itu melanggar krn memang ada catatannya. Tetapi Maria sbg salah satu tokoh central Alkitab PB tidak pernah tercatat melanggar Taurat, shg layak disimpulkan bhw Maria tdk melanggar Taurat.
2. Larangan makan buah terlarang tdk bisa dikatakan sederhana dlm konteks Adam Hawa. Iming2 spy bisa spt Tuhan hanya dengan makan buah tdk bisa dianggap sederhana.
3. Kristen anda mungkin tidak...tapi kekristenan yang lain mengatakan bhw Maria tdk berdosa.


Bahwa itu adalah kemungkinan besar, hanya sekedar klaim. Justru, kalau ada manusia lain yang tidak berdosa, maka Alkitab akan mencatatnya, dan hampir saja itu ada, tetapi Iblis berhasil mengalahkannya.

Alkitab juga tidak mencatat Maria pernah melanggar Taurat. Maria melanggar Taurat justru karena pandangan doktrin dan bukan krn bukti tercatat.

Orang Yahudi menjadi tahu bhw tokoh-tokoh alkitab melanggar Taurat krn alkitab mencatat perbuatan dosa mereka. Bukan krn doktrin Yahudi.

1. Dikatakan tidak berdosa, tetapi juga tidak teruji
2. Dikatakan tidak berdosa, tetapi juga tidak teruji
3. Yesus
4. Korban bakaran hanya menebus dan mengampuni perbuatan dosa. Tidak menebus dan mengampuni status manusia berdosa, kaum hukuman, dan melepaskan mereka dari hukum Kerajaan Maut. Hanya mengampuni perbuatan dosa mereka di bumi supaya mereka bisa datang mengajukan permohonan kepada Tuhan di bumi. Tetapi nasib mereka masih ada dalam hukum kerajaan maut.


1 & 2. Tetap bisa dikatakan tidak berdosa.
3. Yesus hanya teruji hingga umurnya 30 tahunan. Yesus belum teruji sampai umur 120 tahun.
4. Orang yg dosanya sudah diampuni Tuhan sudah layak bersekutu dengan Tuhan. Maut sudah tidak berhak atas manusia yg sudah diampuni.


Daripada muter, pertanyaan saya, yang di-cram apanya? Net nya, apa Fishnya?

Bahasan saya awalnya adalah jala yg dikemas lalu dijejalkan ke peti. Knowledge Kristen yg saya temukan di kemudian hari bilang jala yg dijejali ikan.
Asumsinya sih masih sama: adanya penambahan.

Tapi kalau mau membahas dari tulisan orang Kristen sendiri, maka yg dijejali adalah net nya.

Betul demikian, tetapi Tuhan hanya bisa mengambil manusia dari kerajaan maut hanya setelah dibuktikan bahwa manusia bukan milik kerajaan maut. Karena Tuhan itu konsisten dan adil.

Dan setelah Tuhan mengambil manusia2 yang memang layak sesuai penghakiman Anak Manusia itu nanti masuk ke dalam perjamuan kudusNya. Maka manusia-manusia yang lainnya tetap adalah milik kerajaan maut. Kalau kemudian Kerajaan Maut dihukum Tuhan dengan dilenyapkan atau disiksa di dalam api yang kekal, di situ maka segala manusia yang tidak pecaya kepadaNya, juga ikut di dalamnya.

Logikanya ditata dulu deh....

1. Manusia hanya berdosa dalam daging, sementara roh tetap bersih shg bisa diselamatkan.
2. Kerajaan maut mengambil manusia.


Bukankah maut tidak berhak mengambil roh manusia yg bersih?
Hak maut hanyalah mengambil daging saja.
Ini artinya, MAUT SUDAH SALAH SEJAK AWALNYA KRN MENGAMBIL ROH MANUSIA YG BUKAN HAK NYA.

Karena maut sudah salah sejak awalnya, maka Tuhan sudah berhak MELENYAPKAN MAUT, tanpa perlu mengubah diri-Nya menjadi manusia.


Tempat sampah, akhirnya juga dibakar bukan? Itu kan ketetapan dan kedaulatan Tuhan. Kalau Tuhan itu berdaulat dan Maha Kuasa, maka seteru-seteru Tuhan, kerajaan maut itu, tentu juga akan jatuh ke dalam kuasa penghakiman dan penghukuman Tuhan. Tuhan kan memang sejak awal bukan hendak menyelamatkan kerajaan maut, melainkan manusia yang menjadi bagian dari kerajaan maut.

Betul. Tempat sampah biasa dibakar di tempat sampah yg lebih besar. Jadi tetap saja yg membakar kerajaan maut adalah kerajaan maut yg lebih besar.


Anda itu dari sekian panjang lebar, ternyata masih belum menangkap kerajaan maut itu apa. Tahu kenapa? Karena anda membaca seluruh penjelasan tanpa mau melihat penjelasannya, melainkan berusaha mencari celah-celah dimana itu bisa dipatahkan, yang buntutnya juga debat kusir.

Kerajaan Maut itu adalah seteru Tuhan. Tanpa penebusan Kristus, setiap manusia yang mati, rohnya menjadi bagian dari kerajaan maut. Karena manusia juga adalah seteru Tuhan. Tetapi ketika Yesus membuktikan bahwa manusia itu bukan seteru Tuhan lagi, maka manusia bernama Yesus adalah sekutu Tuhan. Kalau manusia yang lainnya itu juga adalah sekutu Yesus, maka juga secara otomatis manusia-manusia yang lain tersebut adalah sekutu Tuhan.

Inilah tidak konsistennya...
Roh manusia yang bersih tidak mungkin menjadi bagian dari kerajaan maut. Roh manusia tetap bersekutu dg Tuhan, walau dagingnya menjadi bagian dr kerajaan maut.

1. Jika roh yg bersih ini dipaksa menjadi bagian kerajaan maut, maka maut sudah terbukti salah sejak jaman adam. Maut sudah harus dilenyapkan tanpa perlu repot mengorbankan Yesus utk membuktikan kesalahan kerajaan maut.
2. Roh yang bersih cukup dibuatkan daging yg baru, tanpa perlu repot melenyapkan kerajaan maut.



Telah menjadi manusia, berarti sama dengan manusia.

Esensinya tidak sama, semua manusia adalah ciptaan Tuhan...kecuali Yesus= manusia yg bukan ciptaan.

Kan jdnya ngawur...
Bukankah Yesus adalah Tuhan menurut Kristen?


Karena Iblis memang mendakwa manusia, bukan malaikat. Sejak awal, kedengkian dan iri hati Sammael diarahkan kepada manusia yang diciptakan seperti Tuhan menjadi penguasa. Malaikat dalam segala kemuliaan mereka, bukanlah penguasa. Manusia lah yang punya hak memerintah, bukan malaikat. Sedangkan menjadi penguasa, adalah keinginan Sammael... Keinginan itulah yang menyebabkan Sammael menjadi seteru Tuhan, menjadi penguasa kerajaan maut, yang seharusnya kosong dan tak berpenghuni.

Sepertiga malaikat kan mengikuti iblis, itu artinya menular juga kan.
Apakah jumlah malaikat yg ikut iblis bisa bertambah?
Mengapa hanya sepertiga dan tidak menulari seluruh malaikat?



Yang salah dari hukum ini adalah; manusia yang tidak berdosa, masih dinyatakan terpisah dari Tuhan. Tetapi ini tetap harus dinyatakan karena hanya oleh penebusan nyawa maka dosa bisa dihapuskan.

Hukumnya hanya mengatakan manusia berdosa terpisah dari Tuhan.
Kematian Yesus sama sekali tdk menunjukkan bhw manusia yg tdk berdosa tetap terpisah dari Tuhan. Kematian Yesus adalah akibat jatah umurnya habis.
Apalagi Tuhan sendiri lah yg memberi jatah umur manusia sejak jaman Nuh.


Asbun lagi..... Kalau begitu buktikan bahwa Sanhedrin bisa mengadili dengan hukum yang bukan hukum Taurat.


Lah..bilang saya ASBUN lg...nih referensinya:
1. Sudah saya jelaskan bhw sudah tdk ada hukum raja yg sejalan dg Alkitab pd jaman Yesus dan anggota Sanhedrin bukan hanya rabbi.
2. Argumen bhw Sanhedrin hanya bisa mengadili perkara yg diatur Taurat juga tidak bisa dipake, krn pengadilan romawi pd jaman Yesus juga tidak bisa mengadili pemarah dan penghujat.
3.Sanhedrin memiliki kewenangan luas utk mengatur kehidupan Yahudi sehari-hari.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... CGVPHT81FQ

atau

http://www.gkri-exodus.org/image-upload ... MI%205.pdf

Mahkamah Agama (Sanhedrin)

Istilah “mahkamah agama” dalam LAI:TB merujuk pada suatu badan hukum Yahudi yang
disebut synedrion (berasal dari kata syn = “bersama-sama” dan {edra = “kursi”). Istilah ini sebenarnya bisa merujuk pada badan hukum apa saja (Mat 5:22; 10:17; Luk 22:66), tetapipenggunaan yang umum dari kata ini merujuk pada sebuah badan hukum Yahudi di
Yerusalem yang diberi kewenangan tertentu oleh penguasa untuk mengatur kehidupan bangsa
Yahudi (Mat 26:59; Mar 15:1; Yoh 11:47; band. Kis 5:27).

....

Kekuasaan sanhedrin

Sanhedrin diberi wewenang yang besar oleh penguasa politik untuk mengatur kehidupan
sehari-hari bangsa Yahudi. Mereka boleh mengambil tindakan hukum apapun atas perkara apapun, kecuali hal-hal yang bisa menimbulkan kerusuhan/huru hara. Mereka juga tidak
boleh menghukum mati seseorang. Sebaliknya, mereka bisa menuntut hukuman mati atas
seseorang dengan cara melaporkan pada penguasa setempat. Tidak heran ketika mereka ingin
membunuh Yesus, mereka harus melalui prosedur hukum ke Herodes dan Pilatus.

Anda yg memposisikan “kristen sesat” merasa gk asbun..saya yg selalu membawa referensi kristen anda bilang ASBUN?

Anda itu diawal sedang ngomong soal Yesus atau domba beneran?!! Kita sedang bicara soal Yesus sebagai korban yang tidak bercacat dan tidak bernoda, setelah dijawab koq malah ngomong soal domba beneran?!?! Etika dan aturan anda berdebat apa memang seperti ini?

Kalau anda hanya tidak sengaja, maka anda jelas-jelas sudah menunjukkan kalau tidak tahan dengan pembahasan yang lama, pararel dan panjang. Anda bahkan sudah lupa kita ini sedang bicara apa.... lebih baik anda ambil satu topik saja yang menurut anda bisa anda kuasai dan bisa menjatuhkan saya, dan fokus ke sana. Daripada menjatuhkan kredibilitas sendiri seperti ini.



Nahh..ini dia...
Anda bertanya domba beneran atau tidak kepada saya...blm saya jawab...tp non muslim disini sudah langsung mengambil alih jawaban saya ...meyebut kalau saya bilang Domba beneran.. :green:
Yesus kan diibaratkan sbg domba korban yg memiliki syarat tertentu. Artinya Yesus kan sempurna sebagai manusia korban. Apakah salah satu syarat manusia korban adalah TANPA DOSA spt halnya semua domba itu tanpa dosa?


Bukan main..banyak sekali pembunuhan karakter di belakang anda...


Setelah Yesus lahir menjadi manusia, dan mati di atas kayu salib. Terbukti bahwa manusia bukanlah produk gagal.


Ya..kl anda konsisten dengan Dogma Kristen,Satu orang manusia saja yg bukan produk gagal (Yesus)dan bukan ciptaan. Semua manusia ciptaan adalah produk gagal.


Nyelimur. Bahasannya dan statement anda dan saya bahkan bukan seperti itu.

Taurat adalah hukum pasif. Di dalam hukum pasif, hanya ada dilanggar atau tidak. Kalau dilanggar ada hukuman. Kalau tidak ya sudah. Sedangkan di dalam hukum aktif ada janji. Dan hukum aktif inilah yang bisa dilaksanakan... Kalau dilaksanakan, maka akan ada janji yang menunggu. Kalau tidak dilaksanakan, maka anda memilih untuk hidup di bawah hukum pasif.

Hati yang bengkok, akan membengkokkan segala sesuatu. Hukum sendiri, bisa dibengkokkan oleh hati. Dan ini sudah kita pahami bersama dan lihat secara empiris. Bagaimana yang namanya hukum, entah itu hukum agama, hukum negara, hukum sosial, itu semua bisa diakali oleh manusia. Itu sebabnya, hukum, itu tidak ada gunanya untuk membentuk perilaku manusia secara pribadi. Hanya berguna untuk melindungi manusia yang lurus dari orang-orang yang jahat.

Tetapi hati yang lurus, akan meluruskan segala sesuatu. Dan baru dengan hati yang lurus hukum aktif bisa dijalankan dan dilaksanakan.

Taurat tidak hanya hukum pasif..krn tidak semuanya mengatur dengan hukuman. Menghormati kedua orang tua, mata ganti mata, dan jangan mengingini istri sesama adalah HUKUM TAURAT yg aktif krn mengatur tanpa hukuman.

Hati yang lurus akan tetap melaksanakan HUKUM PASIF dengan lurus pula. Tidak mau melaksanakan hukum pasif adalah bukti hati yg bengkok.


Gimana sih? Jelas-jelas secara kesatuan itu adalah perintah yang harus dilaksanakan, andalah yang mula-mula memenggal kalimatnya. Ketika seseorang memerintahkan sesuatu, perintah itu seringkali berlawanan dengan suatu konsep. Tidak usah diucapkan pun, sebenarnya sudah berlawanan.

Contoh: Jangan belok kanan, beloklah ke kiri.

Ini perintah yang harus dilaksanakan, atau sekedar larangan belok ke kanan? Tentu ini adalah perintah belok ke kiri. Jadi kalau hanya dibilang "belok ke kiri" pun sebenarnya sudah cukup. Dan itu adalah perintah.

Kalau dibilang "kalau ditampar pipi kiri, beri pipi kanan", maka ini adalah perintah... yang sebenarnya tanpa dikasih tahu "jangan melawan" pun, sudah semestinya begitu. Its a common sense. Kalau lantas dalam pengucapannya ditegaskan kembali "Jangan belok kanan, beloklah ke kiri", itu tidak menjadikan statement itu menjadi bukan perintah, dan sekedar larangan.

Mulai lg..Ini namanya tidak konsisten...
Sudah jelas-jelas kalimat diawali dengan larangan baru diikuti dengan perintah dalam satu kesatuan. Apalagi ucapan Yesus didahului dengan perintah Taurat : Mata diganti mata, gigi diganti gigi, yang diartikan PERINTAH utk membalas perbuatan jahat dengan setimpal. Inilah yg dilarang Yesus dengan: Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu. Dan dilanjutkan dengan perintah "kalau ditampar pipi kiri, beri pipi kanan".


Silahkan anda tanggapi yang ini:
1. Mata diganti mata, gigi diganti gigi adalah sebuah perintah yang harus dilaksanakan. Selain itu tidak ada pula HUKUMAN bagi yang melanggar perintah "mata ganti mata, gigi ganti gigi". Jadi ini adalah termasuk hukum aktif juga, krn berupa perintah dan mengatur tanpa hukuman.

2. Hormatilah ayahmu dan ibumu adalah perintah yang bisa dilanggar dengan mudah. Orang yang mengutuk ayah dan ibumu justru melanggar perintah: Hormatilah ayahmu dan ibumu. Perintah hormati ayah dan ibumu bisa dilanggar seseorang dengan mengutuk ayah dan ibunya dan akan berakibat hukuman.


3. Satu lagi larangan Tuhan yg tidak ada hukumannya:
Jangan mengingini isteri sesamamu, dan jangan menghasratkan rumahnya, atau ladangnya, atau hambanya laki-laki, atau hambanya perempuan, atau lembunya, atau keledainya, atau apapun yang dipunyai sesamamu.

Larangan ini juga tidak ada hukumannya. Ini termasuk hukum aktif krn mengatur tanpa hukuman. Tidak ada hukuman bagi orang yg menginginkan istri sesama, rumahnya dst


Saya mancing, disambut, so, welcome Metheny. :green:

@Musicman: Mungkin perlu anda tulis yang mana saya berhadapan dengan Metheny, yang mana saya berhadapan dengan anda. Atau jangan2 semua ini hanya Metheny dan tidak ada Musicman?!? :green: Metheny ini selalu membutuhkan referensi untuk hal-hal yang sederhana dan common sense. Jadi tentu saja cara memberi pengertian harus dengan cara berbeda. Kalau memang dengan Metheny, saya lebih suka untuk debat on his term... Jadi biar jelas dulu term dan pengertiannya dia, saya pakai itu untuk menjelaskan, daripada harus berdebat soal term nya. Ya kan?

@Metheny, Kita lanjutkan. Daripada panjang lebar, dan dituduh menafsirkan sesuatu seenaknya sendiri. Kenapa tidak anda saja yang mengajarkan kepada saya kalau begitu, bahasa indonesia yang baik dan benar. Terus terang, mungkin dengan muslim lain, saya tidak milih berdebat dengan cara seperti ini. Kalau dengan Metheny dan Metalizer, lebih baik, saya yang bertanya terlebih dahulu dan meminta pencerahan, baru saya akan gunakan pemahaman anda untuk menjelaskan dan berdebat.

Kalau ada hukum "siapa membunuh, ia harus dibunuh"

Kemudian pembunuh A, dibunuh oleh algojo B. Siapakah yang melaksanakan hukum tersebut? Siapa yang lebih tepat disebut obyek hukum siapa yang lebih tepat disebut subyek hukum?

Setelah saya paham jalan pikiran anda, baru saya lanjut membahas soal hukum Taurat vs hukum kerajaan allah. But Metheny, saya ucapkan banyak terima kasih, karena paling tidak kali ini, soal "aktif" dan "pasif"nya sudah bisa anda terima :green: . Saya anggap ini adalah itikad baik dari anda untuk kepentingan diskusi.


Referensi dibutuhkan agar keduabelah pihak berangkat dari dasar yg sama.

1+1=2 tentu tidak perlu referensi krn kita semua sudah tahu.

Saya sudah katakan dg jelas. Referensi mengatakan bhw subyek hukum adalah orang (kecuali budak) dan badan hukum. Obyek hukum adalah benda dan termasuk budak.Ini bukan pemahaman saya pribadi, ini kata referensi. Lha kalau anda melihat subyek-obyek hukum adalah soal penegak hukum-terpidana tentunya harus ada referensi.

Sementara soal hukum aktif-pasif itu juga ndak ada referensinya.
Soal aktif-pasif sy terima dlm rangka kelanjutan diskusi dg anda yg sudah terlanjur tanpa referensi.

Apakah saya juga harus menerima pemahaman sepihak anda tentang subyek-obyek hukum utk melanjutkan diskusi ini?

Lucu, saya yang membuat, koq anda yang menafsirkan yang mana yang inti.....

Saya menafsirkan kok dianggap lucu. Padahal sudah terbukti bhw no 3 itulah intinya.

Semua bukti yg mendukung Maria tdk melanggar Taurat pasti bertentangan dengan nomor 3.

Anda tidak membawa bukti, anda hanya membawa tafsir dari orang lain yang menggunakan kata "rahmat", dan itu sudah saya buktikan dengan ayat lain bahwa Daud, juga mendapat pujian serupa.


Tafsir orang Kristen lain yg berbeda adalah bukti bhw tidak semua orang Kristen ber-knowledge spt anda.


Malaikat adalah roh, manusia adalah roh dan daging.

Apakah perbuatan dosa manusia adalah dosa bagi roh dan daging sekaligus?
Jika roh manusia ikut berdosa maka roh manusia berdosa dlm kekekalan shg tidak bisa diselamatkan.
Jika hanya daging yg ikut berdosa, maka roh bersih. Tuhan cukup membinasakan daging dan menggantinya dg daging baru tanpa perlu penebusan.

Malaikat dari roh, tidak memiliki keturunan. Malaikat bukan penguasa, jadi juga tidak mewariskan kuasa dan kutuk.
Malaikat berdosa dalam kekekalan, karena roh itu kekal. Siapa berdosa harus dibinasakan, jadi hanya kebinasaan roh yang menunggu malaikat.

Manusia dikatakan makhluk berdosa, karena mendapatkan status warisan yang diwarisi dari Adam sebagai penguasa dan bapak dari setiap manusia. Ini yang dipatahkan dalam kematian dan kebangkitan Yesus. Dan bahwa seluruh manusia itu sudah berdosa, sesuai dengan apa yang dilakukan oleh Sammael terhadap Ayub, maka tidak akan ada satupun manusia yang bersih di hadapan Tuhan akan lolos dari godaannya.

1Pe 5:8 Sadarlah dan berjaga-jagalah! Lawanmu, si Iblis, berjalan keliling sama seperti singa yang mengaum-aum dan mencari orang yang dapat ditelannya.
1Pe 5:9 Lawanlah dia dengan iman yang teguh, sebab kamu tahu, bahwa semua saudaramu di seluruh dunia menanggung penderitaan yang sama.


Lho..kenapa hrs berketurunan untuk mendapat dosa waris versi kristen?

Status tidak hanya diwariskan tetapi juga bisa menyebar. Adam berdosa bukan krn warisan Hawa...tetapi krn ditulari oleh Hawa. Demikian juga Hawa berdosa bukan krn warisan Adam tetapi krn ditulari oleh iblis.

CATATAN PENTING:
Yang menarik adalah knowledge Kristen mengatakan bhw status berdosa hanya bisa diwariskan lewat keturunan darah,

sementara status keturunan raja malah cukup dengan by law...hehehe

Dan menariknya lagi!!!,

Yesus yg lahir dari rahim maria malah tidak mewarisi status berdosa dari Maria.

Bagi yg percaya Maria tdk punya status berdosa maka juga sama anehnya.

Hehehehe....


Malaikat, tidak ada kemungkinan untuk diselamatkan, dalam kekekalan mereka berdosa, dalam kekekalan mereka menjadi seteru Tuhan.

Tuhan menjauhkan manusia dari buah kehidupan setelah manusia memakan buah pengetahuan yang baik dan jahat,

Kejadian 3:22 Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."

Karena kalau sampai manusia punya hidup kekal dalam dosa, maka manusia juga menjadi seteru Tuhan dalam kekekalan.


Manusia menjadi berdosa setelah tahu baik dan jahat (dg makan buah).

Malaikat itu tahu tentang yang baik dan jahat apa tidak?


Adam dan Hawa baru dikatakan mati setelah melanggar larangan Tuhan, berarti sebelumnya, Adam dan Hawa tidak dirancang untuk mati, roh yang bersatu dengan daging, sejak awal bukan dirancang untuk mati.


Eits....jgn ngarang nih.....kl anda bersumber dr alkitab..konsisten donk...

Tidak ada keterangan bhw adam hawa dirancang utk abadi. Perhatikan:

Kejadian 3:22 Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."

Adam dan Hawa baru bisa menjadi kekal jika memakan buah pohon kehidupan. Jadi, manusia pd dasarnya tidak kekal.

Selain itu adam hawa sejak awal sudah hidup dibawah hukum alias hidup di bawah larangan tuhan. Itu artinya, sejak awal manusia memang dirancang utk hidup di bawah hukum. Buktinya, ketika mereka masih bersekutu dg Tuhan, Tuhan masih melarang adam hawa utk makan buah kehidupan. :


Saya bingung..dirancang untuk abadi drmn dalilnya...



Daging dirancang tidak kekal, itu betul. Tetapi manusia bukan hanya dari daging, melainkan dari daging dan roh. Adam dan Hawa, yang diciptakan dari daging dan roh, tidak dirancang untuk mati secara jasmani sejak awal. Baru ketika mereka jatuh dalam dosa dan terpisah dari Tuhan, di situ mereka menuju kebinasaan.


Jika daging itu dirancang tidak kekal, maka daging dirancang utk hancur alias mengalami kematian jasmani. Tidak kekal artinya akan mengalami kematian.

Kejadian 3:22 sendiri sdh membuktikan bhw manusia bisa jadi kekal jika makan buah kehidupan.

Tuhan tidak mungkin berbuat dosa, karena apabila Tuhan berbuat dosa Ia bukan lagi Tuhan.
Tetapi Yesus, bukan Tuhan...


Woow...Saya suprise.....anda sebut Yesus bukan Tuhan
Oke. Pandangan anda sudah jelas bhw Yesus bukan Tuhan. Ini jelas beda dengan knowledge Kristen yg saya dengar di masyarakat yg menyatakan bhw Yesus adalah Tuhan.

http://www.sarapanpagi.org/yesus-kristu ... t1879.html

Saya sendiri malah heran...apakah karena anda ini mengaku Kristen sesat shg knowledge nya pun knowledge Kristen sesat???

Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia. Manusia, punya kemungkinan berbuat dosa.


Yah berarti gugur sudah anggapan bahwa Yesus=Bapa...

Krn Yesus adalah Tuhan yg lemah...punya kemungkinan berdosa..

Bahkan yg lbh logis adalah Yesus bukan Tuhan..krn Tuhan tidak mungkin mempunyai kemungkinan berbuat dosa.

Kmn sifat2 Suci Tuhannya saat dia menjelma menjadi manusia?kok malah jd Hina dan kemungkinan bisa berbuat dosa?


Ini konsekuensinya. Logis. Namun berbeda dengan knowledge Kristen yg saya dengar.
Knowledge Kristen yg mereka pahami menyatakan bhw Yesus tidak mungkin berdosa.

http://www.gotquestions.org/indonesia/m ... rdosa.html
Pertanyaan: Mungkinkah Yesus berdosa (bisa atau tidak bisa)? Kalau Yesus tidak mungkin berdosa, apa gunanya Dia dicobai?

Jawaban: Pertanyaan ini dibagi dalam dua kategori. Adalah penting untuk mengingat bahwa ini bukanlah soal apakah Yesus berdosa atau tidak. Kedua belah pihak menerima, sebagaimana dikatakan dengan jelas oleh Alkitab, bahwa Yesus tidak berdosa. Pertanyaannya adalah apakah mungkin bagi Yesus untuk berdosa? Mereka yang berpegang pada ketidakmungkinan berdosa percaya bahwa Yesus tidak bisa berbuat dosa. Mereka yang berpegang pada kemungkinan berdosa percaya bahwa Yesus bisa saja berdosa namun tidak berdosa. Pandangan mana yang benar? Ajaran Alkitab yang jelas adalah bahwa Yesus tidak mungkin berdosa – Yesus tidak bisa berdosa. Kalau Yesus bisa berbuat dosa, sampai saat ini Dia masih tetap bisa berdosa karena Yesus memiliki esensi yang sama dengan ketika Dia masih berdiam di dalam dunia. Dia adalah Allah-manusia – dan akan selamanya demikian, memiliki keillahian dan kemanusiaan yang sempurna yang begitu menyatu dalam satu pribadi sehingga tidak dapat dibagi. Mempercayai bahwa Yesus dapat berbuat dosa sama saja percaya bahwa Allah dapat berbuat dosa. Kolose 1:19, “ Karena seluruh kepenuhan Allah berkenan diam di dalam Dia.” Kolose 2:9, “Sebab dalam Dialah berdiam secara jasmaniah seluruh kepenuhan ke-Allahan.”
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Fri Apr 01, 2011 1:14 am

Soal referensi anda. Itu hanya menyebut soal anak adopsi.... Yesus bukan anak adopsi. Yesus lahir sebagai keluarga Yusuf yang sah secara hukum yang bukan merupakan adopsi. Sama seperti Yusuf adalah bin Yakub, juga sekaligus bin Eli, secara sah, bukan adopsi.

Yesus lahir dari sel telur Maria juga sesuatu yg common sense. Yesus anak Maria by nature tentu common sense juga....


Nope. Itu jelas bukan common sense. Sel telur hanya membawa separo kromosom. Dan misal, kalau Yesus lahir dari sel telur Maria saja.... maka Yesus akan lahir sebagai kloningan Maria. Kenyataannya tidak begitu. Yesus dilahirkan dari telur maria atau tidak, tidak bisa dibuktikan, karena itu semua hanya asumsi. Jadi, argumen bahwa Yesus adalah keturunan genetis Maria, juga tidak valid. Yesus lahir di dalam "rumah" Yusuf dan isterinya Maria, itu yang tidak bisa dibantah. Tapi kalau Yesus adalah dari sel telur Maria, itu tidak bisa dibuktikan.

Kl begitu saya Tanya dari sisi Alkitab…
seperti yg anda bilang..semua pandangan anda berdasar alkitab..

1. Logikanya, kalau benar Yesus adalah Tuhan, maka rahim Maria dipakai Tuhan.. berarti memang dr Rahim Maria atau bukan?

Rahim Maria dipakai Tuhan..berarti Yesus anak Tuhan..bukan anak Yusuf..
..dan Yesus bukan keturunan Daud..tp dia keturunan Tuhan..

saya bicara disini bukan dr kacamata muslim..tp ingin melihat bagaimana konsistensi dogma kristen tentang Yesus anak Tuhan

Kl begitu saya Tanya dari sisi Alkitab apa dalilnya? ..
ada gak catatan di alkitab bahwa maria hanya meminjamkan rahimnya dari sel telur wanita lain?


1. Kenapa harus dari sel telur? Logika ini yang aneh... sampai bawa2 wanita lain
2. Bahwa Yesus adalah Anak Tuhan. Pernyataan itu sudah bejibun ditulis di Alkitab. Tidak perlu dibantah.
3. Tetapi Yesus juga adalah Tuhan yang menjadi manusia. Dan ketika menjadi manusia, Yesus lahir di "rumah" Yusuf dan isterinya Maria. Dengan begitu Yesus menjadi bin Yusuf.


jgn2 ada tuhan mama selain tuhan bapa sehingga dari hasil pertemuan sel2 tuhan bapa dan mama yang berproses dalam rahim maria yg dipinjem oleh sepasang kedua tuhan ini ... karena sama2 gak ada catatan pada ayat lain di alkitab utk pembuktian bahwa yesus merupakan keturunan dari genetika maria ataupun hanya rahim maria yang dipinjem oleh tuhan bapa dan mama..


Yang ini, logika Muhammad. Tuhan hanya bisa menjadi manusia kalau ada tuhan yang berhubungan seksual....

Yesus terbukti lahir dari rahim Maria dan itu bukti yg cukup utk knowledge sebagian Kristen bhw Yesus adalah anak genetis Maria.


Ini yang main klaim. Bahkan manusia... tidak perlu Tuhan... bisa menurunkan keturunan genetis mereka, di rahim wanita lain. Jadi kalau hanya karena Yesus lahir dari rahim Maria, anda mengklaim itu keturunan genetis. Ya kenapa ini bukan berarti ngotot?

Kasus Yusuf bin Eli atau bin Yakub tidak bisa dijadikan contoh yang tepat. Karena Eli dan Yakub itu berasal dari satu ayah yg sama (tafsir 1) atau Yakub adalah kakek Yusuf dr garis ibu (tafsir 2).
Jadi kedua tafsir tetap menunjukkan adanya hubungan darah by nature antara Yusuf dengan Yakub dan Eli.


Gitu ya? Jadi yang bener menurut anda, Yusuf anak Yakub itu by nature or by law? Yusuf anak Eli itu by nature or by law?

Bagaimana seorang yunani seperti lukas bisa menguasai silsilah garis keturunan yahudi?
dan jangan lupa tulisan lukas yang selalu menyatakan " menurut anggapan orang "
adakah silsilah garis keturunan menggunakan dasar "menurut anggapan orang"?


Tidak berarti karena dia seorang Yunani, Antiokhia tepatnya, ia tidak bisa melakukan 'research' soal silsilah.

oh ya..ada lagi..
oklah jika silsilah yang ditulis matius yg menerangkan yusuf anak dari yakub karena memang yakub bapak biologis yusuf si tukang kayu ini.. tapi yusuf anak eli dari tulisan lukas.. eli ini siapa??

jika mengikuti apologi kristener sekarang eli ini adalah ayahnya maria sehingga yusuf masuk garis keturunan eli karena yusuf menikahi maria... dan sangat langka menulis silsilah garis keturunan dari pihak perempuan makanya diambil nama dari suami si perempuan tsb!


Eli adalah saudara Yakub yang tidak mempunyai keturunan. Dan menurut tradisi levirate marriage, Yakub mengambil istri Eli sebagai isterinya untuk menyambungkan keturunan Eli. Sehingga anak-anak Yakub, disebut sebagai keturunan Eli. Ini by law, bukan by nature.

Kalau Yesus dianggap tidak perlu keturunan Daud by nature, maka silsilah dlm Lukas tidak perlu diasumsikan sbg silsilah Maria.


Dari awal, saya tidak mengasumsikan bahwa silsilah Lukas adalah silsilah Maria. Saya sudah kasih gambarnya. Anda tidak membacanya. Itu jelas2 bukan silsilah Maria. Semua, kedua2nya adalah silsilah Yusuf. Silsilah Maria diseldiki secara terpisah dan bukan tercantum di dalam Alkitab, hanya ditemukan sinchron dengan yang ditulis di Alkitab.

Yesus lahir di keluarga Yusuf. Lewat rahim isterinya yang sah. Walau Yesus bukan keturunan biologis, tetapi nyata bahwa Yesus dilahirkan bagi bin Yusuf. Juga bukan diadopsi.

Jd apa yg kata yg tepat selain anak angkat / anak adopsi..bagi anak seorang ayah yg tidak pernah membuahi?


Dalam Yahudi? Ya tetap "bin", "keturunan"... sama seperti kasus Yusuf bin Eli... meskipun Eli tidak pernah membuahi ibu Yusuf yang kemudian melahirkan Yusuf. Anda sendiri yang mengkonfirmasinya..

Jadi Yesus adalah bin Yusuf.

Bagi yg meyakini itu by law atau bahkan berdasarkan pilihan YHWH tentu tidak ada masalah, tetapi bg yg meyakini itu by nature tentu harus membuktikannya. Dan jalan satu2nya harus lewat silsilah Maria.
Yesus bukan anak Biologis dr Yusuf lho...


Lha ya sudah, dari awal saya sudah katakan, bahkan kedua silsilah itu adalah by law. Jadi tidak ada masalah.

Secara keturunan darah, Yusuf adalah keturunan dari Eli (ayah kandung)=>garis ayah, dan Yakub (ayah dari ibu kandung Yusuf)=>garis ibu. Jadi keduanya adalah by nature.
Tafsir 1:
Zerubabel adalah anak Pedaya saudara Sealtiel. Hubungan Zerubabel dg Sealtiel adalah hubungan darah bukan hubungan anak angkat.
Tasfir 2:
http://www.studycycle.net/2011/02/ayah- ... edaya.html
Zerubabel adalah anak Pedaya. Pedaya adalah anak Sealtiel. Jadi Zerubabel adalah cucu kandung Sealtiel. Tetap saja hubungan darah.
Keduanya tetap menunjukkan bhw itu hubungan darah by nature.


Saya minta konfirmasinya sekarang. Jadi menurut anda, by nature adalah asal ada hubungan darah? Jadi meskipun si A itu adalah keponakan si B, maka A adalah bin B by Nature... itu maksud anda? Saya akan pegang dalil itu kalau memang anda memberikan konfirmasi daripada berputar2... karena sejak awal, pengertian saya, anda ngotot bahwa by nature harus anak kandung. Setelah saya buktikan dua silsilah itu berbeda ayah, anda berganti dengan "bukan anak kandung, asal masih berbau darah", layak disebut ben.. by Nature. Yang bener menurut anda yang mana?!?

Ngomong panjang lebar, buntutnya anda merubah posisi... dari awal ngapain juga saya buktikan Obed ben Naomi? Dan anda membantahnya? Eh.... sekarang anda katakan keponakan itu = by Nature...

Namun mengapa Pedaya tidak tertulis dalam silsilah tsb?
Ini yg menjadi misteri.


Karena tidak diharuskan... anda aja yang ngotot harus begini dan begitu. Sudah dibilangin kalau silsilah di situ tertulis satu garis, pertanyaan yang sama sdh ditanyakan anda, "kenapa koq nggak ditulis Obed ben Naomi"

Silsilah yang tertulis di dalam Lukas dan Matius, kedua2nya menunjukkan keturunan yang bukan anak kandung kalau anda ngeles lagi... soal by nature pokoknya bau darah boleh... Jadi masalah "harus anak kandung", juga sudah solved dgn sendirinya, karena anda juga tidak konsisten bahwa by nature, harus kandung.


Lho…yg saya Tanya ini lho ..
” ada gak di alkitab bahwa kaum yahudi pada saat itu mengakui bahwa yesus itu rajanya yahudi ?”


Sudah saya tulis ayatnya, dibaca donk!! Sampai dielu2kan gitu.

kerajaan yesus itu sama gak dengan kerajaan daud?
yang saya minta adalah pengakuan seluruh kaum yahudi bahwa yesus itu adalah raja mereka dalam arti literal persis seperti daud yang memerintah kaum yahudi bukan raja dalam arti kiasan, karena Yesus sendiri mengaku bahwa kerajaan dia bukanlah didunia... [b]ini aja sudah beda dengan kerajaan daud


That's the point... dari awal, anda yang menuntut bahwa nubuat soal Mesias adalah Raja Yahudi, itu harus literal. Tidak ada yang mengharuskannya literal, anda yang memaksa bahwa itu harus literal. Sedangkan literal bahwa Mesias adalah Raja Yahudi akan dipenuhi saat kedatangan Mesias yang kedua kalinya sebagai hakim dan raja di Yerusalem baru. Bukan pada waktu kedatanganNya yang pertama. Yesus sendiri berkata saat itu, Ia datang bukan untuk menghakimi, melainkan untuk menyelamatkan. Kedatangannya yang kedua kali sebagai Raja, itu lah yang dikatakan untuk memerintah dan menghakimi sebagai Raja.

pengakuan pilatus dengan menuliskan yesus raja yahudi bahwa itu adalah sebagai hinaan dan bukannya pengakuan…hehe..
lha kan pilatus yg mau menyalib yesus?..hehe


Kacau, dibaca lagi yang bener.

satu saja dulu..
siapa saksi kitab wahyu ?
Apa bukti bahwa ada yang menyaksikan bahwa alm yesus memberikan wahyunya ke yohanes lewat ayat2 lain dialkitab atau catatan sejarah lainnya?


?? saya tidak paham arah pertanyaan anda.... Yohanes mendapatkan Wahyu tersebut dari penglihatannya saat ia berada di pulau Patmos. Koq bisa pake kata "alm Yesus"? Alm itu almarhum atau almasih? Yesus bukan almarhum lagi, bahkan knowledge Islam pun tidak berkata Isa itu almarhum.

Ada beberapa nubuatan tentang akhir zaman. Beberapa orang yang saya ketahui mendapat wahyu tentang akhir zaman secara khusus di era perjanjian lama adalah Henokh, Yehezkiel, Zakharia, Daniel dan Ezra. Yang lainnya ada, tetapi yang sebut adalah yang mendapat secara khusus, meskipun tetap sebagai kiasan, dan diperintahkan untuk memeteraikan. Sedangkan di Perjanjian Baru, yang dicatat adalah perkataan Yesus sendiri, tetapi tidak terlalu mendetail. Dan baru setelah itu Yohanes mendapatkan wahyu tersebut. Mendekati akhir jaman seperti sekarang, baru kelihatan koneksinya antara apa yang ditulis oleh orang-orang tersebut, termasuk juga dengan Yohanes.

Nah..Yesus keturunan Daud secara Hukum atau secara daging nih??
Ayatnya kan bilang:
tentang Anak-Nya, yang menurut daging diperanakkan dari keturunan Daud.
Injil itu menjelaskan tentang Sang Anak yang datang dari Allah, yaitu Sang Anak yang dilahirkan sebagai manusia melalui garis keturunan Nabi Daud


Tuhan menjadi manusia. ketika menjadi manusia, ia menjadi daging. Dan ketika menjadi manusia yang lahir bagi suatu keluarga, tentu Ia disebut keturunan keluarga tersebut. Jadi secara manusia (daging), Ia disebut bin Yusuf, dan Yusuf adalah bin Daud.

Terjemahan di atas menunjukkan bhw Nubuat untuk Yesus itu keturunan by nature.... BUKAN BERDASAR HUKUM...


By Nature, juga bukan berarti anak kandung bukan? Anda sendiri yang ngomong.

Dalam konteks masyarakat Yahudi waktu itu status Yesus jelas bermasalah...
Maria sudah mengandung sebelum menjadi istri Yusuf. Hal tersebut memunculkan fitnah bhw Yesus adalah anak haram sbg akibat hubungan Maria dengan tentara romawi.


Dongeng lagi. Tidak ada yang mengerti informasi tersebut sampai kebenaran dituliskan. Bahkan sampai dewasanya Yesus pun dikenal sebagai anak Yusuf.

Lha justru ada knowledge Kristen yg muncul jauh sebelum Muhammad yg mengatakan bhw Maria itu dari bani Lewi kok..


Darimana anda tau bahwa itu knowledge Kristen? Research yg sebelumnya mencatat bahwa Maria adalah juga keturunan Yehuda.

Matius dan Lukas tidak pernah membahas silsilah Maria. Justru krn ada 2 silsilah yang berbeda maka 1 silsilah ditafsirkan sebagai silsilah Maria. Ini adalah tafsir juga.


Ya urusannya yang menafsirkan gitu donk, saya kan tidak berkata begitu?

Lebih dari itu mr. Fox....
api yang menyala-nyala alias neraka itu sendiri adalah MAUT.


Yang tercatat, itu adalah hukuman bagi kerajaan maut dan isinya. So?

Buat apa Anak Manusia mengadili roh yg tidak berdosa?

Jika roh memang masih bersih, artinya roh masih bersekutu dengan Tuhan. Maka roh yang bersih
tidak berada di bawah hukum yg mengadili, melainkan dlm kasih-karunia Tuhan.

Daging lah yg berdosa, daginglah yg harus diadili.
Kalau menurut anda roh manusia yang bersih itu ada dlm kuasa kerajaan maut, maka kerajaan
maut telah salah MENAHAN roh manusia yg bersih. Kerajaan maut sudah salah semenjak mengambil roh adam.

Sebaliknya, jika roh manusia telah menjadi berdosa bersama daging, maka manusia telah berdosa dalam kekekalan dan tidak mungkin diselamatkan.


Berdosa dan tidak di dalam roh, akan dibuktikan nanti di hari penghakiman. Itu sebabnya harus diadili. Tidak bisa serta merta dinyatakan di dalam roh mereka tidak berdosa. Siapa yang tidak hidup di dalam roh, dan memilih hidup di dalam kedagingan, tentu ia tidak bisa dinyatakan benar di dalam roh. Manusia, itu bukan hanya dari roh. Manusia itu dari roh dan daging. Itu sebabnya dalam kebangkitan pun manusia diberikan tubuh yang baru.

Buah-buah roh kan nyata, salah satunya terutama adalah penguasaan diri. Siapa tidak bisa menguasai dirinya, tidak bisa menguasai kedagingannya... Siapa tidak bisa menguasai kedagingannya, bagaimana bisa dikatakan roh-nya bersih tidak berdosa? Karena rohnya tidak bisa menguasai kedagingan, ada kemungkinan memang rohnya menyukai kedagingan. Ini yang nanti perlu dinyatakan dan diadili di depan Anak Manusia.

Orang Kristen yg mati sering dikatakan "TELAH BERPULANG KE RUMAH BAPA DI SURGA". Jika dilihat dari knowledge Kristen anda, pandangan ini jelas salah. Mereka itu diambil oleh kerajaan maut, tetapi kok dikatakan pulang ke rumah bapa di sorga.


Orang Kristen tahu bahwa janji Tuhan itu ya dan amin. Siapa yang memperoleh janji, memperoleh kasih karunia, bukan hukuman. Bahkan penjahat di samping Yesus yang bersama-sama di salib pun memperoleh janji tersebut karena percaya kepadaNya.... bersama2 dengan Dia di Taman Firdaus. Daging tetap harus mati atas dosa, tetapi siapa memegang janji kasih karunia keselamatan, memperoleh kasih karunia dari Anak Manusia. Kan saya sudah tulis sejak awal, kalau kita bersekutu dengan Anak Manusia, dan Anak Manusia adalah sekutu Tuhan, maka manusia juga sekutu Tuhan. Dengan demikian memperoleh pembenaran untuk bisa bersekutu kembali dengan Tuhan.

Historis bagaimana?anda sendiri yg bilang pilihan..dan saya tidak bilang begitu dr awal..
Tuhan itu memerintahkan manusia utk lahir baru.
Manusia yg tdk mau lahir baru berarti tdk menaati perintah Tuhan.
Orang yg tidak taat perintah harus dihukum.
Logikanya kan begitu...
SIMPLE KOK..


Dihukum apa?

Itu kan tuduhan anda.
Sebetulnya anda sering melakukan hal tsb. menafsirkan sesuai keinginan anda atas nama kekristenan. Anda sering sekali nggabrul tentang sesuatu tanpa referensi yg jelas. Anda cuman menggunakan dalih common sense.
Sebaliknya saya yg menggunakan referensi dari kalangan Kristen sendiri malah dituduh asal comot.


Kesepakatannya referensi saya adalah Alkitab, bukan tafsir orang lain. Atau anda menolaknya sekarang? Atau ini bukan Musicman?
Yang saya pertanggungjawabkan di sini adalah pemahaman saya. Bukan kepercayaan atau pemahaman orang lain, saya kira dari dialog terakhir juga sudah jelas. Ada banyak pemahaman dalam kekristenan, kalau anda mengambilnya sebagai referensi anda bakal bisa mempertahankannya, atau hanya berputar2 bilang2 "itu referensi Kristen sendiri"?

Foxhound wrote:kemudian anda bawa referensi orang lain, yang bahkan tidak menafsirkannya sebagai "orang Kristen", melainkan "Kristus sendiri", dan anda ngotot bahwa tafsir anda bahwa ayat itu adalah dasar dari penjajahan "orang Kristen" benar sesuai referensi....


Anda sudah berkali-kali berupaya pembunuhan karakter


Itu formal complaint. Bukan pembunuhan karakter. Saya tanya sekali lagi, secara tegas, anda Musicman, apakah memang cara ini yang akan anda gunakan?

Yang seenaknya itu kan anda...
saya hanya mau membahas scr bertahap.
Dan awalnya adalah soal tongkat besi-tembikar-menghancurkan.....
yg kemudian berimplikasi pada penjajahan kan...


Dan yang anda tuduh melakukan penjajahan adalah "orang Kristen", bukan "Kristus". Saya tanya sekali lagi.... Bisa membedakan atau tidak?!?
Kalau tidak bisa membedakan, apakah anda butuh referensi bahwa "orang Kristen" dan "Kristus" itu adalah dua hal yang berbeda?!?


Common sense dlm konteks tongkat besi saja.
Ketika dlm konteks tongkat besi menghancurkan tembikar, tentu menjadi sangat aneh.
Bagaimana mungkin sebuah benda lurus yg tdk bisa bengkok bisa menghancurkan periuk tanah. Menjadi common sense adalah ketika tongkat besi adalah sesuatu benda keras yg dipukulkan dengan keras ke periuk sampai periuk itu hancur.


Common sense yang diperdebatkan adalah opini saya, "tongkat besi melambangkan yang lurus yang tidak bisa dibengkokkan", jangan kemana2 dulu. Apakah menurut anda, ini bukan common sense?

Lho...murid saja boleh mengkritisi gurunya...apalagi dalam diskusi ini..
Lha..kita ini sedang diskusi atau anda lg Khotbah?
Kl anda khotbah..saya tentu saja diam...
Dalam Diskusi ini...Tugas saya adalah mengkritisi tafsir anda. Baik melalui tafsir saya sendiri atau tafsir saya yg kebetulan sama dengan tafsir orang lain yg saya pake sbg referensi. Itulah yg dilakukan orang ketika menguji sebuah pendapat, tulisan atau buku. Pengkritisi biasa mengambil pendapat orang lain sbg referensi.


Jadi, anda memang ingin merubah perjanjian kita? Pertanyaan saya, apakah anda siap mempertahankan referensi yang anda ambil?


Wahyu 2:27 kan bisa dikaitkan dengan ini:
P. Lama: Mazmur: 2
2:7. Aku mau menceritakan tentang ketetapan TUHAN; Ia berkata kepadaku: "Anak-Ku engkau! Engkau telah Kuperanakkan pada hari ini.
2:8 Mintalah kepada-Ku, maka bangsa-bangsa akan Kuberikan kepadamu menjadi milik pusakamu, dan ujung bumi menjadi kepunyaanmu.
2:9 Engkau akan meremukkan mereka dengan gada besi, memecahkan mereka seperti tembikar
tukang periuk."
Konteks ayat diatas sama sekali tdk menunjukkan adanya pelayanan. Ayat 1-9 justru menunjukkan adanya gada besi yg meremukkan bangsa2 yg melawan Tuhan.


Pelayanan adalah konsep yang dikenalkan Yesus, konsep Kerajaan Allah, "Sebab barangsiapa meninggikan diri, ia akan direndahkan dan barangsiapa merendahkan diri, ia akan ditinggikan."

Joh 13:13 Kamu menyebut Aku Guru dan Tuhan, dan katamu itu tepat, sebab memang Akulah Guru dan Tuhan.
Joh 13:14 Jadi jikalau Aku membasuh kakimu, Aku yang adalah Tuhan dan Gurumu, maka kamupun wajib saling membasuh kakimu;
Joh 13:15 sebab Aku telah memberikan suatu teladan kepada kamu, supaya kamu juga berbuat sama seperti yang telah Kuperbuat kepadamu.
Joh 13:16 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya seorang hamba tidaklah lebih tinggi dari pada tuannya, ataupun seorang utusan dari pada dia yang mengutusnya.
Joh 13:17 Jikalau kamu tahu semua ini, maka berbahagialah kamu, jika kamu melakukannya.

Orang Kristen yang menggunakan ayat Wahyu dan Mazmur yang anda bawa untuk membenarkan supremacy terhadap orang lain, bertentangan dengan ajaran Kekristenan. Jadi jelas ayat itu tidak bicara soal supremacy orang Kristen terhadap orang lain... Itu namanya ideologi fasisme, itu adalah ideologi Islam, bukan Kristen.

Kalau begitu seharusnya manusia bisa diselamatkan asal beriman kpd Tuhan.
Tuhan tidak perlu repot menjadi manusia.


Manusia bisa diselamatkan dengan beriman, hanya karena Tuhan sudah menjadi manusia menebus dosa manusia. Sudah dijelaskan. Tidak perlu diulang panjang lebar.

Foxhound wrote:[size=150] Main klaim lagi, daging adalah ciptaan Tuhan. Manusia, bukan produk gagal, sudah dibuktikan dengan kematian dan kebangkitan Kristus. Hanya Iblis yang berusaha menyangkal kenyataan tersebut. Menarik mundur bahwa manusia hanya sekedar ciptaan Tuhan, adalah trik yang merendahkan diri anda sendiri sebagai seorang manusia.


Musicman wrote: Main klaim gimana?
Kitab Kejadian sudah jelas2 menempatkan manusia sbg ciptaan.


Ya kan? Lost focus lagi... habis "by nature adalah anak kandung" versus "by nature keponakan juga termasuk" sekarang ini diulang lagi:

Musicman wrote:Knowledge Kristen mengatakan Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia. Itu artinya Yesus bukanlah CIPTAAN TUHAN.


Sudahlah.... kenapa kalian tidak berdebat dulu satu sama yang lain sih? Entah kalian muslim2 A-FFI satu sama lain, atau anda Musicman dengan cermin di rumah? Jadi banyolan thread ini...

Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, terlebih mengambil rupa sebagai seorang hamba. Ia mengambil posisi sama seperti ciptaanNya.

Perbedaan Yesus dengan manusia lain CUKUP JELAS dan ESENSIAL. YESUS BUKAN CIPTAAN.
Malaikat, manusia, binatang dan alam semesta lainnya dalam konteks CIPTAAN adalah sama, yaitu SAMA-SAMA CIPTAAN TUHAN.
Hanya YESUS yang berbeda. Dan perbedaan ini ESENSIAL.


Apa yang membuat Yesus berbeda?

Yesus lahir setelah manusia terpisah dari Tuhan.
Logikanya, Yesus pun terikat hukum daging tsb.
Kecuali kalo Yesus sbg manusia sudah ada sebelum Adam.


Di bawah akan terjawab, ketika anda bertanya soal dosa waris, by law.

Ketika saya mengatakan bhw manusia ciptaan adalah produk gagal, maka saya menggunakan logika Kristen: Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia.
Tetapi bukan berarti saya percaya bhw Yesus adalah Tuhan yg mjd manusia.
Justru dg memakai knowledge Kristen sendiri saya sudah bisa melakukan kritik.
Hal yg sama saya terapkan pada Maria.


Justru itu masalahnya. Semua agama, mempunyai anti tafsir dalam aliran yang berbeda. Anda ingin mengkritisi kepercayaan saya, atau membenturkan ajaran Kristen yang satu dengan yang lain? Saya terbuka untuk berdebat dengan aliran lain, kalau memang lawan debat saya adalah aliran lain tersebut. Tapi anda tidak berhak menggunakan tafsir aliran lain sebagai contra argument ketika anda bahkan tidak meyakini kebenarannya.

Ini kan membuktikan ketika anda sudah tidak bisa mengkritisi kepercayaan saya dengan alkitab, anda comot anti tafsir orang lain, taruh di sini, beres.... terus tinggal pake cara berputar2 dan ngotot "Saya sudah bawa referensi Kristen"....

Knowledge Kristen sesuai Alkitab, semua manusia sudah berdosa. Anda membawa referensi orang Kristen yang lain yang belum tentu teruji alkitabiahnya. Kalau anda bawa ke sini anda siap mempertahankan alkitabiahnya atau tidak? Kalau anda tidak mempercayainya, berarti anda juga tidak percaya itu benar. Maria tidak berdosa, dalam referensi anda, argumennya adalah karena kata "favorable". Saya sudah kasih contra argumentnya, bahwa hal yang sama juga dinyatakan pada Daud, dan Daud sama2 diketahui adalah orang berdosa. Kenapa contra argument ini tidak anda sentuh? Dan terus berputar2 dengan satu argumen, "Maria tidak berdosa adalah dari referensi Kristen sendiri".

1. Orang Kristen tahu bhw tokoh Alkitab itu melanggar krn memang ada catatannya. Tetapi Maria sbg salah satu tokoh central Alkitab PB tidak pernah tercatat melanggar
Taurat, shg layak disimpulkan bhw Maria tdk melanggar Taurat.


Alkitab bukan kitab pendakwa. Tidak dicatat di dalam Alkitab, bukan berarti tidak pernah berdosa, aturan mana yang mengatakannya demikian? Kalau yang seperti ini, apa saya boleh balik minta referensi?

2. Larangan makan buah terlarang tdk bisa dikatakan sederhana dlm konteks Adam Hawa. Iming2 spy bisa spt Tuhan hanya dengan makan buah tdk bisa dianggap sederhana.


Perintahnya cukup jelas dan sederhana, "dilarang makan buah pengetahuan yang baik dan benar" itu poinnya. Tidak perlu ditafsirkan, cukup literal. Dan lagi, mereka sudah seperti Tuhan.

3. Kristen anda mungkin tidak...tapi kekristenan yang lain mengatakan bhw Maria tdk berdosa.


Urusan mereka, bukan urusan saya. Alkitab berkata semua orang sudah berdosa. Alkitab mencatat bahwa Iblis tidak pernah tinggal diam mencobai orang sampai dia berdosa. Tokh, sebaliknya kalau argumen yang saya bawa adalah "Maria tidak berdosa", maka anda akan bawa referensi Kristen lain yang mengatakan Maria pun orang berdosa. Contohnya
http://soulrefuge.org/2008/10/19/was-ma ... er-of-god/
http://www.answerbag.com/q_view/5099

Tidak akan ada habisnya. Apa memang ini teknik yang akan digunakan muslim mengkritisi kepercayaan saya? Mengambil referensi yang bahkan tidak diyakini kebenarannya oleh yang mengambil referensi karena tidak mampu mengkritisi secara fair? Semua apa yang saya tulis, semua akan ada pertentangannya.

Ketika bertentangan, saya sudah dan akan tunjukkan kesalahan referensi anda berdasarkan Alkitab. Sebaliknya, bisakah anda menunjukkan opini saya salah berdasarkan Alkitab?

"Kekristenan" yang lain juga ada yang mengatakan Yesus berpoligami, apa saya harus mempercayainya, apa anda mau bawa itu ke sini terus berargumen bahwa itu adalah knowledge kekristenan?

"Kekristenan" yang lain juga ada yang mengatakan orang Kristen harus kaya raya... apa saya harus mempercayainya? Apa anda mau bawa itu ke sini terus berargumen bahwa itu adalah knowledge kekristenan?

Alkitab juga tidak mencatat Maria pernah melanggar Taurat. Maria melanggar Taurat justru karena pandangan doktrin dan bukan krn bukti tercatat.
Orang Yahudi menjadi tahu bhw tokoh-tokoh alkitab melanggar Taurat krn alkitab mencatat perbuatan dosa mereka. Bukan krn doktrin Yahudi.


Tidak ada catatan dosa yang dilakukan Ishak di dalam Alkitab. Apakah Yahudi menganggap Ishak suci tidak berdosa? Bawa sini donk konsep tafsir yang mengatakan Ishak makhluk tidak berdosa. Ataukah pernahkan anda mendengar orang Kristen mengategorikan Ishak sebagai orang yang tidak berdosa?

1 & 2. Tetap bisa dikatakan tidak berdosa.
3. Yesus hanya teruji hingga umurnya 30 tahunan. Yesus belum teruji sampai umur 120 tahun.
4. Orang yg dosanya sudah diampuni Tuhan sudah layak bersekutu dengan Tuhan. Maut sudah tidak berhak atas manusia yg sudah diampuni.


Sesuatu yang belum diuji, tidak bisa digunakan sebagai validitas.

Sedangkan Yesus teruji sampai mati di atas kayu salib, argumen anda itu... masak tidak boleh dicomplaint sebagai debat kusir?!?

Orang yang dosanya sudah diampuni Tuhan, layak bersekutu dengan Tuhan. Maut berkuasa atas dagingnya. Rohnya, bukan lagi bagian dari kerajaan maut. Apakah anda tidak bisa membedakannya?

Bahasan saya awalnya adalah jala yg dikemas lalu dijejalkan ke peti. Knowledge Kristen yg saya temukan di kemudian hari bilang jala yg dijejali ikan.
Asumsinya sih masih sama: adanya penambahan.
Tapi kalau mau membahas dari tulisan orang Kristen sendiri, maka yg dijejali adalah net nya.


Ok, antara yang dijejali dengan yang dijejalkan, dari keduanya, apakah hal yang sama, atau hal yang berbeda?

Luk 24:44 Ia berkata kepada mereka: "Inilah perkataan-Ku, yang telah Kukatakan kepadamu ketika Aku masih bersama-sama dengan kamu, yakni bahwa harus digenapi semua yang ada tertulis tentang Aku dalam kitab Taurat Musa dan kitab nabi-nabi dan kitab Mazmur."

kata digenapi diatas, juga pleroo... apakah bisa diterjemahkan dengan "menambahi"? menjadi:

Luk 24:44 Ia berkata kepada mereka: "Inilah perkataan-Ku, yang telah Kukatakan kepadamu ketika Aku masih bersama-sama dengan kamu, yakni bahwa harus ditambahi semua yang ada tertulis tentang Aku dalam kitab Taurat Musa dan kitab nabi-nabi dan kitab Mazmur."

Logikanya ditata dulu deh....

1. Manusia hanya berdosa dalam daging, sementara roh tetap bersih shg bisa diselamatkan.
2. Kerajaan maut mengambil manusia.


Nope. Nomor 1 sudah salah.

1. Manusia berdosa di dalam daging. Sehingga memungkinkan untuk diselamatkan di dalam Roh. Manusia diselamatkan. Dan memperoleh janji di dalam iman. Daging tetap mati, tetapi roh bisa diselamatkan.
Rom 8:10 Tetapi jika Kristus ada di dalam kamu, maka tubuh memang mati karena dosa, tetapi roh adalah kehidupan oleh karena kebenaran.
Joh 6:63 Rohlah yang memberi hidup, daging sama sekali tidak berguna. Perkataan-perkataan yang Kukatakan kepadamu adalah roh dan hidup.

2. Manusia yang percaya akan janji keselamatan, beroleh janji tersebut. Sehingga tidak akan dihukum, melainkan beroleh kasih karunia.
Joh 5:24 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya barangsiapa mendengar perkataan-Ku dan percaya kepada Dia yang mengutus Aku, ia mempunyai hidup yang kekal dan tidak turut dihukum, sebab ia sudah pindah dari dalam maut ke dalam hidup.

3. Manusia yang percaya akan janji keselamatan, harus lahir baru, dan masuk menjadi bagian dari Kerajaan Allah.
Joh 3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air dan Roh, ia tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah.
Joh 3:6 Apa yang dilahirkan dari daging, adalah daging, dan apa yang dilahirkan dari Roh, adalah roh.

4. Manusia yang menjadi bagian dari Kerajaan Allah, tidak hidup berdasarkan daging lagi, melainkan hidup dalam Roh.
Rom 8:8 Mereka yang hidup dalam daging, tidak mungkin berkenan kepada Allah.
Gal 5:16 Maksudku ialah: hiduplah oleh Roh, maka kamu tidak akan menuruti keinginan daging.

Saya mengerti jalan pikiran anda bukannya tidak. Orang2 yang tidak lahir baru, memang mempunyai pikiran terbalik dengan orang yang lahir baru, itu sebabnya mereka tidak bisa melihat Kerajaan Allah. Itu bukan hukuman... memang itu logika dan syaratnya. Dan thread ini adalah bukti empirisnya. "Tampar pipi kiri beri pipi kanan" contohnya, dalam knowledge kekristenan kita bisa menjelaskan rasionalitasnya, karena knowledgenya berdasarkan hukum kerajaan Allah. Tanpa lahir baru, logika nya tidak akan pernah bisa nyampe.

Ini terulang lagi dengan kasus ini. Anda berpikir daging berdosa, roh tidak berdosa? Itu hanya berlaku pada orang-orang yang memang hidup di dalam roh yang menguasai daging yang berdosa. Karena roh menguasai daging yang berdosa. Maka ia hidup di dalam roh dan di atas dosa. Tetapi kalau dagingnya yang lebih dominan dari roh, berarti roh nya adalah roh yang dikuasai daging. Kalau rohnya dikuasai oleh daging yang berdosa... maka siapakah yang lebih berdaulat?!


Betul. Tempat sampah biasa dibakar di tempat sampah yg lebih besar. Jadi tetap saja yg membakar kerajaan maut adalah kerajaan maut yg lebih besar.


??? dalil dari?? Tuhan yang menghukum kerajaan maut, karena kerajaan maut adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan, dan menentang Tuhan. Kedaulatan, keadilan dan kuasa Tuhan, juga membawa kodrat Tuhan melenyapkan atau menghukum kerajaan maut, seteru Tuhan.

Inilah tidak konsistennya...
Roh manusia yang bersih tidak mungkin menjadi bagian dari kerajaan maut. Roh manusia tetap bersekutu dg Tuhan, walau dagingnya menjadi bagian dr kerajaan maut.
1. Jika roh yg bersih ini dipaksa menjadi bagian kerajaan maut, maka maut sudah terbukti salah sejak jaman adam. Maut sudah harus dilenyapkan tanpa perlu repot mengorbankan Yesus utk membuktikan kesalahan kerajaan maut.
2. Roh yang bersih cukup dibuatkan daging yg baru, tanpa perlu repot melenyapkan kerajaan maut.


Bersih tidak bersih, akan dinyatakan saat penghakiman. Tetapi yang percaya kepadaNya, tidak dihukum, melainkan beroleh kasih karunia.

Sepertiga malaikat kan mengikuti iblis, itu artinya menular juga kan.
Apakah jumlah malaikat yg ikut iblis bisa bertambah?
Mengapa hanya sepertiga dan tidak menulari seluruh malaikat?


Alkitab yang saya pegang, tidak mencatat secara detail. Sedangkan referensi2 lain seperti Henokh, memang mencatat dosa2 yang berbeda yang dilakukan oleh malaikat2 tersebut. Kalau anda tanya kenapa tidak menulari seluruh malaikat, saya tidak tahu. Ya mungkin karena sisanya tetap setia dan rendah hati.

Hukumnya hanya mengatakan manusia berdosa terpisah dari Tuhan.
Kematian Yesus sama sekali tdk menunjukkan bhw manusia yg tdk berdosa tetap terpisah dari Tuhan. Kematian Yesus adalah akibat jatah umurnya habis.
Apalagi Tuhan sendiri lah yg memberi jatah umur manusia sejak jaman Nuh.


Yesus mati karena dibunuh dalam cobaanNya untuk berdosa, dalam tugasNya menanggung dosa.

Foxhound: Asbun lagi..... Kalau begitu buktikan bahwa Sanhedrin bisa mengadili dengan hukum yang bukan hukum Taurat.
Musicman: Lah..bilang saya ASBUN lg...nih referensinya:

Saya tidak melihat dari referensi tersebut, ada yang menyebut " Sanhedrin bisa mengadili dengan hukum yang bukan hukum Taurat.". Sedangkan dari referensi sebelumnya, tercatat dengan jelas Sanhedrin hanya mengadili dengan hukum Taurat. Hukum yang lain, diadili bukan di dalam Sanhedrin. Makanya asbun!

Musicman wrote:Anda bertanya domba beneran atau tidak kepada saya...blm saya jawab...tp non muslim disini sudah langsung mengambil alih jawaban saya ...meyebut kalau saya bilang Domba beneran.. :green:
Yesus kan diibaratkan sbg domba korban yg memiliki syarat tertentu. Artinya Yesus kan sempurna sebagai manusia korban. Apakah salah satu syarat manusia korban adalah TANPA DOSA spt halnya semua domba itu tanpa dosa?


Saya kira mungkin saya perlu cantumkan historynya di sini. Secara positive thinking pun, saya tetap berpikir bahwa itu karena anda lost focus karena diskusi yang panjang dengan topik pararel yang berbeda2 dengan waktu reply yang cukup panjang. Kenyataannya, memang diskusinya jadi aneh.

Musicman:
Ingat..Tuhan dan 4 Injil tdk pernah bilang "Yesus tidak melanggar Taurat", spt halnya juga tidak pernah bilang "Yesus melanggar Taurat".

Foxhound:
1Petrus 1:18 Sebab kamu tahu, bahwa kamu telah ditebus dari cara hidupmu yang sia-sia yang kamu warisi dari nenek moyangmu itu bukan dengan barang yang fana, bukan pula dengan perak atau emas,
1Petrus 1:19 melainkan dengan darah yang mahal, yaitu darah Kristus yang sama seperti darah anak domba yang tak bernoda dan tak bercacat.

Musicman:
Ayat tsb tdk bisa dijadikan bukti bhw Yesus itu tdk pernah melanggar hukum Taurat. Ayat ini kan mengibaratkan Yesus spt halnya domba korban yg tak bercacat dan tak bernoda sbg syarat utk binatang korban.

Foxhound:
Tidak bercacat dan tidak ternoda, oleh dosa, mau oleh apa lagi?

Musicman:
Memangnya ada domba yang berdosa? Semua domba tidak ada yg berdosa, tetapi tidak semua domba bisa jadi korban persembahan.

Foxhound:
Anda itu diawal sedang ngomong soal Yesus atau domba beneran?!! Kita sedang bicara soal Yesus sebagai korban yang tidak bercacat dan tidak bernoda, setelah dijawab koq malah ngomong soal domba beneran?!?! Etika dan aturan anda berdebat apa memang seperti ini?

Musicman:
Artinya Yesus kan sempurna sebagai manusia korban. Apakah salah satu syarat manusia korban adalah TANPA DOSA spt halnya semua domba itu tanpa dosa?


Jadi bingung sendiri kan, yang diawal didiskusikan itu apa, jadinya apa....

Bukan main..banyak sekali pembunuhan karakter di belakang anda...


Itu kritik, kalau memang tidak mau didengar sebagai input, ya ndak usah didengarkan.... Kenyataannya dari dialog di atas, kan memang jadi aneh...

Sekarang kalau anda berdiskusi dengan cara seperti ini, terus lawan diskusi anda complain, dan kemudian dikatakan profile killing... Mending gini dah.... dipastikan aturannya dulu...

Ya..kl anda konsisten dengan Dogma Kristen,Satu orang manusia saja yg bukan produk gagal (Yesus)dan bukan ciptaan. Semua manusia ciptaan adalah produk gagal.


Manusia ya manusia, itu konteksnya. Kenapa harus ignoratio elenchi dengan ciptaan atau bukan?

Taurat tidak hanya hukum pasif..krn tidak semuanya mengatur dengan hukuman. Menghormati kedua orang tua, mata ganti mata, dan jangan mengingini istri sesama adalah HUKUM TAURAT yg aktif krn mengatur tanpa hukuman.


Good. Tapi bis itu yang dibawah ngaco lagi

Hati yang lurus akan tetap melaksanakan HUKUM PASIF dengan lurus pula. Tidak mau melaksanakan hukum pasif adalah bukti hati yg bengkok.


Hukum pasif, tidak bisa dilaksanakan... itu sebabnya disebut PASIF.


Mulai lg..Ini namanya tidak konsisten...
Sudah jelas-jelas kalimat diawali dengan larangan baru diikuti dengan perintah dalam satu kesatuan. Apalagi ucapan Yesus didahului dengan perintah Taurat : Mata diganti mata, gigi diganti gigi, yang diartikan PERINTAH utk membalas perbuatan jahat dengan setimpal. Inilah yg dilarang Yesus dengan: Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu. Dan dilanjutkan dengan perintah "kalau ditampar pipi kiri, beri pipi kanan".


Yang artinya mengganti yang pasif, dengan yang aktif.


Silahkan anda tanggapi yang ini:
1. Mata diganti mata, gigi diganti gigi adalah sebuah perintah yang harus dilaksanakan. Selain itu tidak ada pula HUKUMAN bagi yang melanggar perintah "mata ganti mata, gigi ganti gigi". Jadi ini adalah termasuk hukum aktif juga, krn berupa perintah dan mengatur tanpa hukuman.


Siapa yang melaksanakan? Yang melanggar hukumkah yang melaksanakannya?
Yang melanggar hukum itu subyek hukum, atau obyek hukum?
Gigi siapa yang digunakan untuk mengganti?
Ketika ada yang mengganti gigi, itu hukuman atau bukan?

2. Hormatilah ayahmu dan ibumu adalah perintah yang bisa dilanggar dengan mudah. Orang yang mengutuk ayah dan ibumu justru melanggar perintah: Hormatilah ayahmu dan ibumu. Perintah hormati ayah dan ibumu bisa dilanggar seseorang dengan mengutuk ayah dan ibunya dan akan berakibat hukuman.


Sudah saya bahas dan cantumkan ayatnya. Termasuk contoh pembengkokannya. Orang tidak menghormati ayah dan ibu, tidak perlu harus mengutuk mereka. Tidak perlu saya ulang kalau anda tidak mau membacanya.

3. Satu lagi larangan Tuhan yg tidak ada hukumannya:
Jangan mengingini isteri sesamamu, dan jangan menghasratkan rumahnya, atau ladangnya, atau hambanya laki-laki, atau hambanya perempuan, atau lembunya, atau keledainya, atau apapun yang dipunyai sesamamu.
Larangan ini juga tidak ada hukumannya. Ini termasuk hukum aktif krn mengatur tanpa hukuman. Tidak ada hukuman bagi orang yg menginginkan istri sesama, rumahnya dst


Dari awal saya sudah jelaskan kenapa saya memakai kata aktif, dan pasif. Aktif, karena secara giat dilaksanakan. Pasif, karena hanya bisa tidak dilanggar, bukan giat dilaksanakan, seseorang bisa do nothing, tidak aktif, dan tidak melanggar apa2. Penjelasan seperti ini buat anda, apakah harus pakai referensi?

Seperti ini mungkin?
http://pusatbahasa.diknas.go.id/kbbi/index.php
ak·tif a 1 giat (bekerja, berusaha)
pa·sif a 1 bersifat menerima saja; tidak giat; tidak aktif

Saya sudah katakan dg jelas. Referensi mengatakan bhw subyek hukum adalah orang (kecuali budak) dan badan hukum. Obyek hukum adalah benda dan termasuk budak.Ini bukan pemahaman saya pribadi, ini kata referensi. Lha kalau anda melihat subyek-obyek hukum adalah soal penegak hukum-terpidana tentunya harus ada referensi.


Referensi yang mana ya? Dan pertanyaan saya belum anda jawab....
Karena anda bawa2 badan hukum. Saya kembangkan sedikit pertanyaannya

Kalau ada si A melakukan pembunuhan, dan diputuskan dihukum mati oleh badan hukum B, kemudian A dipenggal oleh algojo C.

Yang mana obyek hukum, yang mana yang subyek hukum?

Apakah saya juga harus menerima pemahaman sepihak anda tentang subyek-obyek hukum utk melanjutkan diskusi ini?


Nope, dengan anda, segala sesuatu harus jelas dalam pemahaman anda terlebih dahulu. Saya sudah cukup capek berpanjang lebar hanya karena anda tidak mau menerima pemahaman orang lain. Jadi we will debate on your term, not on my term. Karena itu, jawab dahulu pertanyaan saya. Dan kita akan berangkat dari sana.

Saya menafsirkan kok dianggap lucu. Padahal sudah terbukti bhw no 3 itulah intinya.
Semua bukti yg mendukung Maria tdk melanggar Taurat pasti bertentangan dengan nomor 3.


Justru inilah keberatan saya. Licik sekali teknik anda.

1. Anda tidak bisa membuktikan saya salah dengan Alkitab.
2. Lantas anda membawa "referensi" yang katanya dari Kekristenan.
3. Saya katakan "referensi" itu salah, karena bertentangan dengan knowledge kekristenan.
4. Saya presentasikan knowledge kekristenan yang bertentanga dengan referensi tersebut.
5. Karena anda tidak punya pemahaman akan referensi tersebut anda tidak bisa mempertahankan kebenaran referensi anda.
6. Tapi anda ngotot bahwa itu benar karena itu referensi Kristen.

Kesepakatan saya dari awal.... Saya hanya menggunakan dasar Alkitab. Bukan pemahaman orang lain.

Referensi anda menggunakan dalil bahwa Maria tidak berdosa karena dikatakan "for thou hast found favour with God", saya sudah buktikan bahwa Daud, juga mendapatkan panggilan serupa... tetapi Daud adalah orang berdosa. Sekarang apa bukti bahwa referensi itu masih valid?!?

Ini yang terakhir kali saya katakan. Kalau referensi yang anda bawa ke sini, bukan apa yang anda kuasai dan yakini kebenarannya. Saya tidak akan menanggapinya lagi, karena buang energi dan jadi debat kusir

Contoh lain:

Foxhound - 3rd Point wrote:Kalau Maria tidak berdosa, maka seluruh fondasi teorema dari awal hingga halaman ini akan runtuh. Karena dengan demikian, tidak ada gunanya Tuhan menjadi manusia untuk menebus dosa. Dengan demikian pula mengatakan Maria tidak berdosa, adalah memberi harga yang rendah terhadap pengorbanan Anak Manusia, yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan. Melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.


Kalau yang berdebat dengan saya adalah orang yang menulis referensi itu, saya ingin melihat bagaimana ia bisa mempertahankan argumennya di bawah point saya no 3 di atas. Karena point no 3 di atas, adalah tentu apa yang dia percaya benar kalau memang referensi anda itu benar2 "referensi Kristen sendiri". Siapa percaya bahwa Tuhan menjadi manusia untuk menebus dosa manusia itu benar, akan mengalami conflict dengan dalil "Maria tidak berdosa". Tetapi anda bahkan tidak percaya kedua2nya benar, kenapa anda bawa ke sini argumennya? At the end, tidak ada satupun yang mempertahankan argumen "Maria tidak berdosa" dari referensi anda.... karena tidak ada yang mempertahankan, tentu tidak bisa dikatakan referensi anda benar.

Tafsir orang Kristen lain yg berbeda adalah bukti bhw tidak semua orang Kristen ber-knowledge spt anda.


Urusan mereka, bukan saya. Yang diuji di sini adalah kepercayaan saya, bukan kepercayaan orang lain! Ujilah dengan Alkitab saya. Kalau anda tidak mampu, tidak perlu mengadu saya dengan kristen lain.

Apakah perbuatan dosa manusia adalah dosa bagi roh dan daging sekaligus?
Jika roh manusia ikut berdosa maka roh manusia berdosa dlm kekekalan shg tidak bisa diselamatkan.
Jika hanya daging yg ikut berdosa, maka roh bersih. Tuhan cukup membinasakan daging dan menggantinya dg daging baru tanpa perlu penebusan.


Sudah saya jelaskan di atas, kalau masih belum jelas, yang mananya yang belum jelas, boleh ditanyakan lagi.

Lho..kenapa hrs berketurunan untuk mendapat dosa waris versi kristen?
Status tidak hanya diwariskan tetapi juga bisa menyebar. Adam berdosa bukan krn warisan Hawa...tetapi krn ditulari oleh Hawa. Demikian juga Hawa berdosa bukan krn warisan Adam tetapi krn ditulari oleh iblis.


Status itu diwariskan. Perbuatan dosa, itu yang menyebar.

Yang menarik adalah knowledge Kristen mengatakan bhw status berdosa hanya bisa diwariskan lewat keturunan darah, sementara status keturunan raja malah cukup dengan by law...hehehe


Siapa yang berkata demikian? Sekali lagi, anda memutarbalikkan perkataan saya, ini kalau diteruskan, anda akan memaksa saya berdebat tentang "status berdosa hanya bisa diwariskan lewat keturunan darah"... padahal itu bukan statement saya....

Kalau dikatakan hanya bisa diwariskan lewat keturunan darah... Maka manusia bisa dikatakan berdosa karena Hawa... Karena Hawa yang terlebih dahulu berdosa. Tetapi yang tertulis adalah:

1Co 15:22 Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

Jadi dosa waris, juga adalah by law. Dunia dan seisinya menjadi terkutuk karena Adam, itu juga adalah by law. Hukum kekudusan Tuhan. Analogi saya sejak awal juga menggunakan hak raja yang jatuh kepada penerusnya. Atau memang tidak dibaca?

Sekali dalam hidup kalian muslim, hilangkan cara2 licik seperti ini, apakah susah? Setiap postingan kenapa harus ada statement yang dikarang sendiri seolah2 itu adalah knowledge Kekristenan dan kemudian mendebatkannya seolah2 itu statement saya?

Dan menariknya lagi!!!,
Yesus yg lahir dari rahim maria malah tidak mewarisi status berdosa dari Maria.
Bagi yg percaya Maria tdk punya status berdosa maka juga sama anehnya.
Hehehehe....


Sama, Hawa yang pertama berdosa, tetapi tidak dikatakan manusia berdosa karena Hawa... tetapi manusia berdosa karena Adam.

Manusia menjadi berdosa setelah tahu baik dan jahat (dg makan buah).
Malaikat itu tahu tentang yang baik dan jahat apa tidak?


Manusia menjadi berdosa, karena melanggar hukum Tuhan.

Eits....jgn ngarang nih.....kl anda bersumber dr alkitab..konsisten donk...

Kejadian 3:22 Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."

Adam dan Hawa baru bisa menjadi kekal jika memakan buah pohon kehidupan. Jadi, manusia pd dasarnya tidak kekal.

Selain itu adam hawa sejak awal sudah hidup dibawah hukum alias hidup di bawah larangan tuhan. Itu artinya, sejak awal manusia memang dirancang utk hidup di bawah hukum. Buktinya, ketika mereka masih bersekutu dg Tuhan, Tuhan masih melarang adam hawa utk makan buah kehidupan.
Saya bingung..dirancang untuk abadi drmn dalilnya...

Jika daging itu dirancang tidak kekal, maka daging dirancang utk hancur alias mengalami kematian jasmani. Tidak kekal artinya akan mengalami kematian.
Kejadian 3:22 sendiri sdh membuktikan bhw manusia bisa jadi kekal jika makan buah kehidupan.


sigh.... saya tidak tahu, ini sengaja, atau karena asal nyrekal.... jujur sebenarnya saya capek kalau hal-hal sesederhana begini pun, yang harusnya bisa dimengerti secara logika sederhana kalau ada itikad baik... ya ok lah... If it has to be done, let it be done.

Kejadian 2:16 Lalu TUHAN Allah memberi perintah ini kepada manusia: "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas,
Kejadian 2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."


Berarti sebelumnya, mereka tidak mati. Mereka mati setelah mereka melanggar hukum dan jatuh dalam dosa. Jadi setelah itu, mereka tidak lagi hidup kekal dalam persekutuan dengan Tuhan yang kekal. Baru kemudian Tuhan berfirman

Kejadian 3:22 Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."

Karena apabila mereka kekal sebelum dosa2 mereka ditebus, maka mereka akan kekal dalam status makhluk berdosa. Bukan itu yang diingini Tuhan.. Tetapi setelah manusia ditebus dosa2nya, maka manusia nanti akan memperoleh buah kehidupan di Firdaus tersebut.

Rev 2:7 Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, dia akan Kuberi makan dari pohon kehidupan yang ada di Taman Firdaus Allah."

Dan dengan demikian manusia beroleh kembali kehidupan yang kekal dengan tubuh yang baru.

Woow...Saya suprise.....anda sebut Yesus bukan Tuhan
Oke. Pandangan anda sudah jelas bhw Yesus bukan Tuhan. Ini jelas beda dengan knowledge Kristen yg saya dengar di masyarakat yg menyatakan bhw Yesus adalah Tuhan.


Tentu, dari awal juga sudah saya katakan... tidak ada itu 100% manusia, 100% Tuhan... 100% itu ya 100%... Yesus, adalah Tuhan yang menjadi manusia. Jadi Yesus bukan Tuhan.... melainkan "Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, menang dan bangkit dari kerajaan maut dan dipermuliakan kembali di sebelah kanan Bapa".

Saya sendiri malah heran...apakah karena anda ini mengaku Kristen sesat shg knowledge nya pun knowledge Kristen sesat???


Terserah pemahaman anda... bukankah perjanjiannya saya berani atau tidak dikritisi kepercayaan saya? Itulah kepercayaan saya... Salah atau tidaknya, sesat atau tidaknya, semua ditanggungkan atas kepala saya sendiri, bukan orang lain.... Dan biarlah saya yang dihakimi di sini...

Musicman wrote:Yah berarti gugur sudah anggapan bahwa Yesus=Bapa...


Tidak ada di dalam Alkitab yang berkata Yesus adalah Bapa... Yang ada adalah Dia dan Bapa adalah satu. Bukan Yesus = Bapa. Esa, one and only, one in unity

Musicman wrote:Krn Yesus adalah Tuhan yg lemah...punya kemungkinan berdosa..


Koq masih diulang adalah Tuhan? Statement saya, Yesus adalah "Tuhan yang menjadi manusia"... bukan Yesus adalah "Tuhan yang lemah"

Bahkan yg lbh logis adalah Yesus bukan Tuhan..krn Tuhan tidak mungkin mempunyai kemungkinan berbuat dosa.


Yesus, adalah "Tuhan yang menjadi manusia"... sesuai dengan yg tertulis:

Filipi 2:5 -7
Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus, yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan,melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.

Itu adalah knowledge kekristenan, bahwa Yesus telah melepaskan kesetaraan dengan Allah, dan menjadi sama dengan manusia.

Filipi 2:8
Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib. Itulah sebabnya Allah sangat meninggikan Dia dan mengaruniakan kepada-Nya nama di atas segala nama, supaya dalam nama Yesus bertekuk lutut segala yang ada di langit dan yang ada di atas bumi dan yang ada di bawah bumi, dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!

Dan atas itu semua, Ia ditinggikan kembali sebagai Raja atas langit dan bumi.

Kmn sifat2 Suci Tuhannya saat dia menjelma menjadi manusia?kok malah jd Hina dan kemungkinan bisa berbuat dosa?


Apa maksud anda dengan sifat2 suci Tuhan?
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Thu Apr 07, 2011 1:20 pm

Foxhound wrote:Soal referensi anda. Itu hanya menyebut soal anak adopsi.... Yesus bukan anak adopsi. Yesus lahir sebagai keluarga Yusuf yang sah secara hukum yang bukan merupakan adopsi. Sama seperti Yusuf adalah bin Yakub, juga sekaligus bin Eli, secara sah, bukan adopsi.

Referensi tsb mengatakan bhw hukum Yahudi hanya mengakui ikatan hubungan alamiah (by nature). Sementara di luar hubungan tsb, hak waris hanya diakui sah scr hukum jika ada wasiat.

Bisa jadi Yusuf mewariskan hartanya kpd Yesus lewat wasiat. Tetapi tahta kerajaan Daud tidak mungkin diwariskan, krn Yusuf sendiri tdk mendapatkan warisan tahta Daud.

Yesus itu juga bukan anak dr perkawinan leviterate, jd tdk bisa disamakan dg kasus Yusuf bin Eli dan Yusuf bin Yakub.


Nope. Itu jelas bukan common sense. Sel telur hanya membawa separo kromosom. Dan misal, kalau Yesus lahir dari sel telur Maria saja.... maka Yesus akan lahir sebagai kloningan Maria. Kenyataannya tidak begitu. Yesus dilahirkan dari telur maria atau tidak, tidak bisa dibuktikan, karena itu semua hanya asumsi. Jadi, argumen bahwa Yesus adalah keturunan genetis Maria, juga tidak valid. Yesus lahir di dalam "rumah" Yusuf dan isterinya Maria, itu yang tidak bisa dibantah. Tapi kalau Yesus adalah dari sel telur Maria, itu tidak bisa dibuktikan.

Ilmu pengetahuan Yahudi waktu itu belum sampe kesana.
Yang common sense waktu itu adalah Yesus anak Maria dengan bapak entah siapa.

Memang tdk bisa dibuktikan bhw Yesus itu dari sel telur Maria atau bukan dari sel telur Maria. Keduanya tdk bisa dibuktikan. Yang bisa dibuktikan adalah Yesus lahir dr rahim Maria. Jadi Yesus anak Maria adalah common sense.

1. Kenapa harus dari sel telur? Logika ini yang aneh... sampai bawa2 wanita lain

Common sense lah yang mengatakan demikian.

2. Bahwa Yesus adalah Anak Tuhan. Pernyataan itu sudah bejibun ditulis di Alkitab. Tidak perlu dibantah.

Yesus anak Tuhan by law apa by nature?

3. Tetapi Yesus juga adalah Tuhan yang menjadi manusia. Dan ketika menjadi manusia, Yesus lahir di "rumah" Yusuf dan isterinya Maria. Dengan begitu Yesus menjadi bin Yusuf.

Saya tanya dulu.
Jika ada seorang Marjinem diperkosa Ponijo hingga hamil, lalu Marjinem menikah dg Harjo. Marjinem lalu melahirkan Joko di rumah keluarga Harjo. Apakah Joko akan menyandang Joko bin Harjo?


Ini yang main klaim. Bahkan manusia... tidak perlu Tuhan... bisa menurunkan keturunan genetis mereka, di rahim wanita lain. Jadi kalau hanya karena Yesus lahir dari rahim Maria, anda mengklaim itu keturunan genetis. Ya kenapa ini bukan berarti ngotot?

Dalam konteks pinjam-meminjam rahim, tetap harus ada sel telur yg dibuahi. Kalau logika ini mau dipake, artinya ada sel telur yg telah dibuahi lalu ditempatkan Tuhan di rahim Maria.

Tapi common sense jaman itu belum secanggih itu. Yang nampak adalah Maria hamil selama bbrp waktu dan kemudian melahirkan anak.

Maria adalah ibu Yesus by nature krn melahirkan Yesus dan blm ada teknologi pinjam rahim.


Gitu ya? Jadi yang bener menurut anda, Yusuf anak Yakub itu by nature or by law? Yusuf anak Eli itu by nature or by law?

Menurut saya keduanya tetap bisa dikatakan by nature. Karena fungsi perkawinan Yakub dan janda Eli (perkawinan ipar) sendiri adalah dlm rangka utk melanjutkan keturunan Eli.

Jika janda Eli kawin dengan bukan kerabat Eli, maka anak yg lahir tdk mungkin menjadi keturunan Eli.

Eli adalah saudara Yakub yang tidak mempunyai keturunan. Dan menurut tradisi levirate marriage, Yakub mengambil istri Eli sebagai isterinya untuk menyambungkan keturunan Eli. Sehingga anak-anak Yakub, disebut sebagai keturunan Eli. Ini by law, bukan by nature.

Hal ini tdk bisa diterapkan pd kasus Yesus. Kecuali Maria kawin dg Yusuf, lalu Yusuf meninggal tanpa anak dan Maria menikah dg saudara kandung Yusuf dan lahirlah Yesus. Yesus otomotis adalah anak Yusuf.

Dari awal, saya tidak mengasumsikan bahwa silsilah Lukas adalah silsilah Maria. Saya sudah kasih gambarnya. Anda tidak membacanya. Itu jelas2 bukan silsilah Maria. Semua, kedua2nya adalah silsilah Yusuf. Silsilah Maria diseldiki secara terpisah dan bukan tercantum di dalam Alkitab, hanya ditemukan sinchron dengan yang ditulis di Alkitab.

Yesus lahir di keluarga Yusuf. Lewat rahim isterinya yang sah. Walau Yesus bukan keturunan biologis, tetapi nyata bahwa Yesus dilahirkan bagi bin Yusuf. Juga bukan diadopsi.

Knowledge Kristen yg beredar luas menyatakan bhw salah satu silsilah dlm Matius atau Lukas adalah silsilah Maria. Ini tdk bisa dipungkiri. Kalau anda tdk sependapat ya sudah.

Tetapi jika anda katakan bhw Maria adalah keturunan Daud dari catatan non canon dan sinkron dg 4 injil, maka justru menjadi aneh. Krn tidak satupun dari 4 injil menunjukkan bhw Maria adalah turunan Daud. Jadi bgmn bisa sinkron?


Dalam Yahudi? Ya tetap "bin", "keturunan"... sama seperti kasus Yusuf bin Eli... meskipun Eli tidak pernah membuahi ibu Yusuf yang kemudian melahirkan Yusuf. Anda sendiri yang mengkonfirmasinya..

Jadi Yesus adalah bin Yusuf.

Kasusnya beda. Yakub adalah saudara kandung Eli. Dan Yusuf benar2 benih Yakub.

Lha ya sudah, dari awal saya sudah katakan, bahkan kedua silsilah itu adalah by law. Jadi tidak ada masalah.

Jelas ada masalah. Krn model silsilah Yusuf bin Eli atau Yusuf bin Yakub tdk bisa diterapkan pd kasus Yesus.

Saya minta konfirmasinya sekarang. Jadi menurut anda, by nature adalah asal ada hubungan darah? Jadi meskipun si A itu adalah keponakan si B, maka A adalah bin B by Nature... itu maksud anda? Saya akan pegang dalil itu kalau memang anda memberikan konfirmasi daripada berputar2... karena sejak awal, pengertian saya, anda ngotot bahwa by nature harus anak kandung. Setelah saya buktikan dua silsilah itu berbeda ayah, anda berganti dengan "bukan anak kandung, asal masih berbau darah", layak disebut ben.. by Nature. Yang bener menurut anda yang mana?!?

Ngomong panjang lebar, buntutnya anda merubah posisi... dari awal ngapain juga saya buktikan Obed ben Naomi? Dan anda membantahnya? Eh.... sekarang anda katakan keponakan itu = by Nature...

Pengetahuan saya kan berkembang setelah membaca beberapa tulisan. Kasus obed bin Naomi bisa ada setelah Boas membuat pernyataan di depan umum.

Sementara kasus Yusuf bin Eli atau Yusuf bin Yakub kan terjadi scr otomatis ketika janda Eli menikah dengan saudara kandung Eli (Yakub) dan melahirkan Yusuf. Jadi hubungan darah tetap mengambil peranan penting dalam silsilah.

Dan kedua model di atas tdk bisa diterapkan pd kasus Yesus.


Karena tidak diharuskan... anda aja yang ngotot harus begini dan begitu. Sudah dibilangin kalau silsilah di situ tertulis satu garis, pertanyaan yang sama sdh ditanyakan anda, "kenapa koq nggak ditulis Obed ben Naomi"

Silsilah yang tertulis di dalam Lukas dan Matius, kedua2nya menunjukkan keturunan yang bukan anak kandung kalau anda ngeles lagi... soal by nature pokoknya bau darah boleh... Jadi masalah "harus anak kandung", juga sudah solved dgn sendirinya, karena anda juga tidak konsisten bahwa by nature, harus kandung.

Pengetahuan seseorang itu berkembang. Saya mengakui bhw silsilah itu tidak harus dari anak kandung, tetapi bisa ditarik dari dari hubungan darah yg sangat dekat.

P. Lama: Ulangan: 25
25:5. "Apabila orang-orang yang bersaudara tinggal bersama-sama dan seorang dari pada mereka mati dengan tidak meninggalkan anak laki-laki, maka janganlah isteri orang yang mati itu kawin dengan orang di luar lingkungan keluarganya; saudara suaminya haruslah menghampiri dia dan mengambil dia menjadi isterinya dan dengan demikian melakukan kewajiban perkawinan ipar.

25:6 Maka anak sulung yang nanti dilahirkan perempuan itu haruslah dianggap sebagai anak saudara yang sudah mati itu, supaya nama itu jangan terhapus dari antara orang Israel.

Ayat di atas pun menunjukkan bhw perkawinan ipar dilaksanakan guna melanjutkan keturunan dari saudaranya yg mati, makanya harus dr saudara terdekat.

Kalau hubungan darahnya sangat dekat, tentu bisa dikatakan by nature. Kalau anda mau katakan itu by law ya silahkan.
Ayat di atas bisa diterapkan dlm konteks Yusuf ben Eli atau Yusuf ben Yakub. Tetapi ayat di atas tidak bisa diterapkan dan tidak ada hubungannya dengan kasus Yesus.



That's the point... dari awal, anda yang menuntut bahwa nubuat soal Mesias adalah Raja Yahudi, itu harus literal. Tidak ada yang mengharuskannya literal, anda yang memaksa bahwa itu harus literal. Sedangkan literal bahwa Mesias adalah Raja Yahudi akan dipenuhi saat kedatangan Mesias yang kedua kalinya sebagai hakim dan raja di Yerusalem baru. Bukan pada waktu kedatanganNya yang pertama. Yesus sendiri berkata saat itu, Ia datang bukan untuk menghakimi, melainkan untuk menyelamatkan. Kedatangannya yang kedua kali sebagai Raja, itu lah yang dikatakan untuk memerintah dan menghakimi sebagai Raja.

Daud raja Yahudi itu literal. Tahta yg diwariskannya pun juga seharusnya diartikan scr literal.

Jika konteksnya adalah mewarisi tahta Daud, tentunya adalah Raja bagi Israel scr literal. Lha kalau Yesus sebagai raja seluruh manusia tentu tidak sesuai dg tahta Daud itu sendiri.

Salah satu alasan penolakan Yahudi justru krn Yesus memang tdk menjadi Raja Yahudi ketika masih hidup.


Tuhan menjadi manusia. ketika menjadi manusia, ia menjadi daging. Dan ketika menjadi manusia yang lahir bagi suatu keluarga, tentu Ia disebut keturunan keluarga tersebut. Jadi secara manusia (daging), Ia disebut bin Yusuf, dan Yusuf adalah bin Daud.

By Nature, juga bukan berarti anak kandung bukan? Anda sendiri yang ngomong.

Tetapi tetap harus ada hubungan darah dong. Yusuf sama2 punya hubungan darah dg Eli dan Yakub.
Yesus tidak punya hubungan darah sama sekali.


Dongeng lagi. Tidak ada yang mengerti informasi tersebut sampai kebenaran dituliskan. Bahkan sampai dewasanya Yesus pun dikenal sebagai anak Yusuf.

Tetapi fitnah Maria berzina itu kan common sense.
Sebagian orang Yahudi kan memfitnah Yesus dg cara spt itu. Common sense mereka bilang bhw anak yg lahir harus punya ayah kandung.

Darimana anda tau bahwa itu knowledge Kristen? Research yg sebelumnya mencatat bahwa Maria adalah juga keturunan Yehuda.

Yang mengatakannya adalah Faustus uskup dr Reinz. Kalau tafsir anda pribadi yg anda katakan Kristen sesat saja bisa anda katakan knowledge Kristen, lalu knp tafsir seorang uskup tdk bisa dikatakan knowledge Kristen?

Ya urusannya yang menafsirkan gitu donk, saya kan tidak berkata begitu?

Lha bukankah tafsir2 tsb juga bisa dikatakan knowledge Kristen?

Yang tercatat, itu adalah hukuman bagi kerajaan maut dan isinya. So?

Neraka itu terpisah dr Tuhan, so bisa disebut kerajaan maut. Kecuali kalau anda bilang neraka itu dlm kasih karunia Tuhan, maka neraka itu bukan kerajaan maut.

Lagi pula manusia yg masuk neraka adalah yg mengalami KEMATIAN KEDUA. Kematian adalah terpisah dari Tuhan, bedanya kematian kedua tdk dihukum oleh kerajaan maut tp oleh neraka.

Berdosa dan tidak di dalam roh, akan dibuktikan nanti di hari penghakiman. Itu sebabnya harus diadili. Tidak bisa serta merta dinyatakan di dalam roh mereka tidak berdosa. Siapa yang tidak hidup di dalam roh, dan memilih hidup di dalam kedagingan, tentu ia tidak bisa dinyatakan benar di dalam roh. Manusia, itu bukan hanya dari roh. Manusia itu dari roh dan daging. Itu sebabnya dalam kebangkitan pun manusia diberikan tubuh yang baru.

Buah-buah roh kan nyata, salah satunya terutama adalah penguasaan diri. Siapa tidak bisa menguasai dirinya, tidak bisa menguasai kedagingannya... Siapa tidak bisa menguasai kedagingannya, bagaimana bisa dikatakan roh-nya bersih tidak berdosa? Karena rohnya tidak bisa menguasai kedagingan, ada kemungkinan memang rohnya menyukai kedagingan. Ini yang nanti perlu dinyatakan dan diadili di depan Anak Manusia.

Saya tanya dulu:
Ketika manusia berdosa, apakah yg berdosa itu hanya dagingnya? ataukah daging dan roh sekaligus.

Misalnya, A membunuh B, apakah hanya daging A yg berdosa ataukah daging dan roh A yg berdosa?


Orang Kristen tahu bahwa janji Tuhan itu ya dan amin. Siapa yang memperoleh janji, memperoleh kasih karunia, bukan hukuman. Bahkan penjahat di samping Yesus yang bersama-sama di salib pun memperoleh janji tersebut karena percaya kepadaNya.... bersama2 dengan Dia di Taman Firdaus. Daging tetap harus mati atas dosa, tetapi siapa memegang janji kasih karunia keselamatan, memperoleh kasih karunia dari Anak Manusia. Kan saya sudah tulis sejak awal, kalau kita bersekutu dengan Anak Manusia, dan Anak Manusia adalah sekutu Tuhan, maka manusia juga sekutu Tuhan. Dengan demikian memperoleh pembenaran untuk bisa bersekutu kembali dengan Tuhan.

Contoh:
Ada orang Kristen mati di tahun 2011. Apakah orang tersebut langsung menuju ke Bapa di Sorga ataukah masuk dulu ke kerajaan maut?


Kesepakatannya referensi saya adalah Alkitab, bukan tafsir orang lain. Atau anda menolaknya sekarang? Atau ini bukan Musicman?
Yang saya pertanggungjawabkan di sini adalah pemahaman saya. Bukan kepercayaan atau pemahaman orang lain, saya kira dari dialog terakhir juga sudah jelas. Ada banyak pemahaman dalam kekristenan, kalau anda mengambilnya sebagai referensi anda bakal bisa mempertahankannya, atau hanya berputar2 bilang2 "itu referensi Kristen sendiri"?

Jika demikian, tentu saya boleh juga menggunakan Alkitab sebagai referensi tanpa perlu memperhatikan tafsir2 yg ada dlm dunia Kristen.

Dan jika anda mengatakan anda adalah Kristen sesat, artinya selama ini saya sesungguhnya hanya berdebat dengan seorang Kristen sesat. Orang2 FFI akan tertawa....yah Muslim beraninya debat sama Kristen sesat.

Jadi please..kalau anda berpegang pd tafsir anda pribadi, ijinkan saya menafsirkan Alkitab tanpa perlu memperhatikan knowledge Kristen yg "lurus". Toh saya hanya berdebat dg Kristen sesat.

Dan yang anda tuduh melakukan penjajahan adalah "orang Kristen", bukan "Kristus". Saya tanya sekali lagi.... Bisa membedakan atau tidak?!?
Kalau tidak bisa membedakan, apakah anda butuh referensi bahwa "orang Kristen" dan "Kristus" itu adalah dua hal yang berbeda?!?

Faktanya kan memang demikian. Orang Kristen melakukan penjajahan.
Sementara referensi yg saya kutip juga melibatkan orang Kristen sbg "orang kudus" kok.


Common sense yang diperdebatkan adalah opini saya, "tongkat besi melambangkan yang lurus yang tidak bisa dibengkokkan", jangan kemana2 dulu. Apakah menurut anda, ini bukan common sense?

Kok ayatnya mau anda potong seenaknya. Wong tongkat besi, menghancurkan, tembikar itu dlm satu ayat yg sama kok.

Common sense itu jika sesuai dengan konteks kalimatnya. Kalau tdk cocok dengan konteks kalimatnya maka menjadi tidak common sense.

Misalnya:
orang Kristen harus bersikap bagai tongkat besi.

Jika kalimatnya cuman spt diatas, maka:
1. melambangkan yang lurus yang tidak bisa dibengkokkan
2. melambangkan kekuatan yg menghancurkan

Keduanya adalah common sense.

Tetapi jika :
orang Kristen harus bersikap bagai tongkat besi dalam upaya membentengi diri dari godaan nafsu duniawi.

Maka tongkat besi melambangkan yang lurus yang tidak bisa dibengkokkan adalah common sense.
Sementara kekuatan yg menghancurkan mjd tidak commonsense.

Tetapi jika:
orang Kristen harus bersikap bagai tongkat besi yg menghancurkan periuk dlm melawan bangsa-bangsa yg melawan Tuhan.

Maka tongkat besi melambangkan kekuatan yg menghancurkan mjd commonsense. Sementara melambangkan yang lurus yang tidak bisa dibengkokkan adalah tidak common sense.



Pelayanan adalah konsep yang dikenalkan Yesus, konsep Kerajaan Allah, "Sebab barangsiapa meninggikan diri, ia akan direndahkan dan barangsiapa merendahkan diri, ia akan ditinggikan."

Joh 13:13 Kamu menyebut Aku Guru dan Tuhan, dan katamu itu tepat, sebab memang Akulah Guru dan Tuhan.
Joh 13:14 Jadi jikalau Aku membasuh kakimu, Aku yang adalah Tuhan dan Gurumu, maka kamupun wajib saling membasuh kakimu;
Joh 13:15 sebab Aku telah memberikan suatu teladan kepada kamu, supaya kamu juga berbuat sama seperti yang telah Kuperbuat kepadamu.
Joh 13:16 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya seorang hamba tidaklah lebih tinggi dari pada tuannya, ataupun seorang utusan dari pada dia yang mengutusnya.
Joh 13:17 Jikalau kamu tahu semua ini, maka berbahagialah kamu, jika kamu melakukannya.

Orang Kristen yang menggunakan ayat Wahyu dan Mazmur yang anda bawa untuk membenarkan supremacy terhadap orang lain, bertentangan dengan ajaran Kekristenan. Jadi jelas ayat itu tidak bicara soal supremacy orang Kristen terhadap orang lain... Itu namanya ideologi fasisme, itu adalah ideologi Islam, bukan Kristen.

Lha wong orang Kristen lain yg sependapat dengan anda malah nggak ada kok.

Sudah sangat jelas bhw Wahyu dan Mazmur mengatakan hal yg senada. Itu sangat menunjukkan bhw tongkat besi adalah kekuatan yg menghancurkan.



Sudahlah.... kenapa kalian tidak berdebat dulu satu sama yang lain sih? Entah kalian muslim2 A-FFI satu sama lain, atau anda Musicman dengan cermin di rumah? Jadi banyolan thread ini...

Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, terlebih mengambil rupa sebagai seorang hamba. Ia mengambil posisi sama seperti ciptaanNya.

Lha tapi Yesus tetaplah bukan ciptaan. Itu ndak bisa dipungkiri.
Tuhan tidak mau ambil resiko utk menciptakan manusia yg lahir dari ibu tanpa ayah yang akan membebaskan manusia. Karena manusia ini tdk dijamin bisa bebas dari dosa.

Sehingga Tuhan harus turun tangan sendiri mjd manusia. Itu artinya Tuhan tahu bhw diri-Nya tdk mungkin berdosa walau menjadi manusia.

Tuhan tidak perlu repot2 mjd manusia jika punya resiko yg sama dengan manusia ciptaan.

Apa yang membuat Yesus berbeda?

Yah..mosok ciptaan dengan bukan ciptaan tidak berbeda esensi.

Di bawah akan terjawab, ketika anda bertanya soal dosa waris, by law.


Justru itu masalahnya. Semua agama, mempunyai anti tafsir dalam aliran yang berbeda. Anda ingin mengkritisi kepercayaan saya, atau membenturkan ajaran Kristen yang satu dengan yang lain? Saya terbuka untuk berdebat dengan aliran lain, kalau memang lawan debat saya adalah aliran lain tersebut. Tapi anda tidak berhak menggunakan tafsir aliran lain sebagai contra argument ketika anda bahkan tidak meyakini kebenarannya.

Ini kan membuktikan ketika anda sudah tidak bisa mengkritisi kepercayaan saya dengan alkitab, anda comot anti tafsir orang lain, taruh di sini, beres.... terus tinggal pake cara berputar2 dan ngotot "Saya sudah bawa referensi Kristen"....

Knowledge Kristen sesuai Alkitab, semua manusia sudah berdosa. Anda membawa referensi orang Kristen yang lain yang belum tentu teruji alkitabiahnya. Kalau anda bawa ke sini anda siap mempertahankan alkitabiahnya atau tidak? Kalau anda tidak mempercayainya, berarti anda juga tidak percaya itu benar. Maria tidak berdosa, dalam referensi anda, argumennya adalah karena kata "favorable". Saya sudah kasih contra argumentnya, bahwa hal yang sama juga dinyatakan pada Daud, dan Daud sama2 diketahui adalah orang berdosa. Kenapa contra argument ini tidak anda sentuh? Dan terus berputar2 dengan satu argumen, "Maria tidak berdosa adalah dari referensi Kristen sendiri".

Lha anda itu alirannya apa? Katolik, Protestan, Ortodox, Kristen sesat?
Kalau anda sudah jelas alirannya, tentu saya bisa menggunakan referensi yg sealiran dengan anda tanpa saya harus percaya aliran tsb.


Alkitab bukan kitab pendakwa. Tidak dicatat di dalam Alkitab, bukan berarti tidak pernah berdosa, aturan mana yang mengatakannya demikian? Kalau yang seperti ini, apa saya boleh balik minta referensi?

Memang tidak ada aturannya. Tetapi Maria tmsk tokoh sentral Alkitab dengan kedudukan khusus dan tanpa catatan perbuatan melanggar Taurat. Beda dg tokoh Alkitab lain yg jelas-jelas tercatat pelanggarannya.

Jadi, Maria tdk pernah melanggar Taurat adalah common sense.


Perintahnya cukup jelas dan sederhana, "dilarang makan buah pengetahuan yang baik dan benar" itu poinnya. Tidak perlu ditafsirkan, cukup literal. Dan lagi, mereka sudah seperti Tuhan.

Kalau tidak terpikat iming2 yg hebat tentu Adam Hawa tidak akan terpikat. Jadi itu tidak sederhana.

Urusan mereka, bukan urusan saya. Alkitab berkata semua orang sudah berdosa. Alkitab mencatat bahwa Iblis tidak pernah tinggal diam mencobai orang sampai dia berdosa. Tokh, sebaliknya kalau argumen yang saya bawa adalah "Maria tidak berdosa", maka anda akan bawa referensi Kristen lain yang mengatakan Maria pun orang berdosa. Contohnya
http://soulrefuge.org/2008/10/19/was-ma ... er-of-god/
http://www.answerbag.com/q_view/5099

Tidak akan ada habisnya. Apa memang ini teknik yang akan digunakan muslim mengkritisi kepercayaan saya? Mengambil referensi yang bahkan tidak diyakini kebenarannya oleh yang mengambil referensi karena tidak mampu mengkritisi secara fair? Semua apa yang saya tulis, semua akan ada pertentangannya.

Ketika bertentangan, saya sudah dan akan tunjukkan kesalahan referensi anda berdasarkan Alkitab. Sebaliknya, bisakah anda menunjukkan opini saya salah berdasarkan Alkitab?

"Kekristenan" yang lain juga ada yang mengatakan Yesus berpoligami, apa saya harus mempercayainya, apa anda mau bawa itu ke sini terus berargumen bahwa itu adalah knowledge kekristenan?

"Kekristenan" yang lain juga ada yang mengatakan orang Kristen harus kaya raya... apa saya harus mempercayainya? Apa anda mau bawa itu ke sini terus berargumen bahwa itu adalah knowledge kekristenan?

Alkitab berkata:
P. Baru: Roma: 5
5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Kalau ayat dijadikan acuan bhw 100% manusia berdosa, maka bukan hanya Maria tetapi Yesus pun juga berdosa, walaupun tidak pernah melanggar hukum Taurat


Tidak ada catatan dosa yang dilakukan Ishak di dalam Alkitab. Apakah Yahudi menganggap Ishak suci tidak berdosa? Bawa sini donk konsep tafsir yang mengatakan Ishak makhluk tidak berdosa. Ataukah pernahkan anda mendengar orang Kristen mengategorikan Ishak sebagai orang yang tidak berdosa?

Dalam konteks melanggar Taurat, Ishak juga tdk pernah melanggar Taurat terlepas dari hukum Taurat yg belum ada waktu itu.

Sesuatu yang belum diuji, tidak bisa digunakan sebagai validitas.

Sedangkan Yesus teruji sampai mati di atas kayu salib, argumen anda itu... masak tidak boleh dicomplaint sebagai debat kusir?!?

Orang yang dosanya sudah diampuni Tuhan, layak bersekutu dengan Tuhan. Maut berkuasa atas dagingnya. Rohnya, bukan lagi bagian dari kerajaan maut. Apakah anda tidak bisa membedakannya?

Lho tapi benar kan...bhw Yesus memang teruji hanya sampai umur 30-an? Apa bedanya dengan seorang anak yg belum pernah melanggar Taurat sampai usia 12 tahun lalu mati terbunuh? Mosok begini mau dianggap debat kusir.

Ok, antara yang dijejali dengan yang dijejalkan, dari keduanya, apakah hal yang sama, atau hal yang berbeda?

Luk 24:44 Ia berkata kepada mereka: "Inilah perkataan-Ku, yang telah Kukatakan kepadamu ketika Aku masih bersama-sama dengan kamu, yakni bahwa harus digenapi semua yang ada tertulis tentang Aku dalam kitab Taurat Musa dan kitab nabi-nabi dan kitab Mazmur."

kata digenapi diatas, juga pleroo... apakah bisa diterjemahkan dengan "menambahi"? menjadi:

Luk 24:44 Ia berkata kepada mereka: "Inilah perkataan-Ku, yang telah Kukatakan kepadamu ketika Aku masih bersama-sama dengan kamu, yakni bahwa harus ditambahi semua yang ada tertulis tentang Aku dalam kitab Taurat Musa dan kitab nabi-nabi dan kitab Mazmur."

Saya tidak akan seenaknya mengganti menjejali/menjejalkan dengan menambahi/menambahkan. Sejak awal sudah saya katakan, dalam menggenapi/menjejali/memenuhi terjadi proses penambahan sesuatu apapun bentuknya.


Nope. Nomor 1 sudah salah.

1. Manusia berdosa di dalam daging. Sehingga memungkinkan untuk diselamatkan di dalam Roh. Manusia diselamatkan. Dan memperoleh janji di dalam iman. Daging tetap mati, tetapi roh bisa diselamatkan.
Rom 8:10 Tetapi jika Kristus ada di dalam kamu, maka tubuh memang mati karena dosa, tetapi roh adalah kehidupan oleh karena kebenaran.
Joh 6:63 Rohlah yang memberi hidup, daging sama sekali tidak berguna. Perkataan-perkataan yang Kukatakan kepadamu adalah roh dan hidup.

2. Manusia yang percaya akan janji keselamatan, beroleh janji tersebut. Sehingga tidak akan dihukum, melainkan beroleh kasih karunia.
Joh 5:24 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya barangsiapa mendengar perkataan-Ku dan percaya kepada Dia yang mengutus Aku, ia mempunyai hidup yang kekal dan tidak turut dihukum, sebab ia sudah pindah dari dalam maut ke dalam hidup.

3. Manusia yang percaya akan janji keselamatan, harus lahir baru, dan masuk menjadi bagian dari Kerajaan Allah.
Joh 3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air dan Roh, ia tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah.
Joh 3:6 Apa yang dilahirkan dari daging, adalah daging, dan apa yang dilahirkan dari Roh, adalah roh.

4. Manusia yang menjadi bagian dari Kerajaan Allah, tidak hidup berdasarkan daging lagi, melainkan hidup dalam Roh.
Rom 8:8 Mereka yang hidup dalam daging, tidak mungkin berkenan kepada Allah.
Gal 5:16 Maksudku ialah: hiduplah oleh Roh, maka kamu tidak akan menuruti keinginan daging.

Saya mengerti jalan pikiran anda bukannya tidak. Orang2 yang tidak lahir baru, memang mempunyai pikiran terbalik dengan orang yang lahir baru, itu sebabnya mereka tidak bisa melihat Kerajaan Allah. Itu bukan hukuman... memang itu logika dan syaratnya. Dan thread ini adalah bukti empirisnya. "Tampar pipi kiri beri pipi kanan" contohnya, dalam knowledge kekristenan kita bisa menjelaskan rasionalitasnya, karena knowledgenya berdasarkan hukum kerajaan Allah. Tanpa lahir baru, logika nya tidak akan pernah bisa nyampe.

Ini terulang lagi dengan kasus ini. Anda berpikir daging berdosa, roh tidak berdosa? Itu hanya berlaku pada orang-orang yang memang hidup di dalam roh yang menguasai daging yang berdosa. Karena roh menguasai daging yang berdosa. Maka ia hidup di dalam roh dan di atas dosa. Tetapi kalau dagingnya yang lebih dominan dari roh, berarti roh nya adalah roh yang dikuasai daging. Kalau rohnya dikuasai oleh daging yang berdosa... maka siapakah yang lebih berdaulat?!

1. Masih tidak jelas. Apakah roh ikut berdosa bersama daging atau roh tetap bersih. Anda pertegas dulu lah...
2&3&4 belum bisa saya komentari sebelum nomor 1 dijawab dengan jelas.

Saya kasih contoh yang jelas:
Orang Kristen membunuh. Apakah roh orang Kristen ini ikut berdosa atau tetap bersih?


??? dalil dari?? Tuhan yang menghukum kerajaan maut, karena kerajaan maut adalah segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan, dan menentang Tuhan. Kedaulatan, keadilan dan kuasa Tuhan, juga membawa kodrat Tuhan melenyapkan atau menghukum kerajaan maut, seteru Tuhan.

Pertegas dulu...neraka itu terpisah dari Tuhan atau tidak?

Bersih tidak bersih, akan dinyatakan saat penghakiman. Tetapi yang percaya kepadaNya, tidak dihukum, melainkan beroleh kasih karunia.

1. Jadi walau roh nya ikut berdosa asal percaya kepada anak manusia maka tidak dihukum?
2. Adam, Abraham, Musa tidak percaya kpd Yesus. Apakah artinya mereka akan masuk neraka?


Alkitab yang saya pegang, tidak mencatat secara detail. Sedangkan referensi2 lain seperti Henokh, memang mencatat dosa2 yang berbeda yang dilakukan oleh malaikat2 tersebut. Kalau anda tanya kenapa tidak menulari seluruh malaikat, saya tidak tahu. Ya mungkin karena sisanya tetap setia dan rendah hati.

Lho tapi tetap saja ada kemungkinan bhw ada malaikat yg membangkang lagi di kemudian hari kan?

Yesus mati karena dibunuh dalam cobaanNya untuk berdosa, dalam tugasNya menanggung dosa.

Itu artinya jatah umur Yesus memang sudah habis dan sudah saatnya mati.

Saya tidak melihat dari referensi tersebut, ada yang menyebut " Sanhedrin bisa mengadili dengan hukum yang bukan hukum Taurat.". Sedangkan dari referensi sebelumnya, tercatat dengan jelas Sanhedrin hanya mengadili dengan hukum Taurat. Hukum yang lain, diadili bukan di dalam Sanhedrin. Makanya asbun!

Berarti anda lah yang asbun...
Sudah jelas2 referensi terbaru mengatakan bhw:
Mereka boleh mengambil tindakan hukum apapun atas perkara apapun, kecuali hal-hal yang bisa menimbulkan kerusuhan/huru hara.

Sudah jelas-jelas ada kata2 PERKARA APAPUN.

Sementara referensi sblmnya menuntut adanya hukum raja yg berjalan sesuai hukum Taurat, dan pd waktu Yesus hukum raja tsb sudah tidak ada lagi.

Dan Yesus sendiri lah yg mengucapkan kata sanhedrin utk mengadili pemarah. Ini artinya, Yesus tahu bhw Sanhedrin jaman Yesus bisa mengadili perkara apapun.

Manusia ya manusia, itu konteksnya. Kenapa harus ignoratio elenchi dengan ciptaan atau bukan?

Yesus itu Tuhan yg menjadi manusia. Ini esensial. Mosok mau dibandingkan dengan seluruh manusia lainnya.

Hukum pasif, tidak bisa dilaksanakan... itu sebabnya disebut PASIF.

Hukum pasif tidak hanya soal pelanggaran tetapi juga soal menghukum pelanggaran.
Orang harus MELAKSANAKAN sebuah penghukuman jika ada pelanggaran.

Yang artinya mengganti yang pasif, dengan yang aktif.

Boleh tidak memberi pipi kanan sambil nonjok? Kan sudah melaksanakan perintah memberi pipi kanan.


Siapa yang melaksanakan? Yang melanggar hukumkah yang melaksanakannya?
Yang melanggar hukum itu subyek hukum, atau obyek hukum?
Gigi siapa yang digunakan untuk mengganti?
Ketika ada yang mengganti gigi, itu hukuman atau bukan?

Yang saya tanyakan bukan orang yg melaksanakan....tetapi orang yg tidak melaksanakan.
Kalau orang tidak melaksanakan perintah "mengganti gigi" ada hukumannya apa tidak?

Sudah saya bahas dan cantumkan ayatnya. Termasuk contoh pembengkokannya. Orang tidak menghormati ayah dan ibu, tidak perlu harus mengutuk mereka. Tidak perlu saya ulang kalau anda tidak mau membacanya.

Justru itu masalahnya...hukum aktif "hormatilah ayah ibu" bisa dilanggar dengan mudah. Orang tidak perlu mengutuk tetapi cukup mengabaikan ayah ibu saja sudah pelanggaran "hormati ayah ibu".

Nah...tapi kalau sampai mengutuk, maka harus dihukum mati.


Dari awal saya sudah jelaskan kenapa saya memakai kata aktif, dan pasif. Aktif, karena secara giat dilaksanakan. Pasif, karena hanya bisa tidak dilanggar, bukan giat dilaksanakan, seseorang bisa do nothing, tidak aktif, dan tidak melanggar apa2. Penjelasan seperti ini buat anda, apakah harus pakai referensi?

Seperti ini mungkin?
http://pusatbahasa.diknas.go.id/kbbi/index.php
ak·tif a 1 giat (bekerja, berusaha)
pa·sif a 1 bersifat menerima saja; tidak giat; tidak aktif


1.Anda pernah bilang bhw hukum aktif itu mengatur tanpa hukuman. Nah..sekarang buktikan bhw "janganlah mengingini harta sesamamu" itu hukum pasif yg ada hukumannya.

2. Kalau mau pake referensi KBBI bagus2 saja.
Nah..sekarang silahkan anda tunjukkan bhw "gigi ganti gigi" itu bersifat menerima saja, tidak giat, tidak aktif.

Referensi yang mana ya? Dan pertanyaan saya belum anda jawab....
Karena anda bawa2 badan hukum. Saya kembangkan sedikit pertanyaannya

Kalau ada si A melakukan pembunuhan, dan diputuskan dihukum mati oleh badan hukum B, kemudian A dipenggal oleh algojo C.

Yang mana obyek hukum, yang mana yang subyek hukum?


Saya kasih referensi..anda tidak baca. Ya sudah saya kutip aja referensi:

http://wartawarga.gunadarma.ac.id/2011/ ... yek-hukum/
Subyek & Obyek Hukum

Yang menjadi Subjek hukum adalah orang atau setiap makhluk yang berwenang untuk memiliki, memperoleh dan menggunakan hak dan kewajiban dalam lalu lintas hukum. Subjek hokum sendiri di bagi menjadi dua yaitu manusia dan badan hukum.
...
sedangkan yang menjadi Objek hukum adalah segala sesuatu yang dapat menjadi hak dari subyek hukum. Atau segala sesuatu yang dapat menjadi obyek suatu perhubungan hukum. Obyek hukum dapat pula disebut sebagai benda. Merujuk pada KUHPerdata, benda adalah tiap-tiap barang atau tiap-tiap hak yang dapat dikuasai oleh hak milik.

...
Dari penjelasan di atas dapat diartikan bahwa subjek hukum adalah pelaku yang memiliki hak dan kewajiban dalam hukum tersebut sedangkan objek hukum adalah sesuatu yang brmanfaat bagi objek hukum tersebu kutip lagi saja.


Nope, dengan anda, segala sesuatu harus jelas dalam pemahaman anda terlebih dahulu. Saya sudah cukup capek berpanjang lebar hanya karena anda tidak mau menerima pemahaman orang lain. Jadi we will debate on your term, not on my term. Karena itu, jawab dahulu pertanyaan saya. Dan kita akan berangkat dari sana.

Pemahaman saya berdasar referensi bukan asal main tafsir spt anda.

Justru inilah keberatan saya. Licik sekali teknik anda.

1. Anda tidak bisa membuktikan saya salah dengan Alkitab.
2. Lantas anda membawa "referensi" yang katanya dari Kekristenan.
3. Saya katakan "referensi" itu salah, karena bertentangan dengan knowledge kekristenan.
4. Saya presentasikan knowledge kekristenan yang bertentanga dengan referensi tersebut.
5. Karena anda tidak punya pemahaman akan referensi tersebut anda tidak bisa mempertahankan kebenaran referensi anda.
6. Tapi anda ngotot bahwa itu benar karena itu referensi Kristen.

Kesepakatan saya dari awal.... Saya hanya menggunakan dasar Alkitab. Bukan pemahaman orang lain.

Referensi anda menggunakan dalil bahwa Maria tidak berdosa karena dikatakan "for thou hast found favour with God", saya sudah buktikan bahwa Daud, juga mendapatkan panggilan serupa... tetapi Daud adalah orang berdosa. Sekarang apa bukti bahwa referensi itu masih valid?!?

Ini yang terakhir kali saya katakan. Kalau referensi yang anda bawa ke sini, bukan apa yang anda kuasai dan yakini kebenarannya. Saya tidak akan menanggapinya lagi, karena buang energi dan jadi debat kusir

Kalau yang berdebat dengan saya adalah orang yang menulis referensi itu, saya ingin melihat bagaimana ia bisa mempertahankan argumennya di bawah point saya no 3 di atas. Karena point no 3 di atas, adalah tentu apa yang dia percaya benar kalau memang referensi anda itu benar2 "referensi Kristen sendiri". Siapa percaya bahwa Tuhan menjadi manusia untuk menebus dosa manusia itu benar, akan mengalami conflict dengan dalil "Maria tidak berdosa". Tetapi anda bahkan tidak percaya kedua2nya benar, kenapa anda bawa ke sini argumennya? At the end, tidak ada satupun yang mempertahankan argumen "Maria tidak berdosa" dari referensi anda.... karena tidak ada yang mempertahankan, tentu tidak bisa dikatakan referensi anda benar.

...
Urusan mereka, bukan saya. Yang diuji di sini adalah kepercayaan saya, bukan kepercayaan orang lain! Ujilah dengan Alkitab saya. Kalau anda tidak mampu, tidak perlu mengadu saya dengan kristen lain.


Teknik anda memang canggih...
Ketika saya membuktikan kesalahan anda atas dasar tafsir saya thd Alkitab maka anda katakan SAYA NYREKAL DAN TIDAK MENGERTI KNOWLEDGE KRISTEN.

Gilirian saya membawa referensi dari knowledge Kristen yg berbeda dg tafsir anda, maka anda katakan ITU BUKAN URUSAN ANDA, ATAU SAYA DIANGGAP MENGADU DOMBA dst.

Namun spt yg saya bilang sebelumnya...Maria tidak pernah terbukti melanggar hukum Taurat.


Status itu diwariskan. Perbuatan dosa, itu yang menyebar.

...

Siapa yang berkata demikian? Sekali lagi, anda memutarbalikkan perkataan saya, ini kalau diteruskan, anda akan memaksa saya berdebat tentang "status berdosa hanya bisa diwariskan lewat keturunan darah"... padahal itu bukan statement saya....

Kalau dikatakan hanya bisa diwariskan lewat keturunan darah... Maka manusia bisa dikatakan berdosa karena Hawa... Karena Hawa yang terlebih dahulu berdosa. Tetapi yang tertulis adalah:

1Co 15:22 Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

Jadi dosa waris, juga adalah by law. Dunia dan seisinya menjadi terkutuk karena Adam, itu juga adalah by law. Hukum kekudusan Tuhan. Analogi saya sejak awal juga menggunakan hak raja yang jatuh kepada penerusnya. Atau memang tidak dibaca?

Sekali dalam hidup kalian muslim, hilangkan cara2 licik seperti ini, apakah susah? Setiap postingan kenapa harus ada statement yang dikarang sendiri seolah2 itu adalah knowledge Kekristenan dan kemudian mendebatkannya seolah2 itu statement saya?

Lha kalau begitu apa alasannya Yesus tidak mendapatkan dosa waris by law? Padahal kata anda by law Yesus itu anak Yusuf anak Adam.

Sama, Hawa yang pertama berdosa, tetapi tidak dikatakan manusia berdosa karena Hawa... tetapi manusia berdosa karena Adam.

Jadi, apakah status berdosa itu diwariskan menurut garis ayah?


sigh.... saya tidak tahu, ini sengaja, atau karena asal nyrekal.... jujur sebenarnya saya capek kalau hal-hal sesederhana begini pun, yang harusnya bisa dimengerti secara logika sederhana kalau ada itikad baik... ya ok lah... If it has to be done, let it be done.

Kejadian 2:16 Lalu TUHAN Allah memberi perintah ini kepada manusia: "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas,
Kejadian 2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."


Berarti sebelumnya, mereka tidak mati. Mereka mati setelah mereka melanggar hukum dan jatuh dalam dosa. Jadi setelah itu, mereka tidak lagi hidup kekal dalam persekutuan dengan Tuhan yang kekal. Baru kemudian Tuhan berfirman

Kejadian 3:22 Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."

Karena apabila mereka kekal sebelum dosa2 mereka ditebus, maka mereka akan kekal dalam status makhluk berdosa. Bukan itu yang diingini Tuhan.. Tetapi setelah manusia ditebus dosa2nya, maka manusia nanti akan memperoleh buah kehidupan di Firdaus tersebut.

Rev 2:7 Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, dia akan Kuberi makan dari pohon kehidupan yang ada di Taman Firdaus Allah."

Dan dengan demikian manusia beroleh kembali kehidupan yang kekal dengan tubuh yang baru.

Yang nyrekal itu anda...

Kejadian 2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati.

Nyatanya Adam tidak mati scr fisik pada hari itu juga. Jadi MATI dlm ayat diatas tidak menunjukkan kematian fisik.

Knowledge Kristen setahu saya mengartikan MATI dlm ayat ini sebagai kematian roh. Tapi anda kan gak butuh referensi dr knowledge Kristen lain....

Jadi, sejak awal manusia memang tidak kekal. Namun makan buah kehidupan akan membuat manusia kekal. Itu kata Alkitab sendiri.


Tentu, dari awal juga sudah saya katakan... tidak ada itu 100% manusia, 100% Tuhan... 100% itu ya 100%... Yesus, adalah Tuhan yang menjadi manusia. Jadi Yesus bukan Tuhan.... melainkan "Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, menang dan bangkit dari kerajaan maut dan dipermuliakan kembali di sebelah kanan Bapa".

Apakah "YESUS BUKAN TUHAN" adalah knowledge Kristen?
Apakah "YESUS MUNGKIN BERDOSA" adalah knowledge Kristen?

Terserah pemahaman anda... bukankah perjanjiannya saya berani atau tidak dikritisi kepercayaan saya? Itulah kepercayaan saya... Salah atau tidaknya, sesat atau tidaknya, semua ditanggungkan atas kepala saya sendiri, bukan orang lain.... Dan biarlah saya yang dihakimi di sini...

Judul thread ini: "Muslim mengkritisi Kristen".
Faktanya adalah Muslim mengkritisi seorang Kristen sesat.

Ternyata judul threadnya SALAH......
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Thu Apr 07, 2011 11:23 pm

Foxhound wrote:Soal referensi anda. Itu hanya menyebut soal anak adopsi.... Yesus bukan anak adopsi. Yesus lahir sebagai keluarga Yusuf yang sah secara hukum yang bukan merupakan adopsi. Sama seperti Yusuf adalah bin Yakub, juga sekaligus bin Eli, secara sah, bukan adopsi.


Musicman wrote:Referensi tsb mengatakan bhw hukum Yahudi hanya mengakui ikatan hubungan alamiah (by nature). Sementara di luar hubungan tsb, hak waris hanya diakui sah scr hukum jika ada wasiat.

Yesus itu juga bukan anak dr perkawinan leviterate, jd tdk bisa disamakan dg kasus Yusuf bin Eli dan Yusuf bin Yakub.


Sebelum jelas definisi anda (sendiri) by nature (meskipun saya yang membawa term ini pertama kali), lebih baik saya tunda, daripada panjang2 ngomong ternyata belakangnya bisa seenaknya mendefinisikan keponakan = by nature.

Musicman:
Ilmu pengetahuan Yahudi waktu itu belum sampe kesana.
Yang common sense waktu itu adalah Yesus anak Maria dengan bapak entah siapa.
Memang tdk bisa dibuktikan bhw Yesus itu dari sel telur Maria atau bukan dari sel telur Maria. Keduanya tdk bisa dibuktikan. Yang bisa dibuktikan adalah Yesus lahir dr rahim Maria. Jadi Yesus anak Maria adalah common sense.

Foxhound: Kenapa harus dari sel telur? Logika ini yang aneh... sampai bawa2 wanita lain

Musicman: Common sense lah yang mengatakan demikian.


Kalau Yesus lahir tidak perlu sperm bapak, berarti Yesus lahir juga tidak perlu sel telur ibu. Karena kalau common sense; sel telur harus dibuahi sperma baru bisa jadi.

Kelahiran Yesus, adalah misteri, tetapi yang terpenting dalam argumentasi adalah, anda tidak bisa menarik suatu kesimpulan berdasarkan premise "Yesus adalah anak Maria secara genetis" karena itu tidak bisa dibuktikan.

Dan saya perlu ingatkan, awal perdebatan soal ini pun dimulai soal Yesus keturunan Yehuda. Membuktikan bahwa Yesus adalah anak Maria pun, masih ignoratio elenchi. Karena Maria juga keturunan Yehuda.

Yesus anak Tuhan by law apa by nature?


Definisikan "by nature" menurut anda dulu dah

Saya tanya dulu.
Jika ada seorang Marjinem diperkosa Ponijo hingga hamil, lalu Marjinem menikah dg Harjo. Marjinem lalu melahirkan Joko di rumah keluarga Harjo. Apakah Joko akan menyandang Joko bin Harjo?


Sepengetahuan Harjo atau tidak?

Di luar pertanyaan saya itu, by choice of Harjo, kalau Harjo menghendaki, Joko bisa menyandang Joko bin Harjo.

Dalam konteks pinjam-meminjam rahim, tetap harus ada sel telur yg dibuahi. Kalau logika ini mau dipake, artinya ada sel telur yg telah dibuahi lalu ditempatkan Tuhan di rahim Maria.

Tapi common sense jaman itu belum secanggih itu. Yang nampak adalah Maria hamil selama bbrp waktu dan kemudian melahirkan anak.

Maria adalah ibu Yesus by nature krn melahirkan Yesus dan blm ada teknologi pinjam rahim.


Ow, sekarang anda bicara teknologi.... Teknologi apa yang dipakai Tuhan untuk menghasilkan anak hanya dari sel telur?

Menurut saya keduanya tetap bisa dikatakan by nature. Karena fungsi perkawinan Yakub dan janda Eli (perkawinan ipar) sendiri adalah dlm rangka utk melanjutkan keturunan Eli.
Jika janda Eli kawin dengan bukan kerabat Eli, maka anak yg lahir tdk mungkin menjadi keturunan Eli.


Jadi anda mau revisi lagi nih, by nature adalah "dalam rangka melanjutkan keturunan"?

Saya tidak bisa menahan geli.... debat di sini... :lol:

Saya yang bawa term "by nature", untuk menjelaskan kepada anda sekalian muslim perbedaan silsilah dalam Yahudi..... Tidak tahu dari mana, anda bisa mendefinisikan ulang "by nature" menurut term anda sendiri... "by nature" itu berarti begini dan begini....

Saya bawa istilah hukum aktif dan pasif, untuk melukiskan perbedaan hukum yang dilaksanakan, dan hukum yang hanya perlu diam untuk tidak dilanggar... muslim menggugat term "aktif" dan "pasif" saya... yang notabene gugatannya juga menggelikan.

Kalau itikadnya benar, karena saya yang dalam posisi yang menjelaskan, harusnya etikanya, anda yang bertanya maksud dari penjelasan, premise dan perkataan saya. "Apa maksud anda dengan, by nature?" atau "Apa maksud anda dengan, hukum aktif? Kenapa anda sebut itu aktif?"... Tapi sekarang malah saya yang bertanya....

Tapi daripada debat ini jadi ngaco... sekali lagi... saya minta dulu donk definisi yang jelas dari anda saja, "by nature" itu apa. :green:

Dan karena "by nature" yang saya maksud sudah anda bajak dan dirubah artinya menurut term anda.... saya harus pakai istilah apa nih, untuk mendeskripsikan keturunan kandung, lawan dari "by law".... "anak kandung" kah? Ntar kalau "anak kandung" juga dirubah artinya oleh anda lagi hanya berlaku untuk ibunya yang mengandung gimana?

terus "by law" menurut anda itu yang bagaimana? :green:

Hal ini tdk bisa diterapkan pd kasus Yesus. Kecuali Maria kawin dg Yusuf, lalu Yusuf meninggal tanpa anak dan Maria menikah dg saudara kandung Yusuf dan lahirlah Yesus. Yesus otomotis adalah anak Yusuf.


Ow, berarti maksud anda, kalau Maria menikah dg saudara kandung Yusuf, setelah Yusuf meninggal, dan baru setelah itu Roh Kudus memberi janin di rahim Maria.... baru boleh dikatakan Yesus adalah anak Yusuf, begitu ya?

Knowledge Kristen yg beredar luas menyatakan bhw salah satu silsilah dlm Matius atau Lukas adalah silsilah Maria. Ini tdk bisa dipungkiri. Kalau anda tdk sependapat ya sudah.


Apanya yang tidak bisa dipungkiri? Orang referensi umumnya yang saya bawa ke sini juga memang bilang begitu...

Tetapi jika anda katakan bhw Maria adalah keturunan Daud dari catatan non canon dan sinkron dg 4 injil, maka justru menjadi aneh. Krn tidak satupun dari 4 injil menunjukkan bhw Maria adalah turunan Daud. Jadi bgmn bisa sinkron?


Silsilah injil, tidak mencantumkan silsilah Maria, mau dibawa kemanapun ya memang tidak dicantumkan. Tidak satupun dari 4 injil mengatakan bahwa Maria, bukan turunan Daud. Jadi kalau ada catatan non canon yang membuktikan Maria adalah keturunan Daud, tidak bisa dikatakan tidak synchron.

Pengetahuan saya kan berkembang setelah membaca beberapa tulisan. Kasus obed bin Naomi bisa ada setelah Boas membuat pernyataan di depan umum.


:lol:

Ok, jadi saya berhadapan dengan orang yang pengetahuannya berkembang dan kemudian dengan pengetahuannya yang berkembang merevisi premise dan penjelasan saya.... bukan merevisi premise anda sendiri sebelum pengetahuan anda berkembang. Etika debat anda memang top :green:

Pengetahuan seseorang itu berkembang. Saya mengakui bhw silsilah itu tidak harus dari anak kandung, tetapi bisa ditarik dari dari hubungan darah yg sangat dekat.


Berarti soal ayat "anak kandung" Daud... beres ya?

Kalau hubungan darahnya sangat dekat, tentu bisa dikatakan by nature. Kalau anda mau katakan itu by law ya silahkan.


:lol:
Saya kan sudah bilang, saya tidak suka debat kusir... term yang dipakai aja tidak bisa sama, anda (atau Metheny) bahkan tidak bisa menerima "bahasa" yang saya pakai untuk menjelaskan... dan akhirnya habis waktu untuk berdebat bahasa.... dan sekarang dengan santainya anda menggunakan "bahasa" anda sendiri, dan mempersilahkan saya menggunakan "bahasa" saya sendiri...

Ya memang dari awal, kondisi ini yang diinginkan muslim kalau sudah tidak berhasil mengkritisi kepercayaan saya bukan? Berharap dengan merubah frekuensi bahasa anda sendiri, kondisi debat tidak akan pernah mencapai titik temu karena tidak bicara dalam gelombang frekuensi yang sama....

Tapi saya masih terbuka untuk menjelaskan, dengan frekuensi anda lho.... kurang baik apa coba.... cuma ya berarti anda harus menjelaskan dengan jelas dulu term yang anda pakai.

Salah satu alasan penolakan Yahudi justru krn Yesus memang tdk menjadi Raja Yahudi ketika masih hidup.


Make sense, memang itu point penolakan bbrp orang Yahudi.... Tetapi Yahudi dan Kristen yang mengakui bahwa Yesus adalah mesias, semua tahu bahwa konsep kedatangan Mesias sebagai raja, adalah saat kedatanganNya yang kedua kalinya sesuai kesaksian Yesus sendiri:

Matius 16:28 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya di antara orang yang hadir di sini ada yang tidak akan mati sebelum mereka melihat Anak Manusia datang sebagai Raja dalam Kerajaan-Nya."

bahkan... penjahat yang disalib di sebelah Yesus pun, mempercayai hal yang sama.... pada saat Yesus di tiang salib...

Lukas 23:42 Lalu ia berkata: "Yesus, ingatlah akan aku, apabila Engkau datang sebagai Raja."

Dan itu adalah bukti bahwa konsep Mesias itu sendiri bukan secara buta ditangkap literal oleh seluruh orang Yahudi di jaman itu bahwa kemesiasan Yesus harus dibuktikan pada saat itu juga sebagai raja. Kalau memang demikian adanya, tidak akan penjahat yang disalib di sebelah Yesus percaya konsep bahwa Yesus akan datang kembali sebagai raja.

Sejak Adam dan Hawa jatuh dalam dosa, dunia dan seluruh isinya, adalah milik Iblis. Kalau Yesus menjadi raja kerajaan Israel yang ada di dunia, Yesus ada di bawah kekuasaan iblis. Bukan janji itu yang disebutkan secara turun temurun dari Adam, Abraham, dan Daud...

Alasan penolakan Yahudi, ya berarti knowledge Yahudi. Bukan knowledge kekristenan. Dispute ini saya akan jelaskan di artikel terpisah.

Foxhound wrote:Tuhan menjadi manusia. ketika menjadi manusia, ia menjadi daging. Dan ketika menjadi manusia yang lahir bagi suatu keluarga, tentu Ia disebut keturunan keluarga tersebut. Jadi secara manusia (daging), Ia disebut bin Yusuf, dan Yusuf adalah bin Daud.
By Nature, juga bukan berarti anak kandung bukan? Anda sendiri yang ngomong.


Musicman wrote:Tetapi tetap harus ada hubungan darah dong. Yusuf sama2 punya hubungan darah dg Eli dan Yakub.
Yesus tidak punya hubungan darah sama sekali.


Jelaskan "hubungan darah" sekarang.... setahu saya, anda dan saya pun punya hubungan darah di bawah Nuh.

Tetapi fitnah Maria berzina itu kan common sense.
Sebagian orang Yahudi kan memfitnah Yesus dg cara spt itu. Common sense mereka bilang bhw anak yg lahir harus punya ayah kandung.


Kalau ada yang mengerti.... seperti saya katakan, itu common sense berdasarkan dongeng... Yang tertulis, sampai dewasanya Yesus pun dikenal sebagai anak Yusuf.

Yang mengatakannya adalah Faustus uskup dr Reinz. Kalau tafsir anda pribadi yg anda katakan Kristen sesat saja bisa anda katakan knowledge Kristen, lalu knp tafsir seorang uskup tdk bisa dikatakan knowledge Kristen?


Kurang canggih anda, kenapa tidak bawa aja sekalian tafsir Saksi Yehova dan Mormon ke sini, kalau perlu sekte nya "Children of God".... Saya kira muslim pemula pun tahu kok, Kristen dan Katolik itu diakui oleh pemerintah indonesia sebagai dua agama berbeda...

Lha bukankah tafsir2 tsb juga bisa dikatakan knowledge Kristen?


Knowledge Kristen yang diakui sahih.... kan cuma Alkitab? Dari awal saya sudah sebutkan itu syarat saya.... kenapa anda yang katanya di depan mau menghormati itu sebagai "tamu yang diundang", ternyata melanggar ketentuan saya di awal?

Saya juga tidak pernah bawa tafsir "syiah" untuk berhadapan dengan muslim "sunni" dan bilang lho ini kan dari knowledge Islam.

Neraka itu terpisah dr Tuhan, so bisa disebut kerajaan maut. Kecuali kalau anda bilang neraka itu dlm kasih karunia Tuhan, maka neraka itu bukan kerajaan maut.
Lagi pula manusia yg masuk neraka adalah yg mengalami KEMATIAN KEDUA. Kematian adalah terpisah dari Tuhan, bedanya kematian kedua tdk dihukum oleh kerajaan maut tp oleh neraka.


Konsep neraka, adalah hukuman bagi kerajaan maut. Saya kira ini juga sudah cukup jelas saya tulis.

Saya tanya dulu:
Ketika manusia berdosa, apakah yg berdosa itu hanya dagingnya? ataukah daging dan roh sekaligus.
Misalnya, A membunuh B, apakah hanya daging A yg berdosa ataukah daging dan roh A yg berdosa?


Penghakiman Anak Manusia, yang akan menyatakannya. Tetapi saya akan jelaskan sekali lagi...

Yohanes 4:24 Allah itu Roh dan barangsiapa menyembah Dia, harus menyembah-Nya dalam roh dan kebenaran."

Hidup di dalam roh, dan hidup di dalam daging... adalah pilihan. Setiap manusia, diberikan roh kebenaran, karena dari awal rencana Tuhan, setiap manusia, diciptakan untuk hidup tidak bercela, kudus di hadapan Tuhan. Pada waktu itu, daging mereka pun tidak mengenal dosa.

Ketika mereka jatuh di dalam dosa, daging mereka mengenal apa itu yang baik dan apa itu yang jahat, dan dalam kedagingan mereka mengenal dosa dan jatuh terpuruk di dalam dosa. Di dalam daging, mereka tidak bisa bersekutu lagi dengan Tuhan. Dan memang terbukti, dalam kedagingan manusia cenderung berbuat dosa.

Saya tidak tahu bagaimana dengan anda, tetapi ketika hati nurani berbicara, itulah roh yang mengajarkan kebenaran. Orang yang menepis hati nurani, ia memilih untuk hidup di dalam kedagingan yang berdosa.

Tanpa penebusan dosa, manusia, di dalam roh dan daging, adalah bagian dari kerajaan maut. Tetapi sejak awal Adam dan Hawa jatuh di dalam dosa, Tuhan sudah memberikan janji keselamatan. Dan dari sana janji keselamatan itu terus dipelihara... sampai Anak Manusia yang tidak bercacat cela menjadi daging korban penebusan.

Tetapi apakah semua manusia layak untuk diselamatkan? Tentu tidak, karena kalau demikian, dimanakah keadilan Tuhan? Hanya mereka yang hidup di dalam roh dan kebenaran, itulah yang layak untuk diselamatkan di dalam hari penghakiman. Kenapa? Karena Tuhan itu roh dan benar, jadi hanya di dalam roh dan kebenaran manusia dipersekutukan dengan Tuhan.

1 Yohanes 5:7 Sebab ada tiga yang memberi kesaksian (di dalam sorga: Bapa, Firman dan Roh Kudus; dan ketiganya adalah satu.
1 Yohanes 5:8 Dan ada tiga yang memberi kesaksian di bumi): Roh dan air dan darah dan ketiganya adalah satu.

Ada tiga yang memberi kesaksian akan manusia dan keselamatannya, di dalam sorga yaitu Bapa, Firman dan Roh Kudus... Karena dari Bapa manusia direncanakan, di dalam Firman manusia diciptakan, dan dari Roh Kudus manusia beroleh kehidupan.

Dan tiga kesaksian di bumi, Roh, air dan darah.... Karena ketika di bumi, oleh darah dan dari darah, manusia ditebus, di dalam air, manusia dilahirkan kembali, dan di dalam Roh, manusia hidup di dalam kebenaran.

Bukan di dalam daging lagi. Ketika manusia sadar bahwa dia sudah ditebus di dalam darah, dan kemudian ia mengalami kembali lahir baru dari air, bukan dari tanah yang dikutuk... Ia tidak lagi hidup di dalam daging... melainkan di dalam roh. Manusia yang hidup di dalam roh, menguasai daging. Ada kalanya mungkin manusia tunduk dengan kedagingan, tetapi barangsiapa percaya akan kasih karunia keselamatan, ia akan diselamatkan di dalam roh.... karena tidak lagi dihakimi oleh kedagingan

Hukum Taurat, itu adalah hukum rohani yang berkuasa atas daging. Jadi siapa yang tunduk di bawah hukum Taurat, berkata kepada Anak Manusia, "Mari, hakimilah kedaginganku di bawah Taurat", ia tidak akan dihakimi berdasarkan roh dan kebenaran. Melainkan di bawah daging dan hukum taurat.

Roma 7:5 Sebab waktu kita masih hidup di dalam daging, hawa nafsu dosa, yang dirangsang oleh hukum Taurat, bekerja dalam anggota-anggota tubuh kita, agar kita berbuah bagi maut.
Roma 7:6 Tetapi sekarang kita telah dibebaskan dari hukum Taurat, sebab kita telah mati bagi dia, yang mengurung kita, sehingga kita sekarang melayani dalam keadaan baru menurut Roh dan bukan dalam keadaan lama menurut huruf hukum Taurat.

Jadi pertanyaan anda, itu tumpang tindih antara kasus yang sama sekali berbeda. Mari saya quote ulang

Ketika manusia berdosa, apakah yg berdosa itu hanya dagingnya? ataukah daging dan roh sekaligus.


Berdosa atau tidak, akan dihakimi oleh Anak Manusia.... soal yang mana, pertanyaannya yang lebih dahulu dari pertanyaan di atas adalah dia akan dihakimi dengan apa? Sesuatu dinyatakan bersalah, setelah dihakimi bukan?
(Jadi ingat perkataan Hotman Sitompul, Citibank, tidak bersalah sampai dinyatakan oleh pengadian) :green:

Barangsiapa percaya kepada keselamatan yang dibawa oleh penebusan daging.... tidak akan dihakimi menurut daging. Karena barangsiapa percaya akan penebusan daging oleh Kristus Yesus, sudah menyalibkan dagingnya.

Gal 5:24 Barangsiapa menjadi milik Kristus Yesus, ia telah menyalibkan daging dengan segala hawa nafsu dan keinginannya.
Gal 5:25 Jikalau kita hidup oleh Roh, baiklah hidup kita juga dipimpin oleh Roh,

Ada orang Kristen mati di tahun 2011. Apakah orang tersebut langsung menuju ke Bapa di Sorga ataukah masuk dulu ke kerajaan maut?


Ha?!? Pertanyaan anda menunjukkan sepanjang lebar ini, anda tidak benar2 membaca perkataan saya... padahal di awal2 saya sudah jelas menjelaskan soal mati literal, mati kiasan, waktu anda mempermasalahkan Dinosaurus...

Kerajaan maut (maw'-veth), yang disebut sebagai dunia orang mati (rohani).... tidak sama dengan dunia orang mati (sheh-ole') perhentian bagi orang yang telah mati (fisik). Problemnya memang keterbatasan bahasa, perubahan makna, tetapi juga adanya kesamaan arti, membuat semua diterjemahkan sebagai maut.

Yang percaya pada Kristus, mati, di tahun 2011... kalau menurut referensi Alkitab, ya berada di Taman Firdaus (Paradise)... bukan Sorga (Heaven)... Yesus tidak berkata kepada penjahat di sebelahNya, "hari ini kamu akan bersama Aku di sorga kembali kepada Bapa".... melainkan "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya hari ini juga engkau akan ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus."


Jika demikian, tentu saya boleh juga menggunakan Alkitab sebagai referensi tanpa perlu memperhatikan tafsir2 yg ada dlm dunia Kristen.
Dan jika anda mengatakan anda adalah Kristen sesat, artinya selama ini saya sesungguhnya hanya berdebat dengan seorang Kristen sesat. Orang2 FFI akan tertawa....yah Muslim beraninya debat sama Kristen sesat.
Jadi please..kalau anda berpegang pd tafsir anda pribadi, ijinkan saya menafsirkan Alkitab tanpa perlu memperhatikan knowledge Kristen yg "lurus". Toh saya hanya berdebat dg Kristen sesat.


Boleh2 aja, bahkan saya percaya, tafsir anda akan benar, sejauh tidak bertentangan dengan ayat Alkitab yang lain. Sama seperti ketika anda bawa referensi soal Maria tidak berdosa, dengan membawa ayat alkitab "favourable", saya tunjukkan dengan ayat Alkitab yang lain, "favourable" juga diberikan pada Daud, dan Daud berdosa. Dengan demikian, referensi itu gugur.

Bagaimana saya bisa dikatakan tidak sesat, saya berani jamin di hadapan orang yang anda ambil referensinya soal Maria tidak berdosa, dia akan berkata saya sesat. Siapa yang sesat, perlu dijui dahulu baru ketahuan sebenarnya siapa yang sesat. Daripada saya yang menghakimi orang lain bilang dia sesat, ya biar saya yang ngaku duluan saya sesat, karena saya hanya percaya Alkitab, bukan perkataan orang lain.

Janji keselamatan, dan penebusan dosa, itu sudah diberikan dari sejak jaman Adam, ditegaskan secara turun temurun, dipelihara dan dinyatakan kembali kepada Abraham, dipelihara lagi turun temurun tanpa putus ke keturunannya Israel. Siapa paham akan janji keselamatan, paham bahwa janji keselamatan adalah penebusan dosa....

Luk 1:46 Lalu kata Maria: "Jiwaku memuliakan Tuhan,
Luk 1:47 dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku

Hanya manusia berdosa, yang butuh juruselamat.....

Faktanya kan memang demikian. Orang Kristen melakukan penjajahan.
Sementara referensi yg saya kutip juga melibatkan orang Kristen sbg "orang kudus" kok.


lho..lho..lho... referensi anda, soal tongkat besi meremukkan itu melukiskan Kristus lho ya, bukan orang Kristen... saya tanya sekali lagi, bisa membedakan atau tidak? Kristus, dan orang Kristen.... Anda bawa2 orang Kristen melakukan penjajahan, pake referensi tongkat besi meremukkan yang bahkan tidak bicara soal orang Kristen....


Kok ayatnya mau anda potong seenaknya. Wong tongkat besi, menghancurkan, tembikar itu dlm satu ayat yg sama kok.
Common sense itu jika sesuai dengan konteks kalimatnya. Kalau tdk cocok dengan konteks kalimatnya maka menjadi tidak common sense.


Yang mau motong ayat itu siapa? Anda kan minta referensi, tongkat besi koq bisa diartikan "sesuatu yang lurus tidak bisa dibengkokkan"... Saya tanya sekali lagi... apakah kalau ada orang mengartikan "tongkat besi" itu "lambang sesuatu yang lurus tidak bisa dibengkokkan", itu bukan common sense?


orang Kristen harus bersikap bagai tongkat besi yg menghancurkan periuk dlm melawan bangsa-bangsa yg melawan Tuhan.
Maka tongkat besi melambangkan kekuatan yg menghancurkan mjd commonsense. Sementara melambangkan yang lurus yang tidak bisa dibengkokkan adalah tidak common sense.


he..he..he... top dah... saya minta pencerahan dari anda kalau begitu...

Jadi maksud anda, karena kalimatnya adalah "tongkat besi yg menghancurkan periuk", maka di situ tongkat besi tidak bisa melambangkan yang lurus dan tidak bisa dibengkokkan begitu?

Foxhound wrote:
Pelayanan adalah konsep yang dikenalkan Yesus, konsep Kerajaan Allah, "Sebab barangsiapa meninggikan diri, ia akan direndahkan dan barangsiapa merendahkan diri, ia akan ditinggikan."


Musicman wrote:Lha wong orang Kristen lain yg sependapat dengan anda malah nggak ada kok.
Sudah sangat jelas bhw Wahyu dan Mazmur mengatakan hal yg senada. Itu sangat menunjukkan bhw tongkat besi adalah kekuatan yg menghancurkan.


Kalau saya bawa orang Kristen lain yang sependapat dengan saya ke sini, apakah anda akan menerima penjelasan itu?

Lha tapi Yesus tetaplah bukan ciptaan. Itu ndak bisa dipungkiri.


Koq tidak bisa dipungkiri bagaimana to....
Daging, ciptaan Tuhan atau bukan?
Manusia, ciptaan Tuhan atau bukan?

Tuhan tidak perlu repot2 mjd manusia jika punya resiko yg sama dengan manusia ciptaan.


Lha sudah dijelaskan kenapa "Tuhan perlu repot" koq.... mbalik ke sini lagi, dibaca lagi.... Tuhan perlu jadi manusia, bukan karena Tuhan tidak bisa berdosa, atau manusia bisa berdosa. Tujuannya cuma satu, karena manusia perlu dibuktikan layak bersekutu dengan Tuhan.....


Musicman: Perbedaan Yesus dengan manusia lain CUKUP JELAS dan ESENSIAL.
Foxhound: Apa yang membuat Yesus berbeda?
Musicman: Yah..mosok ciptaan dengan bukan ciptaan tidak berbeda esensi.


:lol: Apa yang membuat anda berpendapat Yesus berbeda? (mau diulang berapa kali nieh?)

Lha anda itu alirannya apa? Katolik, Protestan, Ortodox, Kristen sesat?
Kalau anda sudah jelas alirannya, tentu saya bisa menggunakan referensi yg sealiran dengan anda tanpa saya harus percaya aliran tsb.


Saya hanya percaya Alkitab. Saya besar dan tumbuh dan hidup dalam lingkungan Calvinist. Tapi saya tidak setuju dengan doktrin Calvin, tetapi di lingkungan gereja saya, Doktrin bukan Tuhan.... yang tidak setuju dengan Calvin, tidak dikucilkan dari gereja..... dan tidak dibilang sesat.... We live in harmony and love beyond doctrine. Yang bilang saya sesat, Calvinist dari gereja lain... :green:

Jadi saya hanya percaya Alkitab. Tidak lebih, tidak kurang..... kalau tafsir saya sampai bisa dibuktikan salah dengan ayat Alkitab yang lain. Saya siap mengaku salah, dan saya akan mencari yang benar lagi, dan merumuskan kembali tafsir saya.... ini bener.... dan sebenarnya, ini yang saya harapkan di debat ini... mengasah dan menguji, tafsir, ide, rumusan, dan opini saya di hadapan muslim2 yang memang super semangat mencari2 kesalahan kepercayaan saya....

Tapi, berdasarkan Alkitab. Itu sebabnya, sudah dari pertama dan dari awal, saya minta... pakailah Alkitab, bahkan saya sebutkan, saya menggunakan tiga referensi utama, Alkitab bahasa asli (HOT & GNT), King James Version dan NIV Study Bible. Sedangkan ITB lebih untuk sarana komunikasi dengan anda.

Dahulu, saya percaya bahwa hanya orang beragama Kristen yang diselamatkan, itu adalah salah satu inti doktrin Calvin. Setelah saya belajar ulang Alkitab. Tidak ada dasar yang kuat berkata demikian, justru konsep itu bertentangan dengan ayat-ayat tertentu... yang kalau diconfront ke seorang Calvinist sejati... jawabannya "itu kehendak dan misteri Tuhan, itu yang saya imani"..... tanpa ada penjelasan. Kalau anda bawa doktrin Calvinist ke sini untuk menentang tafsir saya.... apa anda bisa mengimani seperti yang dilakukan oleh Calvinist tersebut? Dan saya sendiri, saya siap mengabaikan apa yang saya percaya awalnya, dan kembali kepada Alkitab.

Foxhound: Perintahnya cukup jelas dan sederhana, "dilarang makan buah pengetahuan yang baik dan benar" itu poinnya. Tidak perlu ditafsirkan, cukup literal. Dan lagi, mereka sudah seperti Tuhan.

Musicman: Kalau tidak terpikat iming2 yg hebat tentu Adam Hawa tidak akan terpikat. Jadi itu tidak sederhana.


Nah, terulang lagi kan... capeknya dulu dengan Metheny ya seperti ini.... Kalau begitu.. definisikan pada saya terlebih dahulu.... Apa itu "sederhana"? Saya akan cari definisi lain ntar yang anda setujui dahulu baru saya pakai untuk menjelaskan... lebih baik saya pakai bahasa anda.... daripada buang2 banyak kalimat, buntutnya ternyata definisi kata "sederhana" saya tidak sama dengan "sederhana" anda... ya to?

Bagaimana cara saya mendefinisikan dengan satu kata kepada anda bahwa perintah itu "simple, tidak perlu ditafsir2kan, cukup literal, tidak perlu diterjemahkan bermacam-macam dahulu, cukup jelas dimengerti, sehingga apa yang diucapkan ya persis itu keseluruhan kalimat kata demi kata itu yang dilarang"???


Alkitab berkata:
P. Baru: Roma: 5
5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Kalau ayat dijadikan acuan bhw 100% manusia berdosa, maka bukan hanya Maria tetapi Yesus pun juga berdosa, walaupun tidak pernah melanggar hukum Taurat


Dapatkah yang berdosa, mengampuni dosa?

Foxhound: Tidak ada catatan dosa yang dilakukan Ishak di dalam Alkitab. Apakah Yahudi menganggap Ishak suci tidak berdosa? Bawa sini donk konsep tafsir yang mengatakan Ishak makhluk tidak berdosa. Ataukah pernahkan anda mendengar orang Kristen mengategorikan Ishak sebagai orang yang tidak berdosa?
Musicman: Dalam konteks melanggar Taurat, Ishak juga tdk pernah melanggar Taurat terlepas dari hukum Taurat yg belum ada waktu itu.


Pertanyaan saya, tidak ada catatan dosa yang dilakukan Ishak di dalam Alkitab... Apakah Yahudi menganggap Ishak suci tidak berdosa? Bawa sini donk konsep tafsir yang mengatakan Ishak makhluk tidak berdosa. Ataukah pernahkan anda mendengar orang Kristen mengategorikan Ishak sebagai orang yang tidak berdosa?

Ini kan terkait dengan ngototnya anda bahwa kalau dosanya tidak ditulis di Alkitab, berarti tidak berdosa.... lha saya sudah tunjukkan Ishak tidak ditulis dosa-dosanya di Alkitab... sekarang ganti tunjukkan kepada saya, ada yang memang punya pendapat, bahwa Ishak tidak berdosa, karena dosanya tidak dicatat di dalam Alkitab... jangan nyelimur ke mana2 dulu....

Lho tapi benar kan...bhw Yesus memang teruji hanya sampai umur 30-an? Apa bedanya dengan seorang anak yg belum pernah melanggar Taurat sampai usia 12 tahun lalu mati terbunuh? Mosok begini mau dianggap debat kusir.


Nah, saya percaya tidak ada... by the time dia mengenal perbuatan yang jelek, Iblis pasti menggodanya untuk melakukannya...


Saya tidak akan seenaknya mengganti menjejali/menjejalkan dengan menambahi/menambahkan. Sejak awal sudah saya katakan, dalam menggenapi/menjejali/memenuhi terjadi proses penambahan sesuatu apapun bentuknya.


Ok... saya kira lebih baik saya terima... daripada saya debat terus kan? Saya pakai pemahaman anda saja... sedikit lagi kalau begitu... tolong sabar dengan pertanyaan saya karena saya sedang belajar bahasa anda... Setelah bahasa anda saya bisa pelajari, saya akan pakai bahasa anda untuk menjelaskan ulang kembali apa yang anda masih bingung. Mungkin memang kesalahan saya, harusnya terlebih dahulu saya paham bahasa anda baru bicara...

Luk 24:44 Ia berkata kepada mereka: "Inilah perkataan-Ku, yang telah Kukatakan kepadamu ketika Aku masih bersama-sama dengan kamu, yakni bahwa harus digenapi semua yang ada tertulis tentang Aku dalam kitab Taurat Musa dan kitab nabi-nabi dan kitab Mazmur."

Menurut anda, "proses penambahan sesuatu apapun bentuknya" apakah yang dimaksud dengan ayat di atas?

1. Jadi walau roh nya ikut berdosa asal percaya kepada anak manusia maka tidak dihukum?
2. Adam, Abraham, Musa tidak percaya kpd Yesus. Apakah artinya mereka akan masuk neraka?


Nomor 1, sudah saya bahas di atas, kalau belum jelas, tolong ditanyakan kembali dekat topik di atas supaya tidak terpencar sana sini.

Adam, Abraham, Musa tidak percaya kpd Yesus. Apakah artinya mereka akan masuk neraka


Sejak Adam, janji akan Mesias sudah diberikan.... koq bisa bilang mereka tidak percaya kepada Mesias? Tetapi lepas dari itu, masuk neraka atau tidak, adalah hak prerogatif Anak Manusia.

Lho tapi tetap saja ada kemungkinan bhw ada malaikat yg membangkang lagi di kemudian hari kan?

Alkitab tidak bicara, saya tidak berani menjawab.

Tetapi hanya untuk sharing, bukan sesuatu yang saya percaya untuk membentuk opini, dari referensi lain (The Lost Book of Eden), mereka ikut berdosa karena percaya kepada hasutan Iblis yang menjanjikan banyak hal, yang ternyata semuanya palsu dan bohong. Sama seperti Hawa yang berdosa karena percaya kepada hasutan Iblis yang menjanjikan bahwa dia akan seperti Tuhan, yang kenyataannya juga palsu dan bohong. Kalau buku itu benar, maka malaikat yang lain yang tidak percaya dengan hasutan Iblis, dan melihat kejatuhannya, saya kira sudah cukup belajar....

Foxhound: Yesus mati karena dibunuh dalam cobaanNya untuk berdosa, dalam tugasNya menanggung dosa.
Musicman: Itu artinya jatah umur Yesus memang sudah habis dan sudah saatnya mati.


Ada beda bahasa lagi... tolong jelaskan pada saya arti "jatah umur" menurut anda...

Karena Mazmur melukiskan jatah umur manusia itu tujuh puluh - delapan puluh

Psa 90:10 Masa hidup kami tujuh puluh tahun dan jika kami kuat, delapan puluh tahun, dan kebanggaannya adalah kesukaran dan penderitaan; sebab berlalunya buru-buru, dan kami melayang lenyap.

Di atas itu berarti bonus jatah, di bawah itu berarti ada masalah...

Berarti anda lah yang asbun...
Sudah jelas2 referensi terbaru mengatakan bhw:
Mereka boleh mengambil tindakan hukum apapun atas perkara apapun, kecuali hal-hal yang bisa menimbulkan kerusuhan/huru hara.
Sudah jelas-jelas ada kata2 PERKARA APAPUN.
Sementara referensi sblmnya menuntut adanya hukum raja yg berjalan sesuai hukum Taurat, dan pd waktu Yesus hukum raja tsb sudah tidak ada lagi.
Dan Yesus sendiri lah yg mengucapkan kata sanhedrin utk mengadili pemarah. Ini artinya, Yesus tahu bhw Sanhedrin jaman Yesus bisa mengadili perkara apapun.


Referensi pertama, anda sendiri yang bawa ke sini... Dari sana sudah dibuktikan Sanhedrin hanya mengadili berdasarkan Taurat, tidak lebih tidak kurang.

Referensi anda yang pertama, adalah dari hukum Yahudi sendiri yang jelas2 tertulis "Sanhedrin"... referensi kedua adalah tafsir orang yang bahkan tidak mengambil referensi dari hukum Yahudi yang mengenal "Sanhedrin"....

Saya ingin bertanya terlebih dahulu, sebelum membahas referensi kedua anda... Apakah referensi pertama yang anda bawa, anda ingin batalkan? Apakah menurut anda referensi kedua lebih valid dari referensi anda yang pertama?

Soal, argumen soal aktif pasif, saya skip dulu sampai saya jelas dan paham dengan bahasa yang anda gunakan.... dimulai dari subyek obyek hukum, dan kemudian nanti kembali ke sana.

Foxhound wrote:Kalau ada si A melakukan pembunuhan, dan diputuskan dihukum mati oleh badan hukum B, kemudian A dipenggal oleh algojo C.
Yang mana obyek hukum, yang mana yang subyek hukum?


Subyek & Obyek Hukum
Yang menjadi Subjek hukum adalah orang atau setiap makhluk yang berwenang untuk memiliki, memperoleh dan menggunakan hak dan kewajiban dalam lalu lintas hukum. Subjek hokum sendiri di bagi menjadi dua yaitu manusia dan badan hukum.
...
sedangkan yang menjadi Objek hukum adalah segala sesuatu yang dapat menjadi hak dari subyek hukum. Atau segala sesuatu yang dapat menjadi obyek suatu perhubungan hukum. Obyek hukum dapat pula disebut sebagai benda. Merujuk pada KUHPerdata, benda adalah tiap-tiap barang atau tiap-tiap hak yang dapat dikuasai oleh hak milik.

...
Dari penjelasan di atas dapat diartikan bahwa subjek hukum adalah pelaku yang memiliki hak dan kewajiban dalam hukum tersebut sedangkan objek hukum adalah sesuatu yang brmanfaat bagi objek hukum tersebu kutip lagi saja.


Bukan tidak baca, saya sebenarnya berharap anda yang menjelaskan daripada saya salah lagi.... tapi karena anda tetap tidak menjawab, saya coba mengartikan, tolong koreksi kalau salah...

Dari kutipan di atas, berarti, Kalau ada si A melakukan pembunuhan, dan diputuskan dihukum mati oleh badan hukum B, kemudian A dipenggal oleh algojo C.
Yang menjadi obyek hukum adalah A, yang menjadi subyek hukum adalah B dan C?


Apakah benar begitu? Kalau salah, tolong jelaskan yang benar bagaimana...
Kalau benar, maka, pertanyaan berikutnya, yang melaksanakan hukum itu adalah B/C, atau A?

Teknik anda memang canggih...
Ketika saya membuktikan kesalahan anda atas dasar tafsir saya thd Alkitab maka anda katakan SAYA NYREKAL DAN TIDAK MENGERTI KNOWLEDGE KRISTEN.


Karena saya buktikan dengan Alkitab, tafsir anda tidak benar... dan karena tidak ada jalan lain, anda lakukan yang di bawah ini...

Gilirian saya membawa referensi dari knowledge Kristen yg berbeda dg tafsir anda, maka anda katakan ITU BUKAN URUSAN ANDA, ATAU SAYA DIANGGAP MENGADU DOMBA dst.
Namun spt yg saya bilang sebelumnya...Maria tidak pernah terbukti melanggar hukum Taurat.


1. Hanya menggunakan Alkitab, adalah kesepakatan awal, saya tanya sampai sekarang tidak dijawab... Apakah anda ingin merubah kesepakatan awal?
2. Ishak, tidak terbukti berdosa... apa ada referensi yang sama yang mengatakan Ishak tidak berdosa karena tidak tertulis di dalam Alkitab?
3. Kenapa anda tidak jawab soal "Favourable" sesuai referensi yang anda bawa? Gunanya apa anda bawa lantas?

Lha kalau begitu apa alasannya Yesus tidak mendapatkan dosa waris by law? Padahal kata anda by law Yesus itu anak Yusuf anak Adam.


Karena secara rohani, Yesus bukan anak Adam.

Rom 1:2 Injil itu telah dijanjikan-Nya sebelumnya dengan perantaraan nabi-nabi-Nya dalam kitab-kitab suci,
Rom 1:3 tentang Anak-Nya, yang menurut daging diperanakkan dari keturunan Daud,

Jadi keturunan by law Kristus terhadap Daud, anak Adam... adalah dalam daging. Dosa waris, status manusia adalah makhluk berdosa, adalah terkait dengan penghakiman setelah daging manusia mati, kebinasaan dalam roh.

Jadi, apakah status berdosa itu diwariskan menurut garis ayah?


By law, tidak hanya ayah kepada anak, juga raja kepada bangsa...

Yang nyrekal itu anda...

Kejadian 2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati.

Nyatanya Adam tidak mati scr fisik pada hari itu juga. Jadi MATI dlm ayat diatas tidak menunjukkan kematian fisik.

Knowledge Kristen setahu saya mengartikan MATI dlm ayat ini sebagai kematian roh. Tapi anda kan gak butuh referensi dr knowledge Kristen lain....
Jadi, sejak awal manusia memang tidak kekal. Namun makan buah kehidupan akan membuat manusia kekal. Itu kata Alkitab sendiri.


Kalau saya debat sama orang non Samawi, saya maklum.... saya debat sama muslim lho padahal.... paling tidak knowledge soal hari Tuhan, itu sama...

2Pe 3:8 Akan tetapi, saudara-saudaraku yang kekasih, yang satu ini tidak boleh kamu lupakan, yaitu, bahwa di hadapan Tuhan satu hari sama seperti seribu tahun dan seribu tahun sama seperti satu hari.

Adam mati pada hari itu juga! Di hari Tuhan.....

Apakah "YESUS BUKAN TUHAN" adalah knowledge Kristen?


Filipi 2:5 Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus,
Filipi 2:6 yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan,
Filipi 2:7 melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.

Apakah "YESUS MUNGKIN BERDOSA" adalah knowledge Kristen?


Filipi 2:8 Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.

Judul thread ini: "Muslim mengkritisi Kristen".
Faktanya adalah Muslim mengkritisi seorang Kristen sesat.
Ternyata judul threadnya SALAH......


Kalau kalian bahkan sekarang tidak mampu mengkritisi Kristen sesesat saya dengan referensi sahih Kristen, Alkitab.... jangan harap anda akan pernah bisa mengkritisi Kristen sejati dengan Alkitab... mission impossible...

Anda pikir saya mengajukan diri emang karena saya ini Pendeta apa? Baca buku theologia aja tidak pernah, baca buku Kristen paling cuma bbrp biji... dan itu yang paling banyak saya baca justru bukan buku doktrin, tapi leadership, karya2 John C Maxwell. Dan satu buku "Purpose Driven Life" dari Rick Warren.... yang lainnya... baru bbrp halaman lihat halaman depan, tak kembaliin ke rak buku ndak jadi beli... Jujur.

Makanya jadi sesat, ndak pernah belajar dari orang lain.... berarti saya ini kan Kristen abal-abal ..... Sekarang, kalian muslim, mampu nggak lho mengkritisi kepercayaan saya yang abal-abal sekenanya ini dengan Alkitab? Kalau nggak mampu, koq mau berhadapan dengan Kristen sungguhan.... lewati saya dulu donk.... kalau anda mampu dan berhasil, saya mundur dulu, saya belajar lagi, nah di saat saya sedang belajar itu nanti anda naik level ke netter lain yang Kristen sejati.

Dari bbrp yang PM saya, cukup banyak tuh di FFI... hanya karena kena aturan FFI aja mereka (terpaksa) diam... Karena itu, level satu, cukup dengan saya dulu aja.... yang abal-abal....

Ok?
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Kerajaan Adam, Daud dan Mesias

Postby Foxhound » Sat Apr 09, 2011 9:34 pm

Kerajaan Adam, Daud dan Mesias

Dari topik ini, kelihatan bahwa anda muslim-muslim ingin mengkritisi kemesiasan Yesus dari prophecy soal warisan Daud, status raja Yesus.

Sejak manusia diciptakan pertama kali, rencana Tuhan adalah menciptakan manusia sesuai gambar dan rupa Tuhan, salah satunya, menjadi penguasa. Dengan demikian Adam diciptakan menjadi penguasa akan bumi dan seluruh isinya.

Kejadian 1:26 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."

Kejadian 2:19 Lalu TUHAN Allah membentuk dari tanah segala binatang hutan dan segala burung di udara. Dibawa-Nyalah semuanya kepada manusia itu untuk melihat, bagaimana ia menamainya; dan seperti nama yang diberikan manusia itu kepada tiap-tiap makhluk yang hidup, demikianlah nanti nama makhluk itu.


Ketika manusia jatuh ke dalam dosa, Iblis menjadi pemenang dan seluruh kekuasaan Adam, jatuh di tangan Iblis, dan dengan demikian Iblis lah penguasa bumi dan segala isinya. Itu sebabnya, Iblis bisa berkata kepada Yesus:

Mat 4:8 Dan Iblis membawa-Nya pula ke atas gunung yang sangat tinggi dan memperlihatkan kepada-Nya semua kerajaan dunia dengan kemegahannya,
Mat 4:9 dan berkata kepada-Nya: "Semua itu akan kuberikan kepada-Mu, jika Engkau sujud menyembah aku."


Kemenangan Yesus atas dosa di atas kayu salib, membuatNya layak kembali menjadi penguasa, memulihkan kekuasaan Adam. Tetapi kerajaan Anak Manusia, tidak sama dengan kerajaan dunia yang sudah menjadi milik Iblis. Meskipun Anak Manusia sudah menjadi raja dari suatu kerajaan, tidak semua manusia yang sudah jatuh di bawah kekuasaan iblis, mau menjadi warga negaranya.

Yohanes 18:36 Jawab Yesus: "Kerajaan-Ku bukan dari dunia ini; jika Kerajaan-Ku dari dunia ini, pasti hamba-hamba-Ku telah melawan, supaya Aku jangan diserahkan kepada orang Yahudi, akan tetapi Kerajaan-Ku bukan dari sini."


Kerajaan Anak Manusia, adalah Kerajaan Sorga, yang untuk bisa menjadi bagian di dalamnya, seseorang harus mengalami lahir baru.

Yohanes 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."

Dan kalau tidak lahir baru, dan punya pemahaman baru, orang tidak bisa menjadi bagian dari Kerajaan Allah, karena kalau ini dipaksakan, yang terjadi adalah.

Yesaya 26:10 Seandainya orang fasik dikasihani, ia tidak akan belajar apa yang benar; ia akan berbuat curang di negeri di mana hukum berlaku, dan tidak akan melihat kemuliaan TUHAN.

Jadi kedatangan Yesus yang pertama adalah mempersiapkan umatNya menjadi bagian dari Kerajaan Allah. Dengan mengajar, memberi teladan dan menetapkan ketentuan2 perjanjian baru di dalam Kerajaan Allah.

Kenapa Eksistensi Yesus ditolak oleh beberapa orang Yahudi?

Nubuatan2 yang ditetapkan Tuhan, sudah diberikan kepada para Nabi2 terakhir pada saat pembuangan babel. Termasuk nubuat2 untuk masa akhir jaman. Problemnya yang muncul, adalah nubuat mengenai kedatangan Anak Manusia sebagai raja melawan bangsa-bangsa. Yesus menyatakan bahwa setelah Ia menunaikan tugasnya Dia akan datang kembali sebagai raja untuk menghakimi.

Mat 16:27 Sebab Anak Manusia akan datang dalam kemuliaan Bapa-Nya diiringi malaikat-malaikat-Nya; pada waktu itu Ia akan membalas setiap orang menurut perbuatannya.
Mat 16:28 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya di antara orang yang hadir di sini ada yang tidak akan mati sebelum mereka melihat Anak Manusia datang sebagai Raja dalam Kerajaan-Nya."

Kedatangan di akhir jaman ini lah yang dimengerti oleh sebagian orang Yahudi harusnya sudah dilakukan Yesus saat kedatanganNya pertama kali. Mereka yang hidup di bawah penindasan, merindukan masa-masa Israel dibebaskan. Tetapi waktu Tuhan sangat berbeda. Yesus perlu datang terlebih dahulu selain untuk menggenapi taurat, merebut kekuasaan kerajaan maut, juga untuk menyiapkan kedatangan kerajaanNya dengan meletakkan fondasi yang benar bagi warga2 Kerajaan Allah.

YHVH menjanjikan bahwa Israel akan dipulihkan hanya ketika hati mereka berbalik kembali

Yehezkiel 39:23 - 29
Dan bangsa-bangsa akan mengetahui bahwa karena kesalahannya kaum Israel harus pergi ke dalam pembuangan, dan sebab mereka berobah setia terhadap Aku, Aku menyembunyikan wajah-Ku terhadap mereka. Dan Aku menyerahkan mereka ke dalam tangan lawan-lawannya dan mereka semuanya mati rebah oleh pedang.

Selaras dengan kenajisan dan durhaka mereka Kuperlakukan mereka dan Kusembunyikan wajah-Ku terhadap mereka. Oleh sebab itu beginilah firman Tuhan ALLAH: Sekarang, Aku akan memulihkan keadaan Yakub dan akan menyayangi seluruh kaum Israel dan cemburu-Ku timbul untuk mempertahankan nama-Ku yang kudus.

Mereka akan melupakan noda mereka dan segala ketidaksetiaan mereka, yang dilakukannya terhadap Aku, kalau mereka sudah diam kembali di tanah mereka dengan aman tenteram dengan tidak dikejutkan oleh apapun, dan kalau Aku sudah membawa mereka kembali dari tengah bangsa-bangsa dan mengumpulkan mereka dari tanah musuh-musuh mereka dan pada saat Aku menunjukkan kekudusan-Ku kepada mereka di hadapan bangsa-bangsa yang banyak.

Dan mereka akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN, Allah mereka, yang membawa mereka ke dalam pembuangan di tengah bangsa-bangsa dan mengumpulkan mereka kembali di tanahnya dan Aku tidak membiarkan seorangpun dari padanya tinggal di sana. Aku tidak lagi menyembunyikan wajah-Ku terhadap mereka, kalau Aku mencurahkan Roh-Ku ke atas kaum Israel, demikianlah firman Tuhan ALLAH."


Kenyataannya, tidak semua orang Farisi dan ahli Taurat menolak kemesiasan Yesus. Sedangkan Yahudi yang menolak kemesiasan Yesus, lupa bahwa janji yang diberikan turun temurun dari Abraham, Ishak dan Yakub, mengandung janji keselamatan, janji untuk manusia bisa kembali ke hadirat Tuhan.. bukan hanya janji dimenangkan secara literal dari bangsa-bangsa...


Kerajaan dan keturunan Daud

Daud, adalah raja yang memohon kepada YHVH untuk bisa mendirikan Bait Allah, dalam keinginannya supaya YHVH bisa diam bersama dengan umatNya Israel. Meskipun keinginan ini tidak diijinkan oleh YHVH, YHVH menjanjikan bahwa keturunannya yang akan mendirikan Bait Suci tersebut. Meskipun janji ini diwujudkan secara literal, Bait Suci bukanlah tempat yang bisa membatasi YHVH utk tinggal di dalamnya. Seperti yang dikatakan Stefanus:

Kisah Para Rasul wrote:7:46 Daud telah mendapat kasih karunia di hadapan Allah dan ia memohon, supaya ia diperkenankan untuk mendirikan suatu tempat kediaman bagi Allah Yakub.
7:47 Tetapi Salomolah yang mendirikan sebuah rumah untuk Allah.
7:48 Tetapi Yang Mahatinggi tidak diam di dalam apa yang dibuat oleh tangan manusia, seperti yang dikatakan oleh nabi:
7:49 Langit adalah takhta-Ku, dan bumi adalah tumpuan kaki-Ku. Rumah apakah yang akan kamu dirikan bagi-Ku, demikian firman Tuhan, tempat apakah yang akan menjadi perhentian-Ku?
7:50 Bukankah tangan-Ku sendiri yang membuat semuanya ini?


Bait Suci sendiri, adalah lambang dari tubuh Anak Manusia... tempat kediaman YHVH saat berada bersama di umatNya.

Mar 14:58 "Kami sudah mendengar orang ini berkata: Aku akan merubuhkan Bait Suci buatan tangan manusia ini dan dalam tiga hari akan Kudirikan yang lain, yang bukan buatan tangan manusia."

Mat 27:40 mereka berkata: "Hai Engkau yang mau merubuhkan Bait Suci dan mau membangunnya kembali dalam tiga hari, selamatkanlah diri-Mu jikalau Engkau Anak Allah, turunlah dari salib itu!"

Karena kepada Daud janji Bait Suci ini diucapkan YHVH, maka dari keturunan Daud lah, tubuh Anak Manusia dinyatakan.

Dan sebaliknya juga apa yang dilakukan YHVH kepada Daud, menunjuknya menjadi Raja atas Israel, juga diberikan kepada Anak Manusia, untuk menjadi Raja atas seluruh umatNya setelah kemenanganNya.

Yehezkiel wrote:37:21 katakanlah kepadanya: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Sungguh, Aku menjemput orang Israel dari tengah bangsa-bangsa, ke mana mereka pergi; Aku akan mengumpulkan mereka dari segala penjuru dan akan membawa mereka ke tanah mereka.
37:22 Aku akan menjadikan mereka satu bangsa di tanah mereka, di atas gunung-gunung Israel, dan satu raja memerintah mereka seluruhnya; mereka tidak lagi menjadi dua bangsa dan tidak lagi terbagi menjadi dua kerajaan.
37:23 Mereka tidak lagi menajiskan dirinya dengan berhala-berhalanya atau dewa-dewa mereka yang menjijikkan atau dengan semua pelanggaran mereka. Tetapi Aku akan melepaskan mereka dari segala penyelewengan mereka, dengan mana mereka berbuat dosa, dan mentahirkan mereka, sehingga mereka akan menjadi umat-Ku dan Aku akan menjadi Allahnya.
37:24 Maka hamba-Ku Daud akan menjadi rajanya, dan mereka semuanya akan mempunyai satu gembala. Mereka akan hidup menurut peraturan-peraturan-Ku dan melakukan ketetapan-ketetapan-Ku dengan setia.



Semua itu adalah lambang penggenapan nubuat untuk janji-janji YHVH, supaya yang melihat dan mendengar mengerti bahwa YHVH bukan Tuhan yang ingkar janji, dan semua janji2nya ya dan amin. Apabila hal-hal serupa yang melambangkan janji keselamatan dan hidup yang kekal di akhir jaman tidak dinyatakan sebelumnya, tentu manusia berhak meragukanNya. Itu sebabnya janji-janji akan hal yang akan datang juga dinyatakan dalam penggenapan janji-janji lain di masa lalu yang melambangkan janji masa datang.

Jadi meskipun dalam kenyataannya, apa yang digenapi oleh YHVH semua itu adalah literal, tetap merupakan lambang atau kiasan untuk janji-janji berikutnya yang akan datang. Itulah korelasinya, dan hanya ketika Roh Kudus memberi hikmat baru orang bisa mengerti kebenaran.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Tue Apr 12, 2011 11:27 am

Foxhound wrote:Sebelum jelas definisi anda (sendiri) by nature (meskipun saya yang membawa term ini pertama kali), lebih baik saya tunda, daripada panjang2 ngomong ternyata belakangnya bisa seenaknya mendefinisikan keponakan = by nature.

Lebih baik fokus pd fakta yg ada dlm Alkitab tentang apa itu perkawinan ipar dan apakah kasus Yesus bisa disamakan dengan anak sulung hasil perkawinan ipar.

Kalau Yesus lahir tidak perlu sperm bapak, berarti Yesus lahir juga tidak perlu sel telur ibu. Karena kalau common sense; sel telur harus dibuahi sperma baru bisa jadi.

Kelahiran Yesus, adalah misteri, tetapi yang terpenting dalam argumentasi adalah, anda tidak bisa menarik suatu kesimpulan berdasarkan premise "Yesus adalah anak Maria secara genetis" karena itu tidak bisa dibuktikan.

Dan saya perlu ingatkan, awal perdebatan soal ini pun dimulai soal Yesus keturunan Yehuda. Membuktikan bahwa Yesus adalah anak Maria pun, masih ignoratio elenchi. Karena Maria juga keturunan Yehuda.

Belum tentu demikian. Bisa saja Tuhan menggunakan sel telur Maria sbg cikal bakal daging Yesus. Tetapi yang pasti adalah Maria hamil dan melahirkan Yesus. Jadi sudah bisa dikatakan bhw Maria adalah anak genetis Yesus.

Sebagai perbandingan (dg tidak bermaksud menyamakan) banyak jenis hewan yg bersifat partenogenesis yang bisa melahirkan anak tanpa adanya pejantan.

Soal Maria keturunan Yehuda, itu gak ada buktinya dr Alkitab, yg ada buktinya adalah Maria bersaudara dengan Elisabeth dari bani Lewi.


Sepengetahuan Harjo atau tidak?

Di luar pertanyaan saya itu, by choice of Harjo, kalau Harjo menghendaki, Joko bisa menyandang Joko bin Harjo.


Saya lengkapi pertanyaan saya biar lebih jelas:
Jika ada seorang Marjinem diperkosa Ponijo hingga hamil, lalu Marjinem menikah dg Harjo. Harjo mengetahui bhw Marjinem sudah hamil duluan dengan Ponijo. Marjinem lalu melahirkan Joko di rumah keluarga Harjo. Apakah Joko akan menyandang Joko bin Harjo?

Anda katakan: jika Harjo menghendaki maka Joko bisa menyandang Joko bin Harjo.
1. Apakah ada dasar Alkitabiah nya?
2. Artinya Harjo pun bisa tidak mengijinkan Joko menyandang bin Harjo kan? bin Harjo tidak bisa otomatis melekat pd Joko. Harus ada PERNYATAAN dr Harjo dulu kan?

Ow, sekarang anda bicara teknologi.... Teknologi apa yang dipakai Tuhan untuk menghasilkan anak hanya dari sel telur?

Jangan salah...anda lah yg merespon jawaban saya sblmnya dengan teknologi manusia. Bagi saya, tidak sulit bagi Tuhan utk menjadikan Yesus dari sel telur Maria saja (tanpa sperm) atau tanpa sel telur Maria maupun sperm. Kita tidak tahu mana yg benar di antara keduanya dan tidak bisa dibuktikan.

Yang bisa dibuktikan saat itu adalah bhw Yesus benar2 lahir dari rahim Maria.

Jadi anda mau revisi lagi nih, by nature adalah "dalam rangka melanjutkan keturunan"?

Saya tidak bisa menahan geli.... debat di sini... :lol:

Saya yang bawa term "by nature", untuk menjelaskan kepada anda sekalian muslim perbedaan silsilah dalam Yahudi..... Tidak tahu dari mana, anda bisa mendefinisikan ulang "by nature" menurut term anda sendiri... "by nature" itu berarti begini dan begini....

Saya bawa istilah hukum aktif dan pasif, untuk melukiskan perbedaan hukum yang dilaksanakan, dan hukum yang hanya perlu diam untuk tidak dilanggar... muslim menggugat term "aktif" dan "pasif" saya... yang notabene gugatannya juga menggelikan.

Kalau itikadnya benar, karena saya yang dalam posisi yang menjelaskan, harusnya etikanya, anda yang bertanya maksud dari penjelasan, premise dan perkataan saya. "Apa maksud anda dengan, by nature?" atau "Apa maksud anda dengan, hukum aktif? Kenapa anda sebut itu aktif?"... Tapi sekarang malah saya yang bertanya....

Tapi daripada debat ini jadi ngaco... sekali lagi... saya minta dulu donk definisi yang jelas dari anda saja, "by nature" itu apa. :green:

Dan karena "by nature" yang saya maksud sudah anda bajak dan dirubah artinya menurut term anda.... saya harus pakai istilah apa nih, untuk mendeskripsikan keturunan kandung, lawan dari "by law".... "anak kandung" kah? Ntar kalau "anak kandung" juga dirubah artinya oleh anda lagi hanya berlaku untuk ibunya yang mengandung gimana?

terus "by law" menurut anda itu yang bagaimana? :green:

Yang geli seharusnya saya...anda itu gemar bikin term2 yg ndak ada dlm Alkitab hanya atas dasar itu common sense mnrt anda. Nah dengan begitu anda maunya mempermainkan diskusi dengan term2 yg anda bikin dan melupakan hal-hal pokok dr Alkitab yg justru seharusnya dibicarakan.

Seharusnya kan kita membicarakan bgmn sistem dan aturan keluarga dlm Alkitab, salah satunya adalah status anak dr perkawinan ipar dan apakah Yesus bisa masuk dlm kategori itu. Nah..disinilah sesungguhnya kegagalannya. Kasus Yusuf bin Eli-Yusuf bin Yakub tidak sama dengan kasus Yesus sbg anak Yusuf.

Ow, berarti maksud anda, kalau Maria menikah dg saudara kandung Yusuf, setelah Yusuf meninggal, dan baru setelah itu Roh Kudus memberi janin di rahim Maria.... baru boleh dikatakan Yesus adalah anak Yusuf, begitu ya?

Tidak begitu. Yesus harus lahir dari benih saudara kandung Yusuf. Itulah perkawinan ipar sesuai Alkitab. Jika Yesus bukan benih siapa2 maka tetap tidak bisa dikatakan anak Yusuf menurut perkawinan ipar.

Yesus adalah kasus unik dimana Taurat tdk pernah mengaturnya. Namun Yesus sebagai anak Maria adalah common sense, krn masyarakat Yahudi juga menyebut Yesus sbg anak Maria.

P. Baru: Markus: 6
6:3 Bukankah Ia ini tukang kayu, anak Maria, saudara Yakobus, Yoses, Yudas dan Simon? Dan bukankah saudara-saudara-Nya yang perempuan ada bersama kita?"



Silsilah injil, tidak mencantumkan silsilah Maria, mau dibawa kemanapun ya memang tidak dicantumkan. Tidak satupun dari 4 injil mengatakan bahwa Maria, bukan turunan Daud. Jadi kalau ada catatan non canon yang membuktikan Maria adalah keturunan Daud, tidak bisa dikatakan tidak synchron.

4 Injil tidak pernah menyatakan Maria turunan Daud. Jadi kalau ada catatan di luar 4 Injil menyatakan bhw Maria itu turunan Daud maka tidak bisa dikatakan sinkron.

Sebaliknya Injil menyatakan bhw Maria itu bersaudara dengan wanita bani Lewi. Nah jika ada catatan atau pernyataan diluar 4 Injil yg bilang Maria itu dari bani Lewi maka justru inilah yg sinkron.


:lol:
Ok, jadi saya berhadapan dengan orang yang pengetahuannya berkembang dan kemudian dengan pengetahuannya yang berkembang merevisi premise dan penjelasan saya.... bukan merevisi premise anda sendiri sebelum pengetahuan anda berkembang. Etika debat anda memang top :green:

Saya tdk tahu apakah pengetahuan anda berkembang atau tidak. Tetapi saya akui pengetahuan saya tentang silsilah keluarga Yahudi memang berkembang. Sebelumnya saya memang tidak tahu menahu.

Jika saya mengakui pengetahuan saya berkembang, maka berarti saya telah melakukan revisi thd premise yg saya ajukan. Tetapi bukan lantas premise anda lah yg menjadi benar. Faktanya adalah kasus Yesus tidak bisa disamakan dengan kasus kawin ipar yg menurunkan Yusuf (Eli-Yakub) atau dengan kasus kawin yg menurunkan Obed (Mahlon-Boas). Artinya, Yesus bin Yusuf harus mempunyai alasan yang lain dan cukup kuat.

:lol:
Saya kan sudah bilang, saya tidak suka debat kusir... term yang dipakai aja tidak bisa sama, anda (atau Metheny) bahkan tidak bisa menerima "bahasa" yang saya pakai untuk menjelaskan... dan akhirnya habis waktu untuk berdebat bahasa.... dan sekarang dengan santainya anda menggunakan "bahasa" anda sendiri, dan mempersilahkan saya menggunakan "bahasa" saya sendiri...

Ya memang dari awal, kondisi ini yang diinginkan muslim kalau sudah tidak berhasil mengkritisi kepercayaan saya bukan? Berharap dengan merubah frekuensi bahasa anda sendiri, kondisi debat tidak akan pernah mencapai titik temu karena tidak bicara dalam gelombang frekuensi yang sama....

Tapi saya masih terbuka untuk menjelaskan, dengan frekuensi anda lho.... kurang baik apa coba.... cuma ya berarti anda harus menjelaskan dengan jelas dulu term yang anda pakai.

Di sinilah masalahnya. Anda gemar membuat istilah2 yg tidak ada referensinya dan memaksa saya utk menerima term-term yg anda buat sendiri. Jika ada referensi yg jelas, tentu masalahnya tidak berbelit spt ini. Bagaimana mungkin saya bisa mengkritisi kepercayaan seseorang jika masih bermasalah dg term-term yg dibuat seenaknya sendiri.


Make sense, memang itu point penolakan bbrp orang Yahudi.... Tetapi Yahudi dan Kristen yang mengakui bahwa Yesus adalah mesias, semua tahu bahwa konsep kedatangan Mesias sebagai raja, adalah saat kedatanganNya yang kedua kalinya sesuai kesaksian Yesus sendiri:

Matius 16:28 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya di antara orang yang hadir di sini ada yang tidak akan mati sebelum mereka melihat Anak Manusia datang sebagai Raja dalam Kerajaan-Nya."

bahkan... penjahat yang disalib di sebelah Yesus pun, mempercayai hal yang sama.... pada saat Yesus di tiang salib...

Lukas 23:42 Lalu ia berkata: "Yesus, ingatlah akan aku, apabila Engkau datang sebagai Raja."

Dan itu adalah bukti bahwa konsep Mesias itu sendiri bukan secara buta ditangkap literal oleh seluruh orang Yahudi di jaman itu bahwa kemesiasan Yesus harus dibuktikan pada saat itu juga sebagai raja. Kalau memang demikian adanya, tidak akan penjahat yang disalib di sebelah Yesus percaya konsep bahwa Yesus akan datang kembali sebagai raja.

Sejak Adam dan Hawa jatuh dalam dosa, dunia dan seluruh isinya, adalah milik Iblis. Kalau Yesus menjadi raja kerajaan Israel yang ada di dunia, Yesus ada di bawah kekuasaan iblis. Bukan janji itu yang disebutkan secara turun temurun dari Adam, Abraham, dan Daud...

Alasan penolakan Yahudi, ya berarti knowledge Yahudi. Bukan knowledge kekristenan. Dispute ini saya akan jelaskan di artikel terpisah.

Konsep kedatangan kedua sendiri kan baru dikenalkan oleh Yesus. Masyarakat Yahudi sendiri sebelumnya tidak pernah punya pemahaman yang seperti itu. Sangat mungkin bhw penjahat yg disalib disebelah Yesus adalah termasuk orang2 yg mendengarkan ajaran Yesus.

Mengenai Matius 16:28, itu pun juga tidak terbukti. Tidak ada orang yg hadir di penyaliban Yesus yg belum mati sampai sekarang, pdhl Yesus juga belum datang sbg Raja.

Anda pasti akan mengatakan itu kiasan.


Jelaskan "hubungan darah" sekarang.... setahu saya, anda dan saya pun punya hubungan darah di bawah Nuh.

Tidak usah melenceng terlalu jauh. Hubungan darah yang saya maksud kan cukup jelas sesuai dengan aturan perkawinan ipar dlm Kitab Ulangan.

Kalau mau nekat ditarik dari Nuh, saya msh punya hubungan darah dengan anda dan semua manusia lainnya. Tetapi Yesus tidak punya hubungan darah dengan Nuh dan semua manusia lainnya, krn Yesus bukan anak Maria menurut anda.

Kalau ada yang mengerti.... seperti saya katakan, itu common sense berdasarkan dongeng... Yang tertulis, sampai dewasanya Yesus pun dikenal sebagai anak Yusuf.

Tergantung kitab mana yg dijadikan rujukan. Injil Markus menyebut Yesus sebagai anak Maria dan tidak pernah sekalipun menyebut sbg anak Yusuf.

Kurang canggih anda, kenapa tidak bawa aja sekalian tafsir Saksi Yehova dan Mormon ke sini, kalau perlu sekte nya "Children of God".... Saya kira muslim pemula pun tahu kok, Kristen dan Katolik itu diakui oleh pemerintah indonesia sebagai dua agama berbeda...

Saya tidak tahu siapa yg kurang canggih. Apakah saya atau anda.
Tetapi setahu saya Katolik adalah Kristen juga. Begitu juga Kristen Ortodox Yunani, Kristen Ortodox Syria dll. Mereka semua adalah Kristen juga.

Jadi berdasar pengetahuan itu, saya bisa katakan bhw knowledge Katolik adalah knowledge Kristen juga.

Tetapi point utamanya adalah, pernyataan Faustus tentang Maria yg bani Lewi itu jauh sebelum Kristen Protestan lahir. Itu kalau yg anda maksud Kristen adalah Kristen Protestan.


Knowledge Kristen yang diakui sahih.... kan cuma Alkitab? Dari awal saya sudah sebutkan itu syarat saya.... kenapa anda yang katanya di depan mau menghormati itu sebagai "tamu yang diundang", ternyata melanggar ketentuan saya di awal?

Saya juga tidak pernah bawa tafsir "syiah" untuk berhadapan dengan muslim "sunni" dan bilang lho ini kan dari knowledge Islam.

Tetapi kenapa ketika saya menafsirkan Alkitab dibilang tidak mengerti knowledge Kristen? Bukankah artinya saya juga menggunakan Alkitab sbg knowledge yg shahih?

Knowledge Kristen itu apa sih?

Penghakiman Anak Manusia, yang akan menyatakannya. Tetapi saya akan jelaskan sekali lagi...

Yohanes 4:24 Allah itu Roh dan barangsiapa menyembah Dia, harus menyembah-Nya dalam roh dan kebenaran."

Hidup di dalam roh, dan hidup di dalam daging... adalah pilihan. Setiap manusia, diberikan roh kebenaran, karena dari awal rencana Tuhan, setiap manusia, diciptakan untuk hidup tidak bercela, kudus di hadapan Tuhan. Pada waktu itu, daging mereka pun tidak mengenal dosa.

Ketika mereka jatuh di dalam dosa, daging mereka mengenal apa itu yang baik dan apa itu yang jahat, dan dalam kedagingan mereka mengenal dosa dan jatuh terpuruk di dalam dosa. Di dalam daging, mereka tidak bisa bersekutu lagi dengan Tuhan. Dan memang terbukti, dalam kedagingan manusia cenderung berbuat dosa.

Saya tidak tahu bagaimana dengan anda, tetapi ketika hati nurani berbicara, itulah roh yang mengajarkan kebenaran. Orang yang menepis hati nurani, ia memilih untuk hidup di dalam kedagingan yang berdosa.

Tanpa penebusan dosa, manusia, di dalam roh dan daging, adalah bagian dari kerajaan maut. Tetapi sejak awal Adam dan Hawa jatuh di dalam dosa, Tuhan sudah memberikan janji keselamatan. Dan dari sana janji keselamatan itu terus dipelihara... sampai Anak Manusia yang tidak bercacat cela menjadi daging korban penebusan.

Tetapi apakah semua manusia layak untuk diselamatkan? Tentu tidak, karena kalau demikian, dimanakah keadilan Tuhan? Hanya mereka yang hidup di dalam roh dan kebenaran, itulah yang layak untuk diselamatkan di dalam hari penghakiman. Kenapa? Karena Tuhan itu roh dan benar, jadi hanya di dalam roh dan kebenaran manusia dipersekutukan dengan Tuhan.

1 Yohanes 5:7 Sebab ada tiga yang memberi kesaksian (di dalam sorga: Bapa, Firman dan Roh Kudus; dan ketiganya adalah satu.
1 Yohanes 5:8 Dan ada tiga yang memberi kesaksian di bumi): Roh dan air dan darah dan ketiganya adalah satu.

Ada tiga yang memberi kesaksian akan manusia dan keselamatannya, di dalam sorga yaitu Bapa, Firman dan Roh Kudus... Karena dari Bapa manusia direncanakan, di dalam Firman manusia diciptakan, dan dari Roh Kudus manusia beroleh kehidupan.

Dan tiga kesaksian di bumi, Roh, air dan darah.... Karena ketika di bumi, oleh darah dan dari darah, manusia ditebus, di dalam air, manusia dilahirkan kembali, dan di dalam Roh, manusia hidup di dalam kebenaran.

Bukan di dalam daging lagi. Ketika manusia sadar bahwa dia sudah ditebus di dalam darah, dan kemudian ia mengalami kembali lahir baru dari air, bukan dari tanah yang dikutuk... Ia tidak lagi hidup di dalam daging... melainkan di dalam roh. Manusia yang hidup di dalam roh, menguasai daging. Ada kalanya mungkin manusia tunduk dengan kedagingan, tetapi barangsiapa percaya akan kasih karunia keselamatan, ia akan diselamatkan di dalam roh.... karena tidak lagi dihakimi oleh kedagingan

Hukum Taurat, itu adalah hukum rohani yang berkuasa atas daging. Jadi siapa yang tunduk di bawah hukum Taurat, berkata kepada Anak Manusia, "Mari, hakimilah kedaginganku di bawah Taurat", ia tidak akan dihakimi berdasarkan roh dan kebenaran. Melainkan di bawah daging dan hukum taurat.

Roma 7:5 Sebab waktu kita masih hidup di dalam daging, hawa nafsu dosa, yang dirangsang oleh hukum Taurat, bekerja dalam anggota-anggota tubuh kita, agar kita berbuah bagi maut.
Roma 7:6 Tetapi sekarang kita telah dibebaskan dari hukum Taurat, sebab kita telah mati bagi dia, yang mengurung kita, sehingga kita sekarang melayani dalam keadaan baru menurut Roh dan bukan dalam keadaan lama menurut huruf hukum Taurat.

Jadi pertanyaan anda, itu tumpang tindih antara kasus yang sama sekali berbeda. Mari saya quote ulang

...gabung....

Ha?!? Pertanyaan anda menunjukkan sepanjang lebar ini, anda tidak benar2 membaca perkataan saya... padahal di awal2 saya sudah jelas menjelaskan soal mati literal, mati kiasan, waktu anda mempermasalahkan Dinosaurus...

Kerajaan maut (maw'-veth), yang disebut sebagai dunia orang mati (rohani).... tidak sama dengan dunia orang mati (sheh-ole') perhentian bagi orang yang telah mati (fisik). Problemnya memang keterbatasan bahasa, perubahan makna, tetapi juga adanya kesamaan arti, membuat semua diterjemahkan sebagai maut.

Yang percaya pada Kristus, mati, di tahun 2011... kalau menurut referensi Alkitab, ya berada di Taman Firdaus (Paradise)... bukan Sorga (Heaven)... Yesus tidak berkata kepada penjahat di sebelahNya, "hari ini kamu akan bersama Aku di sorga kembali kepada Bapa".... melainkan "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya hari ini juga engkau akan ada bersama-sama dengan Aku di dalam Firdaus."

Kita mulai dengan mawveth dulu. Mawveth adalah dunia orang mati (rohani). Saya tdk tahu apakah anda bermaksud mengatakan bhw mawveth adalah dunia orang yg mati rohaninya. Jika memang itu maksud anda, apakah orang yang mati rohaninya masih bisa diselamatkan?

Lalu sheol atau hades adalah perhentian bagi orang yg mati fisik. Kerajaan maut yg dimaksud Wahyu 20:14 adalah sheol/hades. Sheol itu isinya adalah roh yg fisiknya telah mati. Sheol sendiri terdiri dari dua tempat terpisah, yaitu bagi orang terselamatkan (yg juga disebut Firdaus) dan yg tidak terselamatkan. Abraham adalah salah satu roh yg tinggal di sheol bagian firdaus.

P. Baru: Lukas: 16
16:26 Selain dari pada itu di antara kami dan engkau terbentang jurang yang tak terseberangi, supaya mereka yang mau pergi dari sini kepadamu ataupun mereka yang mau datang dari situ kepada kami tidak dapat menyeberang.

Sheol bagi roh yg buruk adalah tempat siksaan.
P. Baru: Lukas: 16
16:28 Ada lima saudara saya di situ. Suruhlah Lazarus memperingatkan mereka, supaya jangan sampai mereka pun jatuh ke tempat siksaan ini.'

Adanya sheol ini sebenarnya sudah cukup menunjukkan bhw manusia memang sejak awal dirancang utk mati scr fisik. Bagi yg berbuat baik ketika hidup maka akan menuju sheol firdaus, dan bagi yg jahat akan disiksa di sheol bagian yg buruk.

Kita mulai dari adam terlebih dulu. Adam telah melanggar larangan Tuhan.
1. Nah...apakah dlm konteks ini adam mati scr rohani (maw-veth) ataukah mati scr fisik (menuju sheol).
2. Adam kemudian memang mati scr fisik dan rohnya berada di sheol. Tapi di bagian manakah? Sheol firdaus ataukah sheol yg tidak terselamatkan?
3. Roh Abraham tinggal di sheol firdaus yg artinya rohnya bisa diselamatkan. Bukankah ini sudah berarti bhw roh sudah diketahui bersih atau tidak tanpa harus dihakimi anak manusia?

Berikutnya adalah Yesus yg masuk ke sheol stlh mati disalib.
1. Ada tafsir yg mengatakan bhw Yesus telah membawa roh2 yg berada di sheol firdaus menuju Sorga, atau ada yg bilang penampungan sementara di sorga. Saya ndak tahu dg knowledge anda. Ini pun juga berarti bhw Yesus tidak perlu menghakimi Abraham maupun Musa. Roh mereka sudah bersih tanpa hrs dibuktikan lewat penghakiman.
2. Sebenarnya apa sih yang dipatahkan oleh Yesus? mawveth ataukah sheol/hades?

Berdosa atau tidak, akan dihakimi oleh Anak Manusia.... soal yang mana, pertanyaannya yang lebih dahulu dari pertanyaan di atas adalah dia akan dihakimi dengan apa? Sesuatu dinyatakan bersalah, setelah dihakimi bukan?
(Jadi ingat perkataan Hotman Sitompul, Citibank, tidak bersalah sampai dinyatakan oleh pengadian) :green:

Barangsiapa percaya kepada keselamatan yang dibawa oleh penebusan daging.... tidak akan dihakimi menurut daging. Karena barangsiapa percaya akan penebusan daging oleh Kristus Yesus, sudah menyalibkan dagingnya.

Gal 5:24 Barangsiapa menjadi milik Kristus Yesus, ia telah menyalibkan daging dengan segala hawa nafsu dan keinginannya.
Gal 5:25 Jikalau kita hidup oleh Roh, baiklah hidup kita juga dipimpin oleh Roh,

Adam dan Hawa sudah dihakimi dan dinyatakan bersalah oleh Tuhan semenjak melanggar larangan Tuhan. Seharusnya Adam menunggu penghakiman anak manusia bukan?

Orang yang telah menyalibkan dagingnya tetapi masih melakukan dosa akan dihakimi menurut apa?


Boleh2 aja, bahkan saya percaya, tafsir anda akan benar, sejauh tidak bertentangan dengan ayat Alkitab yang lain. Sama seperti ketika anda bawa referensi soal Maria tidak berdosa, dengan membawa ayat alkitab "favourable", saya tunjukkan dengan ayat Alkitab yang lain, "favourable" juga diberikan pada Daud, dan Daud berdosa. Dengan demikian, referensi itu gugur.

Bagaimana saya bisa dikatakan tidak sesat, saya berani jamin di hadapan orang yang anda ambil referensinya soal Maria tidak berdosa, dia akan berkata saya sesat. Siapa yang sesat, perlu dijui dahulu baru ketahuan sebenarnya siapa yang sesat. Daripada saya yang menghakimi orang lain bilang dia sesat, ya biar saya yang ngaku duluan saya sesat, karena saya hanya percaya Alkitab, bukan perkataan orang lain.

Janji keselamatan, dan penebusan dosa, itu sudah diberikan dari sejak jaman Adam, ditegaskan secara turun temurun, dipelihara dan dinyatakan kembali kepada Abraham, dipelihara lagi turun temurun tanpa putus ke keturunannya Israel. Siapa paham akan janji keselamatan, paham bahwa janji keselamatan adalah penebusan dosa....

Luk 1:46 Lalu kata Maria: "Jiwaku memuliakan Tuhan,
Luk 1:47 dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku

Hanya manusia berdosa, yang butuh juruselamat.....

Menurut anda tafsir yg benar adalah Maria berdosa. Apakah ini berarti anda akan mengatakan bhw Maria berdosa adalah tafsir yg tidak benar?


lho..lho..lho... referensi anda, soal tongkat besi meremukkan itu melukiskan Kristus lho ya, bukan orang Kristen... saya tanya sekali lagi, bisa membedakan atau tidak? Kristus, dan orang Kristen.... Anda bawa2 orang Kristen melakukan penjajahan, pake referensi tongkat besi meremukkan yang bahkan tidak bicara soal orang Kristen....

Referensi itu mengatakan Yesus dan orang2 kudus. Apakah orang2 kudus yg bersama Yesus ini bukan orang Kristen?




Yang mau motong ayat itu siapa? Anda kan minta referensi, tongkat besi koq bisa diartikan "sesuatu yang lurus tidak bisa dibengkokkan"... Saya tanya sekali lagi... apakah kalau ada orang mengartikan "tongkat besi" itu "lambang sesuatu yang lurus tidak bisa dibengkokkan", itu bukan common sense?

Sekali lagi saya jawab...itu tergantung pd konteks kalimatnya.



he..he..he... top dah... saya minta pencerahan dari anda kalau begitu...

Jadi maksud anda, karena kalimatnya adalah "tongkat besi yg menghancurkan periuk", maka di situ tongkat besi tidak bisa melambangkan yang lurus dan tidak bisa dibengkokkan begitu?

Konteksnya tidak tepat. Krn sesuatu yg lurus dan tdk bisa bengkok tidak ada hubungannya dg menghancurkan periuk. Yang bisa menghancurkan periuk adalah sesuatu yg keras yg dipukulkan ke periuk.


Kalau saya bawa orang Kristen lain yang sependapat dengan saya ke sini, apakah anda akan menerima penjelasan itu?

Saya bicara referensi yang ada. Kalau memang ada tulisan atau blog di luar FFI yang mendukung pendapat anda tentu saya tidak keberatan. Dan tidak sulit bg anda utk menyuruh teman2 anda utk menuliskan hal ini di blog atau situs Kristen.

Nah...dengan begitu tafsirnya tidak cuma tunggal dan biarlah menjadi perdebatan di kalangan internal Kristen sendiri.

Koq tidak bisa dipungkiri bagaimana to....
Daging, ciptaan Tuhan atau bukan?
Manusia, ciptaan Tuhan atau bukan?

Lha Yesus itu ciptaan Tuhan atau bukan. Silahkan anda jawab dengan tegas.


Lha sudah dijelaskan kenapa "Tuhan perlu repot" koq.... mbalik ke sini lagi, dibaca lagi.... Tuhan perlu jadi manusia, bukan karena Tuhan tidak bisa berdosa, atau manusia bisa berdosa. Tujuannya cuma satu, karena manusia perlu dibuktikan layak bersekutu dengan Tuhan.....

Lha kenapa Tuhan tidak menciptakan manusia utk membuktikan bhw manusia memang layak bersekutu dg Tuhan.
Itu krn Tuhan tdk mau ambil resiko utk mencipta manusia yg bakalan berdosa.


:lol: Apa yang membuat anda berpendapat Yesus berbeda? (mau diulang berapa kali nieh?)

Yesus bukan ciptaan, manusia lainnya ciptaan. Mau diulang berapa kali?


Saya hanya percaya Alkitab. Saya besar dan tumbuh dan hidup dalam lingkungan Calvinist. Tapi saya tidak setuju dengan doktrin Calvin, tetapi di lingkungan gereja saya, Doktrin bukan Tuhan.... yang tidak setuju dengan Calvin, tidak dikucilkan dari gereja..... dan tidak dibilang sesat.... We live in harmony and love beyond doctrine. Yang bilang saya sesat, Calvinist dari gereja lain... :green:

Jadi saya hanya percaya Alkitab. Tidak lebih, tidak kurang..... kalau tafsir saya sampai bisa dibuktikan salah dengan ayat Alkitab yang lain. Saya siap mengaku salah, dan saya akan mencari yang benar lagi, dan merumuskan kembali tafsir saya.... ini bener.... dan sebenarnya, ini yang saya harapkan di debat ini... mengasah dan menguji, tafsir, ide, rumusan, dan opini saya di hadapan muslim2 yang memang super semangat mencari2 kesalahan kepercayaan saya....

Tapi, berdasarkan Alkitab. Itu sebabnya, sudah dari pertama dan dari awal, saya minta... pakailah Alkitab, bahkan saya sebutkan, saya menggunakan tiga referensi utama, Alkitab bahasa asli (HOT & GNT), King James Version dan NIV Study Bible. Sedangkan ITB lebih untuk sarana komunikasi dengan anda.

Dahulu, saya percaya bahwa hanya orang beragama Kristen yang diselamatkan, itu adalah salah satu inti doktrin Calvin. Setelah saya belajar ulang Alkitab. Tidak ada dasar yang kuat berkata demikian, justru konsep itu bertentangan dengan ayat-ayat tertentu... yang kalau diconfront ke seorang Calvinist sejati... jawabannya "itu kehendak dan misteri Tuhan, itu yang saya imani"..... tanpa ada penjelasan. Kalau anda bawa doktrin Calvinist ke sini untuk menentang tafsir saya.... apa anda bisa mengimani seperti yang dilakukan oleh Calvinist tersebut? Dan saya sendiri, saya siap mengabaikan apa yang saya percaya awalnya, dan kembali kepada Alkitab.

Kalau saya tidak salah paham, anda mempunyai tafsir sendiri atas Alkitab dan siap berbeda dg siapa pun. Saya hargai itu.
Yang ingin saya tanyakan adalah apakah tafsir anda yg berbeda itu sudah bisa dikatakan knowledge Kristen?

Menguji sesuatu bukan berarti hrs percaya yg diuji. Kalau harus percaya duluan, maka thread ini tidak bakalan ada.

Nah, terulang lagi kan... capeknya dulu dengan Metheny ya seperti ini.... Kalau begitu.. definisikan pada saya terlebih dahulu.... Apa itu "sederhana"? Saya akan cari definisi lain ntar yang anda setujui dahulu baru saya pakai untuk menjelaskan... lebih baik saya pakai bahasa anda.... daripada buang2 banyak kalimat, buntutnya ternyata definisi kata "sederhana" saya tidak sama dengan "sederhana" anda... ya to?

Bagaimana cara saya mendefinisikan dengan satu kata kepada anda bahwa perintah itu "simple, tidak perlu ditafsir2kan, cukup literal, tidak perlu diterjemahkan bermacam-macam dahulu, cukup jelas dimengerti, sehingga apa yang diucapkan ya persis itu keseluruhan kalimat kata demi kata itu yang dilarang"???

Suatu perintah dikatakan sederhana itu dari bunyi perintahnya ataukah dari aspek lainnya (pelaksanaan, konsekuensi, resiko, godaan)?


Dapatkah yang berdosa, mengampuni dosa?

Bisa. Alkitab sendiri berkata:
P. Baru: Lukas: 17
17:3 Sebab itu, waspadalah! Kalau saudaramu berdosa, tegurlah dia. Kalau ia menyesal, ampunilah dia.

Sebaliknya, yang tidak berdosa tidak selalu bisa mengampuni dosa. Banyak malaikat tidak berdosa, tetapi dia tidak bisa mengampuni dosa manusia.

Kembali ke ayat ini:
P. Baru: Roma: 5
5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Lalu dihubungkan dg ayat2 ini:
P. Baru: II Korintus: 5
5:21 Dia yang tidak mengenal dosa telah dibuat-Nya menjadi dosa karena kita, supaya dalam Dia kita dibenarkan oleh Allah.

P. Baru: Matius: 27
27:46 Kira-kira jam tiga berserulah Yesus dengan suara nyaring: "Eli, Eli, lama sabakhtani?" Artinya: Allah-Ku, Allah-Ku, mengapa Engkau meninggalkan Aku?

Roma 5:12 telah mengisyaratkan bhw semua manusia berdosa. Yesus pun berdosa bukan krn mengenalnya, tetapi krn Tuhan lah yg membuat Yesus menjadi dosa. Dan ini dibuktikan ketika Yesus berteriak menjelang kematiannya krn telah terpisah dari Tuhan.

Pertanyaan saya, tidak ada catatan dosa yang dilakukan Ishak di dalam Alkitab... Apakah Yahudi menganggap Ishak suci tidak berdosa? Bawa sini donk konsep tafsir yang mengatakan Ishak makhluk tidak berdosa. Ataukah pernahkan anda mendengar orang Kristen mengategorikan Ishak sebagai orang yang tidak berdosa?

Ini kan terkait dengan ngototnya anda bahwa kalau dosanya tidak ditulis di Alkitab, berarti tidak berdosa.... lha saya sudah tunjukkan Ishak tidak ditulis dosa-dosanya di Alkitab... sekarang ganti tunjukkan kepada saya, ada yang memang punya pendapat, bahwa Ishak tidak berdosa, karena dosanya tidak dicatat di dalam Alkitab... jangan nyelimur ke mana2 dulu....

Logikanya bukan begitu dong. Kalau di dlm Alkitab tidak tercatat pelanggaran Ishak atau Maria, itu artinya Alkitab tidak bisa dijadikan bukti bhw Ishak dan Maria melakukan pelanggaran Taurat.

Dalam hal ini, tafsir bhw Ishak dan Maria tdk pernah melanggar hukum Taurat berdasarkan catatan Alkitab adalah common sense.

Nah, saya percaya tidak ada... by the time dia mengenal perbuatan yang jelek, Iblis pasti menggodanya untuk melakukannya...

Apakah anak umur 12 tahun pasti sudah melanggar hukum Taurat?



Ok... saya kira lebih baik saya terima... daripada saya debat terus kan? Saya pakai pemahaman anda saja... sedikit lagi kalau begitu... tolong sabar dengan pertanyaan saya karena saya sedang belajar bahasa anda... Setelah bahasa anda saya bisa pelajari, saya akan pakai bahasa anda untuk menjelaskan ulang kembali apa yang anda masih bingung. Mungkin memang kesalahan saya, harusnya terlebih dahulu saya paham bahasa anda baru bicara...

Luk 24:44 Ia berkata kepada mereka: "Inilah perkataan-Ku, yang telah Kukatakan kepadamu ketika Aku masih bersama-sama dengan kamu, yakni bahwa harus digenapi semua yang ada tertulis tentang Aku dalam kitab Taurat Musa dan kitab nabi-nabi dan kitab Mazmur."

Menurut anda, "proses penambahan sesuatu apapun bentuknya" apakah yang dimaksud dengan ayat di atas?

Sesuatu ramalan, nubuat, janji yg tertulis hanya akan menjadi tulisan atau janji kosong tanpa isi jika apa yg tertulis tdk terlaksana atau terjadi di kemudian hari/waktu berikutnya.

Terjadinya peristiwa spt yg dijanjikan adalah wujud dari penambahan itu sendiri. Jadi bukan dengan menambah janji, tetapi dengan menambahkan peristiwa spt yg dijanjikan.

Janji ibarat jaring yg menjanjikan ikan di dalamnya. Janji kosong adalah ibarat jaring yg kosong. Janji yg terpenuhi ibarat jaring yg penuh dijejali ikan. Jaring yg semula kosong lalu ditambahkan ikan sampai penuh.

Sejak Adam, janji akan Mesias sudah diberikan.... koq bisa bilang mereka tidak percaya kepada Mesias? Tetapi lepas dari itu, masuk neraka atau tidak, adalah hak prerogatif Anak Manusia.

Kalau boleh tahu dimana ayat yg menjelaskan janji akan Mesias kpd Adam?


Alkitab tidak bicara, saya tidak berani menjawab.

Tetapi hanya untuk sharing, bukan sesuatu yang saya percaya untuk membentuk opini, dari referensi lain (The Lost Book of Eden), mereka ikut berdosa karena percaya kepada hasutan Iblis yang menjanjikan banyak hal, yang ternyata semuanya palsu dan bohong. Sama seperti Hawa yang berdosa karena percaya kepada hasutan Iblis yang menjanjikan bahwa dia akan seperti Tuhan, yang kenyataannya juga palsu dan bohong. Kalau buku itu benar, maka malaikat yang lain yang tidak percaya dengan hasutan Iblis, dan melihat kejatuhannya, saya kira sudah cukup belajar....

Alkitab tidak pernah bicara malaikat memiliki kehendak bebas, lalu kenapa anda bisa menyimpulkannya?
Jika mnrt logika anda malaikat memiliki kehendak bebas, bukankah common sense jika malaikat masih mungkin berdosa di masa mendatang?


Ada beda bahasa lagi... tolong jelaskan pada saya arti "jatah umur" menurut anda...

Karena Mazmur melukiskan jatah umur manusia itu tujuh puluh - delapan puluh

Psa 90:10 Masa hidup kami tujuh puluh tahun dan jika kami kuat, delapan puluh tahun, dan kebanggaannya adalah kesukaran dan penderitaan; sebab berlalunya buru-buru, dan kami melayang lenyap.

Di atas itu berarti bonus jatah, di bawah itu berarti ada masalah...

Jatah umur adalah waktu hidup manusia di dunia ini yg diberikan Tuhan hingga kematian fisiknya.


Referensi pertama, anda sendiri yang bawa ke sini... Dari sana sudah dibuktikan Sanhedrin hanya mengadili berdasarkan Taurat, tidak lebih tidak kurang.

Referensi anda yang pertama, adalah dari hukum Yahudi sendiri yang jelas2 tertulis "Sanhedrin"... referensi kedua adalah tafsir orang yang bahkan tidak mengambil referensi dari hukum Yahudi yang mengenal "Sanhedrin"....

Saya ingin bertanya terlebih dahulu, sebelum membahas referensi kedua anda... Apakah referensi pertama yang anda bawa, anda ingin batalkan? Apakah menurut anda referensi kedua lebih valid dari referensi anda yang pertama?

Soal, argumen soal aktif pasif, saya skip dulu sampai saya jelas dan paham dengan bahasa yang anda gunakan.... dimulai dari subyek obyek hukum, dan kemudian nanti kembali ke sana.

Referensi pertama mengatakan tentang dua macam pengadilan yg berjalan seiring, pengadilan rabbi dan pengadilan kerajaan. Referensi kedua mengatakan fakta bhw sanhedrin bisa mengadili perkara apapun.

Keduanya tidak bertentangan. Mengingat di jaman Yesus pengadilan kerajaan yg seiring dg sanhedrin sudah tidak ada lagi. Satu-satunya yg ada adalah sanhedrin. Dan Yesus telah jelas-jelas memerintahkan pemarah utk dibawa ke sanhedrin.


Bukan tidak baca, saya sebenarnya berharap anda yang menjelaskan daripada saya salah lagi.... tapi karena anda tetap tidak menjawab, saya coba mengartikan, tolong koreksi kalau salah...

Dari kutipan di atas, berarti, Kalau ada si A melakukan pembunuhan, dan diputuskan dihukum mati oleh badan hukum B, kemudian A dipenggal oleh algojo C.
Yang menjadi obyek hukum adalah A, yang menjadi subyek hukum adalah B dan C?


Apakah benar begitu? Kalau salah, tolong jelaskan yang benar bagaimana...
Kalau benar, maka, pertanyaan berikutnya, yang melaksanakan hukum itu adalah B/C, atau A?

A, B, C semuanya adalah subyek hukum mnrt referensi tsb. Tidak ada yg mjd obyek hukum

Lalu bagaimana dengan hukum pasif yg katanya mengatur dengan hukuman?
1. Apa hukuman bg yg melanggar "jangan mengingini istri sesamamu"?
2. Apa hukuman bg yg melanggar perintah "gigi ganti gigi"?


Karena saya buktikan dengan Alkitab, tafsir anda tidak benar... dan karena tidak ada jalan lain, anda lakukan yang di bawah ini...

Tafsir saya benar kok, saya buktikan dg alkitab.

1. Hanya menggunakan Alkitab, adalah kesepakatan awal, saya tanya sampai sekarang tidak dijawab... Apakah anda ingin merubah kesepakatan awal?
2. Ishak, tidak terbukti berdosa... apa ada referensi yang sama yang mengatakan Ishak tidak berdosa karena tidak tertulis di dalam Alkitab?
3. Kenapa anda tidak jawab soal "Favourable" sesuai referensi yang anda bawa? Gunanya apa anda bawa lantas?

Oke. Saya akan menggunakan Alkitab dengan tafsir saya. Jika tafsir saya kebetulan sama dengan aliran Kristen lain maka saya tdk perlu membawanya ke sini.

Karena secara rohani, Yesus bukan anak Adam.

Rom 1:2 Injil itu telah dijanjikan-Nya sebelumnya dengan perantaraan nabi-nabi-Nya dalam kitab-kitab suci,
Rom 1:3 tentang Anak-Nya, yang menurut daging diperanakkan dari keturunan Daud,

Jadi keturunan by law Kristus terhadap Daud, anak Adam... adalah dalam daging. Dosa waris, status manusia adalah makhluk berdosa, adalah terkait dengan penghakiman setelah daging manusia mati, kebinasaan dalam roh.

Lho bukankah Adam sendiri berdosa dlm kedagingan? Dan dosa sendiri menyebar dlm kedagingan bukan?
Itu artinya, by law Yesus seharusnya mendapatkan dosa waris juga.


By law, tidak hanya ayah kepada anak, juga raja kepada bangsa...

Ada dasar Alkitabnya nggak? Kalau dr ayah kpd anak..logis dikatakan dosa waris. Lha kalau dari raja ke bangsa mosok dikatakan dosa waris?

Kalau saya debat sama orang non Samawi, saya maklum.... saya debat sama muslim lho padahal.... paling tidak knowledge soal hari Tuhan, itu sama...

2Pe 3:8 Akan tetapi, saudara-saudaraku yang kekasih, yang satu ini tidak boleh kamu lupakan, yaitu, bahwa di hadapan Tuhan satu hari sama seperti seribu tahun dan seribu tahun sama seperti satu hari.

Adam mati pada hari itu juga! Di hari Tuhan.....

Lha kok bisa-bisanya dikatakan bhw hari dalam ayat tersebut adalah hari Tuhan?

Mati dalam Kejadian 2:17 itu dlm bahasa aslinya adalah maw-veth. Di atas anda bilang maw-veth itu dunia orang mati scr rohani. Berarti bukan kematian fisik kan?



Filipi 2:5 Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus,
Filipi 2:6 yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan,
Filipi 2:7 melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.


P. Baru: Filipi: 2
2:11 dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!

Ayat di atas juga knowledge Kristen bukan?

Filipi 2:8 Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.

Ayat diatas tidak ada hubungannya dengan apakah Yesus mungkin berdosa atau tidak mungkin berdosa.
Yesus yg tidak mungkin berdosa tidak membuat Yesus menjadi tidak taat.

Kalau kalian bahkan sekarang tidak mampu mengkritisi Kristen sesesat saya dengan referensi sahih Kristen, Alkitab.... jangan harap anda akan pernah bisa mengkritisi Kristen sejati dengan Alkitab... mission impossible...

Anda pikir saya mengajukan diri emang karena saya ini Pendeta apa? Baca buku theologia aja tidak pernah, baca buku Kristen paling cuma bbrp biji... dan itu yang paling banyak saya baca justru bukan buku doktrin, tapi leadership, karya2 John C Maxwell. Dan satu buku "Purpose Driven Life" dari Rick Warren.... yang lainnya... baru bbrp halaman lihat halaman depan, tak kembaliin ke rak buku ndak jadi beli... Jujur.

Makanya jadi sesat, ndak pernah belajar dari orang lain.... berarti saya ini kan Kristen abal-abal ..... Sekarang, kalian muslim, mampu nggak lho mengkritisi kepercayaan saya yang abal-abal sekenanya ini dengan Alkitab? Kalau nggak mampu, koq mau berhadapan dengan Kristen sungguhan.... lewati saya dulu donk.... kalau anda mampu dan berhasil, saya mundur dulu, saya belajar lagi, nah di saat saya sedang belajar itu nanti anda naik level ke netter lain yang Kristen sejati.

Dari bbrp yang PM saya, cukup banyak tuh di FFI... hanya karena kena aturan FFI aja mereka (terpaksa) diam... Karena itu, level satu, cukup dengan saya dulu aja.... yang abal-abal....

Ok?

Inilah sesungguhnya latar belakang mengapa anda harus mengaku Kristen sesat. Tujuannya cukup sederhana: jangan sampai Muslim berdebat dengan seorang Kristen sejati. Mungkin akan menjadi memalukan jika ajaran Kristen lurus yg dibawa oleh seorang Kristen sejati dikritisi scr habis-habisan di sebuah forum.

Saya juga bukan seorang ustad apalagi ulama, tetapi saya tidak perlu mengaku Muslim sesat utk menutupi keterbatasan ilmu saya.

Kalau memang di FFI banyak Kristen sejati cobalah tampil salah satu saja agar judul thread "Muslim mengkritisi Kristen" tidak menjadi sia2 krn dibelokkan oleh seorang Kristen sesat.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Wed Apr 13, 2011 10:14 pm

Foxhound wrote:Sebelum jelas definisi anda (sendiri) by nature (meskipun saya yang membawa term ini pertama kali), lebih baik saya tunda, daripada panjang2 ngomong ternyata belakangnya bisa seenaknya mendefinisikan keponakan = by nature.


Musicman wrote:Lebih baik fokus pd fakta yg ada dlm Alkitab tentang apa itu perkawinan ipar dan apakah kasus Yesus bisa disamakan dengan anak sulung hasil perkawinan ipar.


Lah... belum habis saya bertanya kenapa "by nature" saya, bisa anda definisikan ulang menurut anda sendiri bahwa keponakan itu adalah keturunan "by nature". Sekarang anda mau mengalihkan issue dengan perkawinan ipar. Kenapa harus ke perkawinan ipar? Apa anda mau merevisi term "by law" saya juga menjadi, hanya berlaku untuk ipar?

Jangan salah...anda lah yg merespon jawaban saya sblmnya dengan teknologi manusia. Bagi saya, tidak sulit bagi Tuhan utk menjadikan Yesus dari sel telur Maria saja (tanpa sperm) atau tanpa sel telur Maria maupun sperm. Kita tidak tahu mana yg benar di antara keduanya dan tidak bisa dibuktikan.


Karena tidak bisa dibuktikan, jangan omdo tapi dengan nada pasti, bahwa Yesus adalah keturunan genetis Maria. Anda yang memaksakan itu, bukan saya.

Yang bisa dibuktikan saat itu adalah bhw Yesus benar2 lahir dari rahim Maria. Bisa saja Tuhan menggunakan sel telur Maria sbg cikal bakal daging Yesus. Tetapi yang pasti adalah Maria hamil dan melahirkan Yesus. Jadi sudah bisa dikatakan bhw Maria adalah anak genetis Yesus.


"Bisa saja", artinya tidak valid sebagai argumen.
"Tetapi yang pasti"-nya... masih non sequitur. Karena hamil dan melahirkan tidak selalu adalah dari keturunan genetis.

Sebagai perbandingan (dg tidak bermaksud menyamakan) banyak jenis hewan yg bersifat partenogenesis yang bisa melahirkan anak tanpa adanya pejantan.


Anaknya jadi sama dengan ibunya, Yesus tidak demikian.

Soal Maria keturunan Yehuda, itu gak ada buktinya dr Alkitab, yg ada buktinya adalah Maria bersaudara dengan Elisabeth dari bani Lewi.
4 Injil tidak pernah menyatakan Maria turunan Daud. Jadi kalau ada catatan di luar 4 Injil menyatakan bhw Maria itu turunan Daud maka tidak bisa dikatakan sinkron.
Sebaliknya Injil menyatakan bhw Maria itu bersaudara dengan wanita bani Lewi. Nah jika ada catatan atau pernyataan diluar 4 Injil yg bilang Maria itu dari bani Lewi maka justru inilah yg sinkron.


Gini, saya rasanya sudah bbrp kali menulis. Kesukuan, diwariskan dari ayah ke anak, bukan dari ibu ke anak. Kalau memang konsep sederhana ini bahkan tidak bisa dicerna oleh lawan debat saya, apa yang harus saya harapkan?

Ini cerita beneran, saya punya saudara sepupu, mamanya saudara mami saya... tetapi papanya keturunan keraton sehingga ia berhak menggunakan gelar keraton. Besok saya akan ngomong ke dia... menurut muslim... saya juga keturunan keraton... :green:

Saya lengkapi pertanyaan saya biar lebih jelas:
Jika ada seorang Marjinem diperkosa Ponijo hingga hamil, lalu Marjinem menikah dg Harjo. Harjo mengetahui bhw Marjinem sudah hamil duluan dengan Ponijo. Marjinem lalu melahirkan Joko di rumah keluarga Harjo. Apakah Joko akan menyandang Joko bin Harjo?

Anda katakan: jika Harjo menghendaki maka Joko bisa menyandang Joko bin Harjo.
1. Apakah ada dasar Alkitabiah nya?
2. Artinya Harjo pun bisa tidak mengijinkan Joko menyandang bin Harjo kan? bin Harjo tidak bisa otomatis melekat pd Joko. Harus ada PERNYATAAN dr Harjo dulu kan?


1. Kalau diperkosa tidak ada. Kalau hanya soal bukan anak kandung, dilahirkan oleh isteri yang sah.. ada dasar alkitabiahnya.

2. Mengijinkan, tidak harus selalu ada pernyataan. Mengijinkan, juga bisa berarti dengan membiarkan. Kalau orang-orang taunya Joko itu anak Harjo, dan Harjo tidak pernah membantahnya. Itu lebih besar nilai pengakuannya daripada membuat pernyataan. Karena dengan membuat pernyataan, Harjo akan membuka aib Joko terlebih dahulu, baru mengakuinya. <---- logika ini, apakah anda butuh referensi?

Yang geli seharusnya saya...anda itu gemar bikin term2 yg ndak ada dlm Alkitab hanya atas dasar itu common sense mnrt anda. Nah dengan begitu anda maunya mempermainkan diskusi dengan term2 yg anda bikin dan melupakan hal-hal pokok dr Alkitab yg justru seharusnya dibicarakan.


Sorry bro, seperti saya katakan, kalau term saya tidak jelas, dan kalau itikad anda baik, anda harusnya bertanya pada saya, apa maksud saya dengan term saya. Bukan lantas anda mendebat kusir, dan merevisi seenaknya sendiri, dan ketika saya mengalah "ok lah, what's your term then"... anda tidak menjawab malah memfitnah saya dengan hal yang tidak saya lakukan.

Term saya jelas, dan konsisten, dan saya sudah jelaskan maknanya. Anda tidak menerimanya, ok, tidak apa-apa, mari saya ganti term saya... sesuai dengan apa yang akan anda terima. Tapi bahkan anda tidak mau menjawabnya... terus maunya gimana?

Seharusnya kan kita membicarakan bgmn sistem dan aturan keluarga dlm Alkitab, salah satunya adalah status anak dr perkawinan ipar dan apakah Yesus bisa masuk dlm kategori itu. Nah..disinilah sesungguhnya kegagalannya. Kasus Yusuf bin Eli-Yusuf bin Yakub tidak sama dengan kasus Yesus sbg anak Yusuf.

Tidak begitu. Yesus harus lahir dari benih saudara kandung Yusuf. Itulah perkawinan ipar sesuai Alkitab. Jika Yesus bukan benih siapa2 maka tetap tidak bisa dikatakan anak Yusuf menurut perkawinan ipar.


Saya tanya sekali lagi, apakah anda hendak merumuskan istilah saya "by law", dengan "keturunan ipar" ?? Apakah "by law" saya, menurut anda artinya adalah "hanya dari ipar"?

Term apakah yang harus saya pakai untuk menjelaskan "bukan dari ayah kandung ke anak kandung"?

Yesus adalah kasus unik dimana Taurat tdk pernah mengaturnya. Namun Yesus sebagai anak Maria adalah common sense, krn masyarakat Yahudi juga menyebut Yesus sbg anak Maria.

P. Baru: Markus: 6
6:3 Bukankah Ia ini tukang kayu, anak Maria, saudara Yakobus, Yoses, Yudas dan Simon? Dan bukankah saudara-saudara-Nya yang perempuan ada bersama kita?"


Good, case closed then. Saya copy paste statement anda, tapi saya rubah Maria jadi Yusuf.

Yesus sebagai anak Yusuf adalah common sense, krn masyarakat Yahudi juga menyebut Yesus sbg anak Yusuf

Luk 4:22 Dan semua orang itu membenarkan Dia dan mereka heran akan kata-kata yang indah yang diucapkan-Nya, lalu kata mereka: "Bukankah Ia ini anak Yusuf?"

Ntar kan ngeles lagi...

Saya tdk tahu apakah pengetahuan anda berkembang atau tidak. Tetapi saya akui pengetahuan saya tentang silsilah keluarga Yahudi memang berkembang. Sebelumnya saya memang tidak tahu menahu.

Jika saya mengakui pengetahuan saya berkembang, maka berarti saya telah melakukan revisi thd premise yg saya ajukan. Tetapi bukan lantas premise anda lah yg menjadi benar. Faktanya adalah kasus Yesus tidak bisa disamakan dengan kasus kawin ipar yg menurunkan Yusuf (Eli-Yakub) atau dengan kasus kawin yg menurunkan Obed (Mahlon-Boas). Artinya, Yesus bin Yusuf harus mempunyai alasan yang lain dan cukup kuat.


Saya tidak melihat ada revisi terhadap premise anda... Yang anda lakukan merevisi term saya "by nature" yang saya maksud "dari ayah kandung ke anak kandung" dengan "bau-bau darah"... dan merevisi term saya "by law", yang maksud saya adalah "bukan dari ayah kandung ke anak kandung", menjadi "hanya kalau perkawinan dgn ipar"

Di sinilah masalahnya. Anda gemar membuat istilah2 yg tidak ada referensinya dan memaksa saya utk menerima term-term yg anda buat sendiri. Jika ada referensi yg jelas, tentu masalahnya tidak berbelit spt ini. Bagaimana mungkin saya bisa mengkritisi kepercayaan seseorang jika masih bermasalah dg term-term yg dibuat seenaknya sendiri.


Sepanjang diskusi ini, anda yang merubahi term saya, pengetahuan anda yang berkembang bukan merubah premise anda, malah merubah premise saya. Koq sekarang memfitnah bermasalah? Anda kan yang mempermasalahkan... sekarang saya minta anda mengeluarkan pemahaman anda, malah ad hominem.

Anda mau mengkritisi ajaran kekristenan, atau istilah yang saya pakai untuk menjelaskan?

Konsep kedatangan kedua sendiri kan baru dikenalkan oleh Yesus. Masyarakat Yahudi sendiri sebelumnya tidak pernah punya pemahaman yang seperti itu. Sangat mungkin bhw penjahat yg disalib disebelah Yesus adalah termasuk orang2 yg mendengarkan ajaran Yesus.

Mengenai Matius 16:28, itu pun juga tidak terbukti. Tidak ada orang yg hadir di penyaliban Yesus yg belum mati sampai sekarang, pdhl Yesus juga belum datang sbg Raja.

Anda pasti akan mengatakan itu kiasan.


Kan memang ada yang mendapat penglihatan tersebut sebelum ia mati.

Foxhound wrote:Jelaskan "hubungan darah" sekarang.... setahu saya, anda dan saya pun punya hubungan darah di bawah Nuh.


Musicman wrote:Tidak usah melenceng terlalu jauh. Hubungan darah yang saya maksud kan cukup jelas sesuai dengan aturan perkawinan ipar dlm Kitab Ulangan.

Kalau mau nekat ditarik dari Nuh, saya msh punya hubungan darah dengan anda dan semua manusia lainnya. Tetapi Yesus tidak punya hubungan darah dengan Nuh dan semua manusia lainnya, krn Yesus bukan anak Maria menurut anda.


Justru saya minta ketegasan supaya tidak melenceng jauh, saya hanya mau ketegasan supaya term yang saya pakai jelas... Tolong jelaskan maksud dari "Hubungan darah"...

Tergantung kitab mana yg dijadikan rujukan. Injil Markus menyebut Yesus sebagai anak Maria dan tidak pernah sekalipun menyebut sbg anak Yusuf.


Semua kitab adalah rujukan, itu adalah dasar knowledge Kekristenan. Tidak lebih, tidak kurang.

Saya tidak tahu siapa yg kurang canggih. Apakah saya atau anda.
Tetapi setahu saya Katolik adalah Kristen juga. Begitu juga Kristen Ortodox Yunani, Kristen Ortodox Syria dll. Mereka semua adalah Kristen juga.

Jadi berdasar pengetahuan itu, saya bisa katakan bhw knowledge Katolik adalah knowledge Kristen juga.

Tetapi point utamanya adalah, pernyataan Faustus tentang Maria yg bani Lewi itu jauh sebelum Kristen Protestan lahir. Itu kalau yg anda maksud Kristen adalah Kristen Protestan.


Saya tidak perlu mengakui iman mereka bukan? Saya tidak sedang berdebat dengan mereka.


Tetapi kenapa ketika saya menafsirkan Alkitab dibilang tidak mengerti knowledge Kristen? Bukankah artinya saya juga menggunakan Alkitab sbg knowledge yg shahih?


Karena tafsir anda bertentangan dengan ayat Alkitab yang lain, atau bahkan bukti sejarah yang lebih valid. Kalau tidak bertentangan, tentu benar.

Knowledge Kristen itu apa sih?


Alkitab.

Kita mulai dengan mawveth dulu. Mawveth adalah dunia orang mati (rohani). Saya tdk tahu apakah anda bermaksud mengatakan bhw mawveth adalah dunia orang yg mati rohaninya. Jika memang itu maksud anda, apakah orang yang mati rohaninya masih bisa diselamatkan?


Mawveth, adalah seteru Tuhan. Siapa menjadi bagian dari Mawveth, akan dihakimi, dihari penghakiman. Manusia waktu jatuh dalam dosa, dinyatakan adalah bagian dari Mawveth... dengan demikian, nanti dihari penghakiman, mereka akan dihakimi bersama2 dengan Mawveth sebagai bagian dari Mawveth, entah mereka itu orang baik atau tidak.

Tugas Yesus adalah membuktikan bahwa manusia, bukan bagian dari Mawveth. Yesus telah menang, tetapi, hanya yang dikenaliNya akan diakuiNya bukan bagian dari Mawveth. Sedangkan yang memilih untuk dihakimi berdasarkan Taurat, akan dihakimi oleh Taurat, apakah mereka seteru Tuhan atau bukan.

Adanya sheol ini sebenarnya sudah cukup menunjukkan bhw manusia memang sejak awal dirancang utk mati scr fisik. Bagi yg berbuat baik ketika hidup maka akan menuju sheol firdaus, dan bagi yg jahat akan disiksa di sheol bagian yg buruk.


Kalau manusia tidak jatuh di dalam dosa, tidak perlu ada sheol.

Kita mulai dari adam terlebih dulu. Adam telah melanggar larangan Tuhan.
1. Nah...apakah dlm konteks ini adam mati scr rohani (maw-veth) ataukah mati scr fisik (menuju sheol).
2. Adam kemudian memang mati scr fisik dan rohnya berada di sheol. Tapi di bagian manakah? Sheol firdaus ataukah sheol yg tidak terselamatkan?
3. Roh Abraham tinggal di sheol firdaus yg artinya rohnya bisa diselamatkan. Bukankah ini sudah berarti bhw roh sudah diketahui bersih atau tidak tanpa harus dihakimi anak manusia?


1. Sejak jatuh di dalam dosa, manusia sudah diberikan janji keselamatan di hari penghakiman. Siapa percaya, dia akan diselamatkan. Adam mati dua-duanya, tetapi dilepaskan oleh janji keselamatan Anak Manusia yang sudah menang atas Mawveth.

2. Saya tidak tahu, Alkitab tidak bicara, saya tidak berani berkata. Karena penghakiman, adalah hak prerogatif Anak Manusia. Biar Dia yang menentukan Adam di mana.

3. Keselamatan yang sebenarnya, itu dinyatakan di hari penghakiman. Abraham, dikenali Anak Manusia, karena itu mendapat bagian peristirahatan yang disediakan olehNya.


Berikutnya adalah Yesus yg masuk ke sheol stlh mati disalib.
1. Ada tafsir yg mengatakan bhw Yesus telah membawa roh2 yg berada di sheol firdaus menuju Sorga, atau ada yg bilang penampungan sementara di sorga. Saya ndak tahu dg knowledge anda. Ini pun juga berarti bhw Yesus tidak perlu menghakimi Abraham maupun Musa. Roh mereka sudah bersih tanpa hrs dibuktikan lewat penghakiman.


Ada misconception dalam pertanyaan anda. Manusia, itu roh dan daging. Bukan hanya roh. Kalau di peristirahatan itu hanya ada roh, berarti mereka itu roh, bukan manusia. Manusia, akan dihakimi sebagai manusia, di dalam roh dan daging. Karena itu mereka akan dibangkitkan, dan diberi tubuh yang baru.


2. Sebenarnya apa sih yang dipatahkan oleh Yesus? mawveth ataukah sheol/hades?


Tanpa adanya Mawveth, tidak perlu ada Sheol. Kalau tidak ada penjahat, tidak perlu ada penjara.

Adam dan Hawa sudah dihakimi dan dinyatakan bersalah oleh Tuhan semenjak melanggar larangan Tuhan. Seharusnya Adam menunggu penghakiman anak manusia bukan?


Kok? Adam akan dibangkitkan bersama2 dengan orang percaya yang lainnya saat Anak Manusia datang kedua kalinya. Saat itulah baru mereka akan dihakimi.

Orang yang telah menyalibkan dagingnya tetapi masih melakukan dosa akan dihakimi menurut apa?


Kalau dia percaya kepada Kristus, dia tidak akan hidup di dalam dosa. Anak Manusia akan menentukan dia dihakimi menurut apa.

Menurut anda tafsir yg benar adalah Maria berdosa. Apakah ini berarti anda akan mengatakan bhw Maria berdosa adalah tafsir yg tidak benar?


Benar tidak benar, biar dibuktikan siapa yang berargumen dengan dasar yang benar. Tokh saya sudah katakan, saya Kristen "sesat", karena tidak ada satu aliran pun yang 100% sepaham dengan saya. Tetapi soal siapa yang benar.... ya dibuktikan dari argumen.

Referensi itu mengatakan Yesus dan orang2 kudus. Apakah orang2 kudus yg bersama Yesus ini bukan orang Kristen?


Coba, ditulis lagi di sini referensinya.... :green:


Foxhound wrote:
Yang mau motong ayat itu siapa? Anda kan minta referensi, tongkat besi koq bisa diartikan "sesuatu yang lurus tidak bisa dibengkokkan"... Saya tanya sekali lagi... apakah kalau ada orang mengartikan "tongkat besi" itu "lambang sesuatu yang lurus tidak bisa dibengkokkan", itu bukan common sense?


Ndak tau ini muslim siapa wrote:Sekali lagi saya jawab...itu tergantung pd konteks kalimatnya.
Konteksnya tidak tepat. Krn sesuatu yg lurus dan tdk bisa bengkok tidak ada hubungannya dg menghancurkan periuk. Yang bisa menghancurkan periuk adalah sesuatu yg keras yg dipukulkan ke periuk.


Anda bawa konteks kalimat yang mengandung makna "menghancurkan".... Saya rubah sedikit pertanyaannya... "Sesuatu yang lurus tidak bisa dibengkokkan", apakah tidak bisa menghancurkan dan/atau meremukkan?

Saya bicara referensi yang ada. Kalau memang ada tulisan atau blog di luar FFI yang mendukung pendapat anda tentu saya tidak keberatan. Dan tidak sulit bg anda utk menyuruh teman2 anda utk menuliskan hal ini di blog atau situs Kristen.
Nah...dengan begitu tafsirnya tidak cuma tunggal dan biarlah menjadi perdebatan di kalangan internal Kristen sendiri.


Ini adalah soal kepercayaan saya, bukan kepercayaan orang lain. Dan ini thread adalah dengan saya, kenapa saya harus merepotkan orang lain? Kalau anda mampu, kritisi dengan Alkitab. Tunjukkan saya melanggar Alkitab yang mana. Kalau anda yang tidak mampu kenapa anda yang mengeluarkan syarat saya harus minta tolong orang lain bikin blog?!? Sorry... ini saya rasakan.... agak ngelunjak....

Ada Alkitab sebagai rujukan. Itu kesepakatan kita. Saya tanya sekali lagi, ndak tau ini sudah kali keberapa..... apakah ini mau dirubah?

Lha Yesus itu ciptaan Tuhan atau bukan. Silahkan anda jawab dengan tegas.


Daging Yesus, adalah ciptaan Tuhan.


Foxhound wrote:Lha sudah dijelaskan kenapa "Tuhan perlu repot" koq.... mbalik ke sini lagi, dibaca lagi.... Tuhan perlu jadi manusia, bukan karena Tuhan tidak bisa berdosa, atau manusia bisa berdosa. Tujuannya cuma satu, karena manusia perlu dibuktikan layak bersekutu dengan Tuhan.....


Musicman wrote:Lha kenapa Tuhan tidak menciptakan manusia utk membuktikan bhw manusia memang layak bersekutu dg Tuhan.
Itu krn Tuhan tdk mau ambil resiko utk mencipta manusia yg bakalan berdosa.


Semua manusia, dikenal Tuhan sejak sebelum dunia diciptakan. Kalau premisenya adalah Tuhan itu Maha Tahu. Berarti kalau Tuhan sampai harus repot, karena Tuhan tahu tidak ada yang bisa.

Yesus bukan ciptaan, manusia lainnya ciptaan. Mau diulang berapa kali?


Daging Yesus, adalah ciptaan.

Kalau saya tidak salah paham, anda mempunyai tafsir sendiri atas Alkitab dan siap berbeda dg siapa pun. Saya hargai itu.
Yang ingin saya tanyakan adalah apakah tafsir anda yg berbeda itu sudah bisa dikatakan knowledge Kristen?

Menguji sesuatu bukan berarti hrs percaya yg diuji. Kalau harus percaya duluan, maka thread ini tidak bakalan ada.


Knowledge Kekristenan, adalah Alkitab. Siapa mau menguji, menguji dengan Alkitab.

Foxhound wrote:Bagaimana cara saya mendefinisikan dengan satu kata kepada anda bahwa perintah itu "simple, tidak perlu ditafsir2kan, cukup literal, tidak perlu diterjemahkan bermacam-macam dahulu, cukup jelas dimengerti, sehingga apa yang diucapkan ya persis itu keseluruhan kalimat kata demi kata itu yang dilarang"???


Muslim wrote:Suatu perintah dikatakan sederhana itu dari bunyi perintahnya ataukah dari aspek lainnya (pelaksanaan, konsekuensi, resiko, godaan)?


Saya mau menjelaskan kepada anda "suatu perintah yang ringkas, jelas untuk dipahami dan tidak perlu dimaknai macam-macam".... apa kata yang tepat?

Bisa. Alkitab sendiri berkata:
P. Baru: Lukas: 17
17:3 Sebab itu, waspadalah! Kalau saudaramu berdosa, tegurlah dia. Kalau ia menyesal, ampunilah dia.

Sebaliknya, yang tidak berdosa tidak selalu bisa mengampuni dosa. Banyak malaikat tidak berdosa, tetapi dia tidak bisa mengampuni dosa manusia.

Kembali ke ayat ini:
P. Baru: Roma: 5
5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Lalu dihubungkan dg ayat2 ini:
P. Baru: II Korintus: 5
5:21 Dia yang tidak mengenal dosa telah dibuat-Nya menjadi dosa karena kita, supaya dalam Dia kita dibenarkan oleh Allah.

P. Baru: Matius: 27
27:46 Kira-kira jam tiga berserulah Yesus dengan suara nyaring: "Eli, Eli, lama sabakhtani?" Artinya: Allah-Ku, Allah-Ku, mengapa Engkau meninggalkan Aku?

Roma 5:12 telah mengisyaratkan bhw semua manusia berdosa. Yesus pun berdosa bukan krn mengenalnya, tetapi krn Tuhan lah yg membuat Yesus menjadi dosa. Dan ini dibuktikan ketika Yesus berteriak menjelang kematiannya krn telah terpisah dari Tuhan.


Benar, Yesus tidak berdosa, tidak mengenal dosa, tetapi harus mati terkutuk di atas kayu salib layaknya orang berdosa, mati dan terpisah dari Tuhan, layaknya orang berdosa.

Foxhound wrote:Pertanyaan saya, tidak ada catatan dosa yang dilakukan Ishak di dalam Alkitab... Apakah Yahudi menganggap Ishak suci tidak berdosa? Bawa sini donk konsep tafsir yang mengatakan Ishak makhluk tidak berdosa. Ataukah pernahkan anda mendengar orang Kristen mengategorikan Ishak sebagai orang yang tidak berdosa?

Ini kan terkait dengan ngototnya anda bahwa kalau dosanya tidak ditulis di Alkitab, berarti tidak berdosa.... lha saya sudah tunjukkan Ishak tidak ditulis dosa-dosanya di Alkitab... sekarang ganti tunjukkan kepada saya, ada yang memang punya pendapat, bahwa Ishak tidak berdosa, karena dosanya tidak dicatat di dalam Alkitab... jangan nyelimur ke mana2 dulu....


Muslim wrote:Logikanya bukan begitu dong. Kalau di dlm Alkitab tidak tercatat pelanggaran Ishak atau Maria, itu artinya Alkitab tidak bisa dijadikan bukti bhw Ishak dan Maria melakukan pelanggaran Taurat.

Dalam hal ini, tafsir bhw Ishak dan Maria tdk pernah melanggar hukum Taurat berdasarkan catatan Alkitab adalah common sense.


Sekarang, tunjukkan pada saya, bahwa itu adalah orang-orang Kristen Katolik Protestan dll, atau Yahudi, atau siapapun percaya bahwa Ishak itu adalah manusia tidak berdosa, karena Alkitab tidak menulis perbuatan dosanya.

Apakah anak umur 12 tahun pasti sudah melanggar hukum Taurat?


Perasaan, saya belum pernah bertemu dengan anak 12 tahun yang belum pernah melanggar 10 perintah Tuhan,... apakah anda sudah pernah?

Foxhound wrote:Menurut anda, "proses penambahan sesuatu apapun bentuknya" apakah yang dimaksud dengan ayat di atas?


Muslim wrote:Sesuatu ramalan, nubuat, janji yg tertulis hanya akan menjadi tulisan atau janji kosong tanpa isi jika apa yg tertulis tdk terlaksana atau terjadi di kemudian hari/waktu berikutnya.

Terjadinya peristiwa spt yg dijanjikan adalah wujud dari penambahan itu sendiri. Jadi bukan dengan menambah janji, tetapi dengan menambahkan peristiwa spt yg dijanjikan.

Janji ibarat jaring yg menjanjikan ikan di dalamnya. Janji kosong adalah ibarat jaring yg kosong. Janji yg terpenuhi ibarat jaring yg penuh dijejali ikan. Jaring yg semula kosong lalu ditambahkan ikan sampai penuh.


Menambahkan peristiwa?

Ow, sama kalau gitu Yesus menggenapi Taurat, dengan menambahkan peristiwa, peristiwa hidupnya sebagai seorang manusia yang selama ini tidak pernah dipunyai manusia yang lain. Dimana peristiwa kelakuan hidupNya itu melaksanakan hal-hal yang mengatasi hukum Taurat sehingga secara otomatis tidak melanggar Taurat.

Kalau boleh tahu dimana ayat yg menjelaskan janji akan Mesias kpd Adam?


Janji penebusan, terefleksi dari kasih setia dan pengenalan akan Allah, melalui korban penebusan di atas mezbah. Itu adalah cara pemeliharaan janji, sejak jaman Adam.

Kain dan Habel, dididik mempersembahkan korban tebusan.

Kejadian 4:2 Selanjutnya dilahirkannyalah Habel, adik Kain; dan Habel menjadi gembala kambing domba, Kain menjadi petani.
Kejadian 4:3 Setelah beberapa waktu lamanya, maka Kain mempersembahkan sebagian dari hasil tanah itu kepada TUHAN sebagai korban persembahan;
Kejadian 4:4 Habel juga mempersembahkan korban persembahan dari anak sulung kambing dombanya, yakni lemak-lemaknya; maka TUHAN mengindahkan Habel dan korban persembahannya itu,

Dalam persekutuan dengan manusia berdosa, Tuhan menuntut darah. Adam dan anak-anakNya, dan juga Nuh, bisa bersekutu kepada Tuhan karena mempunyai janji keselamatan. Tanpa adanya janji keselamatan, manusia sudah menjadi seteru Tuhan untuk selama-lamanya, dan tidak ada korban penebusan bagi mereka....

Alkitab tidak pernah bicara malaikat memiliki kehendak bebas, lalu kenapa anda bisa menyimpulkannya?


Alkitab menulis, adalah kehendak Hilal bin Sahar untuk mengatasi takhta Yang Maha Tinggi. Berarti malaikat mempunyai kehendak bebas.

Yesaya 14:13 Engkau yang tadinya berkata dalam hatimu: Aku hendak naik ke langit, aku hendak mendirikan takhtaku mengatasi bintang-bintang Allah, dan aku hendak duduk di atas bukit pertemuan, jauh di sebelah utara.
Yesaya 14:14 Aku hendak naik mengatasi ketinggian awan-awan, hendak menyamai Yang Mahatinggi!

Jika mnrt logika anda malaikat memiliki kehendak bebas, bukankah common sense jika malaikat masih mungkin berdosa di masa mendatang?


Alkitab menulis:

2 Petrus 3:13 Tetapi sesuai dengan janji-Nya, kita menantikan langit yang baru dan bumi yang baru, di mana terdapat kebenaran.

Yesaya 66:22 Sebab sama seperti langit yang baru dan bumi yang baru yang akan Kujadikan itu, tinggal tetap di hadapan-Ku, demikianlah firman TUHAN, demikianlah keturunanmu dan namamu akan tinggal tetap.

Kalau dosa masih ada, maka tidak akan yang baru tinggal tetap di hadapan Tuhan.

Foxhound wrote:Ada beda bahasa lagi... tolong jelaskan pada saya arti "jatah umur" menurut anda...
Karena Mazmur melukiskan jatah umur manusia itu tujuh puluh - delapan puluh

Psa 90:10 Masa hidup kami tujuh puluh tahun dan jika kami kuat, delapan puluh tahun, dan kebanggaannya adalah kesukaran dan penderitaan; sebab berlalunya buru-buru, dan kami melayang lenyap.


Jatah umur adalah waktu hidup manusia di dunia ini yg diberikan Tuhan hingga kematian fisiknya.


Ya, 70-80, di atas itu bonus, di bawah itu ada masalah, entah dibunuh, entah sakit, entah kecelakaan, entah hidup tidak sehat, entah genetis.

Referensi pertama mengatakan tentang dua macam pengadilan yg berjalan seiring, pengadilan rabbi dan pengadilan kerajaan. Referensi kedua mengatakan fakta bhw sanhedrin bisa mengadili perkara apapun.


Referensi pertama mengatakan bahwa Sanhedrin hanya mengadili berdasarkan Taurat, sudah tertulis dengan jelas. Pengadilan kerajaan yang seiring dengan Sanhedrin mungkin sudah tidak ada, tetapi mengikuti pengadilan kerajaan Romawi. Tidak menjadikan Sanhedrin bisa mengadili di luar Taurat. Sampai memang ada bukti dari Alkitab atau hukum Yahudi, bahwa Sanhedrin bisa mengadili di luar hukum Taurat. Referensi tentang Sanhedrin dari perikop bernama "Sanhedrin" itu sendiri tentu sah.

Keduanya tidak bertentangan. Mengingat di jaman Yesus pengadilan kerajaan yg seiring dg sanhedrin sudah tidak ada lagi. Satu-satunya yg ada adalah sanhedrin. Dan Yesus telah jelas-jelas memerintahkan pemarah utk dibawa ke sanhedrin.


Yang satu berkata "hanya", yang satu berkata "apapun" koq tidak bertentangan.... Masih ada pengadilan Romawi, Sanhedrin juga bukan satu-satunya. Perintah itu sekali lagi, kiasan.

Foxhound wrote:Bukan tidak baca, saya sebenarnya berharap anda yang menjelaskan daripada saya salah lagi.... tapi karena anda tetap tidak menjawab, saya coba mengartikan, tolong koreksi kalau salah...

Dari kutipan di atas, berarti, Kalau ada si A melakukan pembunuhan, dan diputuskan dihukum mati oleh badan hukum B, kemudian A dipenggal oleh algojo C.
Yang menjadi obyek hukum adalah A, yang menjadi subyek hukum adalah B dan C?


Apakah benar begitu? Kalau salah, tolong jelaskan yang benar bagaimana...
Kalau benar, maka, pertanyaan berikutnya, yang melaksanakan hukum itu adalah B/C, atau A?


Muslim wrote:A, B, C semuanya adalah subyek hukum mnrt referensi tsb. Tidak ada yg mjd obyek hukum


Ow... #-o

Siapakah yang melaksanakan hukum tersebut? "B/C", atau "A", atau kedua2nya?
Kalau begitu term apa yang harus saya pakai untuk menjelaskan posisi "B/C", terhadap "A"?

Lalu bagaimana dengan hukum pasif yg katanya mengatur dengan hukuman?
1. Apa hukuman bg yg melanggar "jangan mengingini istri sesamamu"?
2. Apa hukuman bg yg melanggar perintah "gigi ganti gigi"?


Kalau saya belum jelas term apa yang saya harus pakai, saya tidak mau membahas yang ini terlebih dahulu. Daripada anda memfitnah saya pakai term seenaknya dan bersembunyi di belakang term, ya kan? Saya capek debat panjang2 kalau anda buntu, yang disalahin termnya. Mending jelas dulu.

Oke. Saya akan menggunakan Alkitab dengan tafsir saya. Jika tafsir saya kebetulan sama dengan aliran Kristen lain maka saya tdk perlu membawanya ke sini.


Dan hanya valid, kalau tidak bertentangan dengan ayat Alkitab yang lain.

Lho bukankah Adam sendiri berdosa dlm kedagingan? Dan dosa sendiri menyebar dlm kedagingan bukan?
Itu artinya, by law Yesus seharusnya mendapatkan dosa waris juga.


Dosa menyebar dalam kedagingan, tetapi Yesus tidak tercemar dengan penyebaran itu, kan sudah tertulis. Dia tidak mengenal dosa. Ini adalah perbuatan dosa. Jangan dicampur aduk, yang anda ingin tanyakan, perbuatan dosa, atau dosa waris?

Ada dasar Alkitabnya nggak? Kalau dr ayah kpd anak..logis dikatakan dosa waris. Lha kalau dari raja ke bangsa mosok dikatakan dosa waris?


Lah, sudah saya jelaskan dari awal, Adam jatuh dalam dosa, kenapa seluruh tanah jadi terkutuk? Karena itu adalah kekuasaannya. Dunia menjadi milik Iblis, saya juga sudah tulis ayatnya. Lha kalau cuma mau bahas dosa waris ke seluruh manusia, anda kan juga mengakui seluruh manusia itu anak Adam.

Kalau seorang raja dikatakan takluk kepada suatu bangsa, maka status takluknya, juga otomatis melekat kepada bangsanya. Ini yang saya maksudkan dengan mewariskan status. Apa saya salah term lagi? :green:

Lha kok bisa-bisanya dikatakan bhw hari dalam ayat tersebut adalah hari Tuhan?
Mati dalam Kejadian 2:17 itu dlm bahasa aslinya adalah maw-veth. Di atas anda bilang maw-veth itu dunia orang mati scr rohani. Berarti bukan kematian fisik kan?


Maw-veth, adalah di saat itu juga... kalau tidak, tidak perlu Adam dan Hawa diusir... Tetapi karena mereka menjadi bagian dari Maw-veth, maka mereka jg mengalami kematian fisik sesuai perkataan Tuhan, di hari yang sama, hari Tuhan, mereka juga mengalami kematian fisik.

Filipi 2:5 Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus,
Filipi 2:6 yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan,
Filipi 2:7 melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.


P. Baru: Filipi: 2
2:11 dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!
Ayat di atas juga knowledge Kristen bukan?


Yup, makanya saya bilang

Foxhound wrote:Tentu, dari awal juga sudah saya katakan... tidak ada itu 100% manusia, 100% Tuhan... 100% itu ya 100%... Yesus, adalah Tuhan yang menjadi manusia. Jadi Yesus bukan Tuhan.... melainkan "Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, menang dan bangkit dari kerajaan maut dan dipermuliakan kembali di sebelah kanan Bapa".


Ayat diatas tidak ada hubungannya dengan apakah Yesus mungkin berdosa atau tidak mungkin berdosa.
Yesus yg tidak mungkin berdosa tidak membuat Yesus menjadi tidak taat.


Kalau Yesus tidak mungkin berdosa, tidak bisa dikatakaan "taat"...

Batu kalau saya suruh diam.... batu itu bisa disebut taat nggak sih?

Inilah sesungguhnya latar belakang mengapa anda harus mengaku Kristen sesat. Tujuannya cukup sederhana: jangan sampai Muslim berdebat dengan seorang Kristen sejati. Mungkin akan menjadi memalukan jika ajaran Kristen lurus yg dibawa oleh seorang Kristen sejati dikritisi scr habis-habisan di sebuah forum.


Cara anda berdebat dengan saya di sini inikah yang anda maksud dengan mengkritisi scr habis2an? :green:

Seperti saya katakan, jangan sumbar duluan. Lewati saya dulu, baru nanti ketemu Kristen sejati... paling tidak, kalau sama saya, anda tidak sampai dipermalukan habis-habisan.... :lol:

Saya juga bukan seorang ustad apalagi ulama, tetapi saya tidak perlu mengaku Muslim sesat utk menutupi keterbatasan ilmu saya.


Lain mas, jangan disamakan ama muslim. Muslim tidak ada yang sesat... diri sendiri yang benar, orang lain yang sesat.... Sunni akan bilang Syiah sesat, Syiah akan bilang Sunni sesat. Islam bilang Ahmadiyah sesat, Ahmadiyah bilang kalian muslim-muslim itu sesat semua. Teroris dan Abu Bakar Baasyir akan bilang pemerintah itu sesat, pemerintah akan bilang mereka itu sesat.

Saya daripada bilang orang lain sesat, mendingan ngaku duluan saya yang sesat. Dan sorry lho ya, keterbatasan ilmu saya yang mana yang saya tutupi? Alkitab, adalah rujukan yang kita sepakati. Anda kalau mau bawa referensi orang lain, silahkan, tetapi bs anda pertahankan atau tidak kalau saya tunjukkan bertentangan dengan ayat alkitab yang lain? Kalau tidak bisa, ya jangan dibawa. Lebih terhormat kalau anda belajar dari referensi orang lain dahulu, dan baru menyerang saya dengan alkitab, bukan asal comot di bawa ke sini. Saya memang menolak cara anda membawa tafsir orang lain, tetapi bukan berarti saya tidak menjawab bukan?

Kalau memang di FFI banyak Kristen sejati cobalah tampil salah satu saja agar judul thread "Muslim mengkritisi Kristen" tidak menjadi sia2 krn dibelokkan oleh seorang Kristen sesat.


Lewati saya dulu, buktikan anda bisa mengkritisi Kristen seperti saya, dengan Alkitab, yang juga merupakan resource seorang Kristen sejati. Belum lolos level satu, koq minta level sepuluh.... as I said before... itu namanya "ngelunjak" :green:
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Apr 18, 2011 9:26 am

Foxhound wrote:
Lah... belum habis saya bertanya kenapa "by nature" saya, bisa anda definisikan ulang menurut anda sendiri bahwa keponakan itu adalah keturunan "by nature". Sekarang anda mau mengalihkan issue dengan perkawinan ipar. Kenapa harus ke perkawinan ipar? Apa anda mau merevisi term "by law" saya juga menjadi, hanya berlaku untuk ipar?

Ini kan kaitannya dengan status Yesus. Atas dasar apa Yesus bisa menjadi bin Yusuf?
Kalau mau disamakan dengan Yusuf bin Eli atau Yusuf bin Yakub (anak hasil perkawinan ipar) tentu tidak pas.
Kalau mau disamakan dengan Obed bin Naomi atau Obed bin Boas (ahli waris krn wasiat) juga tidak pas.

Anda mengatakan Yesus itu by law adalah anak Yusuf. Atas dasar hukum Taurat yg mana?

Karena tidak bisa dibuktikan, jangan omdo tapi dengan nada pasti, bahwa Yesus adalah keturunan genetis Maria. Anda yang memaksakan itu, bukan saya.

Soal sel telur memang tdk bisa dibuktikan. Tetapi soal Yesus lahir dari rahim Maria itu bisa dibuktikan. Sementara teknologi pinjam rahim blm ada waktu itu. Makanya, Yesus anak Maria adalah common sense.

"Bisa saja", artinya tidak valid sebagai argumen.
"Tetapi yang pasti"-nya... masih non sequitur. Karena hamil dan melahirkan tidak selalu adalah dari keturunan genetis.

Kalau konteksnya masyarakat Yahudi waktu itu ya sangat valid. Krn Maria mengandung dan melahirkan Yesus bisa dibuktikan. Dan itu mrpkn bukti yang cukup utk mengatakan Yesus anak Maria. Bahkan Markus juga menyebut Yesus anak Maria.

Anaknya jadi sama dengan ibunya, Yesus tidak demikian.

Maksudnya anak sama dengan ibunya itu gimana bung?

Gini, saya rasanya sudah bbrp kali menulis. Kesukuan, diwariskan dari ayah ke anak, bukan dari ibu ke anak. Kalau memang konsep sederhana ini bahkan tidak bisa dicerna oleh lawan debat saya, apa yang harus saya harapkan?

Ini cerita beneran, saya punya saudara sepupu, mamanya saudara mami saya... tetapi papanya keturunan keraton sehingga ia berhak menggunakan gelar keraton. Besok saya akan ngomong ke dia... menurut muslim... saya juga keturunan keraton... :green:

Konteksnya baru membahas kesukuan Maria.

Markus sendiri bilang Yesus adalah anak Maria. Sementara Yesus bukanlah anak Yusuf, jd bagaimana bisa kesukuan Yesus itu diturunkan dari Yusuf?

1. Kalau diperkosa tidak ada. Kalau hanya soal bukan anak kandung, dilahirkan oleh isteri yang sah.. ada dasar alkitabiahnya.

Saya tdk menanyakan soal diperkosanya. Tetapi dasar Alkitabiah yg menyatakan bhw Joko bisa dikatakan Joko Bin Harjo. Ayatnya mana?

2. Mengijinkan, tidak harus selalu ada pernyataan. Mengijinkan, juga bisa berarti dengan membiarkan. Kalau orang-orang taunya Joko itu anak Harjo, dan Harjo tidak pernah membantahnya. Itu lebih besar nilai pengakuannya daripada membuat pernyataan. Karena dengan membuat pernyataan, Harjo akan membuka aib Joko terlebih dahulu, baru mengakuinya. <---- logika ini, apakah anda butuh referensi?

Dalam konteks ahli waris gimana? Tentunya harus ada dasar Alkitabiahnya bukan?

Kalau masyarakat tahunya Joko adalah anak kandung Harjo tentu tidak sulit utk "berbohong" dan otomatis Joko adalah Joko bin Harjo.
Tapi bgmn jika masyarakat tahu bhw Joko itu bukan anak kandung Harjo?

Sorry bro, seperti saya katakan, kalau term saya tidak jelas, dan kalau itikad anda baik, anda harusnya bertanya pada saya, apa maksud saya dengan term saya. Bukan lantas anda mendebat kusir, dan merevisi seenaknya sendiri, dan ketika saya mengalah "ok lah, what's your term then"... anda tidak menjawab malah memfitnah saya dengan hal yang tidak saya lakukan.

Term saya jelas, dan konsisten, dan saya sudah jelaskan maknanya. Anda tidak menerimanya, ok, tidak apa-apa, mari saya ganti term saya... sesuai dengan apa yang akan anda terima. Tapi bahkan anda tidak mau menjawabnya... terus maunya gimana?

Bukan saya tidak mau menerima, tetapi krn bukan itu inti masalahnya. Masalahnya adalah atas dasar apa Yesus bisa dikatakan sbg bin Yusuf. Kan itu inti masalahnya, bukan term by law atau by nature.

Begitu juga soal hukum aktif-pasif. Bukannya saya tdk menerima, tetapi anda sendiri yg tidak jelas mendefinisikannya. Hukum pasif itu mengatur dg hukuman. Tetapi anda tidak bisa menjelaskan apa hukumannya jika seseorang melanggar/tidak melaksanakan perintah gigi ganti gigi.

Saya tanya sekali lagi, apakah anda hendak merumuskan istilah saya "by law", dengan "keturunan ipar" ?? Apakah "by law" saya, menurut anda artinya adalah "hanya dari ipar"?

Term apakah yang harus saya pakai untuk menjelaskan "bukan dari ayah kandung ke anak kandung"?

Yesus itu kan hidup di masyarakat Yahudi. Seharusnya anda menjelaskan bgmn hukum Yahudi/Taurat menyatakan bhw Yesus adalah anak Yusuf.


Good, case closed then. Saya copy paste statement anda, tapi saya rubah Maria jadi Yusuf.

Yesus sebagai anak Yusuf adalah common sense, krn masyarakat Yahudi juga menyebut Yesus sbg anak Yusuf

Luk 4:22 Dan semua orang itu membenarkan Dia dan mereka heran akan kata-kata yang indah yang diucapkan-Nya, lalu kata mereka: "Bukankah Ia ini anak Yusuf?"

Ntar kan ngeles lagi...

Ngeles apanya bung? Bukankah yang ingin saya buktikan adalah Yesus bisa disebut sbg anak Maria pd masyarakat Yahudi?
Ini sudah cukup menunjukkan bhw dlm common sense Yahudi waktu itu Yesus adalah anak genetis Maria.

Saya tidak melihat ada revisi terhadap premise anda... Yang anda lakukan merevisi term saya "by nature" yang saya maksud "dari ayah kandung ke anak kandung" dengan "bau-bau darah"... dan merevisi term saya "by law", yang maksud saya adalah "bukan dari ayah kandung ke anak kandung", menjadi "hanya kalau perkawinan dgn ipar"

Ya kalau anda tidak setuju dengan pendapat saya soal by nature-by law ya silahkan saja. Toh inti masalahnya bukan soal term by nature-by law.
Inti masalahnya adalah: atas dasar apakah Yesus bisa dikatakan Yesus bin Yusuf? Mana referensinya?

Sepanjang diskusi ini, anda yang merubahi term saya, pengetahuan anda yang berkembang bukan merubah premise anda, malah merubah premise saya. Koq sekarang memfitnah bermasalah? Anda kan yang mempermasalahkan... sekarang saya minta anda mengeluarkan pemahaman anda, malah ad hominem.

Anda mau mengkritisi ajaran kekristenan, atau istilah yang saya pakai untuk menjelaskan?

Kalau memang mau bicara kekristenan..ya stop gunakan istilah2 yang tidak ada referensinya.

Fokuslah dengan inti masalahnya: atas dasar apakah Yesus bisa dikatakan Yesus bin Yusuf? Mana referensinya?

Kan memang ada yang mendapat penglihatan tersebut sebelum ia mati.

Tolong disebutkan ayatnya yg menyatakan kesaksian yang melihat Yesus datang sebagai raja dalam kerajaannya.



Justru saya minta ketegasan supaya tidak melenceng jauh, saya hanya mau ketegasan supaya term yang saya pakai jelas... Tolong jelaskan maksud dari "Hubungan darah"...

Seperti saya katakan sebelumnya, hubungan darah yg saya maksud berkaitan dengan perkawinan ipar atau perkawinan levirate. Tidak lebih dr itu.

Semua kitab adalah rujukan, itu adalah dasar knowledge Kekristenan. Tidak lebih, tidak kurang.

Tetapi adalah fakta bhw Markus sama sekali tidak menyebut Yesus bin Yusuf, sebutannya adalah anak Maria.

Saya tidak perlu mengakui iman mereka bukan? Saya tidak sedang berdebat dengan mereka.

Tetapi mereka Kristen juga kan?


Karena tafsir anda bertentangan dengan ayat Alkitab yang lain, atau bahkan bukti sejarah yang lebih valid. Kalau tidak bertentangan, tentu benar.

Bertentangan itu kan kata anda. Menurut saya itu tidak bertentangan krn tidak ada hubungannya.

Alkitab.

Orang Katolik dll juga pake Alkitab sebagai knowledge. Apa bedanya dengan anda?

Mawveth, adalah seteru Tuhan. Siapa menjadi bagian dari Mawveth, akan dihakimi, dihari penghakiman. Manusia waktu jatuh dalam dosa, dinyatakan adalah bagian dari Mawveth... dengan demikian, nanti dihari penghakiman, mereka akan dihakimi bersama2 dengan Mawveth sebagai bagian dari Mawveth, entah mereka itu orang baik atau tidak.

Sebentar mas...kemarin anda bilang mawveth adalah dunia orang mati (rohani). Apa maksudnya?
Apakah maksudnya dunia orang yg rohnya mati (berdosa)?

Tugas Yesus adalah membuktikan bahwa manusia, bukan bagian dari Mawveth. Yesus telah menang, tetapi, hanya yang dikenaliNya akan diakuiNya bukan bagian dari Mawveth. Sedangkan yang memilih untuk dihakimi berdasarkan Taurat, akan dihakimi oleh Taurat, apakah mereka seteru Tuhan atau bukan.

Yesus kan turunnya ke sheol. Kok yang kalah maw-veth nya?

Kalau manusia tidak jatuh di dalam dosa, tidak perlu ada sheol.

Pertanyaannya apakah ketika Adam belum berdosa sheol belum ada? Sheol itu ciptaan Tuhan atau bukan?
Dan sheol itu ada dua bagian, sheol tempat siksaan dan sheol tempat yg nyaman atau Firdaus.


1. Sejak jatuh di dalam dosa, manusia sudah diberikan janji keselamatan di hari penghakiman. Siapa percaya, dia akan diselamatkan. Adam mati dua-duanya, tetapi dilepaskan oleh janji keselamatan Anak Manusia yang sudah menang atas Mawveth.

Adam mati dua-duanya, apakah ini artinya roh adam juga berdosa sehingga ikut mati?

2. Saya tidak tahu, Alkitab tidak bicara, saya tidak berani berkata. Karena penghakiman, adalah hak prerogatif Anak Manusia. Biar Dia yang menentukan Adam di mana.

Lho...Adam itu sudah masuk sheol jauh sebelum Yesus lahir. Dan sheol itu sebelum hari penghakiman, jadi blm ada sangkut pautnya dengan penghakiman Anak Manusia. Mosok tidak jelas masuk sheol mana.

3. Keselamatan yang sebenarnya, itu dinyatakan di hari penghakiman. Abraham, dikenali Anak Manusia, karena itu mendapat bagian peristirahatan yang disediakan olehNya.

Saya belum bicara soal hari penghakiman bung. Saya masih bicara di alam perhentian alias sheol alias hades.
Alkitab mengatakan bhw Lazarus bersama Abraham di sheol yg enak, sementara orang kaya berada di sheol yg penuh siksaan. Bukankah sudah ada pemilahan yg jelas antara sheol yg enak dg sheol siksaan tanpa adanya penghakiman anak manusia?


Ada misconception dalam pertanyaan anda. Manusia, itu roh dan daging. Bukan hanya roh. Kalau di peristirahatan itu hanya ada roh, berarti mereka itu roh, bukan manusia. Manusia, akan dihakimi sebagai manusia, di dalam roh dan daging. Karena itu mereka akan dibangkitkan, dan diberi tubuh yang baru.

Lha kalau begitu yg ada di sheol itu Abraham dan Lazarus sbg manusia (roh dan daging) ataukah hanya roh?

Manusia akan dihakimi dlm roh dan daging, dan dagingnya baru. Karena dagingnya baru tentu tidak ada dosa. Jadi yg dihakimi sebenarnya adalah rohnya bukan?
Ketika ada di sheol yg penuh siksaan, lalu apanya yang disiksa? Rohnya?


Tanpa adanya Mawveth, tidak perlu ada Sheol. Kalau tidak ada penjahat, tidak perlu ada penjara.

Ini belum menjawab pertanyaan saya. Yesus kan datang ke sheol. Dan yg dikalahkan Yesus tentunya adalah sheolnya. Lalu bagaimana logikanya maw-veth bisa ikutan kalah?

Kok? Adam akan dibangkitkan bersama2 dengan orang percaya yang lainnya saat Anak Manusia datang kedua kalinya. Saat itulah baru mereka akan dihakimi.

Apakah ketika melanggar larangan Tuhan adam tidak bisa dinyatakan BERSALAH?


Kalau dia percaya kepada Kristus, dia tidak akan hidup di dalam dosa. Anak Manusia akan menentukan dia dihakimi menurut apa.

Saya yakin anda akan bilang bhw semua manusia yg percaya Kristus pun pasti pernah melakukan dosa.
Lalu apakah perbuatan dosa yg pernah mereka lakukan tidak akan mendapatkan hukuman?


Benar tidak benar, biar dibuktikan siapa yang berargumen dengan dasar yang benar. Tokh saya sudah katakan, saya Kristen "sesat", karena tidak ada satu aliran pun yang 100% sepaham dengan saya. Tetapi soal siapa yang benar.... ya dibuktikan dari argumen.

Oke. Apakah argumen anda benar dan argumen yg mengatakan Maria tidak berdosa itu salah?

Coba, ditulis lagi di sini referensinya.... :green:

Saya kutip lagi:
- "Tembikar" berbicara tentang orang-orang jasmani, dimana mereka masih hidup dengan tubuh daging yang lemah. Dikatakan lemah bukan saja karena mereka masih mengenakan tubuh yang fana, namun oleh karena mereka masih bisa melakukan dosa dan kesalahan.
- "Tongkat besi" tipe pemerintahan kerajaan milenium oleh Kristus dan orang-orang kudus-Nya.

Jadi pernyataan yang mengatakan "...memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk," berbicara tentang pemerintahan yang keras, seperti sebuah tongkat besi dipukulkan pada tembikar, yang sudah pasti akan menghancurkan tembikar itu berkeping-keping, hancur dan tak dapat digunakan lagi, alias dibinasakan. Begitulah pemerintahan tongkat besi dalam kerajaan milenium.



Anda bawa konteks kalimat yang mengandung makna "menghancurkan".... Saya rubah sedikit pertanyaannya... "Sesuatu yang lurus tidak bisa dibengkokkan", apakah tidak bisa menghancurkan dan/atau meremukkan?

Belum tentu. Ada dua hal yg menentukan:
1. Harus digunakan utk memukul periuk. Kalau tidak dipukulkan, maka tdk mungkin bisa meremukkan periuk.
2. Harus punya kekuatan yang cukup shg ketika dipukulkan ke periuk maka periuk akan hancur. Sesuatu yg lurus dan tidak bisa dibengkokkan tapi tdk punya kekuatan yg cukup, maka ketika dipukulkan tidak akan bisa menghancurkan periuk. Sebaliknya, sesuatu yg bengkok tapi sangat kuat ketika dipukulkan ke periuk tetap akan membuat periuk itu hancur.


Ini adalah soal kepercayaan saya, bukan kepercayaan orang lain. Dan ini thread adalah dengan saya, kenapa saya harus merepotkan orang lain? Kalau anda mampu, kritisi dengan Alkitab. Tunjukkan saya melanggar Alkitab yang mana. Kalau anda yang tidak mampu kenapa anda yang mengeluarkan syarat saya harus minta tolong orang lain bikin blog?!? Sorry... ini saya rasakan.... agak ngelunjak....

Ada Alkitab sebagai rujukan. Itu kesepakatan kita. Saya tanya sekali lagi, ndak tau ini sudah kali keberapa..... apakah ini mau dirubah?

Lho...kan sudah saya kritisi dengan Alkitab sendiri. Saya bilang bhw tongkat besi dlm konteks ayat tsb adalah kekuatan yg menghancurkan. Dan anda lah yg bilang saya nyrekal dan tidak ngerti knowledge Kristen.

Apakah hanya anda yg ngerti knowledge Kristen?

Dan kemarin anda bertanya apakah jika ada orang yg sepakat dg anda soal tongkat besi maka saya bisa menerimanya? Lha silahkan teman anda itu menulis di blog atau forum di luar FFI. Baru saya bisa terima. Kok malah saya dibilang ngelunjak? Aneh anda ini....


Daging Yesus, adalah ciptaan Tuhan.

Yang disebut manusia itu kan roh dan daging. Kita bandingkan dengan manusia lainnya, misalnya Maria. Daging Maria jelas ciptaan Tuhan.
Apakah roh Maria ciptaan Tuhan? Apakah roh Yesus ciptaan Tuhan?


Semua manusia, dikenal Tuhan sejak sebelum dunia diciptakan. Kalau premisenya adalah Tuhan itu Maha Tahu. Berarti kalau Tuhan sampai harus repot, karena Tuhan tahu tidak ada yang bisa.

Betul. Tuhan tahu bhw tidak ada manusia ciptaan yang bisa kan?

Knowledge Kekristenan, adalah Alkitab. Siapa mau menguji, menguji dengan Alkitab.

Oke. Artinya saya ndak harus percaya Alkitab dulu kan?
Selain itu tafsir saya atas dasar Alkitab (bukan tafsir orang lain) tentu saja sah digunakan dlm debat ini.

Saya mau menjelaskan kepada anda "suatu perintah yang ringkas, jelas untuk dipahami dan tidak perlu dimaknai macam-macam".... apa kata yang tepat?

Ya seharusnya didefinisikan dulu apakah perintah sederhana itu hanya sekedar bunyinya mudah dipahami.
Kalau saya, perintah sederhana lebih pada sulitnya pelaksanaan krn sebab-sebab tertentu. Makanya saya bilang hukum Taurat lebih sederhana krn pelaksanaannya sederhana. Banyak orang tidak pernah berzina, tidak pernah membunuh.

Benar, Yesus tidak berdosa, tidak mengenal dosa, tetapi harus mati terkutuk di atas kayu salib layaknya orang berdosa, mati dan terpisah dari Tuhan, layaknya orang berdosa.


P. Baru: II Korintus: 5
5:21 Dia yang tidak mengenal dosa telah dibuat-Nya menjadi dosa karena kita, supaya dalam Dia kita dibenarkan oleh Allah.

Awalnya Yesus memang tdk mengenal dosa. Tapi menjelang kematiannya Yesus dijadikan-Nya berdosa. Oleh krn itu Tuhan kemudian meninggalkan Yesus dan Yesus telah terpisah dari Tuhan krn dosa yg ada pada Yesus. Yesus telah terpisah dari Tuhannya yg artinya maut. Jadi ternyata maut tidak salah mengambil Yesus.


Sekarang, tunjukkan pada saya, bahwa itu adalah orang-orang Kristen Katolik Protestan dll, atau Yahudi, atau siapapun percaya bahwa Ishak itu adalah manusia tidak berdosa, karena Alkitab tidak menulis perbuatan dosanya.

Saya kan bilang bhw Alkitab tidak pernah menyatakan Maria melanggar Taurat. Jadi kalau mau mendasarkan pada Alkitab (bukan tafsir orang lain) maka Alkitab tidak pernah menyatakan Maria pernah melanggar Taurat.



Perasaan, saya belum pernah bertemu dengan anak 12 tahun yang belum pernah melanggar 10 perintah Tuhan,... apakah anda sudah pernah?

Hukum Taurat mana yg mereka langgar? Bagaimana bentuk pelanggarannya?

Menambahkan peristiwa?
Ow, sama kalau gitu Yesus menggenapi Taurat, dengan menambahkan peristiwa, peristiwa hidupnya sebagai seorang manusia yang selama ini tidak pernah dipunyai manusia yang lain. Dimana peristiwa kelakuan hidupNya itu melaksanakan hal-hal yang mengatasi hukum Taurat sehingga secara otomatis tidak melanggar Taurat.

Ya harus dilihat dulu scr keseluruhan. Semua hal yg telah dijanjikan oleh Taurat itu telah digenapi oleh banyak orang dan banyak peristiwa, sesuai dg apa yg dijanjikan itu sendiri.

Lalu apakah yang digenapi oleh Yesus? Apakah hanya kedatangan dan ketaatannya kpd Taurat? Ternyata tidak hanya itu saja.
Injil adalah salah satu penggenapan yg sangat penting. Mengadili pemarah dan penghujat, mengasihi musuh adalah ajaran Injil, bukan ajaran Taurat.
Inilah yg saya maksud dengan penambahan. Taurat tidak dibatalkan tetapi ditambahi dengan Injil utk menjadi pedoman hidup bani Israel. Bani Israel tidak cukup dengan mentaati Taurat, tetapi juga hrs taat kpd Injil.

Perjanjian Baru tidak membatalkan Perjanjian Lama, tetapi melaksanakan Perjanjian Lama + Perjanjian Baru.


Janji penebusan, terefleksi dari kasih setia dan pengenalan akan Allah, melalui korban penebusan di atas mezbah. Itu adalah cara pemeliharaan janji, sejak jaman Adam.

Kain dan Habel, dididik mempersembahkan korban tebusan.

Kejadian 4:2 Selanjutnya dilahirkannyalah Habel, adik Kain; dan Habel menjadi gembala kambing domba, Kain menjadi petani.
Kejadian 4:3 Setelah beberapa waktu lamanya, maka Kain mempersembahkan sebagian dari hasil tanah itu kepada TUHAN sebagai korban persembahan;
Kejadian 4:4 Habel juga mempersembahkan korban persembahan dari anak sulung kambing dombanya, yakni lemak-lemaknya; maka TUHAN mengindahkan Habel dan korban persembahannya itu,

Dalam persekutuan dengan manusia berdosa, Tuhan menuntut darah. Adam dan anak-anakNya, dan juga Nuh, bisa bersekutu kepada Tuhan karena mempunyai janji keselamatan. Tanpa adanya janji keselamatan, manusia sudah menjadi seteru Tuhan untuk selama-lamanya, dan tidak ada korban penebusan bagi mereka....

Janji penebusan melalui persembahan korban tebusan sudah dilakukan manusia semenjak dulu. Artinya manusia sudah bisa diselamatkan melalui korban tebusan. Penyaliban Yesus menjadi tidak relevan lagi bukan?


Alkitab menulis, adalah kehendak Hilal bin Sahar untuk mengatasi takhta Yang Maha Tinggi. Berarti malaikat mempunyai kehendak bebas.

Yesaya 14:13 Engkau yang tadinya berkata dalam hatimu: Aku hendak naik ke langit, aku hendak mendirikan takhtaku mengatasi bintang-bintang Allah, dan aku hendak duduk di atas bukit pertemuan, jauh di sebelah utara.
Yesaya 14:14 Aku hendak naik mengatasi ketinggian awan-awan, hendak menyamai Yang Mahatinggi!

Benarkah ayat itu membahas tentang malaikat yg punya kehendak bebas?

Kita lihat lanjutannya..
P. Lama: Yesaya: 14
14:19 Tetapi engkau ini telah terlempar, jauh dari kuburmu, seperti taruk yang jijik, ditutupi dengan mayat orang-orang yang tertikam oleh pedang dan jatuh tercampak ke batu-batu liang kubur seperti bangkai yang terinjak-injak.
14:20 Engkau tidak akan bersama-sama dengan raja-raja itu di dalam kubur, sebab engkau telah merusak negerimu dan membunuh rakyatmu. Anak cucu orang yang berbuat jahat tidak akan disebut-sebut untuk selama-lamanya.

Jelas-jelas Yesaya 14 diatas tidak membicarakan malaikat, ttp seorang manusia.


Alkitab menulis:

2 Petrus 3:13 Tetapi sesuai dengan janji-Nya, kita menantikan langit yang baru dan bumi yang baru, di mana terdapat kebenaran.

Yesaya 66:22 Sebab sama seperti langit yang baru dan bumi yang baru yang akan Kujadikan itu, tinggal tetap di hadapan-Ku, demikianlah firman TUHAN, demikianlah keturunanmu dan namamu akan tinggal tetap.

Kalau dosa masih ada, maka tidak akan yang baru tinggal tetap di hadapan Tuhan.

Saya belum paham. Apa hubungannya dengan konteks malaikat yg masih mungkin berbuat dosa?


Ya, 70-80, di atas itu bonus, di bawah itu ada masalah, entah dibunuh, entah sakit, entah kecelakaan, entah hidup tidak sehat, entah genetis.

Apakah Alkitab mengatakan bhw Tuhan menyatakan jatah umur manusia adalah 70-80?


Referensi pertama mengatakan bahwa Sanhedrin hanya mengadili berdasarkan Taurat, sudah tertulis dengan jelas. Pengadilan kerajaan yang seiring dengan Sanhedrin mungkin sudah tidak ada, tetapi mengikuti pengadilan kerajaan Romawi. Tidak menjadikan Sanhedrin bisa mengadili di luar Taurat. Sampai memang ada bukti dari Alkitab atau hukum Yahudi, bahwa Sanhedrin bisa mengadili di luar hukum Taurat. Referensi tentang Sanhedrin dari perikop bernama "Sanhedrin" itu sendiri tentu sah.

Hukum kerajaan Romawi tidak termasuk dlm konteks itu krn hukum Romawi adalah hukum pagan yg jelas2 bertentangan dg hukum Taurat.


Yang satu berkata "hanya", yang satu berkata "apapun" koq tidak bertentangan.... Masih ada pengadilan Romawi, Sanhedrin juga bukan satu-satunya. Perintah itu sekali lagi, kiasan.

Pengadilan Romawi adalah pengadilan berdasar hukum pagan. Pengadilan ini tidak bisa disamakan dengan pengadilan oleh para hakim-hakim dlm Alkitab.


Ow... #-o

Siapakah yang melaksanakan hukum tersebut? "B/C", atau "A", atau kedua2nya?
Kalau begitu term apa yang harus saya pakai untuk menjelaskan posisi "B/C", terhadap "A"?

Anda tidak perlu menjelaskan posisi ABC krn tidak relevan. Anda cukup menjelaskan bgmn hubungan antara pelaksanaan vonis hukuman dengan hukum aktif-pasif.

Kalau saya belum jelas term apa yang saya harus pakai, saya tidak mau membahas yang ini terlebih dahulu. Daripada anda memfitnah saya pakai term seenaknya dan bersembunyi di belakang term, ya kan? Saya capek debat panjang2 kalau anda buntu, yang disalahin termnya. Mending jelas dulu.

Saya kira cukup jelas logika anda. Hukum pasif: mengatur dengan hukuman, hukum aktif: mengatur tanpa hukuman.

Larangan berzina adalah hukum pasif, shg orang berzina (melanggar larangan berzina) akan dihukum (diberi hukuman) rajam.

Menurut anda, larangan mengingini istri orang lain juga hukum pasif. Tetapi orang yg mengingini istri orang lain akan dihukum dengan hukuman apa?


Dosa menyebar dalam kedagingan, tetapi Yesus tidak tercemar dengan penyebaran itu, kan sudah tertulis. Dia tidak mengenal dosa. Ini adalah perbuatan dosa. Jangan dicampur aduk, yang anda ingin tanyakan, perbuatan dosa, atau dosa waris?

Saya menanyakan dosa waris.
Yesus bisa mewarisi tahta Daud krn kedagingannya. Lalu knp dlm kedagingannya Yesus tdk mewarisi dosa waris?

Lah, sudah saya jelaskan dari awal, Adam jatuh dalam dosa, kenapa seluruh tanah jadi terkutuk? Karena itu adalah kekuasaannya. Dunia menjadi milik Iblis, saya juga sudah tulis ayatnya. Lha kalau cuma mau bahas dosa waris ke seluruh manusia, anda kan juga mengakui seluruh manusia itu anak Adam.

Kalau seorang raja dikatakan takluk kepada suatu bangsa, maka status takluknya, juga otomatis melekat kepada bangsanya. Ini yang saya maksudkan dengan mewariskan status. Apa saya salah term lagi? :green:

Yesus kan juga anak Adam artinya Yesus juga mendapatkan dosa waris.

Dalam konteks raja mewariskan status, siapakah raja yg mewariskan dosa waris?

Maw-veth, adalah di saat itu juga... kalau tidak, tidak perlu Adam dan Hawa diusir... Tetapi karena mereka menjadi bagian dari Maw-veth, maka mereka jg mengalami kematian fisik sesuai perkataan Tuhan, di hari yang sama, hari Tuhan, mereka juga mengalami kematian fisik.

Kematian pd hari itu juga adalah kematian rohani bukan kematian fisik, krn menggunakan kata maw-veth.

Ayat tsb sama sekali tidak menyatakan Adam mati scr fisik. Tetapi knp anda menyimpulkan Adam juga mati fisik dr ayat tsb?

Yup, makanya saya bilang

Tentu, dari awal juga sudah saya katakan... tidak ada itu 100% manusia, 100% Tuhan... 100% itu ya 100%... Yesus, adalah Tuhan yang menjadi manusia. Jadi Yesus bukan Tuhan.... melainkan "Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, menang dan bangkit dari kerajaan maut dan dipermuliakan kembali di sebelah kanan Bapa".

Ayatnya kan bilang Yesus adalah Tuhan, lalu knp anda bilang Yesus bukan Tuhan?

P. Baru: Filipi: 2
2:11 dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!

Tegaskan lagi...Yesus itu Tuhan atau Yesus itu manusia dan bukan Tuhan?



Kalau Yesus tidak mungkin berdosa, tidak bisa dikatakaan "taat"...

Batu kalau saya suruh diam.... batu itu bisa disebut taat nggak sih?

Saya ndak tahu apakah benda mati spt batu bisa disebut taat atau tidak. Tetapi mengapa Alkitab menyebut ini:
P. Baru: Markus: 4
4:41 Mereka menjadi sangat takut dan berkata seorang kepada yang lain: "Siapa gerangan orang ini, sehingga angin dan danaupun taat kepada-Nya?"

Tuhan itu tidak mungkin berbuat jahat dan berbuat salah, apakah Tuhan tidak bisa dikatakan: Tuhan itu baik dan benar.


Cara anda berdebat dengan saya di sini inikah yang anda maksud dengan mengkritisi scr habis2an? :green:

Seperti saya katakan, jangan sumbar duluan. Lewati saya dulu, baru nanti ketemu Kristen sejati... paling tidak, kalau sama saya, anda tidak sampai dipermalukan habis-habisan.... :lol:

Saya tidak sesumbar. Tetapi saya yakin kemungkinan ini sudah diperhitungkan oleh anda dan teman-teman anda.
Kristen sesat itu tidak ada hubungannya dengan Kristen sejati. Bahkan paham Kristen sesat spt Yesus bukan Tuhan bertentangan dengan paham Kristen sejati.
Kristen sejati malah anda permalukan dengan paham Kristen sesat anda.

Lain mas, jangan disamakan ama muslim. Muslim tidak ada yang sesat... diri sendiri yang benar, orang lain yang sesat.... Sunni akan bilang Syiah sesat, Syiah akan bilang Sunni sesat. Islam bilang Ahmadiyah sesat, Ahmadiyah bilang kalian muslim-muslim itu sesat semua. Teroris dan Abu Bakar Baasyir akan bilang pemerintah itu sesat, pemerintah akan bilang mereka itu sesat.

Saya daripada bilang orang lain sesat, mendingan ngaku duluan saya yang sesat. Dan sorry lho ya, keterbatasan ilmu saya yang mana yang saya tutupi? Alkitab, adalah rujukan yang kita sepakati. Anda kalau mau bawa referensi orang lain, silahkan, tetapi bs anda pertahankan atau tidak kalau saya tunjukkan bertentangan dengan ayat alkitab yang lain? Kalau tidak bisa, ya jangan dibawa. Lebih terhormat kalau anda belajar dari referensi orang lain dahulu, dan baru menyerang saya dengan alkitab, bukan asal comot di bawa ke sini. Saya memang menolak cara anda membawa tafsir orang lain, tetapi bukan berarti saya tidak menjawab bukan?

Justru tanpa sadar anda telah mempermalukan Kristen sejati. Bukan tugas saya utk mempertahankan keyakinan Kristen sejati. Saya bawa referensi tsb disini utk menunjukkan bhw paham Kristen anda itu aneh dan nyleneh.


Lewati saya dulu, buktikan anda bisa mengkritisi Kristen seperti saya, dengan Alkitab, yang juga merupakan resource seorang Kristen sejati. Belum lolos level satu, koq minta level sepuluh.... as I said before... itu namanya "ngelunjak" :green:

Tidak ada hubungannya bung...
Kristen sesat itu bukan level terendah dari Kristen sejati. Kristen sesat itu bertentangan dengan Kristen sejati, shg Kristen sesat bukanlah bagian dari Kristen sejati.

Jadi kalau mau level2an..cari lah Kristen sejati yg paling rendah levelnya utk berdiskusi dengan saya, bukan dg Kristen sesat.

Kalau mau lebih bagus lagi...Kristen sesat lawan Kristen sejati dulu, nah yg menang baru diskusi dengan Muslim.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Mon Apr 18, 2011 8:16 pm

Karena saya tidak tahu saya berdebat dengan siapa, saya sebut IDnya, Muslim saja ya....

Muslim wrote:Ini kan kaitannya dengan status Yesus. Atas dasar apa Yesus bisa menjadi bin Yusuf?
Kalau mau disamakan dengan Yusuf bin Eli atau Yusuf bin Yakub (anak hasil perkawinan ipar) tentu tidak pas.
Kalau mau disamakan dengan Obed bin Naomi atau Obed bin Boas (ahli waris krn wasiat) juga tidak pas.


Wasiat yang mana nih? Dapat referensi kalau Obed bin Naomi itu berdasarkan wasiat dari mana?

Muslim wrote:Anda mengatakan Yesus itu by law adalah anak Yusuf. Atas dasar hukum Taurat yg mana?


Tidak segala hal di dalam kehidupan Yahudi, diatur oleh Taurat. Tetapi Yesus lahir sebagai anak Yusuf, dan itu artinya Yesus dilahirkan bagi rumah Yusuf.

Muslim wrote:Soal sel telur memang tdk bisa dibuktikan. Tetapi soal Yesus lahir dari rahim Maria itu bisa dibuktikan. Sementara teknologi pinjam rahim blm ada waktu itu. Makanya, Yesus anak Maria adalah common sense.


Yesus memang anak Maria. Tetapi tidak berarti pasti keturunan genetis.

Muslim wrote:Kalau konteksnya masyarakat Yahudi waktu itu ya sangat valid. Krn Maria mengandung dan melahirkan Yesus bisa dibuktikan. Dan itu mrpkn bukti yang cukup utk mengatakan Yesus anak Maria. Bahkan Markus juga menyebut Yesus anak Maria. (Fox: Tepatnya, Markus menulis orang Yahudi menyebut Yesus anak Maria)


Kalau konteksnya masyarakat Yahudi waktu itu ya sangat valid. Krn Yusuf, istrinya mengandung dan melahirkan Yesus bisa dibuktikan. Dan itu mrpkn bukti yang cukup utk mengatakan Yesus anak Yusuf. Bahkan Lukas juga menyebut Yesus anak Yusuf. (Fox: Tepatnya, Lukas menulis orang Yahudi menyebut Yesus anak Yusuf)

Foxhound wrote:Anaknya jadi sama dengan ibunya, Yesus tidak demikian.

Muslim wrote:Maksudnya anak sama dengan ibunya itu gimana bung?


Kalau makhluk hidup punya keturunan bukan hasil kawin.... tapi pembuahan sendiri, kelaminnya dan fitur genetisnya jadi sama persis dengan induknya, atau paling tidak hanya dengan sedikit mutasi. Apakah menurut anda itu yang terjadi pada Yesus?

Foxhound wrote:Gini, saya rasanya sudah bbrp kali menulis. Kesukuan, diwariskan dari ayah ke anak, bukan dari ibu ke anak. Kalau memang konsep sederhana ini bahkan tidak bisa dicerna oleh lawan debat saya, apa yang harus saya harapkan?

Ini cerita beneran, saya punya saudara sepupu, mamanya saudara mami saya... tetapi papanya keturunan keraton sehingga ia berhak menggunakan gelar keraton. Besok saya akan ngomong ke dia... menurut muslim... saya juga keturunan keraton... :green:


Muslim wrote:Konteksnya baru membahas kesukuan Maria.
Markus sendiri bilang Yesus adalah anak Maria. Sementara Yesus bukanlah anak Yusuf, jd bagaimana bisa kesukuan Yesus itu diturunkan dari Yusuf?


Sukanya gini... ngomong dah panjang-panjang... tiba-tiba konteksnya yang dirubah sekenanya sendiri... Perasaan debat di atas itu konteksnya anda ngeyel Maria suku Lewi, dengan dalil karena Maria adalah sepupu Elizabeth yang disebut suku Lewi. Makanya saya kasih contoh, sepupu saya keturunan Keraton dr bapaknya, saya sepupu dari mamanya, besok saya klaim sekalian aja, saya juga keturunan Keraton.

Saya tdk menanyakan soal diperkosanya. Tetapi dasar Alkitabiah yg menyatakan bhw Joko bisa dikatakan Joko Bin Harjo. Ayatnya mana?


Lha di Alkitab kan jelas ditulis, Yesus kan disebut bin Yusuf. Yusuf juga mengakuinya. Bahkan segala apa yang dilakukan Yesus diluar kebiasaan anak pada umumnya, disimpan rapat-rapat oleh Maria.

Lukas 2:50 Tetapi mereka tidak mengerti apa yang dikatakan-Nya kepada mereka.
Lukas 2:51 Lalu Ia pulang bersama-sama mereka ke Nazaret; dan Ia tetap hidup dalam asuhan mereka. Dan ibu-Nya menyimpan semua perkara itu di dalam hatinya.

Muslim wrote:Dalam konteks ahli waris gimana? Tentunya harus ada dasar Alkitabiahnya bukan?


Saya koq menangkap pertanyaan seperti ini muncul, karena anda menganggap Alkitab itu sama dengan AlQuran, harus mengatur segala segi kehidupan. Saya nggak tau kalau ada yang lain atau tidak, tetapi setahu saya, saya hanya tahu bahwa hukum Taurat mengenai warisan adalah diatur tidak boleh jatuh ke suku lain.

Muslim wrote:Kalau masyarakat tahunya Joko adalah anak kandung Harjo tentu tidak sulit utk "berbohong" dan otomatis Joko adalah Joko bin Harjo.
Tapi bgmn jika masyarakat tahu bhw Joko itu bukan anak kandung Harjo?


Kalau masyarakat tahu bhw Joko itu bukan anak kandung Harjo, juga tidak otomatis menjadikan Joko bukan anak Harjo lagi.

Gini aja, simple, kita ambil contoh di Indonesia saja ya.... tokh contoh anda Joko anak Harjo kan? :green: selain itu, karena dalam hal ini, saya lihat cukup universal aturannya (kecuali VS Islam).

Apa bedanya hukum yang mengatur warisan tanpa surat wasiat, antara anak kandung yang tercatat dalam akte kelahiran sebagai anak sah dalam hukum, dan anak adopsi yang juga tercatat dalam akte kelahiran sebagai anak sah dalam hukum. Coba tolong cari referensinya, atau anda tanya seorang ahli hukum.

Muslim wrote:Bukan saya tidak mau menerima, tetapi krn bukan itu inti masalahnya. Masalahnya adalah atas dasar apa Yesus bisa dikatakan sbg bin Yusuf. Kan itu inti masalahnya, bukan term by law atau by nature.


Lho koq bisa bukan, saya kan menjelaskan bahwa "bin", tidak selalu berarti harus anak kandung, dan pembicaraan ini kan karena anda mengambil ayat nubuat "anak kandung" Daud yang membangun bait Allah.

Muslim wrote:Begitu juga soal hukum aktif-pasif. Bukannya saya tdk menerima, tetapi anda sendiri yg tidak jelas mendefinisikannya. Hukum pasif itu mengatur dg hukuman. Tetapi anda tidak bisa menjelaskan apa hukumannya jika seseorang melanggar/tidak melaksanakan perintah gigi ganti gigi.


Tidak bisa kemana2, karena anda juga mencampuradukkan antara A yang terhukum, dan B/C yang melaksanakan hukuman bagi A. Dan anda selalu mengelak ketika saya mau menunjukkan perbedaan antara kedua hukum itu adalah di "A", bukan di "B/C". Ketika saya bahas A, anda selalu membahas B/C nya....

Kalau ada hukum, "siapa membunuh, akan dibunuh". Dan hukum ini diimplementasikan kepada si A, ketika A melanggar hukum tersebut, hukuman akan dijalankan bagi A. Tetapi dari sisi A, kalau A pasif tidak melanggar, maka A juga tidak mendapat hukuman, dan tidak ada ada hukuman apa2 yang dilaksanakan dalam hal ini... Ini yg saya maksud dengan hukum pasif.

Kalau ada hukum, "kasihilah musuhmu". Dan hukum ini diimplementasikan kepada si A, A bukan dilihat dari melanggar atau tidak melanggar lagi, melainkan antara melaksanakan hukum tersebut atau tidak. Ini yang saya maksud dengan hukum aktif.

Apakah sudah jelas dulu, atau masih mau dibantah lagi?

Muslim wrote:Yesus itu kan hidup di masyarakat Yahudi. Seharusnya anda menjelaskan bgmn hukum Yahudi/Taurat menyatakan bhw Yesus adalah anak Yusuf.


Alkitab sendiri kan sudah mencatat, masyarakat Yahudi mengakui Yesus adalah anak Yusuf.

Muslim wrote:Ngeles apanya bung? Bukankah yang ingin saya buktikan adalah Yesus bisa disebut sbg anak Maria pd masyarakat Yahudi?
Ini sudah cukup menunjukkan bhw dlm common sense Yahudi waktu itu Yesus adalah anak genetis Maria.


Dengan cara yang sama dengan yang anda gunakan, saya juga sudah buktikan adalah common sense bahwa Yesus adalah anak Yusuf

Ya kalau anda tidak setuju dengan pendapat saya soal by nature-by law ya silahkan saja. Toh inti masalahnya bukan soal term by nature-by law.
Inti masalahnya adalah: atas dasar apakah Yesus bisa dikatakan Yesus bin Yusuf? Mana referensinya?


Atas dasar, bahwa "bin", itu bukan "by nature" yang dalam bahasa saya artinya bukan "anak kandung".... dan sudah diberikan contoh-contohnya.

Muslim wrote:Sepanjang diskusi ini, anda yang merubahi term saya, pengetahuan anda yang berkembang bukan merubah premise anda, malah merubah premise saya. Koq sekarang memfitnah bermasalah? Anda kan yang mempermasalahkan... sekarang saya minta anda mengeluarkan pemahaman anda, malah ad hominem.

Anda mau mengkritisi ajaran kekristenan, atau istilah yang saya pakai untuk menjelaskan?


Muslim wrote:Kalau memang mau bicara kekristenan..ya stop gunakan istilah2 yang tidak ada referensinya.


Kalau gitu sebaliknya secara berimbang, tolong kasih ganti referensi "by law" artinya "anak dari ipar", atau "anak dari keponakan" bisa dikategorikan "by nature"

Muslim wrote:Fokuslah dengan inti masalahnya: atas dasar apakah Yesus bisa dikatakan Yesus bin Yusuf? Mana referensinya?


Lha sudah ditulis, pada masa itu, semua orang juga tahu kalau Yesus itu bin Yusuf. Mau referensi apa lagi?

Foxhound wrote:Kan memang ada yang mendapat penglihatan tersebut sebelum ia mati.

Muslim wrote:Tolong disebutkan ayatnya yg menyatakan kesaksian yang melihat Yesus datang sebagai raja dalam kerajaannya.


Koq ayat? Satu kitab tuh, Wahyu

Foxhound wrote:Justru saya minta ketegasan supaya tidak melenceng jauh, saya hanya mau ketegasan supaya term yang saya pakai jelas... Tolong jelaskan maksud dari "Hubungan darah"...


Muslim wrote:Seperti saya katakan sebelumnya, hubungan darah yg saya maksud berkaitan dengan perkawinan ipar atau perkawinan levirate. Tidak lebih dr itu.


Ok... Jadi "hubungan darah" anda adalah "perkawinan ipar"... ya berarti tetap, bin, bukan "hubungan darah".... Karena Obed bin Naomi, bukan terjadi karena perkawinan ipar.

Tetapi adalah fakta bhw Markus sama sekali tidak menyebut Yesus bin Yusuf, sebutannya adalah anak Maria.


Referensi kekristenan adalah Alkitab, bukan Markus.

Muslim wrote:Tetapi mereka Kristen juga kan?


Banyak orang Kristen yang mempunyai paham muslim pasti masuk neraka.... dengan dasar:

Yohanes 14:6 Kata Yesus kepadanya: "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.

Bukan karena mereka orang Kristen lantas pemahaman itu dikatakan sebagai pemahaman Kristen secara universal. Dan saya tidak perlu setuju dengan mereka. Kalau anda setuju dengan mereka, anda pasti punya alasan sendiri. Pertahankanlah alasan anda itu sesuai dengan pemikiran anda, bukan lantasan pendapat mereka anda bawa ke sini untuk mendebat saya dan lantas anda cuma berulang2 berkata "itu orang Kristen yang ngomong"

Muslim wrote:Bertentangan itu kan kata anda. Menurut saya itu tidak bertentangan krn tidak ada hubungannya.


Kalau cara anda berdebat seperti ini, sebaliknya saya kan bisa menjawab:
Tidak bertentangan itu kan kata anda. Menurut saya itu bertentangan krn jelas ada hubungannya.

Ini yang namanya debat kusir. Kalau anda sudah tidak ada yang dikritisi lagi, ya ganti topik, ngapain pake argumen "Bertentangan itu kan kata anda. Menurut saya itu tidak bertentangan krn tidak ada hubungannya"

Orang Katolik dll juga pake Alkitab sebagai knowledge. Apa bedanya dengan anda?


Tidak beda. Tetapi orang Kristen, (tidak melulu Katolik) juga punya pemahaman2 tertentu yang belum tentu teruji dengan baik dengan Alkitab, termasuk saya. Jadi mari diuji dengan Alkitab lagi. Ya kayak contoh di atas, ada yang berpendapat muslim pasti masuk neraka, tidak menjadikan itu valid sebagai pemahaman universal orang Kristen.

Ada lagi yang pake ayat-ayat Alkitab, lantas bilang kiamat besok tanggal 21 Mei 2011. Atau secara ekstrim, juga bahkan muslim, yang pake ayat alkitab, bilang kalau "penolong" yang dimaksud di dalam Alkitab adalah Muhammad. Orang-orang tertentu, bahkan tidak memperdulikan pemahaman akan alkitab di bagian yang lain, meskipun sudah jelas dinyatakan di dalam bagian alkitab yang lain bahwa sejak semula Yesus sudah secara eksplisit menyatakan bahwa Dia akan mengutus Roh Kudus.... ada orang-orang tertentu, untuk memuaskan keinginannya sendiri dengan enteng berkata "ah tidak ada hubungannya"

Sebentar mas...kemarin anda bilang mawveth adalah dunia orang mati (rohani). Apa maksudnya?
Apakah maksudnya dunia orang yg rohnya mati (berdosa)?


Mawveth, adalah yang terpisah dari Tuhan. Saya quote ulang sudah...

Foxhound wrote:Tuhan. Itu benar dan kudus. Tidak ada satupun sifat jahat dan kesalahan ada padaNya. Kebenaran Tuhan mutlak. Berarti tidak bisa salah, dan tidak bisa bersekutu dengan kesalahan. Saya percaya bagi setiap insan yang percaya adanya Tuhan yang benar, hal di atas adalah masuk akal. Pada saat merancang penciptaan manusia, Tuhan ingin menciptakan manusia dalam rupa dan gambar Allah. Dalam esensinya yang benar dan baik dan bukan merupakan suatu kesalahan atau kejahatan.

Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

Ikan yang hanya hidup di dalam air. Tidak perlu mengerti ada udara dan ada air untuk hidup
Manusia yang hanya hidup kudus. Tidak perlu mengerti ada yang baik dan ada yang jahat untuk hidup

Ikan kemudian mengerti ada udara dan ada air
Manusia kemudian mengerti ada yang baik dan ada yang jahat

Ketika ditarik dari air, Ikan akhirnya mengerti apa itu udara tapi akhirnya harus menunggu kematian
Ketika ditarik dari kebenaran, Manusia akhirnya mengerti kesalahan tapi akhirnya harus menunggu kematian

Di atas itu adalah hukum kebenaran Tuhan. Hukum yang sudah ditetapkan sejak awal mulanya, sebelum dunia diciptakan, esensi keberadaan dan kebenaran Tuhan itu sendiri bahwa kebenaran tidak bisa bersekutu dengan kesalahan. Dan ketika manusia jatuh dalam dosa, Tuhan tidak lagi bisa bersekutu dengan manusia. Dan kalau dikatakan Tuhan itu hidup... maka manusia, menjadi mati.


Alkitab katakan dunia orang mati... karena Tuhan itu hidup, jadi ini lawan kata dari sifat Tuhan.

Luk 20:38 Ia bukan Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup, sebab di hadapan Dia semua orang hidup."

Yesus kan turunnya ke sheol. Kok yang kalah maw-veth nya?


Saya kira ini sudah saya jelaskan dalam beberapa tulisan, lebih baik anda baca ulang lagi saja.

Pertanyaannya apakah ketika Adam belum berdosa sheol belum ada? Sheol itu ciptaan Tuhan atau bukan?
Dan sheol itu ada dua bagian, sheol tempat siksaan dan sheol tempat yg nyaman atau Firdaus.


Alkitab memang menulis demikian, tetapi di satu sisi, itu adalah cerita Yesus yang menggunakan tokoh dengan kesan adalah tokoh fiktif. Jadi Alkitab yang sekarang, tidak bicara banyak soal apakah itu literal atau kiasan. Tetapi literatur Henokh mencatat demikian adanya. Henokh melukiskan ada empat sheol, dan dari cerita di Henokh, tidak ada gunanya Sheol, kalau bukan karena adanya kebangkitan kembali. Tapi, ini cuma literatur.

Adam mati dua-duanya, apakah ini artinya roh adam juga berdosa sehingga ikut mati?

Lho...Adam itu sudah masuk sheol jauh sebelum Yesus lahir. Dan sheol itu sebelum hari penghakiman, jadi blm ada sangkut pautnya dengan penghakiman Anak Manusia. Mosok tidak jelas masuk sheol mana.


Seperti saya katakan, janji sudah diberikan sejak awal. Manusia, itu diselamatkan di dalam iman, di dalam janji akan keselamatan. Di dalam iman yang percaya bahwa Anak Manusia akan datang menjadi juruselamat, mereka sudah mengenal dan mengakui bahwa mereka akan kembali kepada Bapa melalui sang Juruselamat.

Saya belum bicara soal hari penghakiman bung. Saya masih bicara di alam perhentian alias sheol alias hades.
Alkitab mengatakan bhw Lazarus bersama Abraham di sheol yg enak, sementara orang kaya berada di sheol yg penuh siksaan. Bukankah sudah ada pemilahan yg jelas antara sheol yg enak dg sheol siksaan tanpa adanya penghakiman anak manusia?


Seperti yang saya katakan. Alkitab yang sekarang, tidak bicara banyak soal Sheol, dan cerita itu, kita tidak tahu apakah itu literal atau kiasan. Tetapi selama mereka ada di Sheol, berarti mereka juga belum bersekutu kembali dengan Tuhan.

Lha kalau begitu yg ada di sheol itu Abraham dan Lazarus sbg manusia (roh dan daging) ataukah hanya roh?

Manusia akan dihakimi dlm roh dan daging, dan dagingnya baru. Karena dagingnya baru tentu tidak ada dosa. Jadi yg dihakimi sebenarnya adalah rohnya bukan?
Ketika ada di sheol yg penuh siksaan, lalu apanya yang disiksa? Rohnya?


Sekali lagi, saya tidak tahu apakah itu adalah literal atau kiasan. Saya tidak menolak kalau memang itu literal. Tetapi kalau itu literal, Alkitab hanya menulis demikian, Yesus hanya berkata demikian, saya tidak bisa menarik kesimpulan lebih dari literatur dan referensi yang terbatas.

Penghakiman hanya dilakukan sekali, yang dihakimi, adalah manusia. Manusia, itu adalah daging yang memiliki roh.

Ini belum menjawab pertanyaan saya. Yesus kan datang ke sheol. Dan yg dikalahkan Yesus tentunya adalah sheolnya. Lalu bagaimana logikanya maw-veth bisa ikutan kalah?


Yang dikalahkan oleh Yesus adalah Maw-veth. Dari awal, yang dikalahkan adalah Maw-veth. Sheol adalah tempat perhentian bagi roh manusia dan konon, malaikat2 yang juga akan dihakimi, nanti di hari penghakiman. Setelah penghakiman, Sheol tidak dibutuhkan lagi.

Apakah ketika melanggar larangan Tuhan adam tidak bisa dinyatakan BERSALAH?


Adam sudah terbukti bersalah.

Saya yakin anda akan bilang bhw semua manusia yg percaya Kristus pun pasti pernah melakukan dosa.
Lalu apakah perbuatan dosa yg pernah mereka lakukan tidak akan mendapatkan hukuman?


Selama hidupnya di dunia, kalau ia percaya bahwa ia adalah anak Tuhan, maka ketika ia berbuat dosa, tentu ia juga konsisten dengan imannya bahwa Tuhan akan menghajar dia... karena ada tertulis:

Ibrani 12:3-10
Ingatlah selalu akan Dia, yang tekun menanggung bantahan yang sehebat itu terhadap diri-Nya dari pihak orang-orang berdosa, supaya jangan kamu menjadi lemah dan putus asa.
Dalam pergumulan kamu melawan dosa kamu belum sampai mencucurkan darah. Dan sudah lupakah kamu akan nasihat yang berbicara kepada kamu seperti kepada anak-anak: "Hai anakku, janganlah anggap enteng didikan Tuhan, dan janganlah putus asa apabila engkau diperingatkan-Nya; karena Tuhan menghajar orang yang dikasihi-Nya, dan Ia menyesah orang yang diakui-Nya sebagai anak."
Jika kamu harus menanggung ganjaran; Allah memperlakukan kamu seperti anak. Di manakah terdapat anak yang tidak dihajar oleh ayahnya?
Tetapi, jikalau kamu bebas dari ganjaran, yang harus diderita setiap orang, maka kamu bukanlah anak, tetapi anak-anak gampang.
Selanjutnya: dari ayah kita yang sebenarnya kita beroleh ganjaran, dan mereka kita hormati; kalau demikian bukankah kita harus lebih taat kepada Bapa segala roh, supaya kita boleh hidup?
Sebab mereka mendidik kita dalam waktu yang pendek sesuai dengan apa yang mereka anggap baik, tetapi Dia menghajar kita untuk kebaikan kita, supaya kita beroleh bagian dalam kekudusan-Nya.


Oke. Apakah argumen anda benar dan argumen yg mengatakan Maria tidak berdosa itu salah?


Saya sudah ajukan argumen saya bahwa Maria berdosa sesuai dengan ayat alkitab yang dikutip oleh yang berkata bahwa Maria bukan manusia berdosa, dengan bukti ayat yang lain.... Mana counter argumennya? Kalau anda tidak bisa memberikan counter argumennya sesuai dengan ayat yang anda kutip yang mengambil kesimpulan Maria dikatakan tidak berdosa karena disebut "found favorable", ya di dalam diskusi ini, tentu argumen saya yang dalam posisi dibenarkan

Saya kutip lagi:
- "Tembikar" berbicara tentang orang-orang jasmani, dimana mereka masih hidup dengan tubuh daging yang lemah. Dikatakan lemah bukan saja karena mereka masih mengenakan tubuh yang fana, namun oleh karena mereka masih bisa melakukan dosa dan kesalahan.
- "Tongkat besi" tipe pemerintahan kerajaan milenium oleh Kristus dan orang-orang kudus-Nya.

Jadi pernyataan yang mengatakan "...memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk," berbicara tentang pemerintahan yang keras, seperti sebuah tongkat besi dipukulkan pada tembikar, yang sudah pasti akan menghancurkan tembikar itu berkeping-keping, hancur dan tak dapat digunakan lagi, alias dibinasakan. Begitulah pemerintahan tongkat besi dalam kerajaan milenium.


Okay... yang ini ternyata yang anda kutip. Padahal bukan ini yang saya maksud. Tetapi ini dibahas juga tidak apa2. Yang saya merahi di atas. Menunjukkan bahwa tafsir di atas berbicara mengenai kerajaan 1000 tahun, sesudah Yesus datang kedua kalinya. Jadi, juga tidak konsisten dengan tafsir Kristen harus menjajah bangsa-bangsa. Anda tidak bisa membawa referensi itu untuk membenarkan tafsir anda, yang bahkan tidak sedang bicara kerajaan 1000 tahun.

Foxohund wrote:Anda bawa konteks kalimat yang mengandung makna "menghancurkan".... Saya rubah sedikit pertanyaannya... "Sesuatu yang lurus tidak bisa dibengkokkan", apakah tidak bisa menghancurkan dan/atau meremukkan?


Muslim wrote:Belum tentu. Ada dua hal yg menentukan:
1. Harus digunakan utk memukul periuk. Kalau tidak dipukulkan, maka tdk mungkin bisa meremukkan periuk.
2. Harus punya kekuatan yang cukup shg ketika dipukulkan ke periuk maka periuk akan hancur. Sesuatu yg lurus dan tidak bisa dibengkokkan tapi tdk punya kekuatan yg cukup, maka ketika dipukulkan tidak akan bisa menghancurkan periuk. Sebaliknya, sesuatu yg bengkok tapi sangat kuat ketika dipukulkan ke periuk tetap akan membuat periuk itu hancur.


Konteks bagian debat yang ini adalah anda menuduh saya seenaknya tanpa referensi mengartikan "sesuatu yang lurus tidak bisa dibengkokkan". Anda mau menambahkan kuat? Saya kira "kuat" adalah common sense untuk "tidak bs dibengkokkan" :green: Kalau menurut anda bukan, ya saya tidak keberatan kalau yang itu.... Ok lah, boleh diralat, saya akan mengartikan Tongkat Besi adalah "Sesuatu yang lurus dan kuat sehingga tidak bisa dibengkokkan"

"Sesuatu yang lurus dan kuat sehingga tidak bisa dibengkokkan", apakah tidak bisa menghancurkan dan/atau meremukkan?

Referensi macam apa yang harus saya bawa ketika saya menggambarkan Tongkat Besi adalah "Sesuatu yang lurus dan kuat sehingga tidak bisa dibengkokkan"?

Lho...kan sudah saya kritisi dengan Alkitab sendiri. Saya bilang bhw tongkat besi dlm konteks ayat tsb adalah kekuatan yg menghancurkan. Dan anda lah yg bilang saya nyrekal dan tidak ngerti knowledge Kristen.

Apakah hanya anda yg ngerti knowledge Kristen?

Dan kemarin anda bertanya apakah jika ada orang yg sepakat dg anda soal tongkat besi maka saya bisa menerimanya? Lha silahkan teman anda itu menulis di blog atau forum di luar FFI. Baru saya bisa terima. Kok malah saya dibilang ngelunjak? Aneh anda ini....


Kekuatan yang menghancurkan apa? Kalau cuma "kekuatan yang menghancurkan", tentu tidak akan saya bantah. Tetapi kekuatan yang menghancurkan apa? Kalau anda jawab, saya akan tunjukkan pertentangannya dengan ayat alkitab yang lain. Sedangkan tafsir yang saya imani, didukung dengan ayat-ayat alkitab yang lain. Tafsir anda dikuatkan dengan ayat lain yang mana?

Yang disebut manusia itu kan roh dan daging. Kita bandingkan dengan manusia lainnya, misalnya Maria. Daging Maria jelas ciptaan Tuhan.
Apakah roh Maria ciptaan Tuhan? Apakah roh Yesus ciptaan Tuhan?


Yesus, bukan roh... Yesus adalah roh dan daging. Anda bicara Yesus, atau bicara Tuhan? Alkitab berkata Tuhan itu Roh. Yesus itu roh dan daging.

Saya tidak ingat ada ayat Alkitab berkata, Tuhan menciptakan roh manusia tuh. Yang ada adalah Tuhan menghembuskan nafasNya. Roh manusia, yang membuat manusia "hidup" bukan seperti binatang, adalah "nafas" Tuhan. Bukan sekedar ciptaan Tuhan.

Kejadian 2:7 ketika itulah TUHAN Allah membentuk manusia itu dari debu tanah dan menghembuskan nafas hidup ke dalam hidungnya; demikianlah manusia itu menjadi makhluk yang hidup.

Ayub 33:4 Roh Allah telah membuat aku, dan nafas Yang Mahakuasa membuat aku hidup.

Betul. Tuhan tahu bhw tidak ada manusia ciptaan yang bisa kan?


Tidak ada manusia selain Yesus yang bisa.

Oke. Artinya saya ndak harus percaya Alkitab dulu kan?
Selain itu tafsir saya atas dasar Alkitab (bukan tafsir orang lain) tentu saja sah digunakan dlm debat ini.


Nah ini ngaconya. Alkitab itu kan bukan cuma satu ayat, ajaran terkandung juga bukan dari satu ayat. Kalau sampai orang asal comot dan tafsir, tetapi ketika diuji dengan ayat alkitab yang lainnya juga tidak klop, ya tentu ada yang salah dengan cara nyomot dan tafsirnya. Bukankah itu yang saya minta anda ujikan kepada saya juga?

muslim wrote:Ya seharusnya didefinisikan dulu apakah perintah sederhana itu hanya sekedar bunyinya mudah dipahami.


Saya kan yang dalam posisi menjelaskan. Seharusnya etikanya, anda bertanya kepada saya kalau penjelasan saya tidak atau kurang jelas. Bukan malah membelokkan penjelasan saya dengan pengertian anda. Dari awal kan selalu begitu.

muslim wrote:Kalau saya, perintah sederhana lebih pada sulitnya pelaksanaan krn sebab-sebab tertentu. Makanya saya bilang hukum Taurat lebih sederhana krn pelaksanaannya sederhana. Banyak orang tidak pernah berzina, tidak pernah membunuh.


Anda tidak menjawab pertanyaan saya:
Saya mau menjelaskan kepada anda "suatu perintah yang ringkas, jelas untuk dipahami dan tidak perlu dimaknai macam-macam".... apa kata yang tepat?

Awalnya Yesus memang tdk mengenal dosa. Tapi menjelang kematiannya Yesus dijadikan-Nya berdosa. Oleh krn itu Tuhan kemudian meninggalkan Yesus dan Yesus telah terpisah dari Tuhan krn dosa yg ada pada Yesus. Yesus telah terpisah dari Tuhannya yg artinya maut. Jadi ternyata maut tidak salah mengambil Yesus.


Maut ketika mengambil Anak Manusia, itulah disaat maut menjadikan Anak Manusia orang berdosa meskipun Anak Manusia tidak berdosa. Jadi maut telah salah memperlakukan Anak Manusia yang tidak mengenal dosa dengan perlakuan terhadap manusia berdosa.

muslim wrote:Saya kan bilang bhw Alkitab tidak pernah menyatakan Maria melanggar Taurat. Jadi kalau mau mendasarkan pada Alkitab (bukan tafsir orang lain) maka Alkitab tidak pernah menyatakan Maria pernah melanggar Taurat.


Anda kan membawa dalil, Maria tidak berdosa, karena Alkitab tidak pernah menyatakan Maria melanggar Taurat.
Sekarang dalil anda saya uji. Alkitab tidak pernah menyatakan Ishak melanggar Taurat, apakah Ishak dipahami juga sebagai orang tidak berdosa?

Pertanyaan kedua, jadi menurut anda karena tidak ditulis di dalam Alkitab, anda mengambil kesimpulan kejadiannya adalah sebaliknya, dan kemudian mengklaim itu berdasarkan Alkitab ya.... Apakah hal yang sama boleh saya lakukan pada kitab suci anda?

Meskipun demikian, saya sudah tuliskan juga, atas dasar apa saya mengimani bahwa Maria sendiri tahu, bahwa ia adalah orang berdosa.

Hukum Taurat mana yg mereka langgar? Bagaimana bentuk pelanggarannya?


Lah macam-macam, kalau remaja, tidak hormat pada ayah ibu, itu paling sering saya saksikan. Kalau anak kecil... mengingini milik orang lain, itu paling kelihatan.

Injil adalah salah satu penggenapan yg sangat penting. Mengadili pemarah dan penghujat, mengasihi musuh adalah ajaran Injil, bukan ajaran Taurat.
Inilah yg saya maksud dengan penambahan. Taurat tidak dibatalkan tetapi ditambahi dengan Injil utk menjadi pedoman hidup bani Israel. Bani Israel tidak cukup dengan mentaati Taurat, tetapi juga hrs taat kpd Injil.
Perjanjian Baru tidak membatalkan Perjanjian Lama, tetapi melaksanakan Perjanjian Lama + Perjanjian Baru.


Ketika injil diberitakan, taurat sudah tidak dibutuhkan, sudah saya tunjukkan dan buktikan secara panjang lebar dan jelas. Dan kalau memang menggenapi yang anda maksud adalah menambahi. Tokh dalam contoh anda.

Jala harus digenapi dengan ikan. Bukan jala digenapi dengan jala yang lain.
Gelas harus digenapi dengan air. Bukan gelas digenapi dengan gelas yang lain.

Jadi hukum, tidak bisa digenapi dengan hukum yang lain.

Muslim wrote:Janji penebusan melalui persembahan korban tebusan sudah dilakukan manusia semenjak dulu. Artinya manusia sudah bisa diselamatkan melalui korban tebusan. Penyaliban Yesus menjadi tidak relevan lagi bukan?


Ibrani 10:1 Di dalam hukum Taurat hanya terdapat bayangan saja dari keselamatan yang akan datang, dan bukan hakekat dari keselamatan itu sendiri. Karena itu dengan korban yang sama, yang setiap tahun terus-menerus dipersembahkan, hukum Taurat tidak mungkin menyempurnakan mereka yang datang mengambil bagian di dalamnya.
Ibrani 10:2 Sebab jika hal itu mungkin, pasti orang tidak mempersembahkan korban lagi, sebab mereka yang melakukan ibadah itu tidak sadar lagi akan dosa setelah disucikan sekali untuk selama-lamanya.
Ibrani 10:3 Tetapi justru oleh korban-korban itu setiap tahun orang diperingatkan akan adanya dosa.
Ibrani 10:4 Sebab tidak mungkin darah lembu jantan atau darah domba jantan menghapuskan dosa.
Ibrani 10:5 Karena itu ketika Ia masuk ke dunia, Ia berkata: "Korban dan persembahan tidak Engkau kehendaki--tetapi Engkau telah menyediakan tubuh bagiku--.
Ibrani 10:6 Kepada korban bakaran dan korban penghapus dosa Engkau tidak berkenan.
Ibrani 10:7 Lalu Aku berkata: Sungguh, Aku datang; dalam gulungan kitab ada tertulis tentang Aku untuk melakukan kehendak-Mu, ya Allah-Ku."
Ibrani 10:8 Di atas Ia berkata: "Korban dan persembahan, korban bakaran dan korban penghapus dosa tidak Engkau kehendaki dan Engkau tidak berkenan kepadanya" --meskipun dipersembahkan menurut hukum Taurat--.
Ibrani 10:9 Dan kemudian kata-Nya: "Sungguh, Aku datang untuk melakukan kehendak-Mu." Yang pertama Ia hapuskan, supaya menegakkan yang kedua.
Ibrani 10:10 Dan karena kehendak-Nya inilah kita telah dikuduskan satu kali untuk selama-lamanya oleh persembahan tubuh Yesus Kristus.
Ibrani 10:11 Selanjutnya setiap imam melakukan tiap-tiap hari pelayanannya dan berulang-ulang mempersembahkan korban yang sama, yang sama sekali tidak dapat menghapuskan dosa.
Ibrani 10:12 Tetapi Ia, setelah mempersembahkan hanya satu korban saja karena dosa, Ia duduk untuk selama-lamanya di sebelah kanan Allah,
Ibrani 10:13 dan sekarang Ia hanya menantikan saatnya, di mana musuh-musuh-Nya akan dijadikan tumpuan kaki-Nya.
Ibrani 10:14 Sebab oleh satu korban saja Ia telah menyempurnakan untuk selama-lamanya mereka yang Ia kuduskan.
Ibrani 10:15 Dan tentang hal itu Roh Kudus juga memberi kesaksian kepada kita,
Ibrani 10:16 sebab setelah Ia berfirman: "Inilah perjanjian yang akan Kuadakan dengan mereka sesudah waktu itu," Ia berfirman pula: "Aku akan menaruh hukum-Ku di dalam hati mereka dan menuliskannya dalam akal budi mereka,
Ibrani 10:17 dan Aku tidak lagi mengingat dosa-dosa dan kesalahan mereka."
Ibrani 10:18 Jadi apabila untuk semuanya itu ada pengampunan, tidak perlu lagi dipersembahkan korban karena dosa.
Ibrani 10:19 Jadi, saudara-saudara, oleh darah Yesus kita sekarang penuh keberanian dapat masuk ke dalam tempat kudus,
Ibrani 10:20 karena Ia telah membuka jalan yang baru dan yang hidup bagi kita melalui tabir, yaitu diri-Nya sendiri,
Ibrani 10:21 dan kita mempunyai seorang Imam Besar sebagai kepala Rumah Allah.

Korban-korban itu adalah bukti bahwa manusia memelihara perjanjian dengan Tuhan. Bahwa mereka orang yang berdosa, ketika mereka hendak datang kepada Tuhan, mereka harus mengorbankan darah di atas mezbah, karena upah dosa adalah maut. Itulah perjanjian yang lama. Tetapi korban itu hanya bisa menebus perbuatan dosa mereka yang mereka lakukan tiap-tiap hari, tidak bisa benar-benar menebus seluruh hakikat bahwa mereka adalah makhluk berdosa yang terpisah dari Tuhan.

Kita lihat lanjutannya..
P. Lama: Yesaya: 14
14:19 Tetapi engkau ini telah terlempar, jauh dari kuburmu, seperti taruk yang jijik, ditutupi dengan mayat orang-orang yang tertikam oleh pedang dan jatuh tercampak ke batu-batu liang kubur seperti bangkai yang terinjak-injak.
14:20 Engkau tidak akan bersama-sama dengan raja-raja itu di dalam kubur, sebab engkau telah merusak negerimu dan membunuh rakyatmu. Anak cucu orang yang berbuat jahat tidak akan disebut-sebut untuk selama-lamanya.
Jelas-jelas Yesaya 14 diatas tidak membicarakan malaikat, ttp seorang manusia.


Selalu main klaim, "jelas-jelas". Berhubung, thread ini saya janji tidak membahas Islam. Saya tidak membahas ini lebih lanjut. Sudah dibahas di thread lain.

Muslim wrote:Saya belum paham. Apa hubungannya dengan konteks malaikat yg masih mungkin berbuat dosa?

Kalau ada malaikat yang berbuat dosa, maka langit yang baru, tidak akan tinggal tetap, karena juga akan ada komponen langit yang dienyahkan Tuhan bukan?

Muslim wrote:Apakah Alkitab mengatakan bhw Tuhan menyatakan jatah umur manusia adalah 70-80?


Lha sudah saya kutip... anda baca atau nggak sih?

Muslim wrote:Hukum kerajaan Romawi tidak termasuk dlm konteks itu krn hukum Romawi adalah hukum pagan yg jelas2 bertentangan dg hukum Taurat.
Pengadilan Romawi adalah pengadilan berdasar hukum pagan. Pengadilan ini tidak bisa disamakan dengan pengadilan oleh para hakim-hakim dlm Alkitab.


Pengadilan di luar Sanhedrin, tidak berdasarkan taurat, kenapa tidak bisa disamakan? pengadilan romawi adalah pengadilan berdasar hukum negara. Koq segala sesuatu harus ditempel ke agama sih? Itu lah knowledge Islam....

Dan sekali lagi, tanpa ada dasar anda lakukan klaim lagi, hukum Romawi = hukum pagan = jelas2 bertentangan dg hukum Taurat.

Foxhound wrote:Ow... #-o
Siapakah yang melaksanakan hukum tersebut? "B/C", atau "A", atau kedua2nya?
Kalau begitu term apa yang harus saya pakai untuk menjelaskan posisi "B/C", terhadap "A"?


Muslim wrote:Anda tidak perlu menjelaskan posisi ABC krn tidak relevan. Anda cukup menjelaskan bgmn hubungan antara pelaksanaan vonis hukuman dengan hukum aktif-pasif.


Ini lho tidak fairnya anda. Seenaknya bilang tidak relevan. Anda mendebat saya dengan berkata bahwa hukum pasif saya pun dilaksanakan, di tengah2 statement saya yang berusaha menjelaskan dengan baik2 kepada anda perbedaannya. Ini yang namanya nyrekal mau menangnya sendiri. Padahal yang anda katakan telah melaksanakan hukum pasif tersebut, posisinya jelas tidak sama dengan yang saya maksud. Setelah dijelaskan koq seenaknya bilang tidak relevan....

Antara hukum aktif dan pasif, tentu saya lihatnya dari sudut yang sama. Apple to Apple. Kepada siapa hukum ini diimplementasikan, dalam hal ini adalah si A. Bagi A, ketika ia melanggar hukum pasif, ia tidak melaksanakan hukum pasif tersebut, melainkan telah melanggarnya. Yang melaksanakan hukum adalah "B/C", ini sudah bicara pihak yang berbeda dengan yang dibicarakan.

Saya kira cukup jelas logika anda. Hukum pasif: mengatur dengan hukuman, hukum aktif: mengatur tanpa hukuman.


No, anda twist perkataan saya, itu adalah salah satu contoh figuratif untuk menjelaskan kepada anda. Tetapi bukan logika utama. Meskipun tidak salah. Saya mau menegaskan inti utama dari statement saya sejak awal, termasuk debat sebelum2nya tahun lalu adalah

Hukum pasif, adalah hukum yang berlaku ketika dilanggar. Ketika orang pasif tidak melakukan apa-apa, hukum ini tidak bekerja.
Hukum aktif, adalah hukum yang harus dilaksanakan. Ketika orang pasif tidak melakukan apa-apa, hukum ini belum bisa dikatakan telah bekerja.

Larangan berzina adalah hukum pasif, shg orang berzina (melanggar larangan berzina) akan dihukum (diberi hukuman) rajam.

Ini menurut Taurat Musa, bukan menurut 10 hukum Allah.

Menurut anda, larangan mengingini istri orang lain juga hukum pasif. Tetapi orang yg mengingini istri orang lain akan dihukum dengan hukuman apa?


Maut.

Roma 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

Saya menanyakan dosa waris.
Yesus bisa mewarisi tahta Daud krn kedagingannya. Lalu knp dlm kedagingannya Yesus tdk mewarisi dosa waris?


Yesus mewarisi tahta Daud, sudah saya jelaskan di artikel terpisah di atas. Pertanyaan anda ini menunjukkan anda tidak membacanya. Lebih baik dibaca dulu.

Yesus kan juga anak Adam artinya Yesus juga mendapatkan dosa waris.


Dosa waris, itu kan konsep. Bahwa manusia, adalah makhluk berdosa. Status ini yang terbawa2 karena kita lahir sebagai manusia.

Tetapi manusia, yang lahir hanya dari wanita, belum terbukti adalah makhluk berdosa. Yang sudah terbukti adalah makhluk berdosa, kan manusia yang lahir tanpa pria dan wanita, manusia yang lahir dari pria saja, dan yang lahir dari pria dan wanita.

Dalam konteks raja mewariskan status, siapakah raja yg mewariskan dosa waris?


Adam. Mewariskan status bahwa dunia dan segala isinya tunduk dibawah kekuasaan Iblis.

Kematian pd hari itu juga adalah kematian rohani bukan kematian fisik, krn menggunakan kata maw-veth.
Ayat tsb sama sekali tidak menyatakan Adam mati scr fisik. Tetapi knp anda menyimpulkan Adam juga mati fisik dr ayat tsb?


Karena akhirnya Adam mati secara fisik. Manusia awalnya tidak dirancang mati secara fisik. Buktinya, di hari penghakiman, dengan tubuh yang baru, ketika dipulihkan, manusia juga dikatakan hidup kekal bersama dengan Tuhan.

Ayatnya kan bilang Yesus adalah Tuhan, lalu knp anda bilang Yesus bukan Tuhan?


Tidak bertentangan dengan statement saya bukan? Yesus adalah "Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, menang dan bangkit dari kerajaan maut dan dipermuliakan kembali di sebelah kanan Bapa"

Statement saya adalah statement yang tidak bertentangan dengan ayat

Php 2:5 Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus,
Php 2:6 yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan,
Php 2:7 melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.

sekaligus tidak bertentangan dengan ayat:

Php 2:11 dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!

Statement saya adalah rangkuman dari Filipi 2:5-11 menjadi satu kalimat yang mendefinisikan siapa Yesus. Bukan Tuhan, bukan pula manusia biasa, terlebih setelah kemenanganNya. Melainkan "Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, menang dan bangkit dari kerajaan maut dan dipermuliakan kembali di sebelah kanan Bapa"

Tegaskan lagi...Yesus itu Tuhan atau Yesus itu manusia dan bukan Tuhan?


Jawaban saya, saya kira sudah cukup tegas.

Yesus bukan Tuhan. Yesus adalah "Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, menang dan bangkit dari kerajaan maut dan dipermuliakan kembali di sebelah kanan Bapa"


Kalau Yesus tidak mungkin berdosa, tidak bisa dikatakaan "taat"...
Batu kalau saya suruh diam.... batu itu bisa disebut taat nggak sih?


Saya ndak tahu apakah benda mati spt batu bisa disebut taat atau tidak. Tetapi mengapa Alkitab menyebut ini:
P. Baru: Markus: 4
4:41 Mereka menjadi sangat takut dan berkata seorang kepada yang lain: "Siapa gerangan orang ini, sehingga angin dan danaupun taat kepada-Nya?"
Tuhan itu tidak mungkin berbuat jahat dan berbuat salah, apakah Tuhan tidak bisa dikatakan: Tuhan itu baik dan benar.


Tetapi beda dengan batu, angin tidak selalu tenang, dan danau tidak selalu diam.... ketika angin menjadi ribut, dan danau bergolak, dan ada Yesus berkata "diam!", kemudian dua-duanya diam, maka angin dan danau bisa dikatakan "taat". Itu karena Angin bisa diam, bisa juga ribut, tetapi bisa terdiam ketika disuruh diam... Itu kan taat namanya.

Sekarang saya tanya lagi.. Kalau ada batu, saya suruh diam.... bisa dikatakaan "taat" atau tidak?

Saya tidak sesumbar. Tetapi saya yakin kemungkinan ini sudah diperhitungkan oleh anda dan teman-teman anda.


Koq dengan teman2 saya? apa hubungannya? Awalnya ini kan antara Foxhound dan Musicman... muslim yang lain nggak terima, kemudian jadi Foxhound dan Muslim, lewat pm ke Musicman... tapi yang dikritisi ini masih Foxhound lho... Dan dari awal, saya bukannya tidak memperkenalkan diri kalau saya Anti Calvin, Anti Katolik, Anti Lutheran, Anti Pentakost, Anti Advent, dll.... saya cuma pro Alkitab.

Kristen sesat itu tidak ada hubungannya dengan Kristen sejati. Bahkan paham Kristen sesat spt Yesus bukan Tuhan bertentangan dengan paham Kristen sejati.
Kristen sejati malah anda permalukan dengan paham Kristen sesat anda.


Sejak awal, tidak ada tuh, perjanjian bahwa di sini anda ingin mengkritisi Kristen sejati, atau Kristen sesat, atau Kristen abangan, atau kristen whatever.... Anda ingin mengkritisi iman seorang netter FFI yang katanya pengecut. Sekarang setelah menthok koq anda yang jadi protes dengan pilihan iman saya?!?! Apa menurut anda Kristen sejati itu Kristen yang kalau dikritisi ama muslim jadi gelagapan ndak ngerti njawab apa? Laaah...... koq gitu?

Justru tanpa sadar anda telah mempermalukan Kristen sejati. Bukan tugas saya utk mempertahankan keyakinan Kristen sejati. Saya bawa referensi tsb disini utk menunjukkan bhw paham Kristen anda itu aneh dan nyleneh.


Mau aneh kek, mau nyeleneh kek, anda mampu mengkritisi dengan Alkitab yang saya imani atau tidak? Itu intinya. Kalau nggak bisa, ya sudah, jangan lantas protes kenapa saya memilih iman saya seperti itu donk.

Sebaliknya sebagai contoh, di FFI ini, bisa ada puluhan tipe muslim. Saya selalu di awal akan berasumsi mereka dari Sunni. Jadi kalau saya mengkritisi Islam, kan saya bawa AlQuran, hadits, dsb... kalau muslim bilang, hadits yang itu nggak sahih... ok, saya tanya lagi, tolong ajari saya analisa sanad dan matannya kenapa bisa dikatakan tidak sahih? Atau, apakah hadits dari bukhari dan muslim memang tidak sahih? Begitu kan? Kalau menurut mereka tidak sahih, ya ganti saya kritisi pakai pemahaman, bahwa Bukhari dan Muslim, itu bukan hadits sahih... dengan knowledge mereka itu.

Nah contoh kedua, kemarin ada muslim yang nyeleneh lagi itu, bilang Islam bukan apa yang dilakukan Muhammad... saya tanya kalau begitu anda bukan Sunni ya? Kan Sunni dalilnya mengikuti Sunnah Muhammad. Kalau waktu itu dia bilang, "Ya, saya bukan Sunni", ya tentu saya tidak akan ambil blog seorang sunni untuk mendebat dia. Saya juga akan mengganti premise saya semua dengan pemahaman bahwa menurut iman muslim ini, Islam bukanlah apa yang dilakukan oleh Muhammad. Sayangnya, ini muslim plin plan, dia juga ndak berani bilang dia bukan Sunni, juga tidak berani mengaku bahwa dia itu seorang Sunni.

Tetapi lepas dari itu, kan yang disini dikritisi balik adalah iman saya? Ya kritisilah iman saya. Saya memang tidak mengimani "Maria tidak berdosa", ya seluruh pemahaman saya, juga harus compatible dengan "Maria juga manusia berdosa" donk... kalau tidak, ya konyol namanya.

Foxhound wrote:Lewati saya dulu, buktikan anda bisa mengkritisi Kristen seperti saya, dengan Alkitab, yang juga merupakan resource seorang Kristen sejati. Belum lolos level satu, koq minta level sepuluh.... as I said before... itu namanya "ngelunjak"

Muslim wrote:Tidak ada hubungannya bung...


Koq nggak ada hubungannya. Saya adalah "Kristen sesat", itu urusan saya, bukan urusan anda. Kalau saya itu pemeluk Budha, juga thread ini kan jadinya Budha vs Muslim.

Entah Kristen sesat atau bukan, iman saya adalah terhadap Tuhan saya sesuai dengan segala sesuati atas apa yang tertulis di dalam Alkitab. That's my faith. Bisakah anda mengkritisinya?

Saya jelaskan hubungannya:
Anda bisa bilang Ahmadiyah sesat... kenapa? Karena menurut Alquran, dan hadits, dan sumber2 Islam, Muhammad adalah nabi terakhir. Jadi, dengan mudah, anda bisa membuktikan Ahmadiyah sesat dengan modal kitab suci Islam.

Karena saya adalah Kristen sesat, tentu seharusnya, logikanya dengan amat sangat mudah, anda bisa membuktikan iman saya tidak compatible dengan Alkitab donk!

lha, kalau dengan Kristen sesat kek saya aja, anda tidak bisa membuktikan iman saya bertentangan dengan Alkitab.... lha anda mau membuktikan Kristen sejati menyimpang dari Alkitab itu darimana? Mau pakai modal apa?

Kristen sesat itu bukan level terendah dari Kristen sejati. Kristen sesat itu bertentangan dengan Kristen sejati, shg Kristen sesat bukanlah bagian dari Kristen sejati.


Baidewei, ini diluar konteks, saya cuma pingin tahu.... menurut anda Kristen sejati yang seperti apa? Setahu saya, muslim menganggap semua Kristen sesat. :green:

Seperti saya katakan dan sudah berulang kali, dan keliatannya emang anda tipe yang tidak mau membaca dan mendengar. Thread ini ada, karena anda bilang netter FFI pengecut, tidak berani dikritisi. Saya bilang, saya berani koq. Tetapi tentu tentang iman saya donk, masak iman orang lain? Logikanya dimana? Koq saya yang berdebat, tetapi saya harus mengimani iman Kristen orang lain? Ya absurd!

Dan fyi, sebenarnya saya juga tidak pernah menganggap diri saya pemeluk agama Kristen. Karena buat saya kekristenan bukan agama.

Jadi kalau mau level2an..cari lah Kristen sejati yg paling rendah levelnya utk berdiskusi dengan saya, bukan dg Kristen sesat.
Kalau mau lebih bagus lagi...Kristen sesat lawan Kristen sejati dulu, nah yg menang baru diskusi dengan Muslim.


Ya ok, seingat saya, thread ini ada karena tantangan muslim terhadap netter FFI, ya saya yang maju duluan. Kalau memang anda mau menunggu ada yang menang antar Kristen dulu. Ya rasanya thread ini salah kaprah, atau anda silahkan mundur dari thread ini. Nanti kalau ada "Kristen sejati" yang mau mengkritisi saya, boleh diajukan dulu, biar berdebat dengan saya dulu, entah lewat YM atau PM atau di forum lain. Nanti anda bisa lanjut di sana.

Di sini kapasitasnya, adalah Muslim dengan Foxhound sebagai netter FFI yang membuktikan bahwa netter FFI pun berani dikritisi imannya. Padahal sesat aja berani... apa lagi netter FFI yang bukan Kristen sesat :yawinkle:

Jadi, lewati saya dulu.... kalau nggak mampu, jangan minta yang lebih.

Terima kasih.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Mon Apr 25, 2011 2:59 pm

Foxhound wrote:Wasiat yang mana nih? Dapat referensi kalau Obed bin Naomi itu berdasarkan wasiat dari mana?

Referensinya sudah pernah saya bawa dr google books. Coba lihat posting saya yg lalu.

Bisa juga dicek dari Alkitab sendiri:
P. Lama: Rut: 4
4:9. Kemudian berkatalah Boas kepada para tua-tua dan kepada semua orang di situ: "Kamulah pada hari ini menjadi saksi, bahwa segala milik Elimelekh dan segala milik Kilyon dan Mahlon, aku beli dari tangan Naomi;
4:10 juga Rut, perempuan Moab itu, isteri Mahlon, aku peroleh menjadi isteriku untuk menegakkan nama orang yang telah mati itu di atas milik pusakanya. Demikianlah nama orang itu tidak akan lenyap dari antara saudara-saudaranya dan dari antara warga kota. Kamulah pada hari ini menjadi saksi."


Tidak segala hal di dalam kehidupan Yahudi, diatur oleh Taurat. Tetapi Yesus lahir sebagai anak Yusuf, dan itu artinya Yesus dilahirkan bagi rumah Yusuf.

Oh..jadi Yesus sebagai anak Yusuf itu bukan atas dasar hukum Taurat.

Yesus memang anak Maria. Tetapi tidak berarti pasti keturunan genetis.

Lalu atas dasar apa Yesus itu anak Maria?

Kalau makhluk hidup punya keturunan bukan hasil kawin.... tapi pembuahan sendiri, kelaminnya dan fitur genetisnya jadi sama persis dengan induknya, atau paling tidak hanya dengan sedikit mutasi. Apakah menurut anda itu yang terjadi pada Yesus?

Belum tentu juga.
Ada kasus ular betina yg mempunyai anak berkelamin jantan scr partenogenesis.
http://nasional.kompas.com/read/2010/11/04/23420356/

Dan spt saya bilang tempo hari, kasus partenogenesis tidak utk disamakan dengan kasus Maria. Yang ingin saya tekankan adalah bhw Tuhan sangat mudah utk membuat seorang bayi laki-laki dari sel telur yg tidak dibuahi.


Sukanya gini... ngomong dah panjang-panjang... tiba-tiba konteksnya yang dirubah sekenanya sendiri... Perasaan debat di atas itu konteksnya anda ngeyel Maria suku Lewi, dengan dalil karena Maria adalah sepupu Elizabeth yang disebut suku Lewi. Makanya saya kasih contoh, sepupu saya keturunan Keraton dr bapaknya, saya sepupu dari mamanya, besok saya klaim sekalian aja, saya juga keturunan Keraton.

Dalam contoh anda itu kan sudah jelas bhw ayah anda itu bukan keluarga keraton.
Sementara kasus Maria itu beda. Alkitab tidak menjelaskan siapa ayah Maria dan dari suku mana. Disamping itu, ada tokoh Kristen awal yg menyatakan bhw ayah Maria adalah dari bani Lewi.


Lha di Alkitab kan jelas ditulis, Yesus kan disebut bin Yusuf. Yusuf juga mengakuinya. Bahkan segala apa yang dilakukan Yesus diluar kebiasaan anak pada umumnya, disimpan rapat-rapat oleh Maria.

Lukas 2:50 Tetapi mereka tidak mengerti apa yang dikatakan-Nya kepada mereka.
Lukas 2:51 Lalu Ia pulang bersama-sama mereka ke Nazaret; dan Ia tetap hidup dalam asuhan mereka. Dan ibu-Nya menyimpan semua perkara itu di dalam hatinya.

Artinya anda menyatakan bhw Yesus bin Yusuf itu tidak didasari oleh hukum Taurat bukan?

Saya koq menangkap pertanyaan seperti ini muncul, karena anda menganggap Alkitab itu sama dengan AlQuran, harus mengatur segala segi kehidupan. Saya nggak tau kalau ada yang lain atau tidak, tetapi setahu saya, saya hanya tahu bahwa hukum Taurat mengenai warisan adalah diatur tidak boleh jatuh ke suku lain.

Tidak begitu kok. Taurat sangat jelas mengatur sistem keluarga Israel, termasuk soal perkawinan dan juga soal warisan.

P. Lama: Bilangan: 27
27:8 Dan kepada orang Israel engkau harus berkata: Apabila seseorang mati dengan tidak mempunyai anak laki-laki, maka haruslah kamu memindahkan hak atas milik pusakanya kepada anaknya yang perempuan.
27:9 Apabila ia tidak mempunyai anak perempuan, maka haruslah kamu memberikan milik pusakanya itu kepada saudara-saudaranya yang laki-laki.
27:10 Dan apabila ia tidak mempunyai saudara-saudara lelaki, maka haruslah kamu memberikan milik pusakanya itu kepada saudara-saudara lelaki ayahnya.
27:11 Dan apabila ayahnya tidak mempunyai saudara-saudara lelaki, maka haruslah kamu memberikan milik pusakanya itu kepada kerabatnya yang terdekat dari antara kaumnya, supaya dimilikinya." Itulah yang harus menjadi ketetapan hukum bagi orang Israel, seperti yang diperintahkan TUHAN kepada Musa.


Kalau masyarakat tahu bhw Joko itu bukan anak kandung Harjo, juga tidak otomatis menjadikan Joko bukan anak Harjo lagi.

Gini aja, simple, kita ambil contoh di Indonesia saja ya.... tokh contoh anda Joko anak Harjo kan? :green: selain itu, karena dalam hal ini, saya lihat cukup universal aturannya (kecuali VS Islam).

Apa bedanya hukum yang mengatur warisan tanpa surat wasiat, antara anak kandung yang tercatat dalam akte kelahiran sebagai anak sah dalam hukum, dan anak adopsi yang juga tercatat dalam akte kelahiran sebagai anak sah dalam hukum. Coba tolong cari referensinya, atau anda tanya seorang ahli hukum.

Konteksnya kita masih bicara hukum Taurat. Makanya saya tanyakan dasar Alkitabnya. Harjo, Joko itu kan cuma contoh nama. Lha kalau malah membicarakan hukum sekuler, apa gunanya diskusi ini?

Lho koq bisa bukan, saya kan menjelaskan bahwa "bin", tidak selalu berarti harus anak kandung, dan pembicaraan ini kan karena anda mengambil ayat nubuat "anak kandung" Daud yang membangun bait Allah.

Kalau memang maunya begitu, ya jangan malah terpaku pd istilah by law-by nature. Tetapi harus fokus pada apa kata Taurat tentang "bin" ini. Siapa saja yang bisa disebut "bin" menurut hukum Taurat.



Tidak bisa kemana2, karena anda juga mencampuradukkan antara A yang terhukum, dan B/C yang melaksanakan hukuman bagi A. Dan anda selalu mengelak ketika saya mau menunjukkan perbedaan antara kedua hukum itu adalah di "A", bukan di "B/C". Ketika saya bahas A, anda selalu membahas B/C nya....

Kalau ada hukum, "siapa membunuh, akan dibunuh". Dan hukum ini diimplementasikan kepada si A, ketika A melanggar hukum tersebut, hukuman akan dijalankan bagi A. Tetapi dari sisi A, kalau A pasif tidak melanggar, maka A juga tidak mendapat hukuman, dan tidak ada ada hukuman apa2 yang dilaksanakan dalam hal ini... Ini yg saya maksud dengan hukum pasif.

Kalau ada hukum, "kasihilah musuhmu". Dan hukum ini diimplementasikan kepada si A, A bukan dilihat dari melanggar atau tidak melanggar lagi, melainkan antara melaksanakan hukum tersebut atau tidak. Ini yang saya maksud dengan hukum aktif.

Apakah sudah jelas dulu, atau masih mau dibantah lagi?

Kita lihat lagi.... "siapa yg membunuh, akan dibunuh" itu kan melibatkan dua oknum.
1. A yg dibunuh krn membunuh.
2. B yg membunuh A sbg hukuman krn A melakukan pembunuhan.

Ketika B membunuh A (dalam rangka menghukum) maka masalah selesai.
1. A sudah mendapatkan hukuman.
2. B sudah melaksanakan hukum ""siapa membunuh, akan dibunuh" dengan benar.

Nah...sebaliknya. A melakukan kejahatan pembunuhan, dan B seharusnya membunuh A sbg hukuman. Tetapi B tidak mau membunuh (menghukum) A.
Bukankah itu artinya B melanggar hukum krn tidak mau melaksanakan hukuman kpd A.
Bukankah itu artinya "siapa membunuh, akan dibunuh" menjadi tidak berlaku?

Lalu apa sanksi bagi B yg tidak mau melaksanakan hukum yg berlaku?

Alkitab sendiri kan sudah mencatat, masyarakat Yahudi mengakui Yesus adalah anak Yusuf.

Atas dasar hukum Taurat yang mana?
Dan apakah orang Yahudi mengetahui bhw sesungguhnya Yesus bukan anak kandung Yusuf?

Dengan cara yang sama dengan yang anda gunakan, saya juga sudah buktikan adalah common sense bahwa Yesus adalah anak Yusuf

Lho saya sedang menunjukkan bhw Yesus itu scr common sense adalah anak genetis Maria.

Atas dasar, bahwa "bin", itu bukan "by nature" yang dalam bahasa saya artinya bukan "anak kandung".... dan sudah diberikan contoh-contohnya.

Contoh-contohnya sama sekali tidak sama dengan kasus Yesus.
Contoh anak hasil perkawinan ipar (Yesus bin Eli atau bin Yakub) tidak sama dg kasus Yesus.
Contoh anak krn dinyatakan scr wasiat (kasus obed bin naomi) juga tidak sama dg kasus Yesus.

Lalu contoh mana yg sama dengan kasus Yesus?

Kalau gitu sebaliknya secara berimbang, tolong kasih ganti referensi "by law" artinya "anak dari ipar", atau "anak dari keponakan" bisa dikategorikan "by nature"

Oke. Saya tidak akan pake istilah by law-by nature.
Tetapi perkawinan ipar adalah istilah dari Taurat.

P. Lama: Ulangan: 25
25:5. "Apabila orang-orang yang bersaudara tinggal bersama-sama dan seorang dari pada mereka mati dengan tidak meninggalkan anak laki-laki, maka janganlah isteri orang yang mati itu kawin dengan orang di luar lingkungan keluarganya; saudara suaminya haruslah menghampiri dia dan mengambil dia menjadi isterinya dan dengan demikian melakukan kewajiban perkawinan ipar.
25:6 Maka anak sulung yang nanti dilahirkan perempuan itu haruslah dianggap sebagai anak saudara yang sudah mati itu, supaya nama itu jangan terhapus dari antara orang Israel.
25:7 Tetapi jika orang itu tidak suka mengambil isteri saudaranya, maka haruslah isteri saudaranya itu pergi ke pintu gerbang menghadap para tua-tua serta berkata: Iparku menolak menegakkan nama saudaranya di antara orang Israel, ia tidak mau melakukan kewajiban perkawinan ipar dengan aku.


Lha sudah ditulis, pada masa itu, semua orang juga tahu kalau Yesus itu bin Yusuf. Mau referensi apa lagi?

Lha atas dasar hukum Taurat yg mana?
Apakah orang Yahudi tahu bhw Yesus bukan anak kandung Yusuf?

Koq ayat? Satu kitab tuh, Wahyu

Ya kalau memang banyak...tolong sebutkan satu ayat saja. Saksi mata yg melihat Yesus datang sebagai raja.

2 ayat terakhir Kitab Wahyu
P. Baru: Wahyu: 22
22:20. Ia yang memberi kesaksian tentang semuanya ini, berfirman: "Ya, Aku datang segera!" Amin, datanglah, Tuhan Yesus!
22:21 Kasih karunia Tuhan Yesus menyertai kamu sekalian! Amin.

Jadi Yesus segera datang...artinya Yesus BELUM DATANG.

Ok... Jadi "hubungan darah" anda adalah "perkawinan ipar"... ya berarti tetap, bin, bukan "hubungan darah".... Karena Obed bin Naomi, bukan terjadi karena perkawinan ipar.

Tetapi Obed sebagai ahli waris keluarga Elimelekh atas dasar pernyataan Boas.

Kalau boleh tahu ayat mana yang menyebutkan Obed anak Naomi atau Obed bin Naomi.


Referensi kekristenan adalah Alkitab, bukan Markus.

Lha saya baru membahas Injil Markus. Atas dasar apa Yesus dikatakan anak Maria?


Banyak orang Kristen yang mempunyai paham muslim pasti masuk neraka.... dengan dasar:

Yohanes 14:6 Kata Yesus kepadanya: "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.

Bukan karena mereka orang Kristen lantas pemahaman itu dikatakan sebagai pemahaman Kristen secara universal. Dan saya tidak perlu setuju dengan mereka. Kalau anda setuju dengan mereka, anda pasti punya alasan sendiri. Pertahankanlah alasan anda itu sesuai dengan pemikiran anda, bukan lantasan pendapat mereka anda bawa ke sini untuk mendebat saya dan lantas anda cuma berulang2 berkata "itu orang Kristen yang ngomong"

Sebenarnya saya sudah mencoba utk memahami Alkitab sesuai pengetahuan saya tanpa bergantung dr berbagai tafsir orang Kristen. Tapi anda bilang saya nyrekal lah, tidak mengerti knowledge Kristen lah, pake knowledge Muslim lah...

Jika referensi Kristen lain yg saya tampilkan disini dianggap sbg cara yg salah, maka lebih baik saya bertahan dengan argumen pribadi saya atas Alkitab. Saya tidak perlu bergeming jika anda tuduh nyrekal atau tidak ngerti knowledge Kristen.

Kalau cara anda berdebat seperti ini, sebaliknya saya kan bisa menjawab:
Tidak bertentangan itu kan kata anda. Menurut saya itu bertentangan krn jelas ada hubungannya.

Ini yang namanya debat kusir. Kalau anda sudah tidak ada yang dikritisi lagi, ya ganti topik, ngapain pake argumen "Bertentangan itu kan kata anda. Menurut saya itu tidak bertentangan krn tidak ada hubungannya"

Lha memang begitu adanya kan...semuanya berpulang kpd diri masing2.
Anda bersikukuh ayat2 tsb saling berhubungan. Sementara saya tidak melihat sedikitpun ada hubungannya. Saya malah melihat hubungannya dengan ayat dlm Mazmur. Tapi anda tidak melihatnya itu berhubungan dg ayat2 Mazmur. Padahal kalimat dlm Mazmur sangat jelas.

P. Lama: Mazmur: 2
2:9 Thou shalt break them with a rod of iron; thou shalt dash them in pieces like a potter's vessel.
P. Baru: Wahyu: 2
2:27 And he shall rule them with a rod of iron; as the vessels of a potter shall they be broken to shivers: even as I received of my Father.


Tidak beda. Tetapi orang Kristen, (tidak melulu Katolik) juga punya pemahaman2 tertentu yang belum tentu teruji dengan baik dengan Alkitab, termasuk saya. Jadi mari diuji dengan Alkitab lagi. Ya kayak contoh di atas, ada yang berpendapat muslim pasti masuk neraka, tidak menjadikan itu valid sebagai pemahaman universal orang Kristen.

Ada lagi yang pake ayat-ayat Alkitab, lantas bilang kiamat besok tanggal 21 Mei 2011. Atau secara ekstrim, juga bahkan muslim, yang pake ayat alkitab, bilang kalau "penolong" yang dimaksud di dalam Alkitab adalah Muhammad. Orang-orang tertentu, bahkan tidak memperdulikan pemahaman akan alkitab di bagian yang lain, meskipun sudah jelas dinyatakan di dalam bagian alkitab yang lain bahwa sejak semula Yesus sudah secara eksplisit menyatakan bahwa Dia akan mengutus Roh Kudus.... ada orang-orang tertentu, untuk memuaskan keinginannya sendiri dengan enteng berkata "ah tidak ada hubungannya"

Betul. Saya juga mengujinya dengan Alkitab itu sendiri. Tetapi hasilnya belum tentu sama dengan pengujian anda.

Mawveth, adalah yang terpisah dari Tuhan. Saya quote ulang sudah...

Tuhan. Itu benar dan kudus. Tidak ada satupun sifat jahat dan kesalahan ada padaNya. Kebenaran Tuhan mutlak. Berarti tidak bisa salah, dan tidak bisa bersekutu dengan kesalahan. Saya percaya bagi setiap insan yang percaya adanya Tuhan yang benar, hal di atas adalah masuk akal. Pada saat merancang penciptaan manusia, Tuhan ingin menciptakan manusia dalam rupa dan gambar Allah. Dalam esensinya yang benar dan baik dan bukan merupakan suatu kesalahan atau kejahatan.

Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

Ikan yang hanya hidup di dalam air. Tidak perlu mengerti ada udara dan ada air untuk hidup
Manusia yang hanya hidup kudus. Tidak perlu mengerti ada yang baik dan ada yang jahat untuk hidup

Ikan kemudian mengerti ada udara dan ada air
Manusia kemudian mengerti ada yang baik dan ada yang jahat

Ketika ditarik dari air, Ikan akhirnya mengerti apa itu udara tapi akhirnya harus menunggu kematian
Ketika ditarik dari kebenaran, Manusia akhirnya mengerti kesalahan tapi akhirnya harus menunggu kematian

Di atas itu adalah hukum kebenaran Tuhan. Hukum yang sudah ditetapkan sejak awal mulanya, sebelum dunia diciptakan, esensi keberadaan dan kebenaran Tuhan itu sendiri bahwa kebenaran tidak bisa bersekutu dengan kesalahan. Dan ketika manusia jatuh dalam dosa, Tuhan tidak lagi bisa bersekutu dengan manusia. Dan kalau dikatakan Tuhan itu hidup... maka manusia, menjadi mati.


Alkitab katakan dunia orang mati... karena Tuhan itu hidup, jadi ini lawan kata dari sifat Tuhan.

Luk 20:38 Ia bukan Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup, sebab di hadapan Dia semua orang hidup."


Yang saya tanyakan adalah apa maksud dari dunia orang mati (rohani). Penjelasan di atas tidak menyinggung soal rohani sama sekali.
Jadi saya ulangi pertanyaan saya. Apa maksud dari: dunia orang mati (rohani)?


Saya kira ini sudah saya jelaskan dalam beberapa tulisan, lebih baik anda baca ulang lagi saja.

Oh belum. Selama ini yg anda singgung adalah maw-veth....sheol atau hades baru beberapa posting terakhir saja...

Setahu saya, anda menyatakan Yesus itu mengalahkan kerajaan maut dlm konteks maw-veth.
Nah..lalu bgmn ceritanya Yesus yg masuk ke sheol (alam orang mati) dan mengalahkan maw-veth?

Alkitab memang menulis demikian, tetapi di satu sisi, itu adalah cerita Yesus yang menggunakan tokoh dengan kesan adalah tokoh fiktif. Jadi Alkitab yang sekarang, tidak bicara banyak soal apakah itu literal atau kiasan. Tetapi literatur Henokh mencatat demikian adanya. Henokh melukiskan ada empat sheol, dan dari cerita di Henokh, tidak ada gunanya Sheol, kalau bukan karena adanya kebangkitan kembali. Tapi, ini cuma literatur.

Kok begitu?
PB jelas-jelas menyatakan ada dua tempat yg berbeda di alam orang mati (sheol atau hades). Kalau sheol adalah kiasan, maka sesungguhnya sheol itu kan tidak ada. Tetapi jika literal, maka sheol berarti ada.

Jika sheol tidak ada, lalu kemana roh orang mati?
Jika sheol ada, lalu siapa yg menciptakan sheol?


Seperti saya katakan, janji sudah diberikan sejak awal. Manusia, itu diselamatkan di dalam iman, di dalam janji akan keselamatan. Di dalam iman yang percaya bahwa Anak Manusia akan datang menjadi juruselamat, mereka sudah mengenal dan mengakui bahwa mereka akan kembali kepada Bapa melalui sang Juruselamat.

Sayangnya tidak ada petunjuk dlm Taurat bhw Adam sudah mendapatkan janji kelak akan ada anak manusia yg menjadi juru selamat. Tidak ada ayatnya sama sekali.
Oh..ya anda katakan Adam mati dua-duanya (rohani dan fisik) apa maksudnya?

Seperti yang saya katakan. Alkitab yang sekarang, tidak bicara banyak soal Sheol, dan cerita itu, kita tidak tahu apakah itu literal atau kiasan. Tetapi selama mereka ada di Sheol, berarti mereka juga belum bersekutu kembali dengan Tuhan.


..gabung...
Sekali lagi, saya tidak tahu apakah itu adalah literal atau kiasan. Saya tidak menolak kalau memang itu literal. Tetapi kalau itu literal, Alkitab hanya menulis demikian, Yesus hanya berkata demikian, saya tidak bisa menarik kesimpulan lebih dari literatur dan referensi yang terbatas.

Penghakiman hanya dilakukan sekali, yang dihakimi, adalah manusia. Manusia, itu adalah daging yang memiliki roh.

Alkitab tidak pernah berkata Yesus mengalahkan maw-veth, tapi anda dengan mudah menyimpulkannya.

Alkitab banyak berkata tentang sheol/hades dan datangnya Yesus ke sheol...kok malah anda tidak bisa menyimpulkannya?

Dua macam sheol...

P. Baru: Lukas: 16
16:22 Kemudian matilah orang miskin itu, lalu dibawa oleh malaikat-malaikat ke pangkuan Abraham.
16:23 Orang kaya itu juga mati, lalu dikubur. Dan sementara ia menderita sengsara di alam maut ia memandang ke atas, dan dari jauh dilihatnya Abraham, dan Lazarus duduk di pangkuannya.
16:24 Lalu ia berseru, katanya: Bapa Abraham, kasihanilah aku. Suruhlah Lazarus, supaya ia mencelupkan ujung jarinya ke dalam air dan menyejukkan lidahku, sebab aku sangat kesakitan dalam nyala api ini.
16:25 Tetapi Abraham berkata: Anak, ingatlah, bahwa engkau telah menerima segala yang baik sewaktu hidupmu, sedangkan Lazarus segala yang buruk. Sekarang ia mendapat hiburan dan engkau sangat menderita.
16:26 Selain dari pada itu di antara kami dan engkau terbentang jurang yang tak terseberangi, supaya mereka yang mau pergi dari sini kepadamu ataupun mereka yang mau datang dari situ kepada kami tidak dapat menyeberang.

Yesus masuk ke hades/sheol yg berisi roh2 yg tidak taat...
P. Baru: Efesus: 4
4:9 Bukankah "Ia telah naik" berarti, bahwa Ia juga telah turun ke bagian bumi yang paling bawah?

P. Baru: I Petrus: 3
3:19 dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara,
3:20 yaitu kepada roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah, ketika Allah tetap menanti dengan sabar waktu Nuh sedang mempersiapkan bahteranya, di mana hanya sedikit, yaitu delapan orang, yang diselamatkan oleh air bah itu.

Jadi sudah sangat jelas bunyi Alkitab yg telah masuk ke sheol, namun saya belum menemukan ayat yg menceritakan bagaimana Yesus mengalahkan maw-veth...

Yang dikalahkan oleh Yesus adalah Maw-veth. Dari awal, yang dikalahkan adalah Maw-veth. Sheol adalah tempat perhentian bagi roh manusia dan konon, malaikat2 yang juga akan dihakimi, nanti di hari penghakiman. Setelah penghakiman, Sheol tidak dibutuhkan lagi.

Saya rangkum dulu pemahaman saya...
Yesus disalib dan mati scr fisik. Fisik Yesus masih ada di dunia selama 3 hari kematian fisik Yesus. So roh Yesus lah yang pergi menuju sheol, hades atau dunia orang mati.

Lalu kapan Yesus mengalahkan maw-veth? Mana ayatnya?


Adam sudah terbukti bersalah.

Apakah dengan bukti ini Adam sudah bisa dinyatakan bersalah?


Selama hidupnya di dunia, kalau ia percaya bahwa ia adalah anak Tuhan, maka ketika ia berbuat dosa, tentu ia juga konsisten dengan imannya bahwa Tuhan akan menghajar dia... karena ada tertulis:

Ibrani 12:3-10
Ingatlah selalu akan Dia, yang tekun menanggung bantahan yang sehebat itu terhadap diri-Nya dari pihak orang-orang berdosa, supaya jangan kamu menjadi lemah dan putus asa.
Dalam pergumulan kamu melawan dosa kamu belum sampai mencucurkan darah. Dan sudah lupakah kamu akan nasihat yang berbicara kepada kamu seperti kepada anak-anak: "Hai anakku, janganlah anggap enteng didikan Tuhan, dan janganlah putus asa apabila engkau diperingatkan-Nya; karena Tuhan menghajar orang yang dikasihi-Nya, dan Ia menyesah orang yang diakui-Nya sebagai anak."
Jika kamu harus menanggung ganjaran; Allah memperlakukan kamu seperti anak. Di manakah terdapat anak yang tidak dihajar oleh ayahnya?
Tetapi, jikalau kamu bebas dari ganjaran, yang harus diderita setiap orang, maka kamu bukanlah anak, tetapi anak-anak gampang.
Selanjutnya: dari ayah kita yang sebenarnya kita beroleh ganjaran, dan mereka kita hormati; kalau demikian bukankah kita harus lebih taat kepada Bapa segala roh, supaya kita boleh hidup?
Sebab mereka mendidik kita dalam waktu yang pendek sesuai dengan apa yang mereka anggap baik, tetapi Dia menghajar kita untuk kebaikan kita, supaya kita beroleh bagian dalam kekudusan-Nya.

Apa yg dimaksud Alkitab dengan menghajar?
Apakah orang yang percaya pd penghakiman anak manusia tetap akan dihukum Tuhan atas dosa2 yg mereka lakukan?


Saya sudah ajukan argumen saya bahwa Maria berdosa sesuai dengan ayat alkitab yang dikutip oleh yang berkata bahwa Maria bukan manusia berdosa, dengan bukti ayat yang lain.... Mana counter argumennya? Kalau anda tidak bisa memberikan counter argumennya sesuai dengan ayat yang anda kutip yang mengambil kesimpulan Maria dikatakan tidak berdosa karena disebut "found favorable", ya di dalam diskusi ini, tentu argumen saya yang dalam posisi dibenarkan

Ringkasnya, argumen anda benar dan argumen tentang Maria tak berdosa adalah salah bukan?

Okay... yang ini ternyata yang anda kutip. Padahal bukan ini yang saya maksud. Tetapi ini dibahas juga tidak apa2. Yang saya merahi di atas. Menunjukkan bahwa tafsir di atas berbicara mengenai kerajaan 1000 tahun, sesudah Yesus datang kedua kalinya. Jadi, juga tidak konsisten dengan tafsir Kristen harus menjajah bangsa-bangsa. Anda tidak bisa membawa referensi itu untuk membenarkan tafsir anda, yang bahkan tidak sedang bicara kerajaan 1000 tahun.

Okay..untuk penjajahan di masa lampau mungkin tafsir saya salah. Tetapi penjajahan bangsa-bangsa oleh Yesus dan orang Kristen di masa mendatang masih mungkin terjadi atas dasar ayat ini.

Konteks bagian debat yang ini adalah anda menuduh saya seenaknya tanpa referensi mengartikan "sesuatu yang lurus tidak bisa dibengkokkan". Anda mau menambahkan kuat? Saya kira "kuat" adalah common sense untuk "tidak bs dibengkokkan" :green: Kalau menurut anda bukan, ya saya tidak keberatan kalau yang itu.... Ok lah, boleh diralat, saya akan mengartikan Tongkat Besi adalah "Sesuatu yang lurus dan kuat sehingga tidak bisa dibengkokkan"

"Sesuatu yang lurus dan kuat sehingga tidak bisa dibengkokkan", apakah tidak bisa menghancurkan dan/atau meremukkan?

Referensi macam apa yang harus saya bawa ketika saya menggambarkan Tongkat Besi adalah "Sesuatu yang lurus dan kuat sehingga tidak bisa dibengkokkan"?

Lha kalau tidak dipukulkan ke periuk mana mungkin periuknya pecah sendiri?

Jika tongkat besi diletakkan di samping tembikar, maka tidak akan terjadi apa2 pd tembikar. Tetapi jika tongkat besi dipukulkan ke tembikar, maka tembikarnya akan hancur.

Problem utamanya adalah anda hanya mengambil tongkat besinya saja dan melupakan periuk yg dihancurkan, padahal itu dalam satu ayat yg sama.


Kekuatan yang menghancurkan apa? Kalau cuma "kekuatan yang menghancurkan", tentu tidak akan saya bantah. Tetapi kekuatan yang menghancurkan apa? Kalau anda jawab, saya akan tunjukkan pertentangannya dengan ayat alkitab yang lain. Sedangkan tafsir yang saya imani, didukung dengan ayat-ayat alkitab yang lain. Tafsir anda dikuatkan dengan ayat lain yang mana?

Kan sudah saya tunjukkan Mazmur yg bunyinya mirip.

P. Lama: Mazmur: 2
2:8 Mintalah kepada-Ku, maka bangsa-bangsa akan Kuberikan kepadamu menjadi milik pusakamu, dan ujung bumi menjadi kepunyaanmu.
2:9 Engkau akan meremukkan mereka dengan gada besi, memecahkan mereka seperti tembikar tukang periuk."

P. Baru: Wahyu: 2
2:26 Dan barangsiapa menang dan melakukan pekerjaan-Ku sampai kesudahannya, kepadanya akan Kukaruniakan kuasa atas bangsa-bangsa;
2:27 dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku--

Sudah sangat jelas bahwa tongkat besi adalah kekuatan yg menghancurkan bangsa2 bagai tongkat besi meremukkan tembikar.


Yesus, bukan roh... Yesus adalah roh dan daging. Anda bicara Yesus, atau bicara Tuhan? Alkitab berkata Tuhan itu Roh. Yesus itu roh dan daging.

Saya tidak ingat ada ayat Alkitab berkata, Tuhan menciptakan roh manusia tuh. Yang ada adalah Tuhan menghembuskan nafasNya. Roh manusia, yang membuat manusia "hidup" bukan seperti binatang, adalah "nafas" Tuhan. Bukan sekedar ciptaan Tuhan.

Kejadian 2:7 ketika itulah TUHAN Allah membentuk manusia itu dari debu tanah dan menghembuskan nafas hidup ke dalam hidungnya; demikianlah manusia itu menjadi makhluk yang hidup.

Ayub 33:4 Roh Allah telah membuat aku, dan nafas Yang Mahakuasa membuat aku hidup.

Kalau memang demikian, maka kisah Yesus masuk ke dunia orang mati menjadi dipertanyakan.

Jika hanya rohnya saja yg masuk ke dunia orang mati, maka tidak bisa dikatakan sbg Yesus.


Tidak ada manusia selain Yesus yang bisa.

Dan Yesus ternyata sejak awal memang berbeda dengan manusia lainnya.

Nah ini ngaconya. Alkitab itu kan bukan cuma satu ayat, ajaran terkandung juga bukan dari satu ayat. Kalau sampai orang asal comot dan tafsir, tetapi ketika diuji dengan ayat alkitab yang lainnya juga tidak klop, ya tentu ada yang salah dengan cara nyomot dan tafsirnya. Bukankah itu yang saya minta anda ujikan kepada saya juga?

Yang ngaco kan anda. Menguji sebuah ayat dengan ayat lain yg tidak berhubungan.
Saya sudah mengujinya dengan ayat lain yg berhubungan....ayat dr Mazmur.


Anda tidak menjawab pertanyaan saya:
Saya mau menjelaskan kepada anda "suatu perintah yang ringkas, jelas untuk dipahami dan tidak perlu dimaknai macam-macam".... apa kata yang tepat?

"suatu perintah yang ringkas, jelas untuk dipahami dan tidak perlu dimaknai macam-macam"

Kalimat anda sudah tepat utk menjelaskan "maksud" dari perintahnya.

Sementara yg saya maksud dengan perintah sederhana Taurat itu lebih pada pelaksanaannya, bukan pada bunyi perintahnya.

Contoh:
"Janganlah matamu memandang perempuan." Ini perintah sederhana bunyinya, tetapi pelaksanaannya sangat susah.



Maut ketika mengambil Anak Manusia, itulah disaat maut menjadikan Anak Manusia orang berdosa meskipun Anak Manusia tidak berdosa. Jadi maut telah salah memperlakukan Anak Manusia yang tidak mengenal dosa dengan perlakuan terhadap manusia berdosa.

Tidak begitu. Yesus itu menyerahkan nyawanya.
Dan yang menjadikan Yesus berdosa itu Tuhan...bukan maut. Jadi maut memang tidak salah "menerima" Yesus (krn Yesus menyerahkan nyawanya) yang sudah dijadikan-Nya berdosa dan ditinggalkan-Nya.

1. Yesus menyerahkan nyawanya...bukan maut mengambil Yesus.
P. Baru: Matius: 27
27:50. Yesus berseru pula dengan suara nyaring lalu menyerahkan nyawa-Nya.
P. Baru: Markus: 15
15:37 Lalu berserulah Yesus dengan suara nyaring dan menyerahkan nyawa-Nya.
P. Baru: Lukas: 23
23:46 Lalu Yesus berseru dengan suara nyaring: "Ya Bapa, ke dalam tangan-Mu Kuserahkan nyawa-Ku." Dan sesudah berkata demikian Ia menyerahkan nyawa-Nya.


2. Tuhan menjadikan Yesus berdosa.
P. Baru: II Korintus: 5
5:21 Dia yang tidak mengenal dosa telah dibuat-Nya menjadi dosa karena kita, supaya dalam Dia kita dibenarkan oleh Allah.

Menariknya, Lukas menyatakan: Ya Bapa, ke dalam tangan-Mu Kuserahkan nyawa-Ku. "Father, `into Your hands I commit My spirit.

Jadi apakah Tuhan menerima nyawa/roh Yesus? Bukankah seharusnya nyawa/roh Yesus mengalahkan maut? Apakah setelah Tuhan menjadikan Yesus berdosa...lalu Yesus menyerahkan nyawanya kpd Tuhan..lalu Yesus mengalahkan Tuhan yg telah menjadikannya berdosa?


Anda kan membawa dalil, Maria tidak berdosa, karena Alkitab tidak pernah menyatakan Maria melanggar Taurat.
Sekarang dalil anda saya uji. Alkitab tidak pernah menyatakan Ishak melanggar Taurat, apakah Ishak dipahami juga sebagai orang tidak berdosa?

Pertanyaan kedua, jadi menurut anda karena tidak ditulis di dalam Alkitab, anda mengambil kesimpulan kejadiannya adalah sebaliknya, dan kemudian mengklaim itu berdasarkan Alkitab ya.... Apakah hal yang sama boleh saya lakukan pada kitab suci anda?

Meskipun demikian, saya sudah tuliskan juga, atas dasar apa saya mengimani bahwa Maria sendiri tahu, bahwa ia adalah orang berdosa.

Dosa Ishak tidak pernah ditulis dlm Taurat. Itu artinya Taurat tidak bisa dipake utk membuktikan bhw Ishak melanggar Taurat.

Kalau orang Yahudi menafsirkan Ishak berdosa, itu soal penafsiran orang Yahudi.
Begitu juga soal apakah Maria itu berdosa atau tidak, dan diperselisihkan di kalangan Kristen. Itu kan tafsir.
Anda kan tidak mau saya bawa tafsir orang lain, anda maunya saya pake Alkitab.

Maka saya bilang Alkitab tidak menulis Maria melanggar Taurat, artinya Alkitab tdk bisa dipake utk membuktikan Maria melanggar Taurat.

Thread ini bukan membahas agama saya. Silahkan bahas di thread lain.

Ketika injil diberitakan, taurat sudah tidak dibutuhkan, sudah saya tunjukkan dan buktikan secara panjang lebar dan jelas. Dan kalau memang menggenapi yang anda maksud adalah menambahi. Tokh dalam contoh anda.

Jala harus digenapi dengan ikan. Bukan jala digenapi dengan jala yang lain.
Gelas harus digenapi dengan air. Bukan gelas digenapi dengan gelas yang lain.

Jadi hukum, tidak bisa digenapi dengan hukum yang lain.

Tidak begitu. Taurat itu kan bukan hanya hukum. Taurat itu juga bicara nubuat dll. Jadi penggenapannya juga bermacam-macam. Bahkan pelaksanaan hukum rajam sendiri adalah salah satu bentuk penggenapan.

Sebuah perjanjian bisa saja berisi sebuah pasal yg menyuruh para pihak utk membuat perjanjian baru jika sudah mencapai tahapan tertentu sebagai pelengkap perjanjian pertama. Salah satu penggenapan perjanjian pertama adalah pembuatan perjanjian kedua.


Ibrani 10:1 Di dalam hukum Taurat hanya terdapat bayangan saja dari keselamatan yang akan datang, dan bukan hakekat dari keselamatan itu sendiri. Karena itu dengan korban yang sama, yang setiap tahun terus-menerus dipersembahkan, hukum Taurat tidak mungkin menyempurnakan mereka yang datang mengambil bagian di dalamnya.
Ibrani 10:2 Sebab jika hal itu mungkin, pasti orang tidak mempersembahkan korban lagi, sebab mereka yang melakukan ibadah itu tidak sadar lagi akan dosa setelah disucikan sekali untuk selama-lamanya.
Ibrani 10:3 Tetapi justru oleh korban-korban itu setiap tahun orang diperingatkan akan adanya dosa.
Ibrani 10:4 Sebab tidak mungkin darah lembu jantan atau darah domba jantan menghapuskan dosa.
Ibrani 10:5 Karena itu ketika Ia masuk ke dunia, Ia berkata: "Korban dan persembahan tidak Engkau kehendaki--tetapi Engkau telah menyediakan tubuh bagiku--.
Ibrani 10:6 Kepada korban bakaran dan korban penghapus dosa Engkau tidak berkenan.
Ibrani 10:7 Lalu Aku berkata: Sungguh, Aku datang; dalam gulungan kitab ada tertulis tentang Aku untuk melakukan kehendak-Mu, ya Allah-Ku."
Ibrani 10:8 Di atas Ia berkata: "Korban dan persembahan, korban bakaran dan korban penghapus dosa tidak Engkau kehendaki dan Engkau tidak berkenan kepadanya" --meskipun dipersembahkan menurut hukum Taurat--.
Ibrani 10:9 Dan kemudian kata-Nya: "Sungguh, Aku datang untuk melakukan kehendak-Mu." Yang pertama Ia hapuskan, supaya menegakkan yang kedua.
Ibrani 10:10 Dan karena kehendak-Nya inilah kita telah dikuduskan satu kali untuk selama-lamanya oleh persembahan tubuh Yesus Kristus.
Ibrani 10:11 Selanjutnya setiap imam melakukan tiap-tiap hari pelayanannya dan berulang-ulang mempersembahkan korban yang sama, yang sama sekali tidak dapat menghapuskan dosa.
Ibrani 10:12 Tetapi Ia, setelah mempersembahkan hanya satu korban saja karena dosa, Ia duduk untuk selama-lamanya di sebelah kanan Allah,
Ibrani 10:13 dan sekarang Ia hanya menantikan saatnya, di mana musuh-musuh-Nya akan dijadikan tumpuan kaki-Nya.
Ibrani 10:14 Sebab oleh satu korban saja Ia telah menyempurnakan untuk selama-lamanya mereka yang Ia kuduskan.
Ibrani 10:15 Dan tentang hal itu Roh Kudus juga memberi kesaksian kepada kita,
Ibrani 10:16 sebab setelah Ia berfirman: "Inilah perjanjian yang akan Kuadakan dengan mereka sesudah waktu itu," Ia berfirman pula: "Aku akan menaruh hukum-Ku di dalam hati mereka dan menuliskannya dalam akal budi mereka,
Ibrani 10:17 dan Aku tidak lagi mengingat dosa-dosa dan kesalahan mereka."
Ibrani 10:18 Jadi apabila untuk semuanya itu ada pengampunan, tidak perlu lagi dipersembahkan korban karena dosa.
Ibrani 10:19 Jadi, saudara-saudara, oleh darah Yesus kita sekarang penuh keberanian dapat masuk ke dalam tempat kudus,
Ibrani 10:20 karena Ia telah membuka jalan yang baru dan yang hidup bagi kita melalui tabir, yaitu diri-Nya sendiri,
Ibrani 10:21 dan kita mempunyai seorang Imam Besar sebagai kepala Rumah Allah.

Korban-korban itu adalah bukti bahwa manusia memelihara perjanjian dengan Tuhan. Bahwa mereka orang yang berdosa, ketika mereka hendak datang kepada Tuhan, mereka harus mengorbankan darah di atas mezbah, karena upah dosa adalah maut. Itulah perjanjian yang lama. Tetapi korban itu hanya bisa menebus perbuatan dosa mereka yang mereka lakukan tiap-tiap hari, tidak bisa benar-benar menebus seluruh hakikat bahwa mereka adalah makhluk berdosa yang terpisah dari Tuhan.

Tetapi Taurat kan tidak pernah mengatakan hal itu. Yang kita diskusikan konteksnya adalah apakah janji keselamatan oleh anak manusia sudah ada dlm Taurat.


Selalu main klaim, "jelas-jelas". Berhubung, thread ini saya janji tidak membahas Islam. Saya tidak membahas ini lebih lanjut. Sudah dibahas di thread lain.

Itu terserah anda. Bagi saya memang jelas bhw ayat2 tsb tidak sedang membicarakan malaikat yg berdosa, tetapi seorang raja yg dlm konteks ini adalah manusia.

Kalau ada malaikat yang berbuat dosa, maka langit yang baru, tidak akan tinggal tetap, karena juga akan ada komponen langit yang dienyahkan Tuhan bukan?

Memangnya berapa komponen langit yg sudah dienyahkan Tuhan gara2 malaikat berdosa?

Pengadilan di luar Sanhedrin, tidak berdasarkan taurat, kenapa tidak bisa disamakan? pengadilan romawi adalah pengadilan berdasar hukum negara. Koq segala sesuatu harus ditempel ke agama sih? Itu lah knowledge Islam....

Dan sekali lagi, tanpa ada dasar anda lakukan klaim lagi, hukum Romawi = hukum pagan = jelas2 bertentangan dg hukum Taurat.


Saya kasih contoh saja soal makan babi. Taurat tidak menyebutkan sanksi hukuman bagi orq Israel yg makan babi. Hukum Romawi juga tidak pernah memberi sanksi bagi orang Israel yg makan babi. Tetapi Sanhedrin bisa memberi sanksi kpd orang Israel yg makan babi dengan hukum cambuk.

Now to realize the gravity of this stringency, we may compare it with eating pork. As is well known, the Torah forbids the consumption of pork. What is the punishment for eating pig? During the times that the Jewish courts had power in Israel, a person who willingly ate pork was given lashes by the courts. After his punishment he sin was expiated and atoned for.
http://www.jewishmag.com/19mag/bread/bread.htm

Ini lho tidak fairnya anda. Seenaknya bilang tidak relevan. Anda mendebat saya dengan berkata bahwa hukum pasif saya pun dilaksanakan, di tengah2 statement saya yang berusaha menjelaskan dengan baik2 kepada anda perbedaannya. Ini yang namanya nyrekal mau menangnya sendiri. Padahal yang anda katakan telah melaksanakan hukum pasif tersebut, posisinya jelas tidak sama dengan yang saya maksud. Setelah dijelaskan koq seenaknya bilang tidak relevan....

Antara hukum aktif dan pasif, tentu saya lihatnya dari sudut yang sama. Apple to Apple. Kepada siapa hukum ini diimplementasikan, dalam hal ini adalah si A. Bagi A, ketika ia melanggar hukum pasif, ia tidak melaksanakan hukum pasif tersebut, melainkan telah melanggarnya. Yang melaksanakan hukum adalah "B/C", ini sudah bicara pihak yang berbeda dengan yang dibicarakan.

Padahal hukum itu tidak hanya membicarakan pelanggar. Hukum juga membicarakan kewajiban petugas yg menghukum pelanggar. Vonis tidak bakalan dilaksanakan jika tidak ada petugas yg mempunyai kewajiban itk melaksanakan vonis.

Jadi siapa yg tidak fair?


No, anda twist perkataan saya, itu adalah salah satu contoh figuratif untuk menjelaskan kepada anda. Tetapi bukan logika utama. Meskipun tidak salah. Saya mau menegaskan inti utama dari statement saya sejak awal, termasuk debat sebelum2nya tahun lalu adalah

Hukum pasif, adalah hukum yang berlaku ketika dilanggar. Ketika orang pasif tidak melakukan apa-apa, hukum ini tidak bekerja.
Hukum aktif, adalah hukum yang harus dilaksanakan. Ketika orang pasif tidak melakukan apa-apa, hukum ini belum bisa dikatakan telah bekerja.

Hukum pasif, adalah hukum yang berlaku ketika dilanggar. Ketika orang pasif tidak melakukan apa-apa, hukum ini tidak bekerja.

Hukum Taurat:
Siapa membunuh (hukum dilanggar) akan dibunuh.==> hukum bekerja. Kalau orang tdk membunuh, maka hukum ini tidak berlaku.

Kita bandingkan dengan ajaran Yesus:

Siapa marah (hukum dilanggar) maka akan dihukum. ==> hukum bekerja. Kalau orang tdk marah2 tanpa sebab, maka hukum ini tidak berlaku.

Siapa berkata kafir (hukum dilanggar) harus dihadapkan ke Mahkamah Agama. ===> hukum bekerja.


Hukum aktif, adalah hukum yang harus dilaksanakan. Ketika orang pasif tidak melakukan apa-apa, hukum ini belum bisa dikatakan telah bekerja.

Ajaran Yesus:
Kasihilah musuhmu dan berdoalah bagi mereka yg menganiaya kamu. ==> hukum yg harus dilaksanakan.

Kita bandingkan dengan Taurat:
Hormatilah ayahmu dan ibumu ...

Jadi baik Taurat maupun Injil, keduanya mengandung hukum pasif dan hukum aktif.


Selain itu juga harus dibahas konsekuensi dari hukum itu sendiri.
Hukum pasif jika dilanggar konsekuensinya adalah MAUT.
Hukum aktif jika tidak dilaksanakan konsekuensinya apa?

Misalnya begini...orang melanggar larangan zinah, konsekuensinya MAUT.
Orang yg dipukul pipi kanan, seharusnya memberi pipi kiri, tetapi tidak dilaksanakan, malah ganti memukul pipi kanan lawannya. Lalu konsekuensinya apa?


Ini menurut Taurat Musa, bukan menurut 10 hukum Allah.

Jadi menurut anda hukum pasif dlm konteks 10 hukum Allah itu mengatur dengan hukuman berupa MAUT. Begitu ya?



Maut.

Roma 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

Oh...jadi hukuman dalam hukum pasif itu adalah MAUT.
Oke. Hukuman bagi yg melanggar aturan "jangan mengingini istri sesamamu" adalah MAUT.

Bagaimana jika dibandingkan dg ucapan Yesus:
P. Baru: Matius: 5
Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang memandang perempuan serta menginginkannya, sudah berzinah dengan dia di dalam hatinya.

Nah..jika orang memandang perempuan dan menginginkannya, apakah orang tsb mendapatkan hukuman MAUT?

P. Baru: Matius: 5
5:22 Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum; siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama dan siapa yang berkata: Jahil! harus diserahkan ke dalam neraka yang menyala-nyala.

Nah..jika ada orang marah2 tanpa sebab dan suka menghujat spt ayat di atas, apakah orang tsb mendapatkan hukuman MAUT?


Dosa waris, itu kan konsep. Bahwa manusia, adalah makhluk berdosa. Status ini yang terbawa2 karena kita lahir sebagai manusia.

Tetapi manusia, yang lahir hanya dari wanita, belum terbukti adalah makhluk berdosa. Yang sudah terbukti adalah makhluk berdosa, kan manusia yang lahir tanpa pria dan wanita, manusia yang lahir dari pria saja, dan yang lahir dari pria dan wanita.

Lho..konsepnya kan manusia adalah mahluk berdosa, dan status ini terbawa krn kita lahir sebagai manusia. Konsep ini kan tidak memandang manusia itu lahir dari siapa. Apakah ada ayat Alkitab yg menyatakan bhw Yesus tdk mendapat dosa waris krn Yesus lahir dr wanita saja?

Konsep:
1. Manusia adalah mahluk berdosa=Yesus adalah manusia, so Yesus adalah mahluk berdosa.
2. Status ini terbawa krn kita lahir sbg manusia= Yesus lahir sebagai manusia, so status berdosa juga terbawa pd Yesus.


Adam. Mewariskan status bahwa dunia dan segala isinya tunduk dibawah kekuasaan Iblis.

Ya itu artinya termasuk Yesus dong. Yesus kan "rakyat" Adam juga.


Karena akhirnya Adam mati secara fisik. Manusia awalnya tidak dirancang mati secara fisik. Buktinya, di hari penghakiman, dengan tubuh yang baru, ketika dipulihkan, manusia juga dikatakan hidup kekal bersama dengan Tuhan.

Ya tidak ada hubungannya to bung...maw-veth itu kan mati rohani, ya seharusnya yg mati itu rohaninya, bukan jasmaninya. Jika rohani mati, apa bisa diselamatkan?

Adam mati fisik memang sudah direncanakan sejak awal. Makanya ada sheol, surga dan neraka.

Tubuh baru yg kekal bukan merupakan bukti bhw awalnya manusia dirancang utk kekal. Karena tubuh baru juga diberikan bagi manusia penghuni neraka yg juga kekal. Tubuh manusia yg baru juga bisa kekal walau terpisah dari Tuhan.

Jika adam dan seluruh manusia tidak berdosa selama hidupnya, ya mereka tetap mati dan masuk ke sheol yg nyaman, lalu masuk sorga.....

Jawaban saya, saya kira sudah cukup tegas.

Yesus bukan Tuhan. Yesus adalah "Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, menang dan bangkit dari kerajaan maut dan dipermuliakan kembali di sebelah kanan Bapa"

Inilah bedanya Yesus dengan adam dan semua manusia lainnya.
Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia, sementara Adam dan keturunannya adalah manusia yg diciptakan Tuhan.

Jadi apakah salah jika saya bilang Yesus itu BERBEDA dg manusia lainnya?

Tetapi beda dengan batu, angin tidak selalu tenang, dan danau tidak selalu diam.... ketika angin menjadi ribut, dan danau bergolak, dan ada Yesus berkata "diam!", kemudian dua-duanya diam, maka angin dan danau bisa dikatakan "taat". Itu karena Angin bisa diam, bisa juga ribut, tetapi bisa terdiam ketika disuruh diam... Itu kan taat namanya.

Sekarang saya tanya lagi.. Kalau ada batu, saya suruh diam.... bisa dikatakaan "taat" atau tidak?

Ntar dulu...atas dasar apa danau dan angin bisa dikatakan taat. Apakah mereka punya kehendak bebas utk memilih ribut atau tenang?

Kalau ada batu menggelinding dari puncak merapi lalu disuruh berhenti bisa disebut taat atau tidak?

Tuhan itu tidak mungkin berbuat jahat dan berbuat salah, apakah Tuhan tidak bisa dikatakan: Tuhan itu baik dan benar?

Kembali kpd konteks Yesus. Jika Tuhan hrs repot menjadi manusia krn Tuhan tidak mau ambil resiko, maka Yesus seharusnya tidak mungkin berdosa. Jika Yesus mungkin berdosa, maka itu masih beresiko. Ada resiko Yesus akan gagal.


Koq dengan teman2 saya? apa hubungannya? Awalnya ini kan antara Foxhound dan Musicman... muslim yang lain nggak terima, kemudian jadi Foxhound dan Muslim, lewat pm ke Musicman... tapi yang dikritisi ini masih Foxhound lho... Dan dari awal, saya bukannya tidak memperkenalkan diri kalau saya Anti Calvin, Anti Katolik, Anti Lutheran, Anti Pentakost, Anti Advent, dll.... saya cuma pro Alkitab.

Kalau anda memang sendirian...ya artinya ini sudah anda perhitungkan sejak awal. Muslim ndak bakalan bisa debat terbuka dengan Kristen sejati di forum ini.

Sejak awal, tidak ada tuh, perjanjian bahwa di sini anda ingin mengkritisi Kristen sejati, atau Kristen sesat, atau Kristen abangan, atau kristen whatever.... Anda ingin mengkritisi iman seorang netter FFI yang katanya pengecut. Sekarang setelah menthok koq anda yang jadi protes dengan pilihan iman saya?!?! Apa menurut anda Kristen sejati itu Kristen yang kalau dikritisi ama muslim jadi gelagapan ndak ngerti njawab apa? Laaah...... koq gitu?

Ya harus dibuktikan dulu to...kalau anda bilang Kristen sejati tidak gelagapan..ya harus dibuktikan.

Kristen sesat yg mengaku tidak gelagapan, sama sekali tidak membuktikan bhw Kristen sejati juga tidak gelagapan.


Mau aneh kek, mau nyeleneh kek, anda mampu mengkritisi dengan Alkitab yang saya imani atau tidak? Itu intinya. Kalau nggak bisa, ya sudah, jangan lantas protes kenapa saya memilih iman saya seperti itu donk.

Sebaliknya sebagai contoh, di FFI ini, bisa ada puluhan tipe muslim. Saya selalu di awal akan berasumsi mereka dari Sunni. Jadi kalau saya mengkritisi Islam, kan saya bawa AlQuran, hadits, dsb... kalau muslim bilang, hadits yang itu nggak sahih... ok, saya tanya lagi, tolong ajari saya analisa sanad dan matannya kenapa bisa dikatakan tidak sahih? Atau, apakah hadits dari bukhari dan muslim memang tidak sahih? Begitu kan? Kalau menurut mereka tidak sahih, ya ganti saya kritisi pakai pemahaman, bahwa Bukhari dan Muslim, itu bukan hadits sahih... dengan knowledge mereka itu.

Nah contoh kedua, kemarin ada muslim yang nyeleneh lagi itu, bilang Islam bukan apa yang dilakukan Muhammad... saya tanya kalau begitu anda bukan Sunni ya? Kan Sunni dalilnya mengikuti Sunnah Muhammad. Kalau waktu itu dia bilang, "Ya, saya bukan Sunni", ya tentu saya tidak akan ambil blog seorang sunni untuk mendebat dia. Saya juga akan mengganti premise saya semua dengan pemahaman bahwa menurut iman muslim ini, Islam bukanlah apa yang dilakukan oleh Muhammad. Sayangnya, ini muslim plin plan, dia juga ndak berani bilang dia bukan Sunni, juga tidak berani mengaku bahwa dia itu seorang Sunni.

Tetapi lepas dari itu, kan yang disini dikritisi balik adalah iman saya? Ya kritisilah iman saya. Saya memang tidak mengimani "Maria tidak berdosa", ya seluruh pemahaman saya, juga harus compatible dengan "Maria juga manusia berdosa" donk... kalau tidak, ya konyol namanya.

Justru itulah canggihnya anda. Anda tidak jelas menginduk ke aliran mana. Kalau anda jelas2 Calvinist maka saya akan mati-matian cari referensi dr kalangan Calvinist. Tetapi anda kan bukan Calvinist...anda Kristen sesat yg tidak jelas menggunakan referensi mana.

Jadi saya harus mengkritisi atas referensi apa? Saya langsung menafsirkan Alkitab, anda anggap nyleneh, tdk ngerti knowledge Kristen.


Koq nggak ada hubungannya. Saya adalah "Kristen sesat", itu urusan saya, bukan urusan anda. Kalau saya itu pemeluk Budha, juga thread ini kan jadinya Budha vs Muslim.

Entah Kristen sesat atau bukan, iman saya adalah terhadap Tuhan saya sesuai dengan segala sesuati atas apa yang tertulis di dalam Alkitab. That's my faith. Bisakah anda mengkritisinya?

Saya jelaskan hubungannya:
Anda bisa bilang Ahmadiyah sesat... kenapa? Karena menurut Alquran, dan hadits, dan sumber2 Islam, Muhammad adalah nabi terakhir. Jadi, dengan mudah, anda bisa membuktikan Ahmadiyah sesat dengan modal kitab suci Islam.

Karena saya adalah Kristen sesat, tentu seharusnya, logikanya dengan amat sangat mudah, anda bisa membuktikan iman saya tidak compatible dengan Alkitab donk!

lha, kalau dengan Kristen sesat kek saya aja, anda tidak bisa membuktikan iman saya bertentangan dengan Alkitab.... lha anda mau membuktikan Kristen sejati menyimpang dari Alkitab itu darimana? Mau pakai modal apa?

Ya jelas tidak ada hubungannya dong...misalnya saya tidak bisa membuktikan kesalahan Kristen sesat. Itu tidak lantas berarti saya juga tidak mampu membuktikan kesalahan Kristen sejati.

Contoh:
Anda bilang Yesus itu bukan Tuhan, sementara Kristen sejati bilang Yesus itu Tuhan. Kalau saya tdk mampu membuktikan bhw anda salah, maka bukan berarti saya tidak mampu membuktikan Kristen sejati itu salah.

Justru dari pandangan yg bertolak belakang itu, maka dengan mudah dapat disimpulkan bhw salah satu di antaranya pasti SALAH, tanpa saya harus membuktikan kesalahannya.


Baidewei, ini diluar konteks, saya cuma pingin tahu.... menurut anda Kristen sejati yang seperti apa? Setahu saya, muslim menganggap semua Kristen sesat. :green:

Pandangan ini bukan datang dari saya, justru dari anda sendiri yg mengaku Kristen sesat.
Bagi saya pribadi, Kristen sejati dlm konteks Indonesia adalah aliran-aliran Kristen yang jelas nama dan kelembagaannya dan diakui alirannya.

Seperti saya katakan dan sudah berulang kali, dan keliatannya emang anda tipe yang tidak mau membaca dan mendengar. Thread ini ada, karena anda bilang netter FFI pengecut, tidak berani dikritisi. Saya bilang, saya berani koq. Tetapi tentu tentang iman saya donk, masak iman orang lain? Logikanya dimana? Koq saya yang berdebat, tetapi saya harus mengimani iman Kristen orang lain? Ya absurd!

Dan fyi, sebenarnya saya juga tidak pernah menganggap diri saya pemeluk agama Kristen. Karena buat saya kekristenan bukan agama.


Tulisan di posting pertama di thread ini:

Saya buat thread ini, untuk menjawab kegundahan netter muslim. Yang merasa bahwa kepercayaan mereka diadili di forum ini, tetapi netter2 FFI seperti pengecut yg tidak berani mempertanggungjawabkan kepercayaan masing2. Saya mempersilahkan pihak muslim, mengadili kekristenan di sini.

Tetapi harap Forum ini dan aturan2nya tetap dihormati.

1. FFI bukan Forum Kristen, karena itu kita di sini hanya menumpang sebagai tamu, dan saya minta thread ini tidak melebar. Dan cukup hanya satu thread ini yang dibuka untuk menyerang Kekristenan. Dan saya harap netter2 Kristen lain tidak begitu saja nyelonong masuk dan jadi cheerleader, apalagi kalau sampai bawa iklan promosi yang tidak ada hubungan dengan diskusi.


Jadi posting awalnya kan sudah jelas...thread ini dibuat sbg tempat Muslim menyerang kekristenan. Kekristenan yg dimaksud tentunya adalah paham Kristen yg umum ada di masyarakat. Mosok kata kekristenan yg dimaksud adalah kristen sesat. Yang bener aja....


Ya ok, seingat saya, thread ini ada karena tantangan muslim terhadap netter FFI, ya saya yang maju duluan. Kalau memang anda mau menunggu ada yang menang antar Kristen dulu. Ya rasanya thread ini salah kaprah, atau anda silahkan mundur dari thread ini. Nanti kalau ada "Kristen sejati" yang mau mengkritisi saya, boleh diajukan dulu, biar berdebat dengan saya dulu, entah lewat YM atau PM atau di forum lain. Nanti anda bisa lanjut di sana.

Di sini kapasitasnya, adalah Muslim dengan Foxhound sebagai netter FFI yang membuktikan bahwa netter FFI pun berani dikritisi imannya. Padahal sesat aja berani... apa lagi netter FFI yang bukan Kristen sesat :yawinkle:


"Padahal sesat aja berani... apa lagi netter FFI yang bukan Kristen sesat...."
Pernyataan di atas tidak ada hubungannya bung. Kalau yg sesat berani, belum tentu yg Kristen sejati jg berani.

Fakta yang ada: yang berani dikritisi sementara ini cuman Kristen sesat....sementara Kristen sejati belum terbukti berani dikritisi.

Jadi, lewati saya dulu.... kalau nggak mampu, jangan minta yang lebih.

Terima kasih.

Seharusnya malah tidak perlu lewat anda. Kristen sesat kan bukan bagian dari Kristen sejati. Seharusnya yg maju ya Kristen sejati. Anda malah tidak berhak membuat thread ini dan menantang Muslim jika anda adalah Kristen sesat.

Kecuali anda bikin thread baru: Muslim mengkritisi Kristen sesat.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Tue Apr 26, 2011 3:09 am

Musicman wrote:Referensinya sudah pernah saya bawa dr google books. Coba lihat posting saya yg lalu.

Bisa juga dicek dari Alkitab sendiri:
P. Lama: Rut: 4
4:9. Kemudian berkatalah Boas kepada para tua-tua dan kepada semua orang di situ: "Kamulah pada hari ini menjadi saksi, bahwa segala milik Elimelekh dan segala milik Kilyon dan Mahlon, aku beli dari tangan Naomi;
4:10 juga Rut, perempuan Moab itu, isteri Mahlon, aku peroleh menjadi isteriku untuk menegakkan nama orang yang telah mati itu di atas milik pusakanya. Demikianlah nama orang itu tidak akan lenyap dari antara saudara-saudaranya dan dari antara warga kota. Kamulah pada hari ini menjadi saksi."


Referensi anda menjelaskan bahwa warisan bisa diatur oleh wasiat. Bukan menunjukkan obed bin naomi karena ada surat wasiat.

Di atas, juga tidak ada yang menjelaskan bagaimana Obed bisa bin Naomi, karena diwasiatkan (ditulisi surat wasiat) bukan? Bahkan, segala milik itu dibeli oleh Boas. Dan juga justru, dengan memperisteri Rut, supaya Rut bisa punya keturunan, maka nama Mahlon bisa diteruskan. Jadi Obed adalah bin Mahlon. Mahlon bukan saudara Boas. Bukan ipar. Ini semua menunjukkan bahwa bin, itu adalah "by law", pengakuan, lahir bagi rumah seseorang.

Oh..jadi Yesus sebagai anak Yusuf itu bukan atas dasar hukum Taurat.


Tetapi dari budaya turun temurun orang Yahudi. Aturan yang dilakukan Boas di atas, tidak benar2 diatur secara detail oleh Taurat. Atau kalau memang diaturpun, sampai sekarang saya belum mengetahuinya.

Lalu atas dasar apa Yesus itu anak Maria?


Dilahirkan bagi rumah Yusuf... dan di rumah Yusuf, Maria adalah isteri.

Muslim wrote:Belum tentu juga.
Ada kasus ular betina yg mempunyai anak berkelamin jantan scr partenogenesis.
http://nasional.kompas.com/read/2010/11/04/23420356/


Saya kutipkan:

Boa yang ditemukan di Boa Store Tennesee ini melahirkan anakan yang seluruhnya betina dan karakteristiknya sama dengan induknya, berwarna karamel.

"Mereka kehilangan jumlah keanekaragaman genetik. Boa itu akan cenderung secara fisik dan fisiologi.....



Dan soal kelamin jantan, hal itu bisa terjadi secara mengejutkan pada ular.... yang harusnya ZZ/ZW tapi menjadi WW.... tetapi pada manusia YY tidak mungkin terjadi
http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/m ... e00149.htm

Dan kalau anda jeli, kombinasi kelamin ular terhadap chromosomnya, berbeda dengan manusia, mana yang menentukan jantan betina.

Dan spt saya bilang tempo hari, kasus partenogenesis tidak utk disamakan dengan kasus Maria. Yang ingin saya tekankan adalah bhw Tuhan sangat mudah utk membuat seorang bayi laki-laki dari sel telur yg tidak dibuahi.


Kan anda yang ngotot, bahwa kelahiran itu pasti genetis. Dan sekarang anda bawa kasus ular untuk mendukung teori anda. Tuhan juga sangat mudah utk membuat seorang bayi laki2 tidak dari sel telur manapun.

Dalam contoh anda itu kan sudah jelas bhw ayah anda itu bukan keluarga keraton.
Sementara kasus Maria itu beda. Alkitab tidak menjelaskan siapa ayah Maria dan dari suku mana. Disamping itu, ada tokoh Kristen awal yg menyatakan bhw ayah Maria adalah dari bani Lewi.


Sumber referensi yang lebih awal, dan bahkan punya jalur silsilah Maria, sdh saya bawa dan saya tulis di awal diskusi. Maria sendiri, adalah anak Daud. Bahkan silsilah itu juga mencatat bahwa Maria ada hubungan sepupu dengan Yusuf. Tapi seperti biasa, referensi2 seperti ini akan anda tolak, anda hanya akan mengakui referensi yang memuaskan keinginan anda. Karena itu saya kan katakan, percuma bawa referensi, tokh, juga tidak anda hargai.

Lepas dari referensi2 itu. Alkitab menunjukkan bahwa Yesus diakui adalah anak Yusuf. Dan Yusuf adalah keturunan Daud, suku Yehuda. Maria sendiri dari referensi di luar Alkitab, adalah sepupu Yusuf dari ayah. Maria sendiri adalah anak Daud.

Artinya anda menyatakan bhw Yesus bin Yusuf itu tidak didasari oleh hukum Taurat bukan?


Sama seperti bar mitzvah, juga tidak diatur oleh Taurat... tetapi bukan berarti orang Yahudi tidak punya tradisi bar mitzvah. Dan bukan berarti Yesus tidak mengikuti tradisi Bar Mitzvah.

Muslim wrote:Tidak begitu kok. Taurat sangat jelas mengatur sistem keluarga Israel, termasuk soal perkawinan dan juga soal warisan.

P. Lama: Bilangan: 27
27:8 Dan kepada orang Israel engkau harus berkata: Apabila seseorang mati dengan tidak mempunyai anak laki-laki, maka haruslah kamu memindahkan hak atas milik pusakanya kepada anaknya yang perempuan.
27:9 Apabila ia tidak mempunyai anak perempuan, maka haruslah kamu memberikan milik pusakanya itu kepada saudara-saudaranya yang laki-laki.
27:10 Dan apabila ia tidak mempunyai saudara-saudara lelaki, maka haruslah kamu memberikan milik pusakanya itu kepada saudara-saudara lelaki ayahnya.
27:11 Dan apabila ayahnya tidak mempunyai saudara-saudara lelaki, maka haruslah kamu memberikan milik pusakanya itu kepada kerabatnya yang terdekat dari antara kaumnya, supaya dimilikinya." Itulah yang harus menjadi ketetapan hukum bagi orang Israel, seperti yang diperintahkan TUHAN kepada Musa.


So? Saya tidak melihat ada korelasinya dengan pertanyaan anda. Karena tokh Yusuf mempunyai anak laki2. Namanya Yesus. Obed memperoleh hak pusaka dari suami Rut yang pertama bahkan. Karena apa? Karena Obed diakui anak laki2 dari anak Naomi. Hal seperti ini nyata ditulis oleh Alkitab, tetapi seperti saya katakan, tidak secara lengkap dan detail ditulis dan diatur oleh hukum Taurat, bahwa definisi "anak laki-laki" itu haruslah seperti ini..ini.. dan ini...

Muslim wrote:Konteksnya kita masih bicara hukum Taurat. Makanya saya tanyakan dasar Alkitabnya. Harjo, Joko itu kan cuma contoh nama. Lha kalau malah membicarakan hukum sekuler, apa gunanya diskusi ini?


Kenapa harus dari hukum Taurat? Dari awal, anda selalu berusaha mengambil kesimpulan dari apa yang tidak tertulis, hanya untuk kepentingan nyrekal. Kehidupan Yahudi, tidak seluruhnya diatur oleh hukum Taurat. Tetapi bukan berarti bukanlah hal yang sah di dalam kehidupan orang Yahudi.

Kalau memang maunya begitu, ya jangan malah terpaku pd istilah by law-by nature. Tetapi harus fokus pada apa kata Taurat tentang "bin" ini. Siapa saja yang bisa disebut "bin" menurut hukum Taurat.


Nah kan? Keluar maksanya lagi.... kenapa harus hukum Taurat?

Kita lihat lagi.... "siapa yg membunuh, akan dibunuh" itu kan melibatkan dua oknum.
1. A yg dibunuh krn membunuh.
2. B yg membunuh A sbg hukuman krn A melakukan pembunuhan.

Ketika B membunuh A (dalam rangka menghukum) maka masalah selesai.
1. A sudah mendapatkan hukuman.
2. B sudah melaksanakan hukum ""siapa membunuh, akan dibunuh" dengan benar.

Nah...sebaliknya. A melakukan kejahatan pembunuhan, dan B seharusnya membunuh A sbg hukuman. Tetapi B tidak mau membunuh (menghukum) A.
Bukankah itu artinya B melanggar hukum krn tidak mau melaksanakan hukuman kpd A.
Bukankah itu artinya "siapa membunuh, akan dibunuh" menjadi tidak berlaku?

Lalu apa sanksi bagi B yg tidak mau melaksanakan hukum yg berlaku?


Saya sudah jelaskan bahwa perbedaan antara hukum pasif dan aktif yang saya definisikan, adalah pada A. Tetapi anda memaksa untuk bicara dengan B.

Saya bertanya dulu, hukum itu menurut anda, sebenarnya diimplementasikan pada A, atau pada B?

Kalau B adalah hakim yang memutuskan pengadilan, B berhak tidak membunuh A dengan berbagai dalih, dan ia tidak melanggar hukum, karena di dalam hukum, ia adalah hakimnya.

Kalau B adalah algojo, ya aneh.... kenapa memilih profesi jadi algojo?

Atas dasar hukum Taurat yang mana? Dan apakah orang Yahudi mengetahui bhw sesungguhnya Yesus bukan anak kandung Yusuf?


Maksa lagi kan? harus dasar hukum Taurat.

Foxhound wrote:Dengan cara yang sama dengan yang anda gunakan, saya juga sudah buktikan adalah common sense bahwa Yesus adalah anak Yusuf


muslim wrote:Lho saya sedang menunjukkan bhw Yesus itu scr common sense adalah anak genetis Maria.


Dengan cara mengutip bahwa "orang Yahudi mengakui Yesus anak Maria".... saya juga cukup mengutip bahwa "orang Yahudi mengakui Yesus anak Yusuf".

Contoh-contohnya sama sekali tidak sama dengan kasus Yesus.
Contoh anak hasil perkawinan ipar (Yesus bin Eli atau bin Yakub) tidak sama dg kasus Yesus.
Contoh anak krn dinyatakan scr wasiat (kasus obed bin naomi) juga tidak sama dg kasus Yesus.
Lalu contoh mana yg sama dengan kasus Yesus?


Semua kasus ada contohnya sendiri kan? Sebaliknya, kalau hari ini yang diperdebatkan adalah Obed anak Naomi, dan saya bawa kasus Yesus sebagai referensi, anda akan menolaknya dan memaksa harus ada contoh yang sama dengan kasus Obed anak Naomi.

Kenapa maksa harus sama? Ya karena nyrekal..... Dari awal, saya tunjukkan kasus2 tersebut adalah pointnya adalah "bin", itu bukan selalu anak kandung.

Seperti saya katakan, anda mencari celah dan menarik kesimpulan seenaknya sendiri dari apa yang tidak tertulis. Mungkin karena anda berpikir satu2nya cara, ya berdebat di area yang "tidak tertulis" sehingga bisa nyrekal sesuka hati.

Oke. Saya tidak akan pake istilah by law-by nature.
Tetapi perkawinan ipar adalah istilah dari Taurat.

P. Lama: Ulangan: 25
25:5. "Apabila orang-orang yang bersaudara tinggal bersama-sama dan seorang dari pada mereka mati dengan tidak meninggalkan anak laki-laki, maka janganlah isteri orang yang mati itu kawin dengan orang di luar lingkungan keluarganya; saudara suaminya haruslah menghampiri dia dan mengambil dia menjadi isterinya dan dengan demikian melakukan kewajiban perkawinan ipar.
25:6 Maka anak sulung yang nanti dilahirkan perempuan itu haruslah dianggap sebagai anak saudara yang sudah mati itu, supaya nama itu jangan terhapus dari antara orang Israel.
25:7 Tetapi jika orang itu tidak suka mengambil isteri saudaranya, maka haruslah isteri saudaranya itu pergi ke pintu gerbang menghadap para tua-tua serta berkata: Iparku menolak menegakkan nama saudaranya di antara orang Israel, ia tidak mau melakukan kewajiban perkawinan ipar dengan aku.


Obed di sebut anak Mahlon, bukan atas perkawinan ipar. Dan bukan ada wasiat yang ditulis Mahlon.

Lha atas dasar hukum Taurat yg mana?
Apakah orang Yahudi tahu bhw Yesus bukan anak kandung Yusuf?


ya kan? tidak akan ada habisnya.... Yang mengharuskan itu dibawah hukum Taurat itu koq bisa anda???

Anda pake referensi yang sama menunjukkan bahwa Yesus adalah anak Maria, saya pake referensi yang sama, menunjukkan bahwa Yesus adalah anak Yusuf. Dalam kondisi yang sama, bahwa orang Yahudi tidak tahu bahwa anak di dalam kandungan Maria, adalah dari Roh Kudus. Sekarang maksa lagi harus hukum Taurat.... Kalau sudah tahu bahwa hal itu tidak diketahui oleh orang Yahudi, kenapa harus pakai hukum Taurat?.... Debat ini koq selalu dipaksa dalam keinginan anda sendiri?

Ya kalau memang banyak...tolong sebutkan satu ayat saja. Saksi mata yg melihat Yesus datang sebagai raja.
2 ayat terakhir Kitab Wahyu
P. Baru: Wahyu: 22
22:20. Ia yang memberi kesaksian tentang semuanya ini, berfirman: "Ya, Aku datang segera!" Amin, datanglah, Tuhan Yesus!
22:21 Kasih karunia Tuhan Yesus menyertai kamu sekalian! Amin.

Jadi Yesus segera datang...artinya Yesus BELUM DATANG.


Memang, belum datang... tetapi Yohanes sudah melihatnya.

Wahyu 20:1 Lalu aku melihat seorang malaikat turun dari sorga memegang anak kunci jurang maut dan suatu rantai besar di tangannya;
Wahyu 20:2 ia menangkap naga, si ular tua itu, yaitu Iblis dan Satan. Dan ia mengikatnya seribu tahun lamanya,

Ayat di atas, juga adalah peristiwa yang belum terjadi, tetapi Yohanes sudah melihatnya.

Tetapi Obed sebagai ahli waris keluarga Elimelekh atas dasar pernyataan Boas.
Kalau boleh tahu ayat mana yang menyebutkan Obed anak Naomi atau Obed bin Naomi.


RUT 4:17 Dan tetangga-tetangga perempuan memberi nama kepada anak itu, katanya: "Pada Naomi telah lahir seorang anak laki-laki"; lalu mereka menyebutkan namanya Obed. Dialah ayah Isai, ayah Daud.


Foxhound wrote:Referensi kekristenan adalah Alkitab, bukan Markus.

Muslim wrote:Lha saya baru membahas Injil Markus. Atas dasar apa Yesus dikatakan anak Maria?


Anda kan seperti saya katakan, seenaknya sendiri... tetapi kalau cara yang sama saya pakai, anda tidak terima.

Karena butuh menguatkan bahwa Yesus anak Maria... anda bawa Markus. Tapi orang lain menunjukkan dengan cara yang sama di Lukas bahwa Yesus anak Yusuf, anda tidak menggubris... maksa harus dari Markus. Saya kira, ini tidak perlu diperpanjang lagi bukan? Sudah ketahuan teknik dan maunya apa.

Sebenarnya saya sudah mencoba utk memahami Alkitab sesuai pengetahuan saya tanpa bergantung dr berbagai tafsir orang Kristen. Tapi anda bilang saya nyrekal lah, tidak mengerti knowledge Kristen lah, pake knowledge Muslim lah...

Jika referensi Kristen lain yg saya tampilkan disini dianggap sbg cara yg salah, maka lebih baik saya bertahan dengan argumen pribadi saya atas Alkitab. Saya tidak perlu bergeming jika anda tuduh nyrekal atau tidak ngerti knowledge Kristen.


Ya memang cara anda maksa.... Ya kasus di atas itu bisa dilihat. Bawa Markus, dan orang lain harus debat dengan kitab Markus... kalau Markus ndak nulis, berarti ndak sah... Seperti saya katakan, anda mencari celah dari apa yang tidak tertulis. Maksa bahwa harus ada di dalam Taurat, kalau tidak ada di dalam Taurat berarti nggak boleh. Maksa juga bahwa alkitab harus mencatat dosa-dosa orang, kalau tidak dicatat berarti orang itu adalah orang tidak berdosa. Tapi giliran di tanya soal Ishak, ndak berani tegas bilang Ishak juga orang tidak berdosa..... gitu koq ndak terima dibilang nyrekal.

Sepanjang debat ini, kesimpulan anda kan selalu berdasarkan dari apa yang tidak ditulis.

1. Karena Alkitab tidak menulis Maria melanggar hukum Taurat = Maria bukan orang berdosa
2. Karena Markus tidak menulis Yesus anak Yusuf = Yesus bukan anak Yusuf
3. Karena Alkitab tidak menulis aturan2 "bin" = "Bin" harus dari levirate marriage
4. Karena Alkitab tidak menulis soal "surat wasiat" = "bin" diluar levirate marriage harus pakai surat wasiat....

Anda bersikukuh ayat2 tsb saling berhubungan. Sementara saya tidak melihat sedikitpun ada hubungannya. Saya malah melihat hubungannya dengan ayat dlm Mazmur. Tapi anda tidak melihatnya itu berhubungan dg ayat2 Mazmur. Padahal kalimat dlm Mazmur sangat jelas.

P. Lama: Mazmur: 2
2:9 Thou shalt break them with a rod of iron; thou shalt dash them in pieces like a potter's vessel.
P. Baru: Wahyu: 2
2:27 And he shall rule them with a rod of iron; as the vessels of a potter shall they be broken to shivers: even as I received of my Father.


Hubungannya karena apa? Karena kata "Rod of Iron" kan? Sekarang dengan cara yang sama, saya menghubungkan dengan ayat2 lain yang menggunakan istilah sama, kenapa anda bersikukukuh tidak ada hubungannya? Bahkan ketika saya menggunakan cara yang sama dengan yang anda gunakan, anda menolaknya.... Menunjukkan apa coba kalau sudah begini?

Betul. Saya juga mengujinya dengan Alkitab itu sendiri. Tetapi hasilnya belum tentu sama dengan pengujian anda.


Ya tinggal ditunjukkan, bertentangan atau tidak.... kalau anda memaksa harus sama dengan kesimpulan anda yang anda dapat dari apa yang tidak tertulis... Ya repot. Ngapain saya harus ngikuti cara berpikir seperti itu?

Yang saya tanyakan adalah apa maksud dari dunia orang mati (rohani). Penjelasan di atas tidak menyinggung soal rohani sama sekali.
Jadi saya ulangi pertanyaan saya. Apa maksud dari: dunia orang mati (rohani)?


Yang terpisah dari Tuhan.

Oh belum. Selama ini yg anda singgung adalah maw-veth....sheol atau hades baru beberapa posting terakhir saja...
Setahu saya, anda menyatakan Yesus itu mengalahkan kerajaan maut dlm konteks maw-veth.
Nah..lalu bgmn ceritanya Yesus yg masuk ke sheol (alam orang mati) dan mengalahkan maw-veth?


Karena manusia jatuh dan menjadi bagian dari Maw-veth, maka ada Sheol. Kenapa ada Sheol? Karena mereka harus dihakimi di akhir zaman.
Yesus masuk ke dalam Sheol, adalah bukti bahwa hukum dari Maw-veth, itu tidak benar.

Alkitab memang menulis demikian, tetapi di satu sisi, itu adalah cerita Yesus yang menggunakan tokoh dengan kesan adalah tokoh fiktif. Jadi Alkitab yang sekarang, tidak bicara banyak soal apakah itu literal atau kiasan. Tetapi literatur Henokh mencatat demikian adanya. Henokh melukiskan ada empat sheol, dan dari cerita di Henokh, tidak ada gunanya Sheol, kalau bukan karena adanya kebangkitan kembali. Tapi, ini cuma literatur.


Kok begitu?
PB jelas-jelas menyatakan ada dua tempat yg berbeda di alam orang mati (sheol atau hades). Kalau sheol adalah kiasan, maka sesungguhnya sheol itu kan tidak ada. Tetapi jika literal, maka sheol berarti ada.
Jika sheol tidak ada, lalu kemana roh orang mati?
Jika sheol ada, lalu siapa yg menciptakan sheol?


Memang, yang saya maksud dengan mungkin kiasan, adalah soal siksaan. Bukan karena itu adalah pasti kiasan, tetapi karena sumber referensinya kurang jelas. Sheol ada, tentu ada. Kalau soal ada dan tidak, Alkitab memang jelas menulis. Soal itu dibedakan, bukan Alkitab yang menulis, melainkan referensi lain di luar Alkitab. Sheol diciptakan tentu oleh yang melangsungkan penghakiman.

Sayangnya tidak ada petunjuk dlm Taurat bhw Adam sudah mendapatkan janji kelak akan ada anak manusia yg menjadi juru selamat. Tidak ada ayatnya sama sekali.
Oh..ya anda katakan Adam mati dua-duanya (rohani dan fisik) apa maksudnya?


Seperti yang saya tulis, kalau Adam tidak mendapatkan janji, Adam tidak akan mengajarkan kepada anaknya mempersembahkan korban bakaran.

Adam terpisah dari Tuhan, dan juga akhirnya mati sesuai dengan apa yang dikatakan Tuhan, "di hari engkau memakannya maka engkau akan mati"

Muslim wrote:Seperti yang saya katakan. Alkitab yang sekarang, tidak bicara banyak soal Sheol, dan cerita itu, kita tidak tahu apakah itu literal atau kiasan. Tetapi selama mereka ada di Sheol, berarti mereka juga belum bersekutu kembali dengan Tuhan.

..gabung...

Alkitab tidak pernah berkata Yesus mengalahkan maw-veth, tapi anda dengan mudah menyimpulkannya.


Lha ini nieh..... Sudah panjang lebar ditulis, ayat sudah ditulis juga. Akhirnya ngulang lagi... ini apa muslim yang lain lagi ya?

Yoh 8:51 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya barangsiapa menuruti firman-Ku, ia tidak akan mengalami maut sampai selama-lamanya."
Yoh 8:52 Kata orang-orang Yahudi kepada-Nya: "Sekarang kami tahu, bahwa Engkau kerasukan setan. Sebab Abraham telah mati dan demikian juga nabi-nabi, namun Engkau berkata: Barangsiapa menuruti firman-Ku, ia tidak akan mengalami maut sampai selama-lamanya.

1 Korintus 15:24 Kemudian tiba kesudahannya, yaitu bilamana Ia menyerahkan Kerajaan kepada Allah Bapa, sesudah Ia membinasakan segala pemerintahan, kekuasaan dan kekuatan.
1 Korintus 15:25 Karena Ia harus memegang pemerintahan sebagai Raja sampai Allah meletakkan semua musuh-Nya di bawah kaki-Nya.
1 Korintus 15:26 Musuh yang terakhir, yang dibinasakan ialah maut.

1 Korintus 15:54 Dan sesudah yang dapat binasa ini mengenakan yang tidak dapat binasa dan yang dapat mati ini mengenakan yang tidak dapat mati, maka akan genaplah firman Tuhan yang tertulis: "Maut telah ditelan dalam kemenangan.
1 Korintus 15:55 Hai maut di manakah kemenanganmu? Hai maut, di manakah sengatmu?"
1 Korintus 15:56 Sengat maut ialah dosa dan kuasa dosa ialah hukum Taurat.
1 Korintus 15:57 Tetapi syukur kepada Allah, yang telah memberikan kepada kita kemenangan oleh Yesus Kristus, Tuhan kita.

Alkitab banyak berkata tentang sheol/hades dan datangnya Yesus ke sheol...kok malah anda tidak bisa menyimpulkannya?
Dua macam sheol...
Yesus masuk ke hades/sheol yg berisi roh2 yg tidak taat...
P. Baru: Efesus: 4
4:9 Bukankah "Ia telah naik" berarti, bahwa Ia juga telah turun ke bagian bumi yang paling bawah?
P. Baru: I Petrus: 3
3:19 dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara,
3:20 yaitu kepada roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah, ketika Allah tetap menanti dengan sabar waktu Nuh sedang mempersiapkan bahteranya, di mana hanya sedikit, yaitu delapan orang, yang diselamatkan oleh air bah itu.
Jadi sudah sangat jelas bunyi Alkitab yg telah masuk ke sheol, namun saya belum menemukan ayat yg menceritakan bagaimana Yesus mengalahkan maw-veth...


Seperti saya katakan, bahwa Sheol itu ada, itu benar. Soal Sheol ada dua, bahkan empat, saya percaya. Tetapi bukan berdasarkan Alkitab. Alkitab yang sekarang, tidak menulis secara ekspilisit ada dua Sheol. Jadi, kalau sumber referensinya adalah Alkitab. Belum bisa disimpulkan. Kalau anda tanya saya pribadi, ya saya percaya memang ada Sheol yang berbeda. Tetapi itu kepercayaan saya pribadi, yang sumber kepercayaan saya bukan dari Alkitab.

Dan saya berkata bukan dari Alkitab, bukan karena Alkitab tidak menulis. Tetapi karena saya sendiri tidak terlalu yakin, bahwa cerita Yesus soal siksaan dalam sheol adalah literal.


Foxhound wrote:Adam sudah terbukti bersalah.

Muslim wrote:Apakah dengan bukti ini Adam sudah bisa dinyatakan bersalah?


Kenapa tidak?

Muslim wrote:Apa yg dimaksud Alkitab dengan menghajar?
Apakah orang yang percaya pd penghakiman anak manusia tetap akan dihukum Tuhan atas dosa2 yg mereka lakukan?


Didisiplin. Orang yang percaya bahwa Yesus adalah juruselamatnya yang hidup, lahir baru, dan kemudian dibaptis mengambil bagian sebagai warga kerajaan Allah. Seharusnya wajib menjadi garam dan terang dunia, memberi contoh, menjadi role model bagaimana seharusnya manusia itu hidup dalam kebenaran. Kalau mereka sebagai anak-anak Allah, tidak hidup sebagaimana mestinya, Alkitab mencatat mereka akan didisiplin. Termasuk saya.

Saya juga melihat, bahwa banyak orang hidup bergelimang dosa, kehidupan mereka kadang jauh lebih baik dari anak-anak Tuhan di dunia di mata manusia. Bukankah itu berarti di dunia mereka tidak dihukum atas dosa-dosa mereka? Mungkin. Karena hukuman dosa, itu sendiri, sebenarnya adalah maut. Ini yang dijanjikan oleh Tuhan, tidak akan berlaku bagi orang-orang yang percaya akan kuasa keselamatan Anak Manusia. Tetapi di dalam hidup mereka, orang-orang percaya ini juga hidup di bawah disiplin Tuhan. Ini tidak bisa saya jelaskan dengan mudah bagi orang-orang yang tidak percaya, karena mereka tidak mengalaminya sendiri. Sama susahnya saya menceritakan rasa sakitnya tulang dibacok, kepada orang yang tidak pernah dibacok di tulang.

Bahwa anak-anak Tuhan akan didisiplin, itu tercatat di dalam Alkitab, dan memang itu yang terjadi. Saya sendiri pernah mengalaminya.... seketika, dalam hitungan 3-5 menit setelah saya menolak taat ketika saya mendengar suara Tuhan yang begitu jelas. Tuhan menghajar saya. Saya tidak berani mengulanginya hingga sekarang...

Muslim wrote:Ringkasnya, argumen anda benar dan argumen tentang Maria tak berdosa adalah salah bukan?


Saya tidak mengimaninya. Kalau saya mengimaninya, saya juga tidak mungkin menyangkalnya. Silahkan kritisi iman saya dengan alkitab, bukan dengan iman orang lain.

Muslim wrote:Okay..untuk penjajahan di masa lampau mungkin tafsir saya salah. Tetapi penjajahan bangsa-bangsa oleh Yesus dan orang Kristen di masa mendatang masih mungkin terjadi atas dasar ayat ini.


Kalau yang anda maksud dengan Anak Manusia datang berkuasa sebagai raja itu adalah "penjajahan". Saya tidak akan mendebatnya. Tokh, memang itu cara anda memandang bukan? Saya tidak berkuasa merubah cara pandang anda. Orang Anti Theist mungkin juga berpikir yang sama. Hidup mereka saat ini sudah dijajah Tuhan.

Debat di awal, kan bukan soal ini. Debat di awal mengartikan bahwa orang Kristen harus menjajah terkait dengan penjajahan negara2 Barat. Tapi ya sudah... anda sudah bilang sendiri kalau salah.... memang kalau debat gini ganti orang, jadi ganti premise juga repot. Saya debat dengan siapa, dan dengan pemikiran apa juga jadi ndak sama. Dan saya terus terang kesulitan. Karena logical fallacynya ketika ditunjukkan, jadi tidak valid lagi karena orangnya sudah beda lagi.

Saya sendiri, tidak pernah berpikir bahwa ketika Yesus datang kedua kalinya, Yesus dan orang Kristen akan menjajah bangsa-bangsa. Orang Kristen lain mau menafsirkan seperti itu, anda seorang muslim mau menafsirkan seperti itu, ya terserah kalian bukan?

Yesus sendiri sudah memberi teladan, menjadi yang terbesar, harus turun ke bawah menjadi yang melayani. Itulah knowledge kekristenan yang seharusnya.

Foxhound wrote:Referensi macam apa yang harus saya bawa ketika saya menggambarkan Tongkat Besi adalah "Sesuatu yang lurus dan kuat sehingga tidak bisa dibengkokkan"?


Muslim wrote:Lha kalau tidak dipukulkan ke periuk mana mungkin periuknya pecah sendiri?
Jika tongkat besi diletakkan di samping tembikar, maka tidak akan terjadi apa2 pd tembikar. Tetapi jika tongkat besi dipukulkan ke tembikar, maka tembikarnya akan hancur.
Problem utamanya adalah anda hanya mengambil tongkat besinya saja dan melupakan periuk yg dihancurkan, padahal itu dalam satu ayat yg sama.


Nope, sampe ke periuknya, saya sudah bahas satu persatu, silahkan dicek kembali. Saya kan heran saja, untuk menunjukkan tongkat besi itu "Sesuatu yang lurus dan kuat sehingga tidak bisa dibengkokkan", entah dipukulkan, entah tidak, hanya itu saja koq minta referensi. Apa memang sdh sebegitu payahnya?

Kan sudah saya tunjukkan Mazmur yg bunyinya mirip.
Sudah sangat jelas bahwa tongkat besi adalah kekuatan yg menghancurkan bangsa2 bagai tongkat besi meremukkan tembikar.


Saya sudah menuliskan sesuai dengan Mazmur juga, saya quote ulang saja. Kalau anda sudah setuju bahwa ayat itu berbicara saat kedatangan Anak Manusia. Maka sudah konsisten dengan apa yang saya tulis sebelumnya:

Severity bukan merujuk pada kekerasan, tetapi keseriusan hukuman. Dan tafsir itu bukannya tidak ada hubungannya dengan apa yang saya tulis.

Tongkat besi, itu adalah standard hukum yang akan digunakan Anak Manusia untuk menghakimi bangsa-bangsa. Satu hati yang lurus, hati nurani yang baik, taurat yang diletakkan di dalam hati. Sesuai dengan yang sudah saya tulis juga sebelum2nya. Tongkat besi itulah yang akan digunakan untuk menjadi patokan dan hukum yang baru, menyatakan kesalahan bangsa-bangsa

Tongkat besi adalah lambang hukum Kerajaan Allah. Meremukkan tembikar adalah menghancurkan pengertian2 dan pemahaman2 sesat bangsa-bangsa. Dan yang tidak berbalik setelah diajar, nasibnya pun akan serupa di penghakiman terakhir. Tidak perlu tafsir jauh-jauh bukan? Mazmur pun sudah menuliskan artinya.


Mazmur wrote:Engkau akan meremukkan mereka dengan gada besi, memecahkan mereka seperti tembikar tukang periuk."Oleh sebab itu, hai raja-raja, bertindaklah bijaksana, terimalah pengajaran, hai para hakim dunia! Beribadahlah kepada TUHAN dengan takut dan ciumlah kaki-Nya dengan gemetar, supaya Ia jangan murka dan kamu binasa di jalan, sebab mudah sekali murka-Nya menyala. Berbahagialah semua orang yang berlindung pada-Nya!"


Dengan kata-kata meremukkan, Tuhan tidak pernah mengajarkan orang Kristen atau memerintahkan raja-raja untuk takluk dalam penjajahan orang Kristen sama seperti yang anda tafsirkan. Tetapi di situ yang diminta adalah beribadah kepada Tuhan dan bertindak bijaksana.


Kalau tunduk kepada Anak Manusia, yang diimani oleh orang Kristen adalah Raja segala Raja, Tuhan segala Tuhan, adalah penjajahan.... ya silahkan.

Muslim wrote:Kalau memang demikian, maka kisah Yesus masuk ke dunia orang mati menjadi dipertanyakan.
Jika hanya rohnya saja yg masuk ke dunia orang mati, maka tidak bisa dikatakan sbg Yesus.


Manusia yang mati, kan memang dagingnya di tinggal, rohnya terpisah, masuk ke dunia orang mati? Koq kesimpulannya nyleneh bin maksa gitu?

Kalau memang Yesus hanya Roh, tentu tidak mempunyai daging.
Kalau Yesus itu hanya Roh, tidak perlu Yesus dibangkitkan dari antara orang mati, kembali ke daging.

Yesus ada di dunia orang mati sebagai roh, itu kan artinya menunggu diberi daging untuk dihakimi. Tetapi Yesus tidak layak dihakimi, makanya Yesus kembali ke dagingNya.

Muslim wrote:Dan Yesus ternyata sejak awal memang berbeda dengan manusia lainnya.


Adam juga berbeda dengan manusia lainnya. Hawa juga. Yesus juga, tetapi tetap manusia.

Yang ngaco kan anda. Menguji sebuah ayat dengan ayat lain yg tidak berhubungan.
Saya sudah mengujinya dengan ayat lain yg berhubungan....ayat dr Mazmur.


Dilihat lagi di atas.

Kalimat anda sudah tepat utk menjelaskan "maksud" dari perintahnya.
Sementara yg saya maksud dengan perintah sederhana Taurat itu lebih pada pelaksanaannya, bukan pada bunyi perintahnya.
Contoh:
"Janganlah matamu memandang perempuan." Ini perintah sederhana bunyinya, tetapi pelaksanaannya sangat susah.


Lha anda itu kan bertanya, saya menjelaskan... Saya menjelaskan, tentu dengan maksud saya. Tetapi sepanjang debat ini, selalu maksud saya adalah "A", anda terus memaksa bahwa maksud saya adalah "B", padahal "B" itu maksud anda. Mulai dari aktif pasif, menggenapi, semuanya... Anda bahkan tidak pernah sekalipun menanyakan terlebih dahulu apa sebenarnya maksud saya... Tapi langsung vonis dan nyrekal. Dan butuh banyak halaman hanya untuk menjelaskan, maksud saya itu adalah "A"

Kembali ke topik, perintah yang diberikan Tuhan kepada Adam. Itu adalah perintah sederhana, yang tidak perlu ditafsirkan macam-macam. Soal kalau mereka jatuh tergoda oleh godaan Iblis, ya itu bukti ketidaktaatan manusia. Apapun alasannya, manusia tidak taat. Dan sama seperti anda, ngeles... perintahnya susah untuk dilaksanakan.... Ya semua orang juga kalau memang sudah niatnya melanggar, ya pasti ngeles seperti itu. Membuktikan apa? Membuktikan memang suka hidup di dalam dosa.

Orang yang suka berzinah, ya tentu akan bilang, itu perintah susah tidak sederhana, alasannya akan keluar macam2.

Muslim wrote:Tidak begitu. Yesus itu menyerahkan nyawanya.
Dan yang menjadikan Yesus berdosa itu Tuhan...bukan maut. Jadi maut memang tidak salah "menerima" Yesus (krn Yesus menyerahkan nyawanya) yang sudah dijadikan-Nya berdosa dan ditinggalkan-Nya.


Yesus menyerahkan nyawa ke maut atau ke Bapa?

Jadi apakah Tuhan menerima nyawa/roh Yesus? Bukankah seharusnya nyawa/roh Yesus mengalahkan maut? Apakah setelah Tuhan menjadikan Yesus berdosa...lalu Yesus menyerahkan nyawanya kpd Tuhan..lalu Yesus mengalahkan Tuhan yg telah menjadikannya berdosa?


Saya sudah tulis padahal, artikel tersendiri.... Knowledge kekristenan beda dengan Islam. Kristen mengenal Roh, Jiwa dan Tubuh. Islam hanya mengenal Nyawa dan Tubuh. Karena itu anda menulus "nyawa/roh"..... Dan memang ada maksud tersembunyi kenapa Islam hanya mengenal Nyawa dan Tubuh, unsur Roh ini dihilangkan. Tetapi di sini tidak membahas Islam bukan?

Muslim wrote:Dosa Ishak tidak pernah ditulis dlm Taurat. Itu artinya Taurat tidak bisa dipake utk membuktikan bhw Ishak melanggar Taurat.


Apa lantas membuktikan Ishak bukan orang berdosa? Alkitab tidak mencatat pelanggaran Ishak, tidak berarti membuktikan Ishak bukan orang berdosa.

Kalau orang Yahudi menafsirkan Ishak berdosa, itu soal penafsiran orang Yahudi.
Begitu juga soal apakah Maria itu berdosa atau tidak, dan diperselisihkan di kalangan Kristen. Itu kan tafsir.
Anda kan tidak mau saya bawa tafsir orang lain, anda maunya saya pake Alkitab.
Maka saya bilang Alkitab tidak menulis Maria melanggar Taurat, artinya Alkitab tdk bisa dipake utk membuktikan Maria melanggar Taurat.


Bahwa Maria adalah termasuk orang berdosa, Alkitab mencatat dengan caranya sendiri. Tetapi anda selalu memaksa harus ada bukti di mana memang tidak tertulis dengan cara demikian di Alkitab. Dalil pengujian anda, itu yang saya pertanyakan.

Thread ini bukan membahas agama saya. Silahkan bahas di thread lain.


Saya memang tidak akan membahas Islam di sini. Dari awal juga sudah komitmen saya bertanya. Saya hanya bertanya, apakah dalil yang anda pakai, "Karena tidak tertulis di dalam kitab suci, berarti kesimpulan itu pasti benar", itu memang dalil yang sah dan fair dalam berdebat. Kalau ya, emang saya mau pakai di thread lain, kalau melawan anda. Bukan di sini.

Sekali lagi. Alkitab tidak mencatat Ishak melanggar taurat. Apakah berarti Ishak bukan orang berdosa? Menurut anda?

Tidak begitu. Taurat itu kan bukan hanya hukum. Taurat itu juga bicara nubuat dll. Jadi penggenapannya juga bermacam-macam. Bahkan pelaksanaan hukum rajam sendiri adalah salah satu bentuk penggenapan.


Ow begitu ya.... Anda itu sedang mengkritisi iman saya, atau mau presentasi iman anda tentang kekristenan?

Taurat, torah, itu sendiri artinya "rule"..... nubuat para Nabi, tidak disebut Taurat.
Melaksanakan hukum, dengan menggenapi, adalah dua hal yang berbeda. Kalau sama, tidak perlu dikasih istilah berbeda.

Sebuah perjanjian bisa saja berisi sebuah pasal yg menyuruh para pihak utk membuat perjanjian baru jika sudah mencapai tahapan tertentu sebagai pelengkap perjanjian pertama. Salah satu penggenapan perjanjian pertama adalah pembuatan perjanjian kedua.


Tahapan tertentunya itu apa? Apakah juga harus digenapi dulu baru perjanjian keduanya dibuat atau bagaimana?

Tetapi Taurat kan tidak pernah mengatakan hal itu. Yang kita diskusikan konteksnya adalah apakah janji keselamatan oleh anak manusia sudah ada dlm Taurat.


Janji dari Tuhan, adalah keselamatan. Itu yang dipelihara, itu yang ditegaskan Tuhan. Sewaktu Nuh, diselamatkan dari air Bah, Tuhan menegaskan kembali janjiNya, manusia tidak dimusnahkan, karena Tuhan memelihara janjiNya turun temurun. Ketika Abraham taat akan Tuhan, Tuhan memilih Abraham dan keturunanNya untuk memelihara janji keselamatan ini.

Tanpa ada janji keselamatan, tidak perlu ada Taurat. Taurat itu sendiri adalah bagian dari bukti janji keselamatan.

Itu terserah anda. Bagi saya memang jelas bhw ayat2 tsb tidak sedang membicarakan malaikat yg berdosa, tetapi seorang raja yg dlm konteks ini adalah manusia.


Manusia koq mau menyaingi tahta Tuhan. Alamnya aja sudah beda.

Memangnya berapa komponen langit yg sudah dienyahkan Tuhan gara2 malaikat berdosa?


ALkitab mencatat, langit dan bumi akan dibuat baru setelah penghakiman.

Saya kasih contoh saja soal makan babi. Taurat tidak menyebutkan sanksi hukuman bagi orq Israel yg makan babi. Hukum Romawi juga tidak pernah memberi sanksi bagi orang Israel yg makan babi. Tetapi Sanhedrin bisa memberi sanksi kpd orang Israel yg makan babi dengan hukum cambuk.

Now to realize the gravity of this stringency, we may compare it with eating pork. As is well known, the Torah forbids the consumption of pork. What is the punishment for eating pig? During the times that the Jewish courts had power in Israel, a person who willingly ate pork was given lashes by the courts. After his punishment he sin was expiated and atoned for.
http://www.jewishmag.com/19mag/bread/bread.htm


Sesuai dengan larangan Taurat. Di luar itu, tidak dihakimi dengan Sanhedrin.

Padahal hukum itu tidak hanya membicarakan pelanggar. Hukum juga membicarakan kewajiban petugas yg menghukum pelanggar. Vonis tidak bakalan dilaksanakan jika tidak ada petugas yg mempunyai kewajiban itk melaksanakan vonis.

Jadi siapa yg tidak fair?


Awalanya anda tidak menjawab pertanyaan saya, malah bilang tidak ada hubungannya. Sekarang sekali lagi debat kusir cari celah.

Saya sekali lagi, katakan, dan jelaskan bahwa maksud saya di perbedaan antara hukum aktif dan pasif yang saya maksud. Dari sisi pihak di mana hukum itu diimplementasi.

Kalau anda masih ngeyel mau melibatkan pihak yang mempunyai kewajiban untuk melaksanakan punishment di hukum pasif sebagai yang aktif. Menunjukkan anda memang tidak menghargai penjelasan saya, dan maunya menang sendiri minta segala sesuatu dari sudut pandang anda.

Perbedaaan antara hukum aktif dan pasif di dalam term saya, adalah A, dibandingkan dengan A, Apple to Apple, antara pihak di mana hukum itu diimplementasikan... Bukan dengan B/C sebagai badan hukum pengimplementasi hukum pasif.

Jadi baik Taurat maupun Injil, keduanya mengandung hukum pasif dan hukum aktif.


Tapi taurat musa, tidak. Taurat itu sendiri, dasarnya dalah hukum kasih... Hukum kasih adalah hukum aktif.

Selain itu juga harus dibahas konsekuensi dari hukum itu sendiri.
Hukum pasif jika dilanggar konsekuensinya adalah MAUT.

Hukum aktif jika tidak dilaksanakan konsekuensinya apa?
Misalnya begini...orang melanggar larangan zinah, konsekuensinya MAUT.
Orang yg dipukul pipi kanan, seharusnya memberi pipi kiri, tetapi tidak dilaksanakan, malah ganti memukul pipi kanan lawannya. Lalu konsekuensinya apa?


Tidak ada konsekuensinya, hanya saja, dia gagal dalam tugasnya sebagai bagian dari kerajaan Allah. Seperti saya katakan, kerajaan Allah tidak mengenal hukuman, melainkan kasih karunia.

Jadi menurut anda hukum pasif dlm konteks 10 hukum Allah itu mengatur dengan hukuman berupa MAUT. Begitu ya?


Bukankah tertulis, karena Taurat manusia mengenal dosa. Dan upah dosa adalah maut.

Oh...jadi hukuman dalam hukum pasif itu adalah MAUT.
Oke. Hukuman bagi yg melanggar aturan "jangan mengingini istri sesamamu" adalah MAUT.

Bagaimana jika dibandingkan dg ucapan Yesus:
P. Baru: Matius: 5
Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang memandang perempuan serta menginginkannya, sudah berzinah dengan dia di dalam hatinya.
Nah..jika orang memandang perempuan dan menginginkannya, apakah orang tsb mendapatkan hukuman MAUT?

P. Baru: Matius: 5
5:22 Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum; siapa yang berkata kepada saudaranya: Kafir! harus dihadapkan ke Mahkamah Agama dan siapa yang berkata: Jahil! harus diserahkan ke dalam neraka yang menyala-nyala.

Nah..jika ada orang marah2 tanpa sebab dan suka menghujat spt ayat di atas, apakah orang tsb mendapatkan hukuman MAUT?


Untuk contoh pertama, bagi orang yang memang ingin hidup di bawah Taurat, dia akan dihakimi oleh Taurat. Dan dalam penghakiman terakhir, hukumannya ya cuma satu. Maut. Mau dosa besar, mau dosa kecil... Maut.

Untuk contoh kedua, seperti saya katakan, itu kiasan. Yesus tidak menetapkan hukum tambahan.

Lho..konsepnya kan manusia adalah mahluk berdosa, dan status ini terbawa krn kita lahir sebagai manusia. Konsep ini kan tidak memandang manusia itu lahir dari siapa. Apakah ada ayat Alkitab yg menyatakan bhw Yesus tdk mendapat dosa waris krn Yesus lahir dr wanita saja?
Konsep:
1. Manusia adalah mahluk berdosa=Yesus adalah manusia, so Yesus adalah mahluk berdosa.
2. Status ini terbawa krn kita lahir sbg manusia= Yesus lahir sebagai manusia, so status berdosa juga terbawa pd Yesus.


Status bahwa manusia adalah makhluk berdosa. Itu adalah status yang dipatahkan oleh Yesus. Selama itu belum dipatahkan, ya manusia adalah makhluk berdosa. Yesus lahir dari wanita, karena memang manusia jenis ini yang belum terbukti berdosa.

Ya itu artinya termasuk Yesus dong. Yesus kan "rakyat" Adam juga.


Makanya kan Iblis bisa menawarkan dunia pada Yesus?

Ya tidak ada hubungannya to bung...maw-veth itu kan mati rohani, ya seharusnya yg mati itu rohaninya, bukan jasmaninya. Jika rohani mati, apa bisa diselamatkan?


Terserah, saya sudah jelaskan hubungannya. Kalau mau ngeyel tidak ada hubungannya tanpa argumen ya terserah. Yang bener kalau anda mau ngeyel, quote penjelasan saya, jelaskan balik tidak ada hubungannya di mana. Saya jelaskan ulang di bawah.

Adam mati fisik memang sudah direncanakan sejak awal. Makanya ada sheol, surga dan neraka.


Ngomong itu dasarnya apa? Memang tidak menghargai orang koq anda itu. Sudah ada argumen yang saya tulis soal ini. Tanpa penghakiman, tidak ada neraka. Kalau manusia tidak jatuh di dalam dosa, tidak akan ada neraka. Tanpa ada penghakiman, tidak perlu ada sheol. Jangan asal njeplak gitu lho, paling tidak fallacy dari argumen saya di mana kalau bisa menunjukkannya?

Tubuh baru yg kekal bukan merupakan bukti bhw awalnya manusia dirancang utk kekal. Karena tubuh baru juga diberikan bagi manusia penghuni neraka yg juga kekal. Tubuh manusia yg baru juga bisa kekal walau terpisah dari Tuhan.

Jika adam dan seluruh manusia tidak berdosa selama hidupnya, ya mereka tetap mati dan masuk ke sheol yg nyaman, lalu masuk sorga.....


Kalau mereka tidak berdosa, buat apa mereka mati, masuk sheol, lalu masuk surga itu? Sejak awal mereka sudah hidup bersekutu dengan Tuhan.

Saya sudah biasa berdebat dengan muslim soal sorga, dan tujuan penciptaan manusia. Jadi saya juga tahu bahwa pemikiran ini adalah untuk pembenaran logika muslim yang selalu gelagapan kalau ditanya kenapa sorga muslim harus seperti itu. Sorga bagi kalian adalah reward. Tapi sorga bagi kekristenan adalah kembali kepada fitrah, yang didapat bukan karena reward. Tetapi karena kasih karunia Tuhan.

Saya kasih bukti lagi.... Pohon kehidupan, yang buahnya membuat manusia hidup kekal, tidak pernah dilarang dimakan buahnya oleh Tuhan sebelum manusia jatuh di dalam dosa.

Kejadian 2:9 Lalu TUHAN Allah menumbuhkan berbagai-bagai pohon dari bumi, yang menarik dan yang baik untuk dimakan buahnya; dan pohon kehidupan di tengah-tengah taman itu, serta pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat.

Kejadian 2:16 Lalu TUHAN Allah memberi perintah ini kepada manusia: "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas,
Kejadian 2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

Kenapa tidak dilarang? Karena tokh manusia memang hidup kekal. Andaikata tidak hidup kekal pun, karena tidak dilarang makan, apabila manusia memakannya, juga hidup kekal.

Tetapi begitu manusia jatuh ke dalam dosa, mereka terpisah dari Tuhan. Mati secara rohani memang betul. Tetapi ketika mereka mati secara rohani, maka mereka tidak hidup di bawah kasih karunia Tuhan kembali, melainkan di bawah hukum. Hukum maut, dan hukum alam. Dan hukum alam menyatakan, daging itu tidak kekal. Larangan Tuhan juga mengatakan bahwa kalau manusia melanggar, ia mati. Di sisi lain, karena daging yang tidak kekal itu mati karena dosa. Manusia, sudah dihukum akan dosanya sesuai dengan pernyataan Tuhan.

Pertanyaannya sekarang, setelah manusia mengalami kematian akan dosa mereka. Layakkah mereka kembali kepada Tuhan?

Karena kasih setia Tuhan, perjanjian sudah diberikan sejak semula bahwa manusia akan diselamatkan. Atas janji Tuhan, maka hari penghakiman ditentukan setelah manusia yang sejak semula sudah direncanakan Tuhan sebelum dunia dijadikan, semuanya lahir sesuai rencana Tuhan. Itulah gunanya sheol, peristirahatan sementara untuk hari penghakiman. Dan memang terbukti tidak semua manusia layak kembali kepada Tuhan. Karena memang manusia yang sekarang mengenal apa yang baik dan apa yang jahat, memang ada yang memilih dan mencintai apa yang jahat.

Buktinya juga banyak, manusia yang memilih kebencian jadi tuhan dan tujuan hidupnya. Manusia yang lebih suka punya tuhan yang mengajarkan kemunafikan dan kedurjanaan melawan hati nurani mereka. Manusia yang bisa berkata hati nurani tidak penting, karena tuhan sudah berkata demikian ya pastilah itu benar. Padahal tuhan mereka sendiri adalah tuhan yang mereka buat bagi diri mereka sendiri. Manusia yang mengajarkan bahwa nyawa manusia lainnya tidak penting, yang penting adalah penegakan hukum. Manusia yang mencintai sumpah palsu, padahal itu adalah kekejian di mata Tuhan. dsbnya....

Inilah bedanya Yesus dengan adam dan semua manusia lainnya.
Yesus adalah Tuhan yg menjadi manusia, sementara Adam dan keturunannya adalah manusia yg diciptakan Tuhan.
Jadi apakah salah jika saya bilang Yesus itu BERBEDA dg manusia lainnya?


Tidak salah.. Yesus memang berbeda, Dia lahir hanya dari wanita. Adam lahir tanpa pria wanita. Hawa lahir hanya dari pria. Manusia lainnya lahir dari pria dan wanita. Tetapi bukan berarti daging Yesus bukan ciptaan Tuhan. Perbedaannya tidak membawa esensi apa-apa dengan argumen anda.

Muslim wrote:Ntar dulu...atas dasar apa danau dan angin bisa dikatakan taat. Apakah mereka punya kehendak bebas utk memilih ribut atau tenang?


Lho, lha koq kehendak bebas... Buat saya, anjing tidak punya kehendak bebas. Tapi bisa taat. Ini apa hubungannya dengan kehendak bebas. Kehendak bebas yang saya maksud adalah 'sentient being', 'self awareness'... yang berujung kepada 'free will'.

Danau dan angin, bisa bergejolak karena arus, angin bisa bergerak karena perbedaan tekanan. Anjing bisa lari sana kemari karena gembira. Tapi kalau disuruh diam, jadi diam, ya berarti taat.

Kalau ada batu menggelinding dari puncak merapi lalu disuruh berhenti bisa disebut taat atau tidak?


Ya kalau memang batu itu sanggup menghentikan dirinya sendiri melawan tenaga yang menggelindingkannya... batu itu berarti taat.

Kasus saya kan tidak begitu. Kalau ada batu yang memang fitrahnya diam, saya suruh diam... apakah berarti batu itu taat?

Nah kan, anda itu tidak menjawab pertanyaan saya, malah merubah premise saya seenaknya sendiri. Anda tahu maksud saya, tetapi mencla mencle ke sana kemari tidak to the point menjawab pertanyaan saya. Untuk membuat anda menjawab pertanyaan saya aja, pertanyaan2 itu harus diulang beberapa kali, dan biasanya tetap tak terjawab, bablas anginne....

Tuhan itu tidak mungkin berbuat jahat dan berbuat salah, apakah Tuhan tidak bisa dikatakan: Tuhan itu baik dan benar?
Kembali kpd konteks Yesus. Jika Tuhan hrs repot menjadi manusia krn Tuhan tidak mau ambil resiko, maka Yesus seharusnya tidak mungkin berdosa. Jika Yesus mungkin berdosa, maka itu masih beresiko. Ada resiko Yesus akan gagal.


Kenyataannya kan memang begitu. Tidak ada manusia yang bisa, seluruh manusia, berdosa.

Kalau anda memang sendirian...ya artinya ini sudah anda perhitungkan sejak awal. Muslim ndak bakalan bisa debat terbuka dengan Kristen sejati di forum ini.


Tentu sudah saya perhitungkan sejak awal. Karena saya memang tidak mengimani apa yang diajarkan orang lain. Kenapa saya harus mengimani apa yang diajarkan orang lain? Dan juga saya kan memang hafal tingkah laku muslim. Kalau tidak sanggup mengkritisi kekristenan, benturkan kekristenan yang satu dengan yang lain. Cara-cara licik seperti itu, saya memang sudah hafal, bukannya tidak.

Tetapi saya tidak keberatan sebenarnya, anda menggunakan kekristenan lain untuk mengkritisi kalau memang anda sanggup mempertahankan argumen dari kekristenan lain tersebut. Kalau anda cuma bawa kekristenan lain, terus berhenti di sana cuma bawa modal "Lho ini buktinya kristen lain bilang begini, ya berarti kamu salah".... itu namanya kan pengecut nggak modal argumen. Saya akan tunjukkan fallacynya dimana sesuai alkitab, habis itu, anda mau counter dengan apa? Orang anda cuma ngutip perkataan orang.

Emang saya bisa begitu di FFI? "Eh... ini nih ada blog muslim, bilang kalau memang Kristen harus dihabisin.... karena Kristen musuh Awloh, jadi yang tidak bilang begitu berarti salah"

Ya harus dibuktikan dulu to...kalau anda bilang Kristen sejati tidak gelagapan..ya harus dibuktikan.
Kristen sesat yg mengaku tidak gelagapan, sama sekali tidak membuktikan bhw Kristen sejati juga tidak gelagapan.


Ya silahkan buktikan di situs lain. Saya tidak lihat si Kristen lain juga gelagapan tuh di Sarapanpagi. Tanya dah sama BP, "eh BP, kamu Kristen sesat atau kristen sejati"
:green: Tetapi bahkan saya tidak selalu setuju dengan pemahaman BP. Netter2 di sana juga banyak netter FFI dulunya.

Dan saya cukup bertanya, apakah anda mau mundur? Ya silahkan mundur.... Tujuan saya sudah terpenuhi.

Bahwa netter FFI bukan pengecut, sampai hari ini, iman saya dikritisi, saya jawab apa adanya sesuai dengan Alkitab dan apa yang saya imani. Tanpa menuding agama lain dan ajaran lain. Apakah netter Answering Faith Freedom Indonesia, bisa melakukan hal yang serupa di sini? Kalau bisa, mari, kita buktikan

Justru itulah canggihnya anda. Anda tidak jelas menginduk ke aliran mana. Kalau anda jelas2 Calvinist maka saya akan mati-matian cari referensi dr kalangan Calvinist. Tetapi anda kan bukan Calvinist...anda Kristen sesat yg tidak jelas menggunakan referensi mana.
Jadi saya harus mengkritisi atas referensi apa? Saya langsung menafsirkan Alkitab, anda anggap nyleneh, tdk ngerti knowledge Kristen.


Lha gimana ndak nyeleneh. Ngambilnya maunya Markus... saya kasih Lukas, nggak digubris. Kan ndak fair. Bukan nyeleneh lagi.... Semaunya sendiri menang2an namanya.

Sudah saya ngomong berkali2... Saya hanya percaya Alkitab. Kenapa saya harus menginduk? Koq belagu banget maksanya anda itu... Saya tidak menginduk aliran manapun, karena itu iman saya.

Saya tidak menginduk Katolik: Banyak ajaran fundamentalnya beda dengan yang saya imani.
Saya tidak menginduk Calvin: Predestinasinya, tidak compatible dengan kekudusan Tuhan.
Saya tidak menginduk Baptist: Karena manusia bukan diselamatkan melalui baptisan.
Saya tidak menginduk Lutheran: Karena original sin, sudah dipatahkan.

Hanya iman terhadap Yesus Kristus, yang menyatukan kami, seperti ada tertulis:
1 Kor 12:3 Karena itu aku mau meyakinkan kamu, bahwa tidak ada seorangpun yang berkata-kata oleh Roh Allah, dapat berkata: "Terkutuklah Yesus!" dan tidak ada seorangpun, yang dapat mengaku: "Yesus adalah Tuhan", selain oleh Roh Kudus.

Dan saya berani mempertanggungjawabkannya melalui Alkitab. Tapi kalau memang saya tidak mengimaninya, kenapa saya harus memilihnya? Kenapa saya harus pertanggungjawabkan di sini? Kan anda itu yang maksa....

Kalau anda jelas2 Calvinist maka saya akan mati-matian cari referensi dr kalangan Calvinist.


Ya emang buat saya ada yang tidak compatible, ya tidak compatible lah... Saya kan juga harus mengkritisi apa yang saya percaya sebelum saya percayai?
koq sepertinya anda memaksa saya harus percaya buta, milih salah satu aliran....

Muslim wrote:Ya jelas tidak ada hubungannya dong...misalnya saya tidak bisa membuktikan kesalahan Kristen sesat. Itu tidak lantas berarti saya juga tidak mampu membuktikan kesalahan Kristen sejati.

Contoh:
Anda bilang Yesus itu bukan Tuhan, sementara Kristen sejati bilang Yesus itu Tuhan. Kalau saya tdk mampu membuktikan bhw anda salah, maka bukan berarti saya tidak mampu membuktikan Kristen sejati itu salah.

Justru dari pandangan yg bertolak belakang itu, maka dengan mudah dapat disimpulkan bhw salah satu di antaranya pasti SALAH, tanpa saya harus membuktikan kesalahannya.


Ya gini aja... tolong carikan satu Kristen... yang mengatakan bahwa pemahaman saya:
"Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"
itu SALAH!

Atau, bisa tidak anda membuktikan bahwa pernyataan saya "Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"... itu bertolak belakang dengan "Yesus itu Tuhan"? Orang punya pemahaman beda koq langsung divonis bertolak belakang. Over acting itu namanya.

Saya menolak "Yesus itu Tuhan"... karena tidak komplit. Tidak mendefinisikan Yesus itu sendiri secara lengkap. Buat saya, Yesus bukan sekedar Tuhan. Yesus adalah "Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"

Memang itu yang saya imani koq. Dan kalau di tanya kan saya selalu menjawab "Yesus bukan Tuhan".
T
A
P
I
"Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"

Lha kalau anda tanya Kristen yang lainnya, kalau mereka punya pengakuan Iman rasuli juga sama..... ya berarti sama donk.
Mereka bilang Yesus itu Tuhan juga mungkin karena capek saja mulutnya.... jadi diringkas. Sama seperti saya juga kadang cuma mengutip "Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia"

Tetapi jelas Yesus bukan Tuhan. Tuhan koq bisa dibunuh.

"Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"

Pandangan ini bukan datang dari saya, justru dari anda sendiri yg mengaku Kristen sesat.
Bagi saya pribadi, Kristen sejati dlm konteks Indonesia adalah aliran-aliran Kristen yang jelas nama dan kelembagaannya dan diakui alirannya.


Makanya, dari awal kan debat anda ini sukanya konteks Indonesia mulu.....
Original sin, karena terjemahannya "dosa waris", terus ditarik gitu aja warisannya = warisan tahta.
belum urusan menggenapi....

Kalau konteks Indonesia, saya katakan, saya Kristen sesat, orang saya juga tidak mengakui teori dan doktirn dari aliran2 Kristen itu koq. Kalau saya tidak mengakui doktrin aliran2 itu, terus gimana? Apa saya layak disebut Kristen sejati? Saya lebih milih jadi Kristen sesat daripada harus mengakui dan mengimani doktrin dari aliran2 itu.

Karena kebenaran itu hanya ada pada pemahaman akan Firman Tuhan dari Roh Kudus, di dalam kasih setia, di dalam kasih karunia yang mengerti satu dengan yang lain. Bukan dari doktrin manusia yang menghakimi satu dengan yang lain. Jadi lebih baik saya yang ngaku sesat daripada saya yang bilang mereka sesat.

1. FFI bukan Forum Kristen, karena itu kita di sini hanya menumpang sebagai tamu, dan saya minta thread ini tidak melebar. Dan cukup hanya satu thread ini yang dibuka untuk menyerang Kekristenan. Dan saya harap netter2 Kristen lain tidak begitu saja nyelonong masuk dan jadi cheerleader, apalagi kalau sampai bawa iklan promosi yang tidak ada hubungan dengan diskusi.

Jadi posting awalnya kan sudah jelas...thread ini dibuat sbg tempat Muslim menyerang kekristenan. Kekristenan yg dimaksud tentunya adalah paham Kristen yg umum ada di masyarakat. Mosok kata kekristenan yg dimaksud adalah kristen sesat. Yang bener aja....


Itu omongan dari saya, saya yang ngomong sendiri, yang saya maksud juga maksud saya sendiri, di awal juga sudah saya sebutkan.... sudah lebih dari seratus posting koq baru protes... Saya sudah peringatkan, sejak awal, saya itu siapa, iman saya itu seperti apa, referensi saya apa. Kalau nggak setuju, ngapain lanjut?

Memang kalian itu sukanya maksa koq... kalau sudah mentok, main paksa.... omongan saya dipaksa dipelintir, maksudnya juga dipaksa dibelokkan.

Lha menurut saya, saya masih Kristen koq. Kristen sesat kan memang pernah dicap begitu ama seorang Kristen yang lain. Daripada anda terkejut, kan dari awal saya sudah jelaskan. Saya anti Calvin, anti Luther, anti Katolik, anti Advent, anti Pentacost dll... Itu namanya fair. Daripada debat panjang lebar kayak sama muslim siapa tuh, eh buntutnya... tidak mengakui Islam mengikuti sunnah Muhammad. Saya tidak mau itu terulang. Kurang baik apa coba :green:

Pernyataan di atas tidak ada hubungannya bung. Kalau yg sesat berani, belum tentu yg Kristen sejati jg berani.
Fakta yang ada: yang berani dikritisi sementara ini cuman Kristen sesat....sementara Kristen sejati belum terbukti berani dikritisi.


Koq bisa tidak ada hubungannya.... Anda mampu atau tidak mengkritisi iman saya?

Itu yang perlu dibuktikan. Karena thread ini kan timbul karena omelan2 muslim2 *FFI yang menurut mereka netter FFI berani mengkritisi tetapi tidak berani dikritisi. Kecuali anda bukan Musicman, kalau Musicman, tentu tau sejarah adanya thread ini. Lha kalau yang ingin anda kritisi adalah kekristenan itu sendiri, ya sudah sana cari forum Kristen donk!! Ngapain juga di FFI bahas Kekristenan?!? Heran deh.. muslim *FFI ini dari dulu dikasih tau susah banget.

Kalau memang tujuan anda adalah ingin mengkritisi Kristen yang sejati.... Anda ke Sarapanpagi atau ekaristi donk, anda pilih mana yang Kristen sejati di antara kedua situs itu... di sini bukan situs KRISTEN!! Jadi thread ini ada, hanyalah untuk menunjukkan perbedaan antara netter FFI mengkritisi Islam, dan muslim mengkritisi iman netter FFI... Jadi anda lawan netter FFI. Kalau tidak bersedia, ya jangan ikutan nimbrung.

Saya Foxhound, adalah orang Kristen. Tetapi saya bukan pengikut aliran2 Kristen. Karena Kristen yang saya imani, bukan agama. Agama adalah ciptaan manusia, termasuk aliran2 yang mungkin seperti anda sebut tercatat.... Dan saya menolak mengimani ajaran2 manusia, entah itu Paus, Calvin, Luther, dll... Ajaran2 itu saya terima, saya uji, untuk memberi pemahaman hidup dalam kebenaran.

Sudahkah anda menguji iman anda dengan cara yang sama?

Anda-anda muslim itu kan selalu protes. Ini netter2 FFI bisa mengkritisi Islam.... sudah mengkritisi imannya sendiri belum?

Kalau saya, saya akan bilang sudah. Dan inilah hasilnya, iman saya itu.... lha koq sekarang malah anda bingung.

Seharusnya malah tidak perlu lewat anda. Kristen sesat kan bukan bagian dari Kristen sejati. Seharusnya yg maju ya Kristen sejati. Anda malah tidak berhak membuat thread ini dan menantang Muslim jika anda adalah Kristen sesat.
Kecuali anda bikin thread baru: Muslim mengkritisi Kristen sesat.


Koq bisa anda yang menyatakan berhak dan tidak berhak? Anda itu siapa? Kalau tidak mampu, ya ndak usah ngomel2, mundur saja, pergi ke situs lain.

By the way, sudah panjang lebar sejauh ini... Seharusnya, tidak neko2 kalau saya minta Musicman/Muslim, juga terlibat debat satu lawan satu dengan saya di Ruang Debat Terbatas soal Islam.... dengan cara yang sama anda mengkritisi kekristenan, saya akan pakai persis sama dengan mengkritisi Islam, di thread berbeda.

Juga dengan cara yang sama, saya di sini tidak membalas pertanyaan soal iman saya dengan menjawab "Islam apa tidak begitu? Islam apa tidak lebih parah?"

Jadi tanpa OOT Kristen. Atau Metheny mungkin? Tanpa OOT Kristen lagi seperti biasa kalau di FFI. Orang ditanya soal Islam koq ndak jawab tapi selalu malah nanya balik soal Kristen. Kalau ajaran dan pemahamannya sempurna, ditanya itu ndak perlu nyenggol atau bandingin ajaran lain. Atau yang lain juga ok, Islam sesat boleh, Islam sejati boleh. Islam ndak percaya hadits boleh. Islam ndak percaya AlQuran juga boleh. Faith through faith.

Gimana?

by the way, ini saya reply pas terbangun tengah malam, ntar kalau ada typo saya koreksi.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Wed Apr 27, 2011 10:13 am

Foxhound wrote:Referensi anda menjelaskan bahwa warisan bisa diatur oleh wasiat. Bukan menunjukkan obed bin naomi karena ada surat wasiat.

Di atas, juga tidak ada yang menjelaskan bagaimana Obed bisa bin Naomi, karena diwasiatkan (ditulisi surat wasiat) bukan? Bahkan, segala milik itu dibeli oleh Boas. Dan juga justru, dengan memperisteri Rut, supaya Rut bisa punya keturunan, maka nama Mahlon bisa diteruskan. Jadi Obed adalah bin Mahlon. Mahlon bukan saudara Boas. Bukan ipar. Ini semua menunjukkan bahwa bin, itu adalah "by law", pengakuan, lahir bagi rumah seseorang.

Saya sendiri belum pernah mendengar bhw wasiat itu harus ditulis dalam bentuk surat wasiat. Setahu saya membuat pernyataan di depan khalayak umum spt yg dilakukan oleh Boas itu termasuk wasiat.

Pernyataan Boas adalah wujud wasiat itu sendiri. Obed tdk bisa menjadi anak dari Mahlon dr sisi perkawinan ipar, krn Boas+Rut bukanlah perkawinan ipar.

Semua harta keluarga Elimelekh+Naomi menjadi milik Boas krn dibeli. Namun Boas tetap menyatakan Obed sbg anak dari Mahlon dlm konteks wasiat bukan krn hukum perkawinan ipar.

Tetapi dari budaya turun temurun orang Yahudi. Aturan yang dilakukan Boas di atas, tidak benar2 diatur secara detail oleh Taurat. Atau kalau memang diaturpun, sampai sekarang saya belum mengetahuinya.

Lha kalau demikian, nubuat dalam Taurat seharusnya tidak bisa disematkan kpd Yesus. Krn Yesus anak Yusuf adalah anggapan tradisi yg berkembang, dan bukan krn sah scr hukum Taurat.

Dilahirkan bagi rumah Yusuf... dan di rumah Yusuf, Maria adalah isteri.

Ini ada dasar Alkitabiahnya atau cuma sekedar common sense anda?

Dan soal kelamin jantan, hal itu bisa terjadi secara mengejutkan pada ular.... yang harusnya ZZ/ZW tapi menjadi WW.... tetapi pada manusia YY tidak mungkin terjadi
http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/m ... e00149.htm

Dan kalau anda jeli, kombinasi kelamin ular terhadap chromosomnya, berbeda dengan manusia, mana yang menentukan jantan betina.

Lho yang menjadi fokus kan bhw partenogenesis tidak selalu induk sama dengan anaknya spt yang anda bilang.

Kan anda yang ngotot, bahwa kelahiran itu pasti genetis. Dan sekarang anda bawa kasus ular untuk mendukung teori anda. Tuhan juga sangat mudah utk membuat seorang bayi laki2 tidak dari sel telur manapun.

Itu betul. Dua-duanya mungkin. Saya tidak menafikan kemungkinan bhw Yesus itu bukan dr sel telur Maria. Tetapi seharusnya anda juga tidak menafikan kemungkinan bhw Yesus itu dari sel telur, khususnya sel telur Maria.

Maria itu mengalami proses kehamilan dlm rahim dan melahirkan spt ibu2 pd umumnya waktu itu. Itu artinya Yesus mengalami fase-fase yg mirip dengan perkembangan janin pd umumnya. Bukti itu cukup common sense utk menyatakan bhw Yesus adalah anak genetis Maria.

Sumber referensi yang lebih awal, dan bahkan punya jalur silsilah Maria, sdh saya bawa dan saya tulis di awal diskusi. Maria sendiri, adalah anak Daud. Bahkan silsilah itu juga mencatat bahwa Maria ada hubungan sepupu dengan Yusuf. Tapi seperti biasa, referensi2 seperti ini akan anda tolak, anda hanya akan mengakui referensi yang memuaskan keinginan anda. Karena itu saya kan katakan, percuma bawa referensi, tokh, juga tidak anda hargai.

Lepas dari referensi2 itu. Alkitab menunjukkan bahwa Yesus diakui adalah anak Yusuf. Dan Yusuf adalah keturunan Daud, suku Yehuda. Maria sendiri dari referensi di luar Alkitab, adalah sepupu Yusuf dari ayah. Maria sendiri adalah anak Daud.

Bukankah anda juga menolak referensi yg saya bawa tentang pernyataan seorang uskup bernama Faustus?
Tidak percuma bg saya membawa referensi ke sini walau anda tolak. Sangat penting bg pembaca diskusi ini utk tahu referensi-referensi tsb.

Sama seperti bar mitzvah, juga tidak diatur oleh Taurat... tetapi bukan berarti orang Yahudi tidak punya tradisi bar mitzvah. Dan bukan berarti Yesus tidak mengikuti tradisi Bar Mitzvah.

Kalau soal siapa pewaris tahta daud dan mesias mosok hanya didasarkan pd tradisi yg berkembang bahkan berubah2.

So? Saya tidak melihat ada korelasinya dengan pertanyaan anda. Karena tokh Yusuf mempunyai anak laki2. Namanya Yesus. Obed memperoleh hak pusaka dari suami Rut yang pertama bahkan. Karena apa? Karena Obed diakui anak laki2 dari anak Naomi. Hal seperti ini nyata ditulis oleh Alkitab, tetapi seperti saya katakan, tidak secara lengkap dan detail ditulis dan diatur oleh hukum Taurat, bahwa definisi "anak laki-laki" itu haruslah seperti ini..ini.. dan ini...

Obed menjadi anak Naomi krn pernyataan Boas. Inilah wasiat. Kalau ayah Obed adalah saudara Mahlon, tentu ndak perlu pernyataan krn sudah menjadi ketetapan hukum Taurat.

Boas bisa saja tdk menyatakan Obed adalah anak Naomi, krn toh seluruh harta Naomi sudah dibeli Boas. Dengan menyatakan bhw Obed adalah anak Naomi, maka otomatis harta Naomi yg sudah dibeli Boas tetap akan menjadi milik keluarga Naomi.

Kenapa harus dari hukum Taurat? Dari awal, anda selalu berusaha mengambil kesimpulan dari apa yang tidak tertulis, hanya untuk kepentingan nyrekal. Kehidupan Yahudi, tidak seluruhnya diatur oleh hukum Taurat. Tetapi bukan berarti bukanlah hal yang sah di dalam kehidupan orang Yahudi.

Lho...nubuat mesias dan pewaris tahta daud itu ada dlm Taurat, artinya yang sah menjadi mesias dan pewaris tahta daud itu juga hrs berdasarkan hukum Taurat. Inilah alasan yg dipakai oleh orang Yahudi utk menolak Yesus.

Nah kan? Keluar maksanya lagi.... kenapa harus hukum Taurat?

Krn mesias itu nubuat Taurat jd harus di dasarkan hukum Taurat. Kalau sekedar alasan tradisi, maka semua orang akan membikin alasan utk memenuhi nubuat itu.

Saya sudah jelaskan bahwa perbedaan antara hukum pasif dan aktif yang saya definisikan, adalah pada A. Tetapi anda memaksa untuk bicara dengan B.

Saya bertanya dulu, hukum itu menurut anda, sebenarnya diimplementasikan pada A, atau pada B?

Kalau B adalah hakim yang memutuskan pengadilan, B berhak tidak membunuh A dengan berbagai dalih, dan ia tidak melanggar hukum, karena di dalam hukum, ia adalah hakimnya.

Kalau B adalah algojo, ya aneh.... kenapa memilih profesi jadi algojo?

Itu artinya anda hanya mau enaknya sendiri. Ambil sebagian, buang yang lain.

Hukuman mati itu bisa dijalankan jika ada:
1. Yang dihukum mati.
2. Petugas (lembaga) yg mengeksekusi.

Ada orang berzinah tetapi tidak ada yg menghukum. Mana ada hukuman mati?

Anda maunya kan cuman ngambil yang dihukum doang...inilah kecurangan anda.

Dengan cara mengutip bahwa "orang Yahudi mengakui Yesus anak Maria".... saya juga cukup mengutip bahwa "orang Yahudi mengakui Yesus anak Yusuf".

Nah maksa lagi kan...
Saya sedang membahas bagaimana common sense Yahudi waktu itu bisa mengatakan Yesus anak Maria. Kok anda malah bahas Yesus anak Yusuf.

Semua kasus ada contohnya sendiri kan? Sebaliknya, kalau hari ini yang diperdebatkan adalah Obed anak Naomi, dan saya bawa kasus Yesus sebagai referensi, anda akan menolaknya dan memaksa harus ada contoh yang sama dengan kasus Obed anak Naomi.

Kenapa maksa harus sama? Ya karena nyrekal..... Dari awal, saya tunjukkan kasus2 tersebut adalah pointnya adalah "bin", itu bukan selalu anak kandung.

Seperti saya katakan, anda mencari celah dan menarik kesimpulan seenaknya sendiri dari apa yang tidak tertulis. Mungkin karena anda berpikir satu2nya cara, ya berdebat di area yang "tidak tertulis" sehingga bisa nyrekal sesuka hati.

Yang nyrekal itu anda...
Perkawinan ipar atau wasiat ala Boas itu bisa dipakai sbg contoh kasus utk kasus-kasus lain yg mirip dengannya di kemudian hari.

Kasus Yesus itu tidak bisa dipake sbg contoh krn tidak ada kasus-kasus yg mirip dengannya. Kalau Yesus menjadi anak Yusuf krn Yusuf membuat pernyataan atau wasiat yg disaksikan oleh beberapa orang saksi, maka itu saya terima. Tetapi jika demikian, maka tidak otomatis Yesus adalah pewaris tahta daud, krn Yusuf juga bukan pewaris tahta daud. Yang diwarisi Yesus dari Yusuf adalah hanya yg dimiliki Yusuf.

Obed di sebut anak Mahlon, bukan atas perkawinan ipar. Dan bukan ada wasiat yang ditulis Mahlon.

Yang membuat wasiat atau pernyataan adalah Boas. Itu atas kebaikan Boas dan bukan krn tuntutan hukum Taurat.

ya kan? tidak akan ada habisnya.... Yang mengharuskan itu dibawah hukum Taurat itu koq bisa anda???

Anda pake referensi yang sama menunjukkan bahwa Yesus adalah anak Maria, saya pake referensi yang sama, menunjukkan bahwa Yesus adalah anak Yusuf. Dalam kondisi yang sama, bahwa orang Yahudi tidak tahu bahwa anak di dalam kandungan Maria, adalah dari Roh Kudus. Sekarang maksa lagi harus hukum Taurat.... Kalau sudah tahu bahwa hal itu tidak diketahui oleh orang Yahudi, kenapa harus pakai hukum Taurat?.... Debat ini koq selalu dipaksa dalam keinginan anda sendiri?

Maksud anda, orang Yahudi tahunya Yesus itu anak kandung Yusuf?

Justru anda sendiri bisa lihat, orang yahudi tidak mengakui Yesus adalah mesias dan pewaris tahta daud yg sah, krn tidak sesuai dg hukum Taurat.

Memang, belum datang... tetapi Yohanes sudah melihatnya.

Wahyu 20:1 Lalu aku melihat seorang malaikat turun dari sorga memegang anak kunci jurang maut dan suatu rantai besar di tangannya;
Wahyu 20:2 ia menangkap naga, si ular tua itu, yaitu Iblis dan Satan. Dan ia mengikatnya seribu tahun lamanya,

Ayat di atas, juga adalah peristiwa yang belum terjadi, tetapi Yohanes sudah melihatnya.

1. Yang turun itu malaikat. Apakah Yesus telah jadi malaikat?
2. Kalau memang belum terjadi, penglihatan futuristik Yohanes tidak bisa dikatakan melihat Yesus datang sebagai raja kan?

RUT 4:17 Dan tetangga-tetangga perempuan memberi nama kepada anak itu, katanya: "Pada Naomi telah lahir seorang anak laki-laki"; lalu mereka menyebutkan namanya Obed. Dialah ayah Isai, ayah Daud.

Ayatnya tidak bilang Obed anak Naomi. Saya tidak tahu atas dasar apa kemudian bisa dikatakan Obed bin Naomi. Peristiwa itu sebenarnya sering terjadi di masyarakat, ketika dlm keluarga seorang nenek lahir seorang cucu. Lalu apakah langsung bisa dibilang cucu bin nenek?

Anda kan seperti saya katakan, seenaknya sendiri... tetapi kalau cara yang sama saya pakai, anda tidak terima.

Karena butuh menguatkan bahwa Yesus anak Maria... anda bawa Markus. Tapi orang lain menunjukkan dengan cara yang sama di Lukas bahwa Yesus anak Yusuf, anda tidak menggubris... maksa harus dari Markus. Saya kira, ini tidak perlu diperpanjang lagi bukan? Sudah ketahuan teknik dan maunya apa.

Lho kok saya dituduh seenaknya sendiri? Saya kan memang baru membahas khusus soal Markus yg menyatakan Yesus anak Maria. Apa yg spt ini tidak boleh?

Ya memang cara anda maksa.... Ya kasus di atas itu bisa dilihat. Bawa Markus, dan orang lain harus debat dengan kitab Markus... kalau Markus ndak nulis, berarti ndak sah... Seperti saya katakan, anda mencari celah dari apa yang tidak tertulis. Maksa bahwa harus ada di dalam Taurat, kalau tidak ada di dalam Taurat berarti nggak boleh. Maksa juga bahwa alkitab harus mencatat dosa-dosa orang, kalau tidak dicatat berarti orang itu adalah orang tidak berdosa. Tapi giliran di tanya soal Ishak, ndak berani tegas bilang Ishak juga orang tidak berdosa..... gitu koq ndak terima dibilang nyrekal.

Sepanjang debat ini, kesimpulan anda kan selalu berdasarkan dari apa yang tidak ditulis.

1. Karena Alkitab tidak menulis Maria melanggar hukum Taurat = Maria bukan orang berdosa
2. Karena Markus tidak menulis Yesus anak Yusuf = Yesus bukan anak Yusuf
3. Karena Alkitab tidak menulis aturan2 "bin" = "Bin" harus dari levirate marriage
4. Karena Alkitab tidak menulis soal "surat wasiat" = "bin" diluar levirate marriage harus pakai surat wasiat....

Ternyata anda malah menarik kesimpulan sendiri....

1. Kesimpulan saya, adalah Alkitab tidak bisa dipakai sebagai dasar utk menyatakan bhw Maria melanggar hukum Taurat.
2. Markus menulis Yesus anak Maria, common sense Yahudi waktu itu tidak menolak bhw Yesus adalah anak Maria scr genetis.
3. Taurat dengan jelas mengatur siapa saja yg disebut bin.
4. Taurat dg jelas menulis: Boas membuat pernyataan/wasiat bhw Obed adalah adalah anak Mahlon.

Sebaliknya, anda justru gemar menyimpulkan sesuatu dari yg tidak tertulis.
1. Maut telah salah mengambil Yesus....Alkitab tidak pernah menulisnya.
2. Yesus hanya menebus dosa waris......Alkitab tidak pernah menulisnya.
3. Yesus tidak memiliki dosa waris krn lahir dr seorang wanita saja....Alkitab tidak pernah menulisnya.

Hubungannya karena apa? Karena kata "Rod of Iron" kan? Sekarang dengan cara yang sama, saya menghubungkan dengan ayat2 lain yang menggunakan istilah sama, kenapa anda bersikukukuh tidak ada hubungannya? Bahkan ketika saya menggunakan cara yang sama dengan yang anda gunakan, anda menolaknya.... Menunjukkan apa coba kalau sudah begini?

Lho..memang yg dibahas kan soal rod of iron alias tongkat besi. Mana ayat pendukung anda yg membahas soal tongkat besi?
Menunjukkan apa kalau begini?????

Dan anda memang curang...Mazmur dan Wahyu tidak hanya menyebutkan tongkat besi, tetapi juga meremukkan dan juga tembikar. Masih kurang apa coba...
Menunjukkan apa kalau begini????

Ya tinggal ditunjukkan, bertentangan atau tidak.... kalau anda memaksa harus sama dengan kesimpulan anda yang anda dapat dari apa yang tidak tertulis... Ya repot. Ngapain saya harus ngikuti cara berpikir seperti itu?

Ya jangan bilang saya nyrekal kalau saya tidak mau sepakat dg kesimpulan anda.
Saya kan tdk harus sepakat dg anda.

Yang terpisah dari Tuhan.

Oh...jadi mati rohani artinya terpisah dari Tuhan.
Kalau mati fisik itu terpisah dari Tuhan atau tidak?

Karena manusia jatuh dan menjadi bagian dari Maw-veth, maka ada Sheol. Kenapa ada Sheol? Karena mereka harus dihakimi di akhir zaman.
Yesus masuk ke dalam Sheol, adalah bukti bahwa hukum dari Maw-veth, itu tidak benar.

Lha trus bagaimana ceritanya Yesus mengalahkan maw-veth di dalam sheol?

Memang, yang saya maksud dengan mungkin kiasan, adalah soal siksaan. Bukan karena itu adalah pasti kiasan, tetapi karena sumber referensinya kurang jelas. Sheol ada, tentu ada. Kalau soal ada dan tidak, Alkitab memang jelas menulis. Soal itu dibedakan, bukan Alkitab yang menulis, melainkan referensi lain di luar Alkitab. Sheol diciptakan tentu oleh yang melangsungkan penghakiman.

Alkitab jelas menulis tentang sheol yg berbeda antara Lazarus dengan orang kaya. Dan sudah jelas orang kaya mengatakan sheolnya itu penuh siksaan. Kok anda bilang tidak dibedakan?

Sheol diciptakan oleh yg melangsungkan penghakiman. Siapa yg melangsungkan penghakiman?

Seperti yang saya tulis, kalau Adam tidak mendapatkan janji, Adam tidak akan mengajarkan kepada anaknya mempersembahkan korban bakaran.
Adam terpisah dari Tuhan, dan juga akhirnya mati sesuai dengan apa yang dikatakan Tuhan, "di hari engkau memakannya maka engkau akan mati"

Faktanya kan memang tidak ada tertulis dlm Taurat bhw Adam mendapatkan janji akan adanya mesias.
Bukankah lagi2 anda menyimpulkannya tanpa dasar Alkitab?

Lha ini nieh..... Sudah panjang lebar ditulis, ayat sudah ditulis juga. Akhirnya ngulang lagi... ini apa muslim yang lain lagi ya?

Yoh 8:51 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya barangsiapa menuruti firman-Ku, ia tidak akan mengalami maut sampai selama-lamanya."
Yoh 8:52 Kata orang-orang Yahudi kepada-Nya: "Sekarang kami tahu, bahwa Engkau kerasukan setan. Sebab Abraham telah mati dan demikian juga nabi-nabi, namun Engkau berkata: Barangsiapa menuruti firman-Ku, ia tidak akan mengalami maut sampai selama-lamanya.

1 Korintus 15:24 Kemudian tiba kesudahannya, yaitu bilamana Ia menyerahkan Kerajaan kepada Allah Bapa, sesudah Ia membinasakan segala pemerintahan, kekuasaan dan kekuatan.
1 Korintus 15:25 Karena Ia harus memegang pemerintahan sebagai Raja sampai Allah meletakkan semua musuh-Nya di bawah kaki-Nya.
1 Korintus 15:26 Musuh yang terakhir, yang dibinasakan ialah maut.

1 Korintus 15:54 Dan sesudah yang dapat binasa ini mengenakan yang tidak dapat binasa dan yang dapat mati ini mengenakan yang tidak dapat mati, maka akan genaplah firman Tuhan yang tertulis: "Maut telah ditelan dalam kemenangan.
1 Korintus 15:55 Hai maut di manakah kemenanganmu? Hai maut, di manakah sengatmu?"
1 Korintus 15:56 Sengat maut ialah dosa dan kuasa dosa ialah hukum Taurat.
1 Korintus 15:57 Tetapi syukur kepada Allah, yang telah memberikan kepada kita kemenangan oleh Yesus Kristus, Tuhan kita.


1 Korintus 15:26 Musuh yang terakhir, yang dibinasakan ialah maut.

Kalau dari ayat ini malah bisa dikatakan maut belum dibinasakan krn musuh terakhir. Sebelumnya Yesus harus menjadi Raja sampai musuh tunduk di bawah kaki-Nya. Padahal sampai sekarang Yesus juga belum datang sebagai raja. Itu artinya maut memang belum dimautkan (dibinasakan) oleh Yesus.

Makanya saya masih bertanya, kapan Yesus mengalahkan maw-veth? Apakah waktu mati scr fisik...ataukah waktu Yesus dibangkitkan?

Seperti saya katakan, bahwa Sheol itu ada, itu benar. Soal Sheol ada dua, bahkan empat, saya percaya. Tetapi bukan berdasarkan Alkitab. Alkitab yang sekarang, tidak menulis secara ekspilisit ada dua Sheol. Jadi, kalau sumber referensinya adalah Alkitab. Belum bisa disimpulkan. Kalau anda tanya saya pribadi, ya saya percaya memang ada Sheol yang berbeda. Tetapi itu kepercayaan saya pribadi, yang sumber kepercayaan saya bukan dari Alkitab.

Dan saya berkata bukan dari Alkitab, bukan karena Alkitab tidak menulis. Tetapi karena saya sendiri tidak terlalu yakin, bahwa cerita Yesus soal siksaan dalam sheol adalah literal.

Anda itu gimana sih...wong sudah jelas Lazarus dan orang kaya menempati sheol yg berbeda kok. Itu kata Alkitab PB.

Kenapa tidak?

Artinya, Adam dinyatakan bersalah oleh Tuhan tanpa penghakiman kan?


Didisiplin. Orang yang percaya bahwa Yesus adalah juruselamatnya yang hidup, lahir baru, dan kemudian dibaptis mengambil bagian sebagai warga kerajaan Allah. Seharusnya wajib menjadi garam dan terang dunia, memberi contoh, menjadi role model bagaimana seharusnya manusia itu hidup dalam kebenaran. Kalau mereka sebagai anak-anak Allah, tidak hidup sebagaimana mestinya, Alkitab mencatat mereka akan didisiplin. Termasuk saya.

Saya juga melihat, bahwa banyak orang hidup bergelimang dosa, kehidupan mereka kadang jauh lebih baik dari anak-anak Tuhan di dunia di mata manusia. Bukankah itu berarti di dunia mereka tidak dihukum atas dosa-dosa mereka? Mungkin. Karena hukuman dosa, itu sendiri, sebenarnya adalah maut. Ini yang dijanjikan oleh Tuhan, tidak akan berlaku bagi orang-orang yang percaya akan kuasa keselamatan Anak Manusia. Tetapi di dalam hidup mereka, orang-orang percaya ini juga hidup di bawah disiplin Tuhan. Ini tidak bisa saya jelaskan dengan mudah bagi orang-orang yang tidak percaya, karena mereka tidak mengalaminya sendiri. Sama susahnya saya menceritakan rasa sakitnya tulang dibacok, kepada orang yang tidak pernah dibacok di tulang.

Bahwa anak-anak Tuhan akan didisiplin, itu tercatat di dalam Alkitab, dan memang itu yang terjadi. Saya sendiri pernah mengalaminya.... seketika, dalam hitungan 3-5 menit setelah saya menolak taat ketika saya mendengar suara Tuhan yang begitu jelas. Tuhan menghajar saya. Saya tidak berani mengulanginya hingga sekarang...

Anda tidak mengulangi itu kan utk masa mendatang....dan itu juga tidak ada jaminan anda tidak bakal mengulangi. Its oke.
Tetapi bagaimana dengan dosa yang anda buat di masa lampau? Apakah anda tidak akan dihukum oleh dosa anda di masa lampau?


Kalau yang anda maksud dengan Anak Manusia datang berkuasa sebagai raja itu adalah "penjajahan". Saya tidak akan mendebatnya. Tokh, memang itu cara anda memandang bukan? Saya tidak berkuasa merubah cara pandang anda. Orang Anti Theist mungkin juga berpikir yang sama. Hidup mereka saat ini sudah dijajah Tuhan.

Debat di awal, kan bukan soal ini. Debat di awal mengartikan bahwa orang Kristen harus menjajah terkait dengan penjajahan negara2 Barat. Tapi ya sudah... anda sudah bilang sendiri kalau salah.... memang kalau debat gini ganti orang, jadi ganti premise juga repot. Saya debat dengan siapa, dan dengan pemikiran apa juga jadi ndak sama. Dan saya terus terang kesulitan. Karena logical fallacynya ketika ditunjukkan, jadi tidak valid lagi karena orangnya sudah beda lagi.

Saya sendiri, tidak pernah berpikir bahwa ketika Yesus datang kedua kalinya, Yesus dan orang Kristen akan menjajah bangsa-bangsa. Orang Kristen lain mau menafsirkan seperti itu, anda seorang muslim mau menafsirkan seperti itu, ya terserah kalian bukan?
Yesus sendiri sudah memberi teladan, menjadi yang terbesar, harus turun ke bawah menjadi yang melayani. Itulah knowledge kekristenan yang seharusnya.

Saya menafsirkan itu kan ada common sense nya. Tetapi tuduhan bhw orang Kristen menjajah atas dorongan Alkitab tidak hanya disuarakan oleh Muslim, non-Muslim juga ada yg berpendapat demikian. Tapi itu urusan mereka lah. Yang ingin saya katakan adalah bhw pendapat saya itu common sense dan konteksnya juga pas.


Nope, sampe ke periuknya, saya sudah bahas satu persatu, silahkan dicek kembali. Saya kan heran saja, untuk menunjukkan tongkat besi itu "Sesuatu yang lurus dan kuat sehingga tidak bisa dibengkokkan", entah dipukulkan, entah tidak, hanya itu saja koq minta referensi. Apa memang sdh sebegitu payahnya?

Yang payah itu malah justru anda. Referensi yg saya dapatkan semuanya bilang tongkat besi itu artinya kekuatan kok.
Makanya wajar jika saya nanya pandangan nyleneh macem beginian...

Saya sudah menuliskan sesuai dengan Mazmur juga, saya quote ulang saja. Kalau anda sudah setuju bahwa ayat itu berbicara saat kedatangan Anak Manusia. Maka sudah konsisten dengan apa yang saya tulis sebelumnya:

Severity bukan merujuk pada kekerasan, tetapi keseriusan hukuman. Dan tafsir itu bukannya tidak ada hubungannya dengan apa yang saya tulis.

Tongkat besi, itu adalah standard hukum yang akan digunakan Anak Manusia untuk menghakimi bangsa-bangsa. Satu hati yang lurus, hati nurani yang baik, taurat yang diletakkan di dalam hati. Sesuai dengan yang sudah saya tulis juga sebelum2nya. Tongkat besi itulah yang akan digunakan untuk menjadi patokan dan hukum yang baru, menyatakan kesalahan bangsa-bangsa

Tongkat besi adalah lambang hukum Kerajaan Allah. Meremukkan tembikar adalah menghancurkan pengertian2 dan pemahaman2 sesat bangsa-bangsa. Dan yang tidak berbalik setelah diajar, nasibnya pun akan serupa di penghakiman terakhir. Tidak perlu tafsir jauh-jauh bukan? Mazmur pun sudah menuliskan artinya.


Engkau akan meremukkan mereka dengan gada besi, memecahkan mereka seperti tembikar tukang periuk."Oleh sebab itu, hai raja-raja, bertindaklah bijaksana, terimalah pengajaran, hai para hakim dunia! Beribadahlah kepada TUHAN dengan takut dan ciumlah kaki-Nya dengan gemetar, supaya Ia jangan murka dan kamu binasa di jalan, sebab mudah sekali murka-Nya menyala. Berbahagialah semua orang yang berlindung pada-Nya!"


Dengan kata-kata meremukkan, Tuhan tidak pernah mengajarkan orang Kristen atau memerintahkan raja-raja untuk takluk dalam penjajahan orang Kristen sama seperti yang anda tafsirkan. Tetapi di situ yang diminta adalah beribadah kepada Tuhan dan bertindak bijaksana.


Kalau tunduk kepada Anak Manusia, yang diimani oleh orang Kristen adalah Raja segala Raja, Tuhan segala Tuhan, adalah penjajahan.... ya silahkan.


Tidak mungkin sebuah hukum kerajaan mampu "meremukkan tembikar" jika tanpa kekuatan. Hukum kerajaan Allah pun punya kekuatan utk "meremukkan tembikar". Dan tidak semua bangsa akan menjadi taat kepada hukum kerajaan Allah. Bangsa yg kemudian taat tentu tidak akan remuk, tetapi bangsa yg terus membangkang kpd kekuasaan kerajaan Allah pasti dihancurkan, pasti remuk.

Manusia yang mati, kan memang dagingnya di tinggal, rohnya terpisah, masuk ke dunia orang mati? Koq kesimpulannya nyleneh bin maksa gitu?

Kalau memang Yesus hanya Roh, tentu tidak mempunyai daging.
Kalau Yesus itu hanya Roh, tidak perlu Yesus dibangkitkan dari antara orang mati, kembali ke daging.

Yesus ada di dunia orang mati sebagai roh, itu kan artinya menunggu diberi daging untuk dihakimi. Tetapi Yesus tidak layak dihakimi, makanya Yesus kembali ke dagingNya.

Maksud saya, apakah ketika Yesus mati disalib lalu roh masuk ke sheol maka roh tsb bisa disebut Yesus? Apakah ketika roh tsb melakukan segala sesuatu yg disebutkan Alkitab maka bisa dikatakan Yesus lah yg melakukannya?



Adam juga berbeda dengan manusia lainnya. Hawa juga. Yesus juga, tetapi tetap manusia.

Semua manusia itu berbeda..ndak ada yg sama. Hanya satu kesamaan mereka yaitu ciptaan Tuhan kecuali Yesus.


Lha anda itu kan bertanya, saya menjelaskan... Saya menjelaskan, tentu dengan maksud saya. Tetapi sepanjang debat ini, selalu maksud saya adalah "A", anda terus memaksa bahwa maksud saya adalah "B", padahal "B" itu maksud anda. Mulai dari aktif pasif, menggenapi, semuanya... Anda bahkan tidak pernah sekalipun menanyakan terlebih dahulu apa sebenarnya maksud saya... Tapi langsung vonis dan nyrekal. Dan butuh banyak halaman hanya untuk menjelaskan, maksud saya itu adalah "A"

Kembali ke topik, perintah yang diberikan Tuhan kepada Adam. Itu adalah perintah sederhana, yang tidak perlu ditafsirkan macam-macam. Soal kalau mereka jatuh tergoda oleh godaan Iblis, ya itu bukti ketidaktaatan manusia. Apapun alasannya, manusia tidak taat. Dan sama seperti anda, ngeles... perintahnya susah untuk dilaksanakan.... Ya semua orang juga kalau memang sudah niatnya melanggar, ya pasti ngeles seperti itu. Membuktikan apa? Membuktikan memang suka hidup di dalam dosa.

Orang yang suka berzinah, ya tentu akan bilang, itu perintah susah tidak sederhana, alasannya akan keluar macam2.

Ya beda dong. Banyak manusia yang mampu utk tidak berzinah selama hidupnya. Bahkan Adam pun juga tidak pernah berzinah.

Jika manusia ditawari dua pilihan: (1)menjadi spt Tuhan dan tidak pernah mati atau (2)berzinah. Maka manusia tentu akan memilih mjd seperti Tuhan dan tidak pernah mati.

Yesus menyerahkan nyawa ke maut atau ke Bapa?

Kata Alkitab sih ke Bapa, lalu kenapa bisa anda bilang maut mengambil Yesus?

Saya sudah tulis padahal, artikel tersendiri.... Knowledge kekristenan beda dengan Islam. Kristen mengenal Roh, Jiwa dan Tubuh. Islam hanya mengenal Nyawa dan Tubuh. Karena itu anda menulus "nyawa/roh"..... Dan memang ada maksud tersembunyi kenapa Islam hanya mengenal Nyawa dan Tubuh, unsur Roh ini dihilangkan. Tetapi di sini tidak membahas Islam bukan?

Islam mengenal roh. Tapi tidak akan dibahas disini.

Sekarang kita bahas dulu apakah menyerahkan nyawa itu berbeda dengan mati? Apakah nyawa =/= Roh?

Ayatnya kan bilang begini:
P. Baru: Lukas: 23
23:46 Lalu Yesus berseru dengan suara nyaring: "Ya Bapa, ke dalam tangan-Mu Kuserahkan nyawa-Ku." Dan sesudah berkata demikian Ia menyerahkan nyawa-Nya.

Bunyi aslinya begini:

kai <2532> {AND} fwnhsav <5455> (5660) {HAVING CRIED} fwnh <5456> {WITH A VOICE} megalh <3173> o <3588> {LOUD} ihsouv <2424> {JESUS} eipen <2036> (5627) {SAID,} pater <3962> {FATHER,} eiv <1519> {INTO} ceirav <5495> {HANDS} sou <4675> {THY} parayhsomai <3908> (5695) to <3588> {I WILL COMMIT} pneuma <4151> mou <3450> {MY SPIRIT.} kai <2532> {AND} tauta <5023> {THESE THINGS} eipwn <2036> (5631) {HAVING SAID} exepneusen <1606> (5656) {HE EXPIRED.}

Jadi yg diterjemahkan nyawa itu adalah PNEUMA yg diartikan sbg SPIRIT dlm bhs Inggris

bandingkan..

P. Baru: Matius: 1
1:18. Kelahiran Yesus Kristus adalah seperti berikut: Pada waktu Maria, ibu-Nya, bertunangan dengan Yusuf, ternyata ia mengandung dari Roh Kudus, sebelum mereka hidup sebagai suami isteri.

tauta <5023> de <1161> {AND THESE THINGS} autou <846> {WHEN} enyumhyentov <1760> (5679) {HE HAD PONDERED,} idou <2400> (5628) {BEHOLD,} aggelov <32> {AN ANGEL} kuriou <2962> {OF [THE] LORD} kat <2596> {IN} onar <3677> {A DREAM} efanh <5316> (5648) {APPEARED} autw <846> {TO HIM,} legwn <3004> (5723) {SAYING,} iwshf <2501> {JOSEPH,} uiov <5207> {SON} dabid <1138> mh <3361> {OF DAVID,} fobhyhv <5399> (5680) {FEAR NOT} paralabein <3880> (5629) {TO TAKE TO [THEE]} mariam <3137> thn <3588> {MARY} gunaika <1135> sou <4675> {THY WIFE,} to <3588> {FOR THAT} gar <1063> {WHICH} en <1722> {IN} auth <846> {HER} gennhyen <1080> (5685) {IS BEGOTTEN} ek <1537> {OF} pneumatov <4151> {[THE] SPIRIT} estin <2076> (5748) {IS} agiou <40> {HOLY.}

Jadi yg diterjemahkan ROH itu adalah PNEUMATOV yg diartikan sbg SPIRIT dlm bhs Inggris.

bandingkan juga

P. Baru: Matius: 10
10:28 Dan janganlah kamu takut kepada mereka yang dapat membunuh tubuh, tetapi yang tidak berkuasa membunuh jiwa; takutlah terutama kepada Dia yang berkuasa membinasakan baik jiwa maupun tubuh di dalam neraka.

kai <2532> mh <3361> {AND} fobhyhte <5399> (5676) {YE SHOULD NOT FEAR} apo <575> {BECAUSE OF} twn <3588> {THOSE WHO} apokteinontwn <615> (5723) {KILL} to <3588> {THE} swma <4983> {BODY,} thn <3588> de <1161> {BUT THE} quchn <5590> mh <3361> {SOUL} dunamenwn <1410> (5740) {ARE NOT ABLE} apokteinai <615> (5658) {TO KILL;} fobhyhte <5399> (5676) de <1161> {BUT YE SHOULD FEAR} mallon <3123> {RATHER} ton <3588> {HIM WHO} dunamenon <1410> (5740) {IS ABLE} kai <2532> {BOTH} quchn <5590> {SOUL} kai <2532> {AND} swma <4983> {BODY} apolesai <622> (5658) {TO DESTROY} en <1722> {IN} geennh <1067> {GEHENNA.}

Jadi JIWA atau SOUL itu bahasa aslinya adalah quch psuche

Jadi, menyerahkan nyawa adalah menyerahkan ROH. Lalu kenapa sudah menyerahkan ROH kpd Tuhan, tapi masih ada di Sheol?

Sudah menyerahkan ROH kpd Tuhan kok malah dibilang maut mengambil Yesus. Lha kapan ngambilnya?


Apa lantas membuktikan Ishak bukan orang berdosa? Alkitab tidak mencatat pelanggaran Ishak, tidak berarti membuktikan Ishak bukan orang berdosa.

Yang jelas, Alkitab tidak bisa dipake utk membuktikan Ishak pernah melanggar larangan Tuhan.

Bahwa Maria adalah termasuk orang berdosa, Alkitab mencatat dengan caranya sendiri. Tetapi anda selalu memaksa harus ada bukti di mana memang tidak tertulis dengan cara demikian di Alkitab. Dalil pengujian anda, itu yang saya pertanyakan.

Dengan cara yang sama tidak saja Maria yg berdosa ttp Yesus juga berdosa. Tuhan lah yg menjadikan Yesus berdosa.

Tetapi sekali lagi Maria tidak pernah tercatat melanggar hukum Taurat.

Saya memang tidak akan membahas Islam di sini. Dari awal juga sudah komitmen saya bertanya. Saya hanya bertanya, apakah dalil yang anda pakai, "Karena tidak tertulis di dalam kitab suci, berarti kesimpulan itu pasti benar", itu memang dalil yang sah dan fair dalam berdebat. Kalau ya, emang saya mau pakai di thread lain, kalau melawan anda. Bukan di sini.

Sekali lagi. Alkitab tidak mencatat Ishak melanggar taurat. Apakah berarti Ishak bukan orang berdosa? Menurut anda?

Taurat sama sekali tidak pernah menyatakan bhw semua manusia pasti berdosa. Dan Taurat tidak pernah mencatat Ishak pernah melanggar Taurat.

Ow begitu ya.... Anda itu sedang mengkritisi iman saya, atau mau presentasi iman anda tentang kekristenan?

Lho itu tafsir saya utk mengkritisi iman anda.

Taurat, torah, itu sendiri artinya "rule"..... nubuat para Nabi, tidak disebut Taurat.
Melaksanakan hukum, dengan menggenapi, adalah dua hal yang berbeda. Kalau sama, tidak perlu dikasih istilah berbeda.

Isi Taurat kan tidak melulu hukum. Ada sejarah, ada nubuat dst.

Hukum yg tertulis harus dilaksanakan krn itu perjanjian Tuhan dengan Israel. Kalau tidak dilaksanakan maka perjanjian Tuhan tidak tergenapi.

Tahapan tertentunya itu apa? Apakah juga harus digenapi dulu baru perjanjian keduanya dibuat atau bagaimana?

Dalam konteks Taurat ya demikian. Perjanjian baru dibuat setelah tergenapi tahap tertentu, yaitu tahap dimana sudah saatnya bg bani Israel tidak sekedar melaksanakan hukum Taurat yg semata-mata berbasis "gigi ganti gigi". Bani Israel juga harus belajar utk mengasihi, mengampuni, dan lebih berhati-hati utk tidak mendekati pelanggaran.


Janji dari Tuhan, adalah keselamatan. Itu yang dipelihara, itu yang ditegaskan Tuhan. Sewaktu Nuh, diselamatkan dari air Bah, Tuhan menegaskan kembali janjiNya, manusia tidak dimusnahkan, karena Tuhan memelihara janjiNya turun temurun. Ketika Abraham taat akan Tuhan, Tuhan memilih Abraham dan keturunanNya untuk memelihara janji keselamatan ini.

Tanpa ada janji keselamatan, tidak perlu ada Taurat. Taurat itu sendiri adalah bagian dari bukti janji keselamatan.

Janji-janji tsb sama sekali tidak menyebut kedatangan Anak Manusia sbg juru selamat. Janji Tuhan kpd Nuh sudah bisa menyelamatkan Nuh tanpa perlu Anak Manusia.

Manusia koq mau menyaingi tahta Tuhan. Alamnya aja sudah beda.

Lha nyatanya ada kok manusia yg berpikir demikian. Coba kita lihat Mazmur versi BIS

P. Lama: Yesaya: 14
14:12 Hai raja Babel, dahulu engkau bintang pagi yang cemerlang, tapi sekarang sudah jatuh dari langit! Dahulu engkau mengalahkan bangsa-bangsa, tapi sekarang dicampakkan ke tanah.

Penerjemah BIS mungkin tidak sepintar anda krn menerjemahkannya sebagai Raja Babel yg tentunya adalah manusia.


Sesuai dengan larangan Taurat. Di luar itu, tidak dihakimi dengan Sanhedrin.

Lho...Taurat kan tidak pernah mengatur sanksi hukum utk pelanggaran makan daging babi. Sanksi ini dibuat sendiri oleh sanhedrin.

Awalanya anda tidak menjawab pertanyaan saya, malah bilang tidak ada hubungannya. Sekarang sekali lagi debat kusir cari celah.

Saya sekali lagi, katakan, dan jelaskan bahwa maksud saya di perbedaan antara hukum aktif dan pasif yang saya maksud. Dari sisi pihak di mana hukum itu diimplementasi.

Kalau anda masih ngeyel mau melibatkan pihak yang mempunyai kewajiban untuk melaksanakan punishment di hukum pasif sebagai yang aktif. Menunjukkan anda memang tidak menghargai penjelasan saya, dan maunya menang sendiri minta segala sesuatu dari sudut pandang anda.

Perbedaaan antara hukum aktif dan pasif di dalam term saya, adalah A, dibandingkan dengan A, Apple to Apple, antara pihak di mana hukum itu diimplementasikan... Bukan dengan B/C sebagai badan hukum pengimplementasi hukum pasif.

Tidak mau menjawab dengan alasan tidak ada hubungannya dicela, sekarang giliran menjawab malah dibilang cari celah. Anda itu memang aneh.

Sudah sejak awal sudah saya tanyakan apa hukumannya bagi orang yg tidak mau melaksanakan siapa membunuh harus dibunuh. Itu artinya anda memang maunya main fitnah. Anda juga suka sekali mengambil sebagian lalu membuang sebagian yg lain.

Perbandingan anda bukanlah apple to apple. Apple nya hukum pasif adalah oknum yg menghukum dan oknum yg terhukum dlm satu kesatuan. Kalau cuma diambil dari oknum terhukum saja maka tidak bisa dikatakan apple.


Tapi taurat musa, tidak. Taurat itu sendiri, dasarnya dalah hukum kasih... Hukum kasih adalah hukum aktif.

Tidak ada bedanya Taurat dengan Taurat Musa.

Tapi jika menurut anda Taurat Musa dengan Taurat itu beda ya sudah. Toh anda akui bhw hukum Taurat itu hukum aktif krn dasarnya hukum kasih.
Jadi Taurat dan Injil sama-sama hukum aktif....

Toh Yesus juga mengajarkan spt ini:
P. Baru: Matius: 19
19:17 Jawab Yesus: "Apakah sebabnya engkau bertanya kepada-Ku tentang apa yang baik? Hanya Satu yang baik. Tetapi jikalau engkau ingin masuk ke dalam hidup, turutilah segala perintah Allah."
19:18 Kata orang itu kepada-Nya: "Perintah yang mana?" Kata Yesus: "Jangan membunuh, jangan berzinah, jangan mencuri, jangan mengucapkan saksi dusta,
19:19 hormatilah ayahmu dan ibumu dan kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri

Jadi, jangan membunuh itu hukum aktif krn juga diajarkan Yesus...

Tidak ada konsekuensinya, hanya saja, dia gagal dalam tugasnya sebagai bagian dari kerajaan Allah. Seperti saya katakan, kerajaan Allah tidak mengenal hukuman, melainkan kasih karunia.

Oh begitu. Apakah itu berlaku pd semua ajaran Yesus tmsk ini:
P. Baru: Matius: 5
5:32 Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang menceraikan isterinya kecuali karena zinah, ia menjadikan isterinya berzinah; dan siapa yang kawin dengan perempuan yang diceraikan, ia berbuat zinah.

Jika pria A menceraikan wanita B bukan krn B zinah, lalu wanita B kawin dg pria C. Apakah B bisa dikatakan berzinah? Apakah B berdosa?

Sekalian saja saya tanyakan, apakah pria Kristen yg poligami akan dikatakan berdosa?

Bukankah tertulis, karena Taurat manusia mengenal dosa. Dan upah dosa adalah maut.

Lho tetapi Taurat (bukan Taurat Musa) kan dasarnya hukum kasih. Hukum kasih kan aktif yg tidak mengenal konsekuensi hukuman.

Untuk contoh pertama, bagi orang yang memang ingin hidup di bawah Taurat, dia akan dihakimi oleh Taurat. Dan dalam penghakiman terakhir, hukumannya ya cuma satu. Maut. Mau dosa besar, mau dosa kecil... Maut.

Untuk contoh kedua, seperti saya katakan, itu kiasan. Yesus tidak menetapkan hukum tambahan.

Apakah ini berarti marah tanpa sebab, menghujat orang lain tidak mempunyai konsekuensi dosa?

Status bahwa manusia adalah makhluk berdosa. Itu adalah status yang dipatahkan oleh Yesus. Selama itu belum dipatahkan, ya manusia adalah makhluk berdosa. Yesus lahir dari wanita, karena memang manusia jenis ini yang belum terbukti berdosa.

Saya belum menemukan ayat yg bilang Yesus mematahkan status berdosa. Jadi silahkan dibawa kesini ayatnya.
Saya juga belum menemukan ayat Alkitab yg menyatakan manusia yg lahir dr wanita saja belum terbukti berdosa dipakai sbg salah satu alasan Yesus tidak memiliki dosa waris.

Konsep:
1. Manusia adalah mahluk berdosa=Yesus adalah manusia, so Yesus adalah mahluk berdosa.
2. Status ini terbawa krn kita lahir sbg manusia= Yesus lahir sebagai manusia, so status berdosa juga terbawa pd Yesus.

Ketika lahir, seharusnya Yesus sudah mendapatkan status berdosa spt konsep no 2. Yesus baru bisa dibilang mematahkan status berdosa setelah terbukti hingga matinya tidak melakukan dosa. Namun skenario ini menjadi gagal krn walau Yesus sampai matinya tidak pernah berbuat dosa, tetapi Tuhan menjadikan Yesus berdosa.

Lengkap sudah...Yesus lahir spt bayi lainnya yg sudah menyandang status berdosa, dan harus dijadikan berdosa ketika menjelang kematiannya.



Makanya kan Iblis bisa menawarkan dunia pada Yesus?

Berarti Yesus memang memiliki status berdosa krn sebagai rakyat Adam.

Terserah, saya sudah jelaskan hubungannya. Kalau mau ngeyel tidak ada hubungannya tanpa argumen ya terserah. Yang bener kalau anda mau ngeyel, quote penjelasan saya, jelaskan balik tidak ada hubungannya di mana. Saya jelaskan ulang di bawah.

..gabung..

Ngomong itu dasarnya apa? Memang tidak menghargai orang koq anda itu. Sudah ada argumen yang saya tulis soal ini. Tanpa penghakiman, tidak ada neraka. Kalau manusia tidak jatuh di dalam dosa, tidak akan ada neraka. Tanpa ada penghakiman, tidak perlu ada sheol. Jangan asal njeplak gitu lho, paling tidak fallacy dari argumen saya di mana kalau bisa menunjukkannya?


Ya sekarang anda jelaskan dulu, apakah sheol dan neraka itu baru diciptakan Tuhan setelah Adam melakukan dosa ataukah sudah diciptakan Tuhan sebelum Adam melakukan dosa.

Kalau mereka tidak berdosa, buat apa mereka mati, masuk sheol, lalu masuk surga itu? Sejak awal mereka sudah hidup bersekutu dengan Tuhan.

Saya sudah biasa berdebat dengan muslim soal sorga, dan tujuan penciptaan manusia. Jadi saya juga tahu bahwa pemikiran ini adalah untuk pembenaran logika muslim yang selalu gelagapan kalau ditanya kenapa sorga muslim harus seperti itu. Sorga bagi kalian adalah reward. Tapi sorga bagi kekristenan adalah kembali kepada fitrah, yang didapat bukan karena reward. Tetapi karena kasih karunia Tuhan.

Saya kasih bukti lagi.... Pohon kehidupan, yang buahnya membuat manusia hidup kekal, tidak pernah dilarang dimakan buahnya oleh Tuhan sebelum manusia jatuh di dalam dosa.

Kejadian 2:9 Lalu TUHAN Allah menumbuhkan berbagai-bagai pohon dari bumi, yang menarik dan yang baik untuk dimakan buahnya; dan pohon kehidupan di tengah-tengah taman itu, serta pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat.

Kejadian 2:16 Lalu TUHAN Allah memberi perintah ini kepada manusia: "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas,
Kejadian 2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

Kenapa tidak dilarang? Karena tokh manusia memang hidup kekal. Andaikata tidak hidup kekal pun, karena tidak dilarang makan, apabila manusia memakannya, juga hidup kekal.

Tetapi begitu manusia jatuh ke dalam dosa, mereka terpisah dari Tuhan. Mati secara rohani memang betul. Tetapi ketika mereka mati secara rohani, maka mereka tidak hidup di bawah kasih karunia Tuhan kembali, melainkan di bawah hukum. Hukum maut, dan hukum alam. Dan hukum alam menyatakan, daging itu tidak kekal. Larangan Tuhan juga mengatakan bahwa kalau manusia melanggar, ia mati. Di sisi lain, karena daging yang tidak kekal itu mati karena dosa. Manusia, sudah dihukum akan dosanya sesuai dengan pernyataan Tuhan.

Pertanyaannya sekarang, setelah manusia mengalami kematian akan dosa mereka. Layakkah mereka kembali kepada Tuhan?

Karena kasih setia Tuhan, perjanjian sudah diberikan sejak semula bahwa manusia akan diselamatkan. Atas janji Tuhan, maka hari penghakiman ditentukan setelah manusia yang sejak semula sudah direncanakan Tuhan sebelum dunia dijadikan, semuanya lahir sesuai rencana Tuhan. Itulah gunanya sheol, peristirahatan sementara untuk hari penghakiman. Dan memang terbukti tidak semua manusia layak kembali kepada Tuhan. Karena memang manusia yang sekarang mengenal apa yang baik dan apa yang jahat, memang ada yang memilih dan mencintai apa yang jahat.

Buktinya juga banyak, manusia yang memilih kebencian jadi tuhan dan tujuan hidupnya. Manusia yang lebih suka punya tuhan yang mengajarkan kemunafikan dan kedurjanaan melawan hati nurani mereka. Manusia yang bisa berkata hati nurani tidak penting, karena tuhan sudah berkata demikian ya pastilah itu benar. Padahal tuhan mereka sendiri adalah tuhan yang mereka buat bagi diri mereka sendiri. Manusia yang mengajarkan bahwa nyawa manusia lainnya tidak penting, yang penting adalah penegakan hukum. Manusia yang mencintai sumpah palsu, padahal itu adalah kekejian di mata Tuhan. dsbnya....

Anda tidak perlu membicarakan surga versi Muslim krn bukan disini tempatnya.

Kita mulai dulu dengan posisi sorga, bumi/dunia, sheol dan neraka.
Apakah taman tempat tinggal awal Adam itu letaknya di bumi?
Apakah sorga yang dijanjikan Tuhan itu letaknya di bumi?
Apakah sheol itu letaknya di bumi?
Apakah neraka itu letaknya di bumi?

Tidak salah.. Yesus memang berbeda, Dia lahir hanya dari wanita. Adam lahir tanpa pria wanita. Hawa lahir hanya dari pria. Manusia lainnya lahir dari pria dan wanita. Tetapi bukan berarti daging Yesus bukan ciptaan Tuhan. Perbedaannya tidak membawa esensi apa-apa dengan argumen anda.

Sebentar mas..Tuhan berubah menjadi manusia (Yesus). Lalu Tuhan itu berubah menjadi aspek apa dr seorang Yesus? Daging jelas bukan, krn daging Yesus adalah ciptaan Tuhan, bukan perubahan dari Tuhan.


Lho, lha koq kehendak bebas... Buat saya, anjing tidak punya kehendak bebas. Tapi bisa taat. Ini apa hubungannya dengan kehendak bebas. Kehendak bebas yang saya maksud adalah 'sentient being', 'self awareness'... yang berujung kepada 'free will'.

Danau dan angin, bisa bergejolak karena arus, angin bisa bergerak karena perbedaan tekanan. Anjing bisa lari sana kemari karena gembira. Tapi kalau disuruh diam, jadi diam, ya berarti taat.

Oh...jadi anjing yg tidak punya kehendak bebas bisa disebut taat. Kalau begitu jika Yesus tidak punya kehendak bebas pun bisa disebut taat kan?


Ya kalau memang batu itu sanggup menghentikan dirinya sendiri melawan tenaga yang menggelindingkannya... batu itu berarti taat.

Kasus saya kan tidak begitu. Kalau ada batu yang memang fitrahnya diam, saya suruh diam... apakah berarti batu itu taat?

Nah kan, anda itu tidak menjawab pertanyaan saya, malah merubah premise saya seenaknya sendiri. Anda tahu maksud saya, tetapi mencla mencle ke sana kemari tidak to the point menjawab pertanyaan saya. Untuk membuat anda menjawab pertanyaan saya aja, pertanyaan2 itu harus diulang beberapa kali, dan biasanya tetap tak terjawab, bablas anginne....

Jangan buru-buru menghakimi...

Air itu kan dasarnya diam, dia bergejolak krn ada aspek lain spt halnya batu yg menggelinding krn ada aspek lain.

Kalau air yg diam lalu saya suruh diam apakah berarti airnya taat?

Kenyataannya kan memang begitu. Tidak ada manusia yang bisa, seluruh manusia, berdosa.

Berarti Yesus memang tidak mungkin berdosa, krn tidak mungkin Tuhan mau mengambil resiko dengan menjadi manusia yg mungkin berdosa.

Tuhan itu tidak mungkin berbuat jahat dan berbuat salah, apakah Tuhan tidak bisa dikatakan: Tuhan itu baik dan benar?


Ya silahkan buktikan di situs lain. Saya tidak lihat si Kristen lain juga gelagapan tuh di Sarapanpagi. Tanya dah sama BP, "eh BP, kamu Kristen sesat atau kristen sejati"
:green: Tetapi bahkan saya tidak selalu setuju dengan pemahaman BP. Netter2 di sana juga banyak netter FFI dulunya.

Dan saya cukup bertanya, apakah anda mau mundur? Ya silahkan mundur.... Tujuan saya sudah terpenuhi.

Bahwa netter FFI bukan pengecut, sampai hari ini, iman saya dikritisi, saya jawab apa adanya sesuai dengan Alkitab dan apa yang saya imani. Tanpa menuding agama lain dan ajaran lain. Apakah netter Answering Faith Freedom Indonesia, bisa melakukan hal yang serupa di sini? Kalau bisa, mari, kita buktikan

Apakah maksud anda netter sarapanpagi adalah kristen sejati sementara netter FFI adalah Kristen sesat?
Benarkah tidak ada satu pun Kristen sejati di FFI sehingga saya harus ke sarapanpagi?


Lha gimana ndak nyeleneh. Ngambilnya maunya Markus... saya kasih Lukas, nggak digubris. Kan ndak fair. Bukan nyeleneh lagi.... Semaunya sendiri menang2an namanya.

Siapa yg bilang saya tidak menggubris Lukas. Kan sudah saya bilang konteksnya baru membahas Markus. Dan seharusnya semuanya dikomparasikan bukan hanya mengambil Lukas atau Markus saja.

Sudah saya ngomong berkali2... Saya hanya percaya Alkitab. Kenapa saya harus menginduk? Koq belagu banget maksanya anda itu... Saya tidak menginduk aliran manapun, karena itu iman saya.

Saya tidak menginduk Katolik: Banyak ajaran fundamentalnya beda dengan yang saya imani.
Saya tidak menginduk Calvin: Predestinasinya, tidak compatible dengan kekudusan Tuhan.
Saya tidak menginduk Baptist: Karena manusia bukan diselamatkan melalui baptisan.
Saya tidak menginduk Lutheran: Karena original sin, sudah dipatahkan.

Hanya iman terhadap Yesus Kristus, yang menyatukan kami, seperti ada tertulis:
1 Kor 12:3 Karena itu aku mau meyakinkan kamu, bahwa tidak ada seorangpun yang berkata-kata oleh Roh Allah, dapat berkata: "Terkutuklah Yesus!" dan tidak ada seorangpun, yang dapat mengaku: "Yesus adalah Tuhan", selain oleh Roh Kudus.

Dan saya berani mempertanggungjawabkannya melalui Alkitab. Tapi kalau memang saya tidak mengimaninya, kenapa saya harus memilihnya? Kenapa saya harus pertanggungjawabkan di sini? Kan anda itu yang maksa....

Anda memang tidak harus menginduk. Saya hanya membicarakan arogansi anda dengan bilang saya tidak mengerti knowledge Kristen, padahal saya membawa referensi dari knowledge Kristen yg ada di web dan kebetulan beda dengan iman anda.


Ya emang buat saya ada yang tidak compatible, ya tidak compatible lah... Saya kan juga harus mengkritisi apa yang saya percaya sebelum saya percayai?
koq sepertinya anda memaksa saya harus percaya buta, milih salah satu aliran....

Saya ndak maksa anda utk memilih aliran. Aliran anda bebas sesuai tafsir anda, dengan begitu saya pun bisa menggunakan tafsir bebas tanpa hrs repot cari referensi.


Ya gini aja... tolong carikan satu Kristen... yang mengatakan bahwa pemahaman saya:
"Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"
itu SALAH!

Atau, bisa tidak anda membuktikan bahwa pernyataan saya "Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"... itu bertolak belakang dengan "Yesus itu Tuhan"? Orang punya pemahaman beda koq langsung divonis bertolak belakang. Over acting itu namanya.

Saya menolak "Yesus itu Tuhan"... karena tidak komplit. Tidak mendefinisikan Yesus itu sendiri secara lengkap. Buat saya, Yesus bukan sekedar Tuhan. Yesus adalah "Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"

Memang itu yang saya imani koq. Dan kalau di tanya kan saya selalu menjawab "Yesus bukan Tuhan".
T
A
P
I
"Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"

Lha kalau anda tanya Kristen yang lainnya, kalau mereka punya pengakuan Iman rasuli juga sama..... ya berarti sama donk.
Mereka bilang Yesus itu Tuhan juga mungkin karena capek saja mulutnya.... jadi diringkas. Sama seperti saya juga kadang cuma mengutip "Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia"

Tetapi jelas Yesus bukan Tuhan. Tuhan koq bisa dibunuh.

"Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"

Itu artinya anda tetap mengakui bhw Yesus itu Tuhan. Mengapa harus berbelit-belit begitu?

Toh ayat Alkitab tidak ada yg bilang "Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"

Ayat yang menyebutkan Tuhan Yesus Kristus tanpa embel2 panjang dibelakangnya malah banyak.



Makanya, dari awal kan debat anda ini sukanya konteks Indonesia mulu.....
Original sin, karena terjemahannya "dosa waris", terus ditarik gitu aja warisannya = warisan tahta.
belum urusan menggenapi....

Kalau konteks Indonesia, saya katakan, saya Kristen sesat, orang saya juga tidak mengakui teori dan doktirn dari aliran2 Kristen itu koq. Kalau saya tidak mengakui doktrin aliran2 itu, terus gimana? Apa saya layak disebut Kristen sejati? Saya lebih milih jadi Kristen sesat daripada harus mengakui dan mengimani doktrin dari aliran2 itu.

Karena kebenaran itu hanya ada pada pemahaman akan Firman Tuhan dari Roh Kudus, di dalam kasih setia, di dalam kasih karunia yang mengerti satu dengan yang lain. Bukan dari doktrin manusia yang menghakimi satu dengan yang lain. Jadi lebih baik saya yang ngaku sesat daripada saya yang bilang mereka sesat.


Bukankah itu artinya anda sendiri sudah menempatkan diri anda sendiri sebagai Kristen sesat dlm konteks Indonesia sejak awal? Kok malah yg disalahkan saya?

Apakah jika konteksnya tidak hanya di Indonesia, ttp seluruh orang Kristen yg pernah ada di dunia ini anda bukan Kristen sesat?


Itu omongan dari saya, saya yang ngomong sendiri, yang saya maksud juga maksud saya sendiri, di awal juga sudah saya sebutkan.... sudah lebih dari seratus posting koq baru protes... Saya sudah peringatkan, sejak awal, saya itu siapa, iman saya itu seperti apa, referensi saya apa. Kalau nggak setuju, ngapain lanjut?

Memang kalian itu sukanya maksa koq... kalau sudah mentok, main paksa.... omongan saya dipaksa dipelintir, maksudnya juga dipaksa dibelokkan.

Lha menurut saya, saya masih Kristen koq. Kristen sesat kan memang pernah dicap begitu ama seorang Kristen yang lain. Daripada anda terkejut, kan dari awal saya sudah jelaskan. Saya anti Calvin, anti Luther, anti Katolik, anti Advent, anti Pentacost dll... Itu namanya fair. Daripada debat panjang lebar kayak sama muslim siapa tuh, eh buntutnya... tidak mengakui Islam mengikuti sunnah Muhammad. Saya tidak mau itu terulang. Kurang baik apa coba :green:

Nah iya kan...berarti anda sendiri memang tidak mengikuti rule yg anda tawarkan sendiri pd awal thread. Tapi itu kan suka-suka anda...

Tetapi saya mohon maaf jika saya salah mengerti, bhw kekristenan yg dimaksud dlm post pertama adalah Kristen sesat.

Koq bisa tidak ada hubungannya.... Anda mampu atau tidak mengkritisi iman saya?

Itu yang perlu dibuktikan. Karena thread ini kan timbul karena omelan2 muslim2 *FFI yang menurut mereka netter FFI berani mengkritisi tetapi tidak berani dikritisi. Kecuali anda bukan Musicman, kalau Musicman, tentu tau sejarah adanya thread ini. Lha kalau yang ingin anda kritisi adalah kekristenan itu sendiri, ya sudah sana cari forum Kristen donk!! Ngapain juga di FFI bahas Kekristenan?!? Heran deh.. muslim *FFI ini dari dulu dikasih tau susah banget.

Kalau memang tujuan anda adalah ingin mengkritisi Kristen yang sejati.... Anda ke Sarapanpagi atau ekaristi donk, anda pilih mana yang Kristen sejati di antara kedua situs itu... di sini bukan situs KRISTEN!! Jadi thread ini ada, hanyalah untuk menunjukkan perbedaan antara netter FFI mengkritisi Islam, dan muslim mengkritisi iman netter FFI... Jadi anda lawan netter FFI. Kalau tidak bersedia, ya jangan ikutan nimbrung.

Saya Foxhound, adalah orang Kristen. Tetapi saya bukan pengikut aliran2 Kristen. Karena Kristen yang saya imani, bukan agama. Agama adalah ciptaan manusia, termasuk aliran2 yang mungkin seperti anda sebut tercatat.... Dan saya menolak mengimani ajaran2 manusia, entah itu Paus, Calvin, Luther, dll... Ajaran2 itu saya terima, saya uji, untuk memberi pemahaman hidup dalam kebenaran.

Sudahkah anda menguji iman anda dengan cara yang sama?

Anda-anda muslim itu kan selalu protes. Ini netter2 FFI bisa mengkritisi Islam.... sudah mengkritisi imannya sendiri belum?

Kalau saya, saya akan bilang sudah. Dan inilah hasilnya, iman saya itu.... lha koq sekarang malah anda bingung.

Jika saya tidak mampu mengkritik seorang Kristen sesat, maka bukan berarti saya juga tidak mampu mengkritisi kristen sejati.

Kalau memang disini adanya cuman Kristen sesat semuanya ya tidak masalah. Berarti memang tidak ada satupun Kristen sejati di FFI. Saya tetap akan melanjutkan diskusi kok.



Koq bisa anda yang menyatakan berhak dan tidak berhak? Anda itu siapa? Kalau tidak mampu, ya ndak usah ngomel2, mundur saja, pergi ke situs lain.

By the way, sudah panjang lebar sejauh ini... Seharusnya, tidak neko2 kalau saya minta Musicman/Muslim, juga terlibat debat satu lawan satu dengan saya di Ruang Debat Terbatas soal Islam.... dengan cara yang sama anda mengkritisi kekristenan, saya akan pakai persis sama dengan mengkritisi Islam, di thread berbeda.

Juga dengan cara yang sama, saya di sini tidak membalas pertanyaan soal iman saya dengan menjawab "Islam apa tidak begitu? Islam apa tidak lebih parah?"

Jadi tanpa OOT Kristen. Atau Metheny mungkin? Tanpa OOT Kristen lagi seperti biasa kalau di FFI. Orang ditanya soal Islam koq ndak jawab tapi selalu malah nanya balik soal Kristen. Kalau ajaran dan pemahamannya sempurna, ditanya itu ndak perlu nyenggol atau bandingin ajaran lain. Atau yang lain juga ok, Islam sesat boleh, Islam sejati boleh. Islam ndak percaya hadits boleh. Islam ndak percaya AlQuran juga boleh. Faith through faith.

Gimana?

by the way, ini saya reply pas terbangun tengah malam, ntar kalau ada typo saya koreksi.


Lho...apa hubungannya dengan tidak mampu. Saya terbukti mampu meladeni anda kok. Sejauh ini saya fine-fine saja kok...

Sejauh ini saya sudah bantah :
1. Maut telah salah krn mengambil roh Yesus => Yesus terbukti menyerahkan Rohnya kpd Tuhan.
2. Yesus tidak berdosa => Yesus tidak pernah berbuat dosa, tetapi Tuhan lah yg menjadikan Yesus berdosa.
3. Yesus mungkin berbuat dosa => Yesus tidak mungkin berbuat dosa krn Tuhan tidak mau ambil resiko. Tetapi Tuhan lah yg menjadikan Yesus berdosa.
4. Yesus adalah bin Yusuf by law => Yesus bukanlah bin Yusuf menurut hukum Taurat, tetapi menurut tradisi Yahudi yg berkembang dr waktu ke waktu.
5. Yesus bin Yusuf by law sudah cukup sbg bukti utk menjadikannya pewaris tahta Daud => Pewaris tahta Daud itu hrs keturunan Daud sesuai ketentuan hukum Taurat, bukan atas dasar tradisi. Dan Yusuf sendiri bukanlah pewaris tahta Daud.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

PreviousNext

Return to Ruang Debat Terbatas



Who is online

Users browsing this forum: No registered users