.

Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Khusus bagi debat-diskusi one-to-one secara serius dan intelektual seputar Islam yang dimoderasi dengan ketat. Anggota yang melontarkan caci-maki dan hinaan yang bersifat ad-hominem akan dikeluarkan dari forum khusus ini. Silakan kontak Forum Admin atau Moderator untuk mendapatkan akses di Ruang Bedah Islam.

Ujilah Segala Sesuatu

Postby Foxhound » Fri Feb 11, 2011 10:01 am

Foxhound: Orang mengaku, tinggal mengaku... Iblis bisa mengaku malaikat terang, pendusta bisa mengaku nabi, orang jahat bisa mengaku baik, dsb.... Karena itu yang terpenting adalah "ujilah segala sesuatu, peganglah yang baik"... Dan semua bisa dilihat dari buahnya.
Musicman: Menguji dengan standar apa? Baik dg standar apa?

Yah.... lu bro..... orang sudah ditulis dikalimat terakhir, juga dilewatin.... Kalau you baca, kan pertanyaan anda dari anda itu harusnya "Apa itu buahnya yang bisa membedakan" :green:

Pengujian ajaran itu sederhana, ujilah dengan firman yang lain. Itu sebabnya PL itu perlu, karena digunakan juga untuk menguji PB. Kalau anda lihat Alkitab, seluruh perikop ada referensinya ada cross checknya dengan firman yang lain.

Sedangkan pengujian Iblis VS malaikat terang, Pendusta VS Nabi, Orang Jahat VS Orang Baik, Orang Tidak Bertobat VS Orang Lahir Baru... Manusia Budak Dosa VS Warga Kerajaan Allah.... adalah dari buahnya:

Matius 3:8 Jadi hasilkanlah buah yang sesuai dengan pertobatan.

Matius 7:15-20 "Waspadalah terhadap nabi-nabi palsu yang datang kepadamu dengan menyamar seperti domba, tetapi sesungguhnya mereka adalah serigala yang buas. Dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka. Dapatkah orang memetik buah anggur dari semak duri atau buah ara dari rumput duri?
Demikianlah setiap pohon yang baik menghasilkan buah yang baik, sedang pohon yang tidak baik menghasilkan buah yang tidak baik. Tidak mungkin pohon yang baik itu menghasilkan buah yang tidak baik, ataupun pohon yang tidak baik itu menghasilkan buah yang baik. Dan setiap pohon yang tidak menghasilkan buah yang baik, pasti ditebang dan dibuang ke dalam api. Jadi dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka


Itu ajaran Yesus untuk menguji :

Sekarang apakah buahnya?

Gal 5:22-24 Tetapi buah Roh ialah: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri. Tidak ada hukum yang menentang hal-hal itu. Barangsiapa menjadi milik Kristus Yesus, ia telah menyalibkan daging dengan segala hawa nafsu dan keinginannya.

VS

Gal 5:19-21 Perbuatan daging telah nyata, yaitu: percabulan, kecemaran, hawa nafsu, penyembahan berhala, sihir, perseteruan, perselisihan, iri hati, amarah, kepentingan diri sendiri, percideraan, roh pemecah, kedengkian, kemabukan, pesta pora dan sebagainya. Terhadap semuanya itu kuperingatkan kamu--seperti yang telah kubuat dahulu--bahwa barangsiapa melakukan hal-hal yang demikian, ia tidak akan mendapat bagian dalam Kerajaan Allah.

Yang saya tebali, itu paling ampuh untuk mengenali serigala berbulu domba..... pendusta yang mengaku nabi, bahkan sampai hari ini, bahkan dari orang2 yang mengaku pemerintah Kerajaan Allah.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Tubuh yang baru, Sorga yang baru

Postby Foxhound » Fri Feb 11, 2011 10:13 am

Musicman: Kok enak banget daging diubah lalu tdk mengenal dosa...lha dosa yg dulu dikemanakan? Siapa yg mengubah daging dan membuang dosa?

Lho? Itu janji Tuhan setelah nanti kita dihakimi... itu janji Sorga di dalam Kekristenan. Daging diubah, dosa tidak dikenal lagi. Kenapa bisa tidak dikenal lagi? Karena nafsu2 itu dibuang. Caranya buang? karena kita tidak terbuat dari daging yang lama, yang butuh makan, minum, sex, dan keinginan2 pribadi, yang semuanya menjadikan kita terkutuk. Dosa yang dulu, sudah dihakimi oleh Anak Manusia, yang percaya kepadaNya tidak akan binasa.

Bayangkan begini, kalau sesama kita hidup kekal, kita tidak bisa membunuh
Kalau kita tidak pernah lapar dan haus, kita tidak akan mencari kenikmatan perut, jadi kekuatiran akan hari esok tidak akan ada
Kalau kekuatiran akan hari esok tidak akan ada, kita tidak perlu mencuri dan mengingini, mengumpulkan materi
Kalau kita tidak punya alat sexual, kita juga tidak perlu dan tidak bisa merasa birahi
Kalau tidak ada rasa birahi, juga tidak ada rasa cemburu, tidak ada rasa cemburu, juga tidak akan ada pengkhianatan
Kalau selama hidup kita belajar mengasihi, apalagi di sorga sana ketika tidak ada pengkhianatan, kita akan hidup saling mengasihi satu dengan yang lain....
Kalau kita hidup bersekutu dengan Tuhan, mengenal Tuhan sendiri bertemu muka tatap muka, kita tidak akan mencari Tuhan lain
Kalau kita ada di hadapan Tuhan yang mengerti segala sesuatu, kita tidak perlu bersembunyi dan bersaksi dusta
Kalau kita tidak hidup dibawah hukum, tetapi dibawah kasih karunia, maka tidak akan ada pelanggaran...

Bagaimana bisa kita berdosa?!? Mau berbuat dosa juga apanya yang dibuat dosa?!? kalau sudah di surga sana dan kebetulan anda bersama2 saya di sana, masak kita juga mau debat2an, jengkel2an, maki2an terus bunuh2an?!? Apanya yang mau dibuat debat kalau segala sesuatu sudah dinyatakan, apanya yang bisa dibunuh kalau saya tusuk anda juga anda cuma geli? :green: Gimana? Menurut anda surga saya atau surga anda yang lebih menarik? :yawinkle:

Tubuh yang diubah, itu adalah janji Tuhan untuk surga di Kekristenan
Matius 19:28 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya pada waktu penciptaan kembali, apabila Anak Manusia bersemayam di takhta kemuliaan-Nya, kamu, yang telah mengikut Aku, akan duduk juga di atas dua belas takhta untuk menghakimi kedua belas suku Israel.

Wahyu 21:4-5 Dan Ia akan menghapus segala air mata dari mata mereka, dan maut tidak akan ada lagi; tidak akan ada lagi perkabungan, atau ratap tangis, atau dukacita, sebab segala sesuatu yang lama itu telah berlalu." Ia yang duduk di atas takhta itu berkata: "Lihatlah, Aku menjadikan segala sesuatu baru!" Dan firman-Nya: "Tuliskanlah, karena segala perkataan ini adalah tepat dan benar."

1 Korintus 15:52-58
Sesungguhnya aku menyatakan kepadamu suatu rahasia: kita tidak akan mati semuanya, tetapi kita semuanya akan diubah, dalam sekejap mata, pada waktu bunyi nafiri yang terakhir. Sebab nafiri akan berbunyi dan orang-orang mati akan dibangkitkan dalam keadaan yang tidak dapat binasa dan kita semua akan diubah.
Karena yang dapat binasa ini harus mengenakan yang tidak dapat binasa, dan yang dapat mati ini harus mengenakan yang tidak dapat mati. Dan sesudah yang dapat binasa ini mengenakan yang tidak dapat binasa dan yang dapat mati ini mengenakan yang tidak dapat mati, maka akan genaplah firman Tuhan yang tertulis: "Maut telah ditelan dalam kemenangan.
Hai maut di manakah kemenanganmu? Hai maut, di manakah sengatmu?" Sengat maut ialah dosa dan kuasa dosa ialah hukum Taurat.
Tetapi syukur kepada Allah, yang telah memberikan kepada kita kemenangan oleh Yesus Kristus, Tuhan kita. Karena itu, saudara-saudaraku yang kekasih, berdirilah teguh, jangan goyah, dan giatlah selalu dalam pekerjaan Tuhan! Sebab kamu tahu, bahwa dalam persekutuan dengan Tuhan jerih payahmu tidak sia-sia.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Yesus, Tuhan yang menjadi manusia

Postby Foxhound » Fri Feb 11, 2011 10:21 am

Artinya, Yesus itu manusia dan bukan Tuhan. Namun tentu pendapat anda ini tentu punya implikasi yaitu Tuhan tidak satu tapi jamak. Karena jika Tuhan tidak jamak, maka posisi Tuhan akan "kosong" ketika Yesus sudah jadi manusia. Sekaligus hrs disadari bhw jumlah Tuhan sudah berkurang krn salah satunya sdh jadi manusia.


Sudah mau bicara soal jumlah Tuhan to.... Alkitab memang bicara
1. Tuhan itu satu
2. Tuhan itu jamak (bahkan Wahyu mencatat ada tujuh roh Allah)
3. Tuhan itu Roh
4. Ada tiga otoritas di bumi dan di surga; Bapa, Anak dan Roh Kudus.

Roh
רוּח
rûach
artinya seperti angin....

Karena ini materi yang cukup berat, saya ingin membahasnya perlahan2. Sebelum membahas yang ini, yang buntutnya harusnya nanti lari ke Trinitas. :green:

Saya ingin anda melihat suatu fenomena menarik dalam logika manusia. Ini bukan analogi, melainkan observasi terhadap cara berpikir manusia.

Anda tahu tidak, ada berapa fundamental force di alam semesta?

Kalau anda tidak tahu, anda bisa search, atau tanya ke orang lain. Anda mungkin bisa PM netter Sorangan, dia penggemar fisika juga. Atau mungkin Kuta Bali.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Kerajaan Allah dan kebenarannya.

Postby Foxhound » Fri Feb 11, 2011 10:29 am

Musicman wrote:Jika hukum kerajaan Tuhan tdk mengenal hukuman, maka Yesus tdk perlu menghukum manusia berdosa di dalam neraka. Bahkan Yesus pun tidak perlu mengadili manusia. Buat apa jika diadili dan terbukti bersalah tapi tidak dihukum?
Sejak awal mula, setiap pelanggaran itu ada sanksinya. Itulah hukum kerajaan Allah.


Anak Manusia, mengadili setiap orang menurut perbuatannya, tetapi barangsiapa percaya kepadaNya tidak akan binasa melainkan beroleh hidup yang kekal. Hukum Kerajaan Allah, tidak mengenal sanksi. Hukum Kerajaan Allah tidak mengenal hukuman, hanya mengenal kasih karunia. Barangsiapa lahir baru, masuk dalam Kerajaan Allah, mengerjakan keselamatan, menghasilkan buah sebagai bukti ia adalah bagian dari Kerajaan Allah. Ia mendapatkan janji keselamatan.... Hukum Kerajaan Allah tidak memberikan sanksi, melainkan memberikan janji keselamatan.

Foxhound: Anda betul2 sudah tidak mau membaca penjelasan saya ya? Ini pertanyaan yang sama dan sudah saya jawab di post sebelumnya.
Musicman: Jawaban anda sama sekali tidak sesuai dengan logika anda sendiri. Itu namanya tidak konsisten.

Ya di quote, di bahas di sini donk. Kalau anda tidak menunjukkan tidak konsistennya, saya mau jawab yang mana?!? Saya sudah tunjukkan dari awal anda selalu merubah2 perkataan saya dan kemudian membahasnya. Makanya jangan cuma asal tuduh saya tidak konsisten.

Musicman wrote:Kita cek logikanya:
1. Hukum kerajaan Allah tidak mengenal hukuman.
2. Pemarah harus mendapatkan hukuman krn melanggar hukum kerajaan Allah.
Tidak konsisten kan??? :green:
Pemarah mau dihukum apa, jika kerajaan Allah tidak mengenal hukuman? :lol:


Lho...lho...lho.... ini lho, yang bikin ruwet. Anda itu mengutip perkataan siapa?!?! Saya mana pernah bilang "Pemarah harus mendapatkan hukuman krn melanggar hukum kerajaan Allah."?!?!?

Nomor 1, itu logika saya... Nomor 2, itu logika anda!! Koq terus dibilang saya tidak konsisten itu rumus darimana bung?!? Anda itu bukan pertama kali ini berlaku demikian. Dari awal diskusi sudah seperti itu.. Omongan saya A, anda pelintir jadi B, terus anda paksa diskusi membahas yang B itu...

Hukum fisika --> anda meloncat di medan gravitasi, maka anda jatuh.
Hukum fisika --> anda tidak meloncat di medan gravitasi, maka anda tidak jatuh.

Hukum kasih --> anda adalah orang yang lahir baru, maka anda harus punya kasih di dalam hati.
Hukum kasih --> anda adalah orang yang tidak lahir baru, maka anda tidak punya kasih di dalam hati.

Keduanya pasti ada, baik yg lahir baru maupun tidak lahir baru, spt halnya orang loncat dan tidak loncat. Trus bgmn nasibnya orang yg tidak punya kasih dlm hati? :yawinkle:


Saya sudah bilang, mungkin tidak bisa terlalu pas ilustrasinya. Tetapi saya kira contoh anda juga tidak melanggar apa yang saya maksudkan. Kalau yang anda maksudkan orang tidak lahir baru, adalah orang yang tidak punya kasih di dalam hati. Saya terima argumen anda di atas sebagai premise.

Orang yang tidak lahir baru (tidak punya kasih di dalam hati), tidak bisa masuk dan ambil bagian di dalam Kerajaan Allah. Dengan demikian, hukum Kerajaan Allah tidak dapat berlaku padanya. Tidak dapat diterapkan kepadanya. Sama seperti argumen2 anda yang lain, apa jadinya kalau penjahat dikasih hukum Kristen. Tidak salah, pasti kacau balau. Itu sebabnya, orang yang tidak lahir baru (tidak punya kasih di dalam hati), tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah.

Orang yang tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah, juga tidak mendapatkan janji Kerajaan Allah. Ingat yang saya tulis di atas, Kerajaan Allah tidak mengenal sanksi hukuman. Kerajaan Allah mengenal janji keselamatan yang berdasarkan kasih karunia, bukan hukum Taurat.

Foxhound: Pendahulunya, adalah hukum yang mengenal hukuman, penggantinya yang mengatasinya, adalah perintah hukum kasih yang tidak mengenal hukuman.
Musicman:
Kalau tdk mengenal hukuman ya seharusnya begini:
Orang yg marah kpd saudaranya tidak boleh dihukum....
Lha ini kok malah Orang yg marah kpd saudaranya HARUS dihukum....?????? :shock:


Itu kan karena anda tidak bisa menerima bahwa apa yang dikatakan Yesus adalah kiasan. Kalau anda bisa menerima penjelasan bahwa itu adalah kiasan secara simple (kalau menurut istilah anda adalah anda tidak mempersulit diri), maka anda tidak bingung dengan quote di atas. Dalam bahasa aslinya, juga tidak bicara "dihukum" seperti pemahaman anda dihukum. Dan ini sudah dibahas sebelumnya.

Tetapi saya bisa paham, logika anda, itu adalah logika orang yang gemar menjadi pemarah...

Karena anda gemar menjadi pemarah, maka ketika anda mendapatkan argumen "Kerajaan Allah tidak mengenal hukuman", konotasi anda adalah barangsiapa marah (tanpa sebab) tidak boleh dihukum. (saya tambahkan 'tanpa sebab' karena itu terjemahan KJV)

Padahal orang yang lahir baru, dimana hatinya diberikan Taurat, dan hatinya mengenal kasih... ketika ia mendengar "Kerajaan Allah tidak mengenal hukuman", maka logikanya akan berpikir... aku sudah menjadi bagian dari "Kerajaan Allah yang tidak lagi mengenal hukuman", itu sebabnya aku hidup mengejar janji keselamatan, aku akan hidup mencari "Kerajaan Allah dan kebenarannya" (Matius 6:33)... dan itu artinya, aku tidak boleh lagi menjadi pemarah.


Musicman: Katanya hukum kerajaan Allah tidak mengenal hukuman. Gimana sih? #-o Lha vonis dari Tuhan itu ada dalam hukum kerajaan apa?
Hukum keadilan Tuhan

Musicman: Itulah yg namanya tolok ukur. Murid Yesus jangan sampai lebih rendah kehidupan agamanya dibanding Farisi.

Kali ini saya kira sudut pandangnya sudah betul2 berbeda, seperti melihat gelas separuh isi separuh kosong. Dari sudut pandang saya, orang Kristen. Orang Kristen harus jadi tolok ukur, karena mereka inilah tongkat besi yang digunakan Anak Manusia untuk memerintah. Jadi perintah itu adalah supaya orang Kristen jangan lupa bahwa mereka adalah tolok ukur. Tetapi anda mengartikannya dengan untuk menjadi tolok ukur, ukurannya itu adalah tolok ukur bagi tolok ukurnya.... nah lo....

Musicman: Belum menjawab pertanyaan saya. Apakah sebelum Yesus datang manusia bisa lahir baru?
Sebelum Yesus datang, mati dan bangkit, tidak ada Kerajaan Allah. Orang "lahir baru" (konsepnya belum ada) atau tidak, nasibnya sama... dihakimi maut.
Apa definisi lahir baru anda? Kalau sesuai dengan yang di jawaban anda di atas... lahir baru = punya kasih di dalam hati... O tentu bisa. Contoh, Abraham diselamatkan di dalam iman, oleh hatinya yang mengasihi dan taat pada Tuhan.

Musicman: Apakah baptis itu harus dilakukan? Bagaimana jika tidak dilaksanakan?
Untuk orang yang lahir baru, ya! Dalam kasih ada kesetiaan, dalam kesetiaan ada ketaatan. Kalau tidak dilaksanakan, perlu ditanya kenapa bisa tidak dilaksanakan? Orang yang lahir baru akan dengan penuh sukacita menerima anugerah keselamatan. Dan dengan penuh sukacita menerima baptisan. Atau dia hanya mau ngaku2 saja maksudnya?


Musicman wrote:Saya tidak tahu apakah orang-orang Kristen pd umumnya punya pendapat yang sama dengan anda.Namun jika kerajaan Allah adalah kekristenan itu sendiri, maka kekristenan sudah melewati sejarah panjang sekitar 2 ribuan Tahun. Dalam masa tersebut keKristenan tdk berhasil menjadikan kehidupan manusia menjadi lebih baik. Kekristenan itu sendiri tdk pernah ada semasa Yesus.


Kekristenan tidak berhasil menjadikan kehidupan manusia menjadi lebih baik atau tidak, saya tidak mau main klaim di sini. Biar kekristenan dihakimi bangsa-bangsa menurut sumbangsihnya ke dunia.

Soal Kekristenan tidak pernah ada semasa Yesus... itu benar! Karena bukankah Yesus sendiri berkata:
Mar 1:15 kata-Nya: "Waktunya telah genap; Kerajaan Allah sudah dekat. Bertobatlah dan percayalah kepada Injil!"

Sedikit renungan:
P. Baru: Wahyu: 2
2:26 Dan barangsiapa menang dan melakukan pekerjaan-Ku sampai kesudahannya, kepadanya akan Kukaruniakan kuasa atas bangsa-bangsa;
2:27 dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku--

tongkat besi meremukkan tembikar adalah kiasan tentang bagaimana PELAYANAN itu dilakukan, yaitu dengan KEKUATAN YG MENGHANCURKAN (spt halnya tongkat besi meremukkan tembikar).
Kekristenan dirancang utk menghancurkan tembikar (bangsa2) dengan tongkat besi (kekerasan).


Sekali lagi, anda membaca alkitab dengan knowledge anda sebagai muslim. Begitu lihat tongkat besi, dan kata diremukkan, kok asosiasinya langsung KEKERASAN. weleh weleh... padahal ya, saya sudah bahas soal tongkat besi waktu anda tanya soal Kristen adalah hukum itu sendiri.
thread-terbatas-muslim-mengkritisi-kristen-fox-musicman-t42567/page40.html#p706692

Foxhound wrote:Rev 2:26 Dan barangsiapa menang dan melakukan pekerjaan-Ku sampai kesudahannya, kepadanya akan Kukaruniakan kuasa atas bangsa-bangsa;
Rev 2:27 dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku--

Itulah orang Kristen. Pemerintah atas bangsa2 yang memerintah dengan tongkat besi

Pemerintah, adalah orang yang menetapkan hukum, penjaga atas hukum, dan pelayan masyarakat. Konsep bahwa pemerintah itu adalah badan yang melayani masyarakat, ini pun bahkan dikenal oleh orang2 non Kristen. Maka orang Kristen harus tahu, bahwa memerintah bangsa2, adalah melayani mereka. Karena seperti Yesus yang merupakan kepala pemerintahan Kerajaan Allah sudah turun melayani manusia, membasuh kaki setiap murid2Nya. Demikian pula orang Kristen, dipanggil untuk melayani setiap orang yang tidak mengenal Tuhan.

Tongkat besi, adalah lambang dari sesuatu yang lurus, dan tidak bisa dibengkokkan. Hati yang lurus, itulah hukum yang dimiliki oleh orang Kristen. Seperti yang saya tulis di thread lain "Hukum akan dengan mudah dibengkokkan oleh hati yang bengkok, tetapi hati yang lurus meluruskan segala sesuatu, termasuk hukum yang bengkok"

Dan dengan tongkat besi inilah, orang Kristen memerintah bangsa2. Menjadi hukum itu sendiri. Barisan terdepan yang perbuatan2nya akan memberikan orang2 yang tidak mengenal Tuhan suatu tolok ukur, "Inilah apa yang seharusnya dilakukan oleh umat yang sudah dibebaskan".... Itu lah arti dari hukum yang tidak lagi mengikat orang Kristen, karena orang Kristen adalah hukum itu sendiri.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Hukum Taurat, Hukum Musa dan Hukum Kerajaan Allah

Postby Foxhound » Fri Feb 11, 2011 10:59 am

Saya sudah tunjukkan bahwa menggenapi Taurat, bukan menambahi Taurat. Bukan hanya dari terjemahan, tapi dari berbagai pemahaman yang terus saya berikan baru setiap thread. Bahkan ada termasuk kutipan terjemahan anda sendiri ada yang menterjemahkan menggenapi = "accomplish the purpose".

Soal ada bbrp arti kata pleroo ada yang menambahi atau tidak:
Saya sudah katakan anda tidak bisa membuktikan chocolate tidak enak dengan membuktikan vanila itu enak.
Anda tidak bisa membuktikan menggenapi = menambahi dengan membuktikan cram, repete = menambahi....

Apa anda juga bisa bilang "memenuhi" tuntutan = menambahi tuntutan? Bukankah memenuhi itu menambah sesuatu? Saya gunakan kata 'dipenuhi' dan 'memenuhi' tuntutan Tuhan itu anda sadar tidak? Kalau memang menambah.... yang ditambah tuntutannya, atau tindakan2 yang memenuhi tuntutan itu yang ditambahkan?

Ini yang terjadi dengan analogi anda yang bikin ketawa, menggenapi janji menaikkan uang saku, dengan menambahkan uang saku.

Katakanlah menggenapi = memenuhi, memenuhi itu menambahkan sesuatu. Ibarat gelas2 yang harus diisi air....
Kalau memenuhi gelas, yang ditambahkan itu isinya gelas, atau gelasnya yang dibikin tambah banyak?

Taurat ibarat gelas2 yang kosong, suatu tuntutan2 yang harus dipenuhi oleh manusia kalau mau bersekutu dengan Tuhan. Dan tuntutan2 itu harus dipenuhi tanpa kecuali, tanpa pernah tertumpah, dalam berbagai kondisi.

Kalau Yesus anda katakan menggenapi dengan menambahi taurat... berarti Yesus tidak mengisi gelasnya, melainkan menambahkan gelas2nya.

Musicman wrote:Lalu bagaimana dengan latar belakang surat paulus kepada jemaat roma? :yawinkle:
Roma 13:1-7; “Tiap-tiap orang harus takluk kepada pemerintah yang di atasnya, sebab tidak ada pemerintah, yang tidak berasal dari Allah; dan pemerintah-pemerintah yang ada, ditetapkan oleh Allah” (Roma 13:1).
Latar belakang surat kepada jemaat Roma ini ditulis, karena banyak dari antara orang-orang Yahudi mendesak orang-orang non-Yahudi yang masuk Kristen untuk disunat dulu dan taat kepada Hukum Taurat :green:
http://www.bethanychurchsydney.org.au/r ... mment=true


Saya jadi tahu sekarang, anda kalau membaca penjelasan, hanya sekedar yang anda suka dan berpikir bahwa itu celah dan mendukung argumen anda.... Tolong itu diclick sekali lagi dibaca sampe bawah, jangan paragraph pertamanya aja.... Atau saya copas disini dah

Latar belakang surat kepada jemaat Roma ini ditulis, karena banyak dari antara orang-orang Yahudi mendesak orang-orang non-Yahudi yang masuk Kristen untuk disunat dulu dan taat kepada Hukum Taurat. Agama Kristen memang pertama kali diidentikkan dengan agama Yahudi.

(jadi anda berpikir bahwa Roma itu mendukung Yahudi begitu? Bahwa Kristen harusnya takluk pada Yahudi?)

Keputusan dari beberapa pemimpin Yahudi yang berpengaruh adalah mempertahankan ajaran dari Hukum Taurat. Ini berlanjut kepada hal-hal yang lain seperti penghormatan terhadap pemimpin atau pemerintah di mana orang-orang Yahudi merasa lebih patuh kepada Taurat dari pada kepada pemerintah.
Paulus dalam hal ini mengingatkan bahwa orang Kristen bukanlah seperti anggapan beberapa orang Yahudi tersebut di atas yang mengabaikan pemerintah maupun pemimpin yang ada.


Musicman: Ya sama dong. Kalau dilarang makan babi adalah kehendak Tuhan, maka makan babi itu melanggar kehendak Tuhan. Jadi bukan babinya yg esensi.
Benar! Tapi yang dilarang makan babi cuma bangsa Israel. Sama juga yang berzinah harus dirajam, cuma bangsa Israel.

Musicman: Jadi jika anda berzinah maka anda setuju dirajam sesuai hukum Taurat?
Untuk ketiga kalinya saya tanya... Apakah anda mengira saya ini Yahudi Israel?!?

Musicman: Itulah tidak konsistennya ajaran Yesus. Menggenapi Taurat yg khusus buat Israel kok dengan menjadikannya berlaku bagi semua bangsa
Anda itu sendiri yang membolak balik logikanya, dan kemudian memfitnah ajaran Yesus tidak konsisten... Sebab akibatnya apa demikian? Statement anda itu kalau dibaca kan jadinya "Yesus menjadikan Taurat berlaku bagi semua bangsa, dan dengan demikian menggenapinya"

Dari awal saya selalu konsisten Taurat tidak berlaku bagi semua murid-murid Yesus (dari semua bangsa). Koq bisa dibalik statement saya jadi Yesus menjadikan Taurat berlaku bagi semua bangsa. Yesus menggenapinya dengan cara accomplished the purpose

Foxhound: Babi haram adalah hukum Musa, dan hukum Taurat dan hukum Musa diberikan kepada Israel, dan Yesus sudah berhasil memenuhi tuntutan Taurat.
Dengan melakukan hukum kerajaan Allah, Yesus tidak melanggar Taurat, dengan demikian Yesus sudah berhasil memenuhi tuntutan Taurat.
Musicman: Tapi itu tdk berarti mengubah hukum Taurat mjd babi halal buat Israel

Memang, siapa yang bilang mengubah hukum Taurat menjadi babi halal buat Israel? :roll: Saya jadi bingung sendiri dengan anda bung

Jadi, konsep baru saya bangun setelah saya membaca ayat alkitab.
Beda dg anda...doktrin dulu baru menafsirkan Alkitab.
nah..anehnya..doktrin itu drmn kl bukan dr alkitab? :green:


Apa benar begitu? Anda bilang menambahi, kan karena anda ngotot hukum Musa itu berlaku bagi orang Kristen. Seluruh ajaran kekristenan juga tahu bahwa hukum Musa tidak berlaku bagi orang Kristen.

Sama seperti anda hanya membaca perkataan saya yang memuaskan hati anda, sama seperti anda mengutip kutipan di atas dari bethanychurchsydney.org hanya paragrapah depannya... anda membaca ayat alkitab tanpa benar2 membacanya.

Ya sudah to? Perdebatan selesai... anda sudah menunjukkan sendiri jawabannya
Dari awal kan saya sudah berusaha menjelaskan pada anda, hukum Musa hanya bagi Israel. Dari sana kan sudah jelas. Nenek moyang Israel tidak berdosa atas hukum Musa, termasuk makan babi. Sejak awal nenek moyang tidak dilarang, yang dilarang hanya orang Israel. Dan saya perlu tegaskan lagi dasar dari hukum Musa adalah taurat. Bukan taurat dasarnya hukum Musa. Hanya hukum Musa yang mengenal hukuman fana. Lha anda itu bisa ngutip sendiri ayatnya dan sekarang bisa berkata


Musicman: Itu sebabnya, menggenapi dengan menambahi hukum, adalah teori absurd. Absurd gimana? faktanya Yesus menambahkan sesuatu yg belum dikenal Israel kok.
Belum dikenal, bukan berarti tidak ada sebelumnya. Sudah saya jelaskan sebelum2nya, dibaca lagi aja.

Hukum Taurat (dan/atau) Hukum Musa

Musicman: Faktanya kan hukum Taurat dan hukum Musa itu sama. Hukum Taurat itu mengenal hukuman fana, krn hukum Taurat itu diberikan kpd Musa lengkap dg sanksinya. Jadi tidak perlu dipisah-pisah...kan itu satu paket aturan dan sanksi bila melanggar aturan.


Lha kalau itu yang anda lihat, ya silahkan, memang sama. Terus? Ya nggak beda sama liat orang kembar... anda bisa bilang sama, tapi kan jelas2 orangnya beda. Tapi kalau anda mau ngeyel itu sama juga ndak ada yang bantah. What's the point then?

Musicman: Saya sedang buktikan bhw hukum Taurat dan hukum Musa itu sama. Diucapkan Musa sebelum membacakan 10 perintah Tuhan. Artinya, [b]hukum Taurat dan hukum Musa adalah sama. Selesai
Musicman: Lha nyatanya penterjemah lainnya menganggapnya sama kok?? :shock:
.

Ya dibilang sama, ya sama, dibilang beda juga bukankah saya sudah menunjukkan perbedaaannya. Sama tapi beda itu orang juga bisa bilang beda, tergantung dari sudut pandang yang mana. Tetapi dengan membuktikan itu kan anda juga tidak bisa mengabaikan fakta tertulis dari kutipan anda sendiri. Bahwa hukum Taurat hanya mengikat Israel. Saya juga tidak membantahnya.

Sama seperti anda ingin menunjukkan kepada saya suatu referensi, yang dilain sisi ternyata juga membuktikan saya tidak asal bicara bahwa menggenapi = accomplish the purpose.

Musicman: Katakanlah cuma Yesus tok yg tdk pernah melanggar Taurat. Trus apa hubungannya dengan orang-orang lain yg masih melanggar Taurat?
Sudah saya jelaskan panjang lebar sejak awal, silahkan dibaca kembali apa hubungannya.

Musicman: Kalau kasih bukanlah hukum spt halnya Taurat..ya jangan pernah bilang hukum kasih. Saya ngomong hukum dlm konteks aturan dan sanksi spt halnya Taurat.... eh anda ngomongnya hukum spt halnya hukum alam. Kan gak nyambung... :green:

Justru oleh karena itu saya menjelaskan. Bukan dengan simple juga, tetapi dengan detail, arti demi arti, pemahaman demi pemahaman. Tapi anda juga tidak mau membaca penjelasannya.

Foxhound: Konteks perjanjiannya adalah suatu tuntutan dari Tuhan, aturan2 yang tidak boleh dilanggar untuk manusia bisa bersekutu dengan Tuhan. Kenyataannya tidak pernah bisa seluruhnya dipenuhi oleh bangsa Israel.

Musicman: Konteks perjanjiannya mengikat seluruh manusia yg mrpkn keturunan Israel, bukan dg 1 orang saja. Jadi kalau anda katakan memenuhi perjanjian adalah dengan tdk melanggar hukum Taurat, maka itu berlaku bagi semua manusia Israel bukan cuma 1 orang.


Benar!! Problemnya : Tidak ada satupun yang mampu, bahkan semua manusia Israel. Tuntutan di Taurat tidak dapat dipenuhi oleh manusia.... Dan Taurat, tidak dapat dibatalkan, karena itu adalah hukum Tuhan. Tuhan itu konsisten, apa yang diucapkan juga tidak akan ditarik. Apa yang direncanakan juga akan terlaksana.

Itu sebabnya, Yesus, Anak Manusia, datang bukan untuk membatalkan Taurat, tetapi datang untuk menggenapinya... memenuhi tuntutannya. Dan dengan demikian, manusia dinyatakan berhak bersekutu dengan Tuhan. Dan Ia menjadi yang sulung untuk kembali ke hadirat Tuhan.

Roma 8:29 Sebab semua orang yang dipilih-Nya dari semula, mereka juga ditentukan-Nya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran Anak-Nya, supaya Ia, Anak-Nya itu, menjadi yang sulung di antara banyak saudara.

1Korintus 15:20 Tetapi yang benar ialah, bahwa Kristus telah dibangkitkan dari antara orang mati, sebagai yang sulung dari orang-orang yang telah meninggal.
1Korintus 15:21 Sebab sama seperti maut datang karena satu orang manusia, demikian juga kebangkitan orang mati datang karena satu orang manusia.
1Korintus 15:22 Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.
1Korintus 15:23 Tetapi tiap-tiap orang menurut urutannya: Kristus sebagai buah sulung; sesudah itu mereka yang menjadi milik-Nya pada waktu kedatangan-Nya.

Perhatikan yang Korintus, saya kira sudah menjawab semua pertanyaan anda tanpa perlu ditafsirkan.

Musicman: Sudah jelas bhw pemarah dan penghina sebelumnya tidak pernah dihukum oleh Taurat. Yesus yg datang kemudian lah yg mengatakan spt itu menyusul pernyataannya menggenapi Taurat.

Pemarah dan penghina, tidak dihukum oleh Taurat yang mengenal hukuman, tetapi siapa yang mengenal hukum kasih, tentunya tahu bahwa pemarah dan penghina itu bertentangan dengan hukum kasih. Tampar pipi kiri beri pipi kanan, kasihilah musuhmu, berdoalah bagi mereka yang mengutuk kamu. Itu semua adalah kebenaran yang sudah terkandung dalam hukum kasih. Hanya saja, orang yang gemar berdosa, tidak akan pernah bisa berpikir dari sudut pandang seperti itu.

Jadi Yesus tidak membawa atau menambahkan sesuatu yang baru. Yesus hanya mencelikkan mata dan membukakan telinga, seperti tertulis:
Yesaya 29:18 Pada waktu itu orang-orang tuli akan mendengar perkataan-perkataan sebuah kitab, dan lepas dari kekelaman dan kegelapan mata orang-orang buta akan melihat.


Yesus datang mengenalkan kembali bagaimana seharusnya orang yang diselamatkan itu menjalankan hukum kasih. Yesus tidak menentukan hukuman bagi pemarah dan penghina, tokh anda tidak bisa menunjukkan apa hukumannya... tetapi selalu mengklaim mampu mempertahankan dalil anda.

Jadi Yesus tidak menambahkan apa2, Yesus hanya menunjukkan apa yang tersembunyi.

Mulai cram sampai dengan sanhedrin semuanya ada situs referensinya. Silahkan anda lihat lagi.

Silahkan, saya persilahkan anda buktikan saya bersalah dalam hal ini di thread lain. Kita akan debat bahasa di sana. Dispute soal bahasa, biar diselesaikan soal bahasa. Saya sudah tunjukkan bahwa pemahaman menggenapi bukan hanya dari terjemahan satu ayat tersebut. Dan anda juga bawa referensi yang menjelaskan menggenapi = "accomplish the purpose". Soal sanhedrin juga referensi anda sendiri sudah menulis, bukan sesuatu yang literal.

Mau saya tunjukkan tuduhan salah terjemahan dr orang Yahudi?


Benar Musicman, itu adalah salah satu yang dituduhkan Yahudi kepada orang Kristen bahwa itu bukan nubuat soal Yesus disalib. Saya tidak akan membantahnya.

Saya kan sudah mengatakan kepada anda. Orang kalau mau tidak percaya, tinggal tidak percaya. Terjemahan pun akan dicari2 kesalahannya. Nubuat akan diartikan berbeda. Mujizat pun akan dipandang sebelah mata. Kebenaran akan diolok-olok.

Yesus juga berkata "Dan engkau Kapernaum, apakah engkau akan dinaikkan sampai ke langit? Tidak, engkau akan diturunkan sampai ke dunia orang mati! Karena jika di Sodom terjadi mujizat-mujizat yang telah terjadi di tengah-tengah kamu, kota itu tentu masih berdiri sampai hari ini"

Saya tunjukkan satu hal, nubuat tentang Yesus, yang mati menjadi terkutuk disalib untuk menyelamatkan, bukan hanya dari Mazmur. Saya juga tidak terlalu menyetujui bahwa Mazmur yang anda kutip itu menubuatkan tentang penyaliban Yesus.

Anda ingat pertanyaan anda kepada saya? Hewan apa yang dikutuk ketika manusia jatuh dalam dosa? Saya jawab ULAR yang TERKUTUK, bukan yang lain. Itu sudah saya siapkan untuk menjelaskan yang ini:

Ulangan 21:23 maka janganlah mayatnya dibiarkan semalam-malaman pada tiang itu, tetapi haruslah engkau menguburkan dia pada hari itu juga, sebab seorang yang digantung terkutuk oleh Allah; janganlah engkau menajiskan tanah yang diberikan TUHAN, Allahmu, kepadamu menjadi milik pusakamu."

Bilangan 21:8 Maka berfirmanlah TUHAN kepada Musa: "Buatlah ular tedung dan taruhlah itu pada sebuah tiang; maka setiap orang yang terpagut, jika ia melihatnya, akan tetap hidup." Lalu Musa membuat ular tembaga dan menaruhnya pada sebuah tiang; maka jika seseorang dipagut ular, dan ia memandang kepada ular tembaga itu, tetaplah ia hidup.

Semua itu adalah lambang apa yang ditunjukkan TUHAN soal keselamatan. Ular adalah perlambang yang terkutuk. Tetapi ular yang digantung di atas tiang, barangsiapa memandangnya, akan tetap hidup.

Itulah perkataan Yesus sendiri: "Dan sama seperti Musa meninggikan ular di padang gurun, demikian juga Anak Manusia harus ditinggikan, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya beroleh hidup yang kekal."

Yesus, mati dengan cara disalib, kematian paling terkutuk di jaman itu. Yesus yang tidak pernah berdosa, tidak bersalah, memilih menjadi manusia paling terkutuk demi supaya anda dan saya tidak perlu dihakimi oleh maut. Membebaskan kita dari kutukan dosa.

Galatia 3:13 Kristus telah menebus kita dari kutuk hukum Taurat dengan jalan menjadi kutuk karena kita, sebab ada tertulis: "Terkutuklah orang yang digantung pada kayu salib!"

Sama seperti anda, mau membuktikan saya salah dengan bermodalkan cram, repete, dsb....
Yahudi, juga mau membuktikan Kristen salah dengan bermodalkan Mazmur yang salah terjemahan...

Pemahaman Kristen, bukan hanya dari sana, jadi kalian tidak bisa membuktikan chocolate tidak enak, hanya karena kalian berhasil membuktikan vanilla itu enak.

Artinya, melanggar larangan Tuhan makan daging babi juga sdh melanggar norma perikemanusiaan dan hati nurani.

Bagi orang Israel, ya. Mereka masih menerima janji Tuhan sebagai bangsa yang kudus, umat kepunyaan Tuhan sendiri. Di jaman akhir ini, Tuhan memenuhi janjiNya, memanggil Israel dari seluruh penjuru dunia, menjaganya dari bangsa2 untuk menunjukkan kepada bangsa-bangsa bahwa DIALAH TUHAN!

Yehezkiel 36:1-38 wrote:"Hai engkau, anak manusia, bernubuatlah mengenai gunung-gunung Israel dan katakanlah: Hai gunung-gunung Israel, dengarlah firman TUHAN!

Beginilah firman Tuhan ALLAH: Oleh karena musuh itu berkata mengenai kamu: Syukur! Bukit-bukit dari dahulu kala sudah menjadi milik kita.
Oleh karena itu bernubuatlah dan katakan: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Oleh karena, ya sungguh karena musuh dari sekitarmu menjadikan kamu sunyi sepi dan mengingini kamu, supaya kamu menjadi milik sisa bangsa-bangsa, dan oleh karena kamu menjadi buah mulut orang dan banyak dipergunjingkan,
oleh karena itu, hai gunung-gunung Israel, dengarlah firman Tuhan ALLAH kepada gunung-gunung dan bukit-bukit, kepada alur-alur sungai dan lembah-lembah, kepada reruntuhan-reruntuhan yang sunyi sepi dan kepada kota-kota yang sudah ditinggalkan, yang sudah menjadi jarahan dan olok-olokan bagi sisa bangsa-bangsa yang di sekitarnya;


oleh karena itu beginilah firman Tuhan ALLAH: Aku pasti berfirman dalam api cemburuan-Ku melawan sisa bangsa-bangsa dan melawan seluruh Edom, yang menentukan tanah-Ku menjadi miliknya dengan segala rasa sukacita dan rasa penghinaan, sehingga tanah-Ku itu dimilikinya dan dapat habis dijarah.

Oleh karena itu bernubuatlah mengenai tanah Israel dan katakanlah kepada gunung-gunung dan bukit-bukit, kepada alur-alur sungai dan lembah-lembah: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Sungguh, Aku berfirman dalam amarah cemburuan-Ku, oleh karena kamu sudah menanggung noda yang ditimbulkan bangsa-bangsa.

Oleh sebab itu beginilah firman Tuhan ALLAH: Aku bersumpah bahwa bangsa-bangsa yang di sekitarmu sendiri pasti akan menanggung noda mereka.

Maka kamu, gunung-gunung Israel, akan bertunas kembali dan akan memberi buah untuk umat-Ku Israel, sebab mereka akan segera kembali.
Hati-Ku akan baik kembali dan Aku akan berpaling kepadamu dan kamu akan dikerjakan dan ditaburi.
Aku akan membuat manusia banyak di atasmu, yaitu segenap kaum Israel dalam keseluruhannya; kota-kota akan didiami lagi dan reruntuhan-reruntuhan akan dibangun kembali.
Aku akan membuat manusia dan binatang banyak di atasmu, dan mereka akan bertambah banyak dan beranak cucu dan Aku akan membuat kamu didiami kembali seperti keadaan semula dan akan berbuat baik kepadamu lebih dari pada keadaan dahulu. Dan kamu akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN.
Aku akan membuat manusia lalu-lalang di atasmu yaitu umat-Ku Israel; mereka akan menduduki engkau dan engkau akan menjadi milik pusaka mereka dan engkau tidak lagi terus memunahkan mereka.


Beginilah firman Tuhan ALLAH: Oleh karena orang berkata tentangmu: Engkau memakan orang dan engkau memunahkan bangsamu--

oleh karena itu engkau tidak akan makan orang lagi dan tidak akan memunahkan bangsamu lagi, demikianlah firman Tuhan ALLAH.
Aku tidak lagi membiarkan orang membicarakan noda yang ditimbulkan bangsa-bangsa terhadap engkau dan engkau tidak lagi menanggung pencelaan bangsa-bangsa dan tidak lagi memunahkan bangsamu, demikianlah firman Tuhan ALLAH."



Kemudian datanglah firman TUHAN kepadaku:
"Hai anak manusia, waktu kaum Israel tinggal di tanah mereka, mereka menajiskannya dengan tingkah laku mereka; kelakuan mereka sama seperti cemar kain di hadapan-Ku.
Maka Aku mencurahkan amarah-Ku ke atas mereka karena darah yang dicurahkan mereka di tanah itu, sedang tanah itu mereka najiskan dengan berhala-berhala mereka.
Aku menghamburkan mereka di antara bangsa-bangsa, sehingga mereka berserak-serak di semua negeri, Aku menghakimi mereka selaras dengan tingkah lakunya.
Di mana saja mereka datang di tengah bangsa-bangsa, mereka menajiskan nama-Ku yang kudus, dalam hal orang menyindir mereka: Katanya mereka umat TUHAN, tetapi mereka harus keluar dari tanah-Nya.
Aku merasa sakit hati karena nama-Ku yang kudus yang dinajiskan oleh kaum Israel di tengah bangsa-bangsa, di mana mereka datang.
Oleh karena itu katakanlah kepada kaum Israel: Beginilah firman Tuhan ALLAH: Bukan karena kamu Aku bertindak, hai kaum Israel, tetapi karena nama-Ku yang kudus yang kamu najiskan di tengah bangsa-bangsa di mana kamu datang.


Aku akan menguduskan nama-Ku yang besar yang sudah dinajiskan di tengah bangsa-bangsa, dan yang kamu najiskan di tengah-tengah mereka. Dan bangsa-bangsa akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN, demikianlah firman Tuhan ALLAH, manakala Aku menunjukkan kekudusan-Ku kepadamu di hadapan bangsa-bangsa.

Aku akan menjemput kamu dari antara bangsa-bangsa dan mengumpulkan kamu dari semua negeri dan akan membawa kamu kembali ke tanahmu.
Aku akan mencurahkan kepadamu air jernih, yang akan mentahirkan kamu; dari segala kenajisanmu dan dari semua berhala-berhalamu Aku akan mentahirkan kamu.
Kamu akan Kuberikan hati yang baru, dan roh yang baru di dalam batinmu dan Aku akan menjauhkan dari tubuhmu hati yang keras dan Kuberikan kepadamu hati yang taat.
Roh-Ku akan Kuberikan diam di dalam batinmu dan Aku akan membuat kamu hidup menurut segala ketetapan-Ku dan tetap berpegang pada peraturan-peraturan-Ku dan melakukannya.
Dan kamu akan diam di dalam negeri yang telah Kuberikan kepada nenek moyangmu dan kamu akan menjadi umat-Ku dan Aku akan menjadi Allahmu.
Aku akan melepaskan kamu dari segala dosa kenajisanmu dan Aku akan menumbuhkan gandum serta memperbanyaknya, dan Aku tidak lagi mendatangkan kelaparan atasmu.
Aku juga memperbanyak buah pohon-pohonanmu dan hasil ladangmu, supaya kamu jangan lagi menanggung noda kelaparan di tengah bangsa-bangsa.
Dan kamu akan teringat-ingat kepada kelakuanmu yang jahat dan perbuatan-perbuatanmu yang tidak baik dan kamu akan merasa mual melihat dirimu sendiri karena kesalahan-kesalahanmu dan perbuatan-perbuata yang keji.
Bukan karena kamu Aku bertindak, demikianlah firman Tuhan ALLAH, ketahuilah itu. Merasa malulah kamu dan biarlah kamu dipermalukan karena kelakuanmu, hai kaum Israel.
Beginilah firman Tuhan ALLAH: Pada hari Aku mentahirkan kamu dari segala kesalahanmu, Aku akan membuat kota-kota didiami lagi dan reruntuhan-reruntuhan akan dibangun kembali.
Tanah yang sudah lama tinggal tandus akan dikerjakan kembali, supaya jangan lagi tetap tandus di hadapan semua orang yang lintas dari padamu.
Sebaliknya mereka akan berkata: Tanah ini yang sudah lama tinggal tandus menjadi seperti taman Eden dan kota-kota yang sudah runtuh, sunyi sepi dan musnah, sekarang didiami dan menjadi kubu.


Dan bangsa-bangsa yang tertinggal, yang ada di sekitarmu akan mengetahui, bahwa Akulah TUHAN, yang membangun kembali yang sudah musnah dan menanami kembali yang sudah tandus. Aku, TUHAN, yang mengatakannya dan akan membuatnya.


Beginilah firman Tuhan ALLAH: Dalam hal ini juga Aku menginginkan, supaya kaum Israel meminta dari pada-Ku apa yang hendak Kulakukan bagi mereka, yaitu membuat mereka banyak seperti lautan manusia.
Seperti domba-domba persembahan kudus, dan seumpama domba-domba Yerusalem pada waktu-waktu perayaannya, begitulah kota-kota yang sudah runtuh penuh dengan lautan manusia. Dengan begitu mereka akan mengetahui bahwa Akulah TUHAN."




Ayat hijau itu adalah apa yang sudah terjadi dulu, dan apa yang diderita Israel kemudian.
Ayat yang merah itu janji Tuhan pada ARAB, Arab = Orang2 di sekitar Israel....
Ayat yang biru itu janji Tuhan pada Israel!
[/quote]

Israel, adalah umat Tuhan sendiri yang dikuduskan dari bangsa-bangsa. Bagi mereka, perjanjian yang sudah diikat sejak jaman Abraham, belum pernah putus dan tidak akan putus sampai langit dan bumi berlalu.

Ya kalau begitu. Maria ibu Yesus juga sudah menggenapi Taurat dong....
Yusuf bapaknya Yesus dan banyak lagi orang Israel (asal tdk melanggar hukum Taurat) juga sudah menggenapi Taurat. Kalau begitu apa istimewanya Yesus?


Tidak pernah melanggar Taurat sama sekali? Dalil darimana? Kalau memang itu kejadiannya... Alkitab akan mencatat. Dan juga Iblis pasti akan mengejar mereka (Yusuf dan Maria) sampai mereka berbuat dosa. Sama seperti Iblis juga mengejar Ayub. Sama seperti Iblis mengejar Yesus, dari janji yang penuh dengan hadiah, sampai siksaan, sampai ancaman terhadap nyawa...

Tetapi Yesus tidak pernah sekalipun berdosa dan bahkan mengeluarkan kata menghujat, melanggar hukum Taurat, hingga mati di atas kayu salib.
Roma 3:23 Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,

Para Rasul juga jelas berkata
Kisah Para Rasul 15:10 Kalau demikian, mengapa kamu mau mencobai Allah dengan meletakkan pada tengkuk murid-murid itu suatu kuk, yang tidak dapat dipikul, baik oleh nenek moyang kita maupun oleh kita sendiri?

Ini persis dengan hukuman bagi Israel yg makan babi. Saya tidak menemukan dalil Taurat yg mengatakan harus dicambuk. Tetapi orang yahudi melakukannya bukan? Yahudi sudah mengenal hukuman yg tidak dinyatakan oleh Taurat. Jadi orang marah hrs dibawa ke sanhedrin itu sangat mungkin dilakukan.
Silahkan baca referensi berikut: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... 16193.html


Anda mau tau hukuman bagi yang makan babi? Ini ditulis oleh orang Yahudi sendiri
http://www.jewishmag.com/19mag/bread/bread.htm

Dan dari referensi anda: when the law of the Torah prescribes a specific punishment for a particular transgression, the rabbinic court may not deviate from the prescribed punishment (Yad, Sanhedrin 14.1).
Sanhedrin secara literal, menurunkan hukuman sesuai dengan apa yang tertulis di dalam Taurat. Untuk apa yang tidak tertulis di Taurat, termasuk hukuman yang lebih berat dari yang tertulis dalam Taurat, dihakimi dengan sistem hukum yang berbeda, bukan Sanhedrin.

Kalau ambil referensi bung...... dibaca dulu sampai habis.... kalau baca argumen saya, juga tolong dibaca dulu semua.

Foxhound:Saya tidak bilang anda bawa AlQuran, saya bilang "knowledge Islam". Knowledge Islam bahwa agama mengajarkan hukuman, sama seperti Israel.

Musicman: Lhah justru saya pakenya malah knowledge Israel..knowledge Taurat.[/quote]

Perjanjian kita tidak begitu. Perjanjian kita adalah ini dibahas sesuai knowledge Kristen. Musicman, saya bukan berusaha menghindar. Tetapi saya kasih contoh...
Argumen saya dari halaman 1 sampai halaman ini, semua akan gugur kalau berhadapan dengan Atheist. Kenapa? Karena Atheist tidak mengakui Tuhan, saya mau bicara soal Tuhan, dosa, penciptaan, kejatuhan manusia, lahirnya Yesus, penebusan dsb.... semua tinggal dijawab sama orang Atheist... "Tuhan tidak ada"... jadi ceritanya jadi gugur semua.

Jadi kalau berhadapan dengan Atheist, yang mau mengkritisi Kekristenan. Yang akan saya bahas adalah pembuktian bahwa Tuhan itu ada terlebih dahulu, tidak bisa topik2 lainnya. Dan saya jadi ingat di FFI ini ada Atheist yang marah gara2 saya membuktikan 2 hal:
1. Bahwa posisi Atheist itu sama dengan Theist. Keduanya sama2 tidak bisa membuktikan, keduanya sama2 butuh iman. Atheist butuh iman untuk percaya Tuhan itu tidak ada. Theist butuh iman untuk percaya Tuhan itu ada....
2. Kalau Tuhan itu tidak ada, manusia tidak perlu berbuat baik. Jadi atheist, kalau memang percaya Tuhan itu tidak ada, seharusnya jangan berbuat baik. (ini yang bikin marah kalau nggak salah) .. ntar saya cari dimana itu... :green:

Lain lagi kalau saya berhadapan dengan agnostic yang mau mengkritisi Kekristenan. Tentu saya tidak lagi membahas Tuhan. Tetapi apakah Tuhan didalam kekristenan adalah Tuhan yang benar. Tetapi ini hampir tidak mungkin terjadi... karena agnostic, umumnya juga tidak perduli orang lain mau ngomong apa soal Tuhan (di FFI: kecuali Islam) :green:

Jadi, kalau anda tanya soal kekristenan, kalau anda mau serang logika kekristenan, anda harus serang dari posisi knowledge kekristenan.

Kalau anda mau serang dari posisi knowledge Islam, kita harus bahas dulu mana yang benar antara knowledge Islam dan Kristen tersebut. Sebelum melangkah kesini. Misal seperti di thread saya, Islam jalan yang (tidak) lurus. Kita selesaikan dulu, hukum dan hati yang lurus, mana yang terpenting.

Kalau anda mau serang dari posisi knowledge Yahudi, ya kita harus bahas dulu perbedaan paling utama antara Yahudi dan Kristen. Tetapi tentu anda tidak ada kompetensi di sini karena anda tidak menguasai doktrin Yahudi.

Musicman: Justru Pilatus lah yg dipaksa oleh orang Yahudi. Lha kalau ndak dipaksa mana mungkin dia menghukum. Malah sudah ditawarkan utk dibebaskan.
Benar, itu adalah bukti bahwa bahkan Pilatus, tidak bisa menemukan satupun kesalahan. Terus artinya?!?

Musicman: Justru beberapa orang Kristen malah menjadikan Pilatus sbg saint.
Sorry, dengan tidak mengurangi rasa hormat kepada semua orang. Saya tidak mengakui saint, jadi saya tidak berkompetensi mengomentari hal ini. Mungkin nanti anda bisa adu argumen dengan yang mengakui saint di lain kesempatan.

F: Hukum apakah yang dilanggar Yesus sehingga anda menganggap Yesus diadili oleh Sanhedrin?
M: Saya tdk pernah mengatakan Yesus diadili oleh Sanhedrin. Justru anda yg bilang Yesus diadili oleh Sanhedrin.


Nah ya kan... selalu jadi begini... saya tidak pernah bilang Yesus diadili oleh Sanhedrin. Saya hanya menunjukkan bahwa hukum Musa pun sudah kehilangan kekuatan hukumnya. Jadi waktu itu Sanhedrin juga sudah uselesss.... saya tunjukkan urutan argumennya:

F: Sanhedrin adalah paradoks di kekristenan,
M: Yesus bicara dihadapan orang Israel yang mengerti Sanhedrin.
F: Bagi Israel yang berlaku di dalam Sanhedrin adalah hukum Taurat. Sedangkan Yesus, tidak dianggap nabi, bahkan bukan golongan ahli Taurat. Perkataan Yesus tidak pernah diterima oleh mereka orang Yahudi menjadi hukum di dalam Sanhedrin. Kalau Sanhedrin adalah literal bagaimana caranya mencari ahli Taurat dan orang Farisi?
M: Orang Kristen kan bisa membuat sanhedrinnya sendiri, kan tidak harus orang Yahudi. Sanhedrin bisa berisikan orang-orang Kristen sendiri

F: Tidak bisa, karena di Kekristenan Sanhedrin adalah paradoks...
M: Yesus bicara dihadapan orang Israel yang mengerti Sanhedrin, bukan di hadapan orang Kristen yang tidak mengerti Sanhedrin...
.
F: Anda mau kita bicara sejauh 200 post untuk membahas Sanhedrin dengan cara seperti di atas?!?!
(dan anda herannya masih menjawab lagi)
M: Murid-murid Yesus adalah orang Israel yg tahu betul apa itu sanhedrin.Dan murid2 Yesus tahu betul bhw Yesus tidak sedang bicara perumpamaan.
M: Hal di atas bukanlah debat kusir. Karena faktanya ada juga penafsir yg menafsirkannya scr literal

(anda bicara itu fakta, padahal referensi yang anda kutip menulis "As these offences were not actually cognizable before the Jewish tribunals, he must mean that they will be punished hereafter")
(dan anda ngeyel sekali lagi)

M: Bagi Yesus dan murid2nya, Sanhedrin bukanlah paradox, apalagi Yesus sendiri sebenarnya dianggap sebagian orang Israel sbg Rabbi Yahudi.

F: Tetapi, kalau betul bagi Yesus dan murid2nya, sanhedrin bukanlah paradox,
.

Joh 18:31 Kata Pilatus kepada mereka: "Ambillah Dia dan hakimilah Dia menurut hukum Tauratmu." Kata orang-orang Yahudi itu: "Kami tidak diperbolehkan membunuh seseorang."
Pada masa itu, Hukum Musa pun sudah tidak bisa dijalankan, karena taurat dan hukum musa tidak mempunyai kekuatan hukum lagi. Kalau hukum Taurat yang sudah ada saja tidak mempunyai kekuatan hukum dan memberi hukuman. Kenapa Yesus harus menambahkan hukum yang memberi hukuman? Apa gunanya dihadapan sanhedrin, kalau hukuman juga tidak bs ditetapkan? Apa hukuman bagi orang yang marah? Cuma dihadapkan pada sanhedrin sebagai pajangan


(saya menunjukkan bahwa hukum Musa tidak bisa dijalankan, but here we go)

Musicman:
Benarkah hukum Taurat tdk bisa dijalankan lagi?
http://id.wikipedia.org/wiki/Sanhedrin
Pemerintah Romawi membatasi kekuasaan Sanhedrin di bidang politis, sehingga hanya memberikan kuasa di bidang tata hukum sipil.[3] Hal itu sesuai dengan kebijakan Romawi, di mana gubernur hanya mengurus masalah yang menyangkut ketertiban umum, sedangkan masalah-masalah hukum yang lebih kecil diserahkan kepada para pejabat setempat yang menaati sistem-sistem lama dari masing-masing daerah.[5] Dalam hal ini, Sanhedrin dianggap sebagai pejabat setempat di Palestina yang memimpin orang-orang Yahudi, sehingga hak-hak untuk mempertahankan hukum Yahudi diakui.[5] Akan tetapi, secara keseluruhan, luasnya kekuasaan Sanhedrin tergantung pada kebijakan penguasa Roma yang sedang menjabat di Palestina.[3]

Kata orang-orang Yahudi itu: "Kami tidak diperbolehkan membunuh seseorang."
Bandingkan...

P. Baru: Matius: 27
27:1. Ketika hari mulai siang, semua imam kepala dan tua-tua bangsa Yahudi berkumpul dan mengambil keputusan untuk membunuh Yesus.


Jangan rubah perkataan saya kemudian anda paksa saya membahas apa yang bukan jadi perkataan saya.

Musicman: Katakanlah 1 orang Yesus bersekutu dg Tuhan...lalu posisi umat manusia sekarang gimana? Terpisah dari Tuhan atau bersekutu dg Tuhan?
Tergantung, yang mengakui bahwa Yesus adalah Tuhan, mengundangNya masuk ke dalam hati, dia berarti bersekutu dengan Tuhan.
Wahyu 3:20 Lihat, Aku berdiri di muka pintu dan mengetok; jikalau ada orang yang mendengar suara-Ku dan membukakan pintu, Aku akan masuk mendapatkannya dan Aku makan bersama-sama dengan dia, dan ia bersama-sama dengan Aku.

Musicman: Trus kenapa pembunuh dan orang jahat lainnya dagingnya tidak diubah sekalian spy ndak kenal dosa?
Tuhan itu Adil, Anak Manusia yang akan menghakimi mereka menurut perbuatan2 mereka. Ini kan sudah saya bahas dan tulis sebelumnya? Koq ditanya lagi?

Musicman: Trus siapa yg menghakimi pembunuh dan orang jahat shg dihukum masuk neraka? Dengan hukum apa menghakiminya?
Anak Manusia, yang sudah membeli kuasa penghakiman dari Kerajaan Maut. Dia akan menghakimi dengan adil, sesuai dengan hukum yang dipercaya manusia, kasih karunia, atau taurat.

Anda ingin dihakimi oleh hukum bukan? Ya tentunya nanti anda akan dihakimi oleh hukum. Tapi dalam kekristenan, hukuman dosa adalah maut, sekecil apapun, kursnya adalah maut. Alkitab menulis demikian...

Rom 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

Kalau saya, saya ingin dihakimi oleh pengharapan saya atas kasih karunia Anak Manusia, dalam pengakuan bahwa saya orang yang berdosa dan hanya bisa berharap pada kasih karuniaNya

Musicman: KEMATIAN YG KEDUA? nah lho.. :shock: ..kerajaan maut sudah lenyap tapi masih ada KEMATIAN KEDUA. Ternyata masih ada kerajaan maut jilid II ataukah kerajaan maut bangkit lagi? Logika yg anehhhhh....

Koq logika? Orang saya mengutip koq dibilang berlogika
Wahyu 20:14-15 Lalu maut dan kerajaan maut itu dilemparkanlah ke dalam lautan api. Itulah kematian yang kedua: lautan api. Dan setiap orang yang tidak ditemukan namanya tertulis di dalam kitab kehidupan itu, ia dilemparkan ke dalam lautan api itu.

Lebih lanjut dibaca di post sebelumnya soal kematian kedua.

Musicman wrote:Berarti saya dan anda tidak bakal dihakimi, wong kita kan tdk termasuk 12 suku Israel.
Malangnya lagi, 10 suku Israel tdk pernah mengenal Yesus. Soalnya dijaman Yesus hanya tinggal 3 suku saja. Kasihan juga tuh 10 suku.


Lho ya kan, sukanya menerjemahkan perkataan Yesus dengan literal. Orang sudah dibilangin Yesus kalau ngomong itu pakai kiasan.
Yesus waktu itu kan sedang ngomong sama murid2Nya, dan murid2 Yesus adalah warga kerajaan Allah, yang kesaksian hidup mereka akan dipakai untuk menjadi hukum (ingat statement saya, orang Kristen itu adalah hukum itu sendiri). Itu sebabnya orang Kristen itu harusnya menjadi barisan terdepan yang memberikan contoh, bagaimana hidup dengan hati yang lurus. Bagaimana ajaran yang berlaku bagi orang2 yang sudah diselamatkan.

Orang2 Israel yang membangkang, kehidupan mereka akan diukur dengan kehidupan anak-anak Tuhan. Mereka akan mengaku bahwa mereka sudah menjalankan Taurat, sama seperti yang terjadi di jaman Yesus. Tetapi nanti seluruh kebenaran akan dinyatakan, kehidupan orang-orang benar, akan jadi gada besi yang meremukkan. Kebenaran dinyatakan, kesalahan akan terlihat, dan dengan demikian, anak-anak Tuhan, menjadi hukum dan menjadi hakim melalui kesaksian hidup mereka. Sama seperti Orang Niniwe, sama seperti Ratu Selatan. Mereka akan ikut menghakimi, karena mereka adalah orang-orang yang dikenal Tuhan atas kesaksian hidup mereka. Yang satu adalah yang bertobat, yang satu adalah yang mencari-cari hikmat.

Musicman: Lha mengapa harus berbuat baik jika berbuat jahat saja tidak berdosa? :lol:
Kapan saya katakan berbuat jahat tidak berdosa? Dan omongan anda ini menunjukkan mentalitas anda sebagai orang beragama... seperti saya bilang, ajaran baik atau tidak, bisa dilihat dari buahnya.

Musicman: Jika menyebutkan larangan adalah hukum pasif, maka Yesus pun sebenarnya mengajarkan hukum pasif. Karena Yesus juga menyebutkan larangan dlm ajarannya.
Kita kan sedang bicara soal hukum yang membentuk moral. Yang satu pasif, dengan cara menghukum yang melanggar. Yang satu aktif, dengan cara mendorong untuk melakukannya tiap2 hari. Kalau Yesus melarang, tetapi tanpa hukuman, mana bisa disebut mengajarkan hukum pasif. Dan supaya kejadian dengan Metheny tidak terulang, harap diperhatikan bahwa hukum aktif dan hukum pasif ini istilah saya pribadi.

Musicman: Jika hukum di sebuah negara komunis melarang anda memeluk Kristen dan melarang anda melakukan penginjilan dan malah menyuruh anda utk ikut wajib militer dan memerangi negara tetangga, apakah hukum ini perlu dilawan atau ditaati.
Apa hukuman negara komunis kalau saya tetap memeluk Kristen? Apa definisi melakukan penginjilan dalam hukum Komunis?

Musicman: Yah tetap saja pada akhirnya hukumlah yg menghakimi manusia sesudah kebangkitannya. Semua yg jahat toh akan mendapatkan hukuman di neraka.
Ya, bagi yang ingin hidup dibawah hukum... bukan bagi orang percaya

Joh 3:18 Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum; barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah.

Joh 5:24 Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya barangsiapa mendengar perkataan-Ku dan percaya kepada Dia yang mengutus Aku, ia mempunyai hidup yang kekal dan tidak turut dihukum, sebab ia sudah pindah dari dalam maut ke dalam hidup.

Musicman: Ironisnya lagi, anak manusia yg dianggap tidak mengenal hukum malah menghukum manusia di kemudian hari.
Ya, bagi yang ingin hidup dibawah hukum... yang menolak percaya kepada Dia, Anak Allah.
Matius 10:32 Setiap orang yang mengakui Aku di depan manusia, Aku juga akan mengakuinya di depan Bapa-Ku yang di sorga.
Matius 10:33 Tetapi barangsiapa menyangkal Aku di depan manusia, Aku juga akan menyangkalnya di depan Bapa-Ku yang di sorga."

Yohanes 3:18 Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum; barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah.

Foxhound: Sudah saya katakan, bukan perbuatan dosa yang lenyap. Tetapi status bahwa manusia dalah manusia yang berdosa, hak milik kerajaan maut untuk dihakimi.
Musicman: Logika aneh. Ketika seseorang berbuat dosa, maka status manusia tetap: manusia yg berdosa. :shock:
Yesus harus mati jutaan kali utk menghilangkan status berdosa yg menempel pd manusia setiap kali berbuat dosa. :shock:


O... anda melihat status berdosa kembali menempel setiap kali orang berbuat dosa. Musicman, saya menjelaskan ini panjang lebar dari depan, dan anda tidak membantahnya melainkan menanyakannya berulang2.

Status berdosa = original sin = manusia nasibnya dihakimi oleh maut entah berbuat baik atau jelek. <--- ini yang ditebus

setelah Yesus mati dan bangkit satu kali, kejadian di atas itu sudah tidak akan pernah terjadi lagi yang terjadi adalah

Manusia entah berbuat baik atau jelek akan dihakimi oleh Anak Manusia. Yang percaya kepadaNya, tidak akan binasa (kematian kedua). Yang tidak percaya kepadaNya akan dihakimi sesuai hukum.

Musicman: Maut tdk lagi menghukum manusia krn sudah digantikan dengan neraka yg jauh lebih mengerikan. Yang menciptakan neraka itu siapa sih?
Saya tidak pernah tahu, neraka yang digambarkan di Alkitab, itu literal atau kiasan. Api yang menyala2, kertakan gigi... Ada yang menafsirkan, dilenyapkan, ada yang menafsirkan disiksa dalam kekekalan... saya tidak tahu. Tapi yang saya tahu pasti, di sana tidak ada hadirat Tuhan. Jadi pertanyaan anda belum bisa saya jawab pasti. Karena kalau yang menafsirkan "neraka=dilenyapkan" itu benar, maka neraka tidak perlu diciptakan. Kalau yang menafsirkan "neraka=disiksa dalam kekekalan" itu benar, maka Tuhan yang menghukum, berarti Tuhan yang memberi hukuman.

Musicman: Hukum negara itu kan dibikin oleh manusia dan bersifat menghakimi. Kalau mayoritas penduduknya Kristen, tentunya yg membuat hukum adalah orang2 Kristen.Katanya orang Kristen dilarang menghakimi...eh ini malah bikin hukum sekaligus menghakimi. Logika anehh.

Anda itu carut marut, karena sekali lagi, menggunakan knowledge Islam untuk mencerna Kekristenan. Islam mencampurkan hukum sipil dengan ajaran agama. Kekristenan, tidak.

Ketika bicara soal hukum vs kasih karunia dalam kekristenan, ketika bicara dilarang menghakimi, ketika bicara tidak lagi dibawah hukum, Kekristenan sedang bicara soal hukum di hari penghakiman. Terkait dengan kehidupan surgawi. Jadi di dalam dunia, untuk memperoleh hidup yang penuh kemenangan di hari penghakiman, Kekristenan hanya mengenal kasih karunia dalam kehidupan sehari2.

Hukum sipil, ada sendiri yang mengatur, dan itu bukan Kekristenan. Tetapi kalau anda mau memaksakan itu juga tidak salah. Karena tertulis barangsiapa menghakimi ia akan dihakimi, dan ia akan berada di bawah hukum. Kalau orang Kristen menciptakan hukum sipil, ia secara otomatis juga tunduk dan hidup di bawah hukum sipil tersebut, dan dalam kehidupan sipilnya, kalau ada pelanggaran ia akan dihakimi berdasarkan hukum sipil tersebut.... Tidak ada yang salah dalam hal ini.

Foxhound: Yang tertulis: Ular yang dikutuk.
Musicman:
Gak tuh... baca lagi versi BIS:
P. Lama: Kejadian: 3
3:14. Sesudah itu TUHAN Allah berkata kepada ular itu, "Engkau akan dihukum karena perbuatanmu itu; dari segala binatang hanya engkau saja yang harus menanggung kutukan ini: Mulai sekarang engkau akan menjalar dengan perutmu, dan makan debu seumur hidupmu.


Saya... bingung.... :roll: Rasanya... anda ini bener2 nggak bisa membaca dah.... atau anda sudah puyeng kebanyakan membaca?
Saya bilang "Ular yang dikutuk", lalu anda bawa terjemahan BIS yang bilang dari segala binatang, hanya engkau (ular) saja yang harus menanggung kutukan... terus masalahnya dimana?

Musicman: Lha otoritasnya itu dari mana? Apakah krn Yesus jelmaan Tuhan? :shock:
Lho, lha sudah panjang lebar dijelaskan karena 'membeli' dari kerajaan maut, dengan darahNya. Karena Ia merebut kuasa penghakiman dari maut, sewaktu Ia mati di atas kayu salib, dan bangkit di hari yang ketiga. Anda ini bukan menyanggah, melainkan mengajukan pertanyaan yang berulang2 menunjukkan anda tidak mau mengerti, bukan karena anda punya dalil untuk mematahkan.

Foxhound: Yup. Karena barang siapa menghakimi, ia akan dihakimi menurut hukum yang digunakannya untuk menghakimi.
Musicman: Oh begitu. Jadi manusia yg menghakimi akan dihakimi oleh Yesus sesuai hukum yg digunakannya.
Kasihan juga tuh..orang Israel. Maju kena mundur kena. Tidak melaksanakan hukum Taurat dihakimi Tuhan...melaksanakan hukum Taurat dihakimi Yesus. Repot bener dah.


Karena itu, hakimilah dirimu sendiri. Ukurlah dirimu, jangan orang lain.... Dan apa maksudmu "melaksanakan" hukum Taurat? Hukum Taurat itu larangan, apanya yang bisa dilaksanakan? Yang ada juga hukum Kerajaan Allah, itu yang bisa dilaksanakan.

Musicman: Inilah anehnya. Tuhan benar2 licik menjebak maut. Bahkan Tuhan harus menyamar menjadi manusia utk bisa menjebak maut. Tapi suka-suka Tuhan lah, yang penting maut sudah terjebak dan membunuh Tuhan. :yawinkle:

Sudah saya jelaskan lengkap basisnya dan alasannya kenapa harus jadi manusia. Anda tidak menyanggah, malah cuma bertanya berulang2... dan akhirnya sekarang mengolok2.... Kalau anda tidak paham, tanya yang saya tulis, sanggah saya yang tulis. Bukan mengajukan pertanyaan yang sama terus menerus.

Tahu bedanya sekarang kan? Muslim mengkritisi Kristen, dengan FFI mengkritisi Muslim? :green:
Soal jebak menjebak, saya bahas di subject lain.

Foxhound: Bung, saya belum membahas soal menyesal.... Saya hanya minta diajarin, gimana menterjemahkan kata "sorry", menjadi satu kata bahasa Indonesia yang paling tepat.
Musicman: Mengapa harus terpaku dg kata sorry? Mengapa tidak melihat kata lain spt regret atau repented?


Namanya juga minta pencerahan bung, dari claim anda di atas soal 'menggenapi', anda kan keliatannya lebih jago dari saya soal menerjemahkan dengan tepat. Saya dibilang tidak mau mendengar, dan anda mengaku bisa mematahkan logika. Ya kali ini sebelum lebih lanjut saya salah, saya diajari dulu. Kalau regret dan repented, saya mungkin masih nggak begitu begoo2 amat cari satu kata bahasa Indonesia buat menerjemahkannya.

Jadi tolong saya diajarin, bagaimana menterjemahkan kata "sorry", menjadi satu kata bahasa Indonesia yang paling tepat. Dari cara anda menterjemahkan, saya berharap bs belajar menterjemahkan dengan tepat sesuai dengan cara dan metode anda.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Iblis dan Kerajaan Maut VS Tuhan dan Keselamatan

Postby Foxhound » Fri Feb 11, 2011 12:02 pm

Iblis dan Kerajaan Maut VS Tuhan dan Keselamatan

Seperti saya tulis di awal Tuhan itu benar. Dan kebenaran itu mutlak. Tetapi karena benar, maka ada salah. Salah itu adalah sesuatu yang tidak benar.

Tuhan itu benar, dan dalam kebenaranNya, Ia bertahta di atas segala sesuatu. Tuhan mempunyai seorang malaikat, yang indah dan dikatakan hampir sempurna. Tetapi dalam segala kesempurnaannya, tentu malaikat ini tidak bisa mengatasi Tuhan yang merupakan awal dari segala sesuatu.

Dalam kesombongannya ia hendak mengatasi Tuhan.
Isa 14:12 "Wah, engkau sudah jatuh dari langit, hai Bintang Timur, putera Fajar, engkau sudah dipecahkan dan jatuh ke bumi, hai yang mengalahkan bangsa-bangsa!
Isa 14:13 Engkau yang tadinya berkata dalam hatimu: Aku hendak naik ke langit, aku hendak mendirikan takhtaku mengatasi bintang-bintang Allah, dan aku hendak duduk di atas bukit pertemuan, jauh di sebelah utara.
Isa 14:14 Aku hendak naik mengatasi ketinggian awan-awan, hendak menyamai Yang Mahatinggi!
Isa 14:15 Sebaliknya, ke dalam dunia orang mati engkau diturunkan, ke tempat yang paling dalam di liang kubur.

Bintang Timur, הילל בן שׁחר ( hêylêl bên shachar ), ingin menjadi seperti Tuhan. Tetapi ia juga tahu bahwa Tuhan itu absolut dan mutlak di tahtanya, KEBENARAN. Satu-satunya jalan untuk dia bisa menyaingi Tuhan, adalah memosisikan dirinya menjadi tuhan dari kesalahan, menjadi lawan dari sifat Tuhan di seluruh aspek.

Ketika hêylêl bên shachar mendapatkan ide ini, dia berjuang keras untuk menjadi seperti Tuhan bahkan hingga sekarang. Dia menirukan semua karakteristik Tuhan, tetapi dengan cara yang berlawanan. Sama seperti kita tidak bisa menemukan apa yang jahat di dalam Tuhan. Kita juga tidak akan bisa menemukan apa yang baik dari hêylêl bên shachar. Sama seperti kita juga tidak bisa menemukan apa yang salah di Tuhan, kita juga tidak akan bisa menemukan apa yang benar pada hêylêl bên shachar.

Itu adalah misinya, dan itu adalah jalan hidupnya, menjadi tuhan palsu. Dia akan menggunakan seluruh potentialnya untuk membuang segala apa yang baik yang Tuhan sudah kerjakan. Kejahatan hêylêl bên shachar, punya karakteristik yang sama dengan kebaikan Tuhan... absolut dan mutlak.

Beberapa orang menafsirkan hêylêl bên shachar menjadi jahat karena Tuhan membuang dia atas dosanya. Bahkan ada yang menceritakan hêylêl bên shachar marah karena disuruh menyembah manusia. Itu adalah tipu muslihat dari hêylêl bên shachar itu sendiri, mengambinghitamkan dan memfitnah Tuhan atas segala kejahatannya. Apa yang terjadi bukanlah demikian hêylêl bên shachar menjadi jahat karena itu adalah satu2nya posisi dimana ia bisa menempatkan diri sebagai "seteru Tuhan". Dan karena Tuhan tidak bisa bersekutu dengan apapun yang salah, Dia harus membuang hêylêl bên shachar dan seluruh malaikat pengikutnya. Dan hêylêl bên shachar menjadi bagian dari kerajaan maut, dan ia berkomitmen menjadi yang Ter- dari segala sesuatu yang dipisahkan dari Tuhan.

[tr backcolor=#00FFFF][/tr]


God’s propertiesSatan’s properties
The way, the truth and the lifeFather of deception, lies and death
The creator of the universeThe corruptor of the universe
Full of loveFull of hatred



Satu hal yang mungkin dilupakan oleh hêylêl bên shachar, adalah KEBENARAN selalu mengatasi yang SALAH. Jadi meskipun ia berhasil pun, ia tidak akan pernah bisa menandingi Tuhan. Tetapi kalau dipikir2 lagi, mungkin hêylêl bên shachar tidak lupa, melainkan keinginannya menjadi seperti Tuhan sudah mengalahkan semua kesadarannya. Percaya atau tidak, hal yang sama inilah yang terjadi pada manusia. Manusia juga ingin seperti Tuhan, itu yang membuat manusia lupa, kenapa dan untuk apa ia diciptakan. Manusia melanggar perintah Tuhan, bukan karena lapar ingin makan (seperti yang Ali Sina ungkapkan di uneg2nya atas keberatannya pada Tuhan).... Manusia melanggar perintah Tuhan karena ingin menjadi seperti Tuhan. Itulah motivasi utama Adam dan Hawa.

Kejadian 3:4-5 Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati, tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."

Kesalahan, meskipun ada sejak awalnya, hanyalah merupakan bayangan dari kebenaran. Kesalahan tidak benar2 nyata sampai ada usaha untuk mengkorupsi kebenaran. Dan itulah yang hêylêl bên shachar (Iblis) lakukan senantiasa, berusaha membelokkan kebenaran dan juga merusak hasil karya dan penciptaan dari KEBENARAN.

Rev 12:9 Dan naga besar itu, si ular tua, yang disebut Iblis atau Satan, yang menyesatkan seluruh dunia, dilemparkan ke bawah; ia dilemparkan ke bumi, bersama-sama dengan malaikat-malaikatnya.

Misinya yang berusaha menirukan dan menyaingi Tuhan, itulah juga yang membuat Iblis mempunyai kebutuhan emosional untuk disembah. Dia menyukai ketika manusia sujud dihadapan hadiratnya. Dia juga suka apabila doa-doa manusia ditujukan kepada yang bukan Tuhan. Karena apa yang bukan dr Tuhan, adalah kesalahan, dan Iblis adalah penguasa daerah tersebut. Dan karena Iblis bisa menyamar sebagai malaikat terang, (2 Korintus 11:14 Hal itu tidak usah mengherankan, sebab Iblispun menyamar sebagai malaikat Terang. ).Sangat penting buat kami orang Kristen untuk selalu mengalamatkan doa kami kepada Tuhan, bukan yang lain.

Iblis, selalu berusaha mengkorupsi karya kebenaran. Karena ia adalah bagian dari kerajaan maut, ia ingin kerajaannya juga terus berisikan orang-orang yang diciptakan Tuhan. Karena itulah iblis terus berusaha membuat orang berdosa.

Apakah Tuhan menjebak Kerajaan Maut?
Ketika rencana keselamatan dinyatakan. Misi Tuhan jelas, membuktikan manusia adalah bagian dari karyanya yang baik dan tidak bercela. Tetapi Iblis dalam segala sifat usaha dan tujuan hidupnya, harus mengkorupsi segala sesuatu untuk menarik semua ciptaan Tuhan menjadi bagian dari kerajaannya.

Ketika Yesus lahir, dan kemudian cukup umur untuk memulai pelayanannya, Iblis menggoda Yesus.

Mat 4:3-10
Lalu datanglah si pencoba itu dan berkata kepada-Nya: "Jika Engkau Anak Allah, perintahkanlah supaya batu-batu ini menjadi roti."
Tetapi Yesus menjawab: "Ada tertulis: Manusia hidup bukan dari roti saja, tetapi dari setiap firman yang keluar dari mulut Allah."
Kemudian Iblis membawa-Nya ke Kota Suci dan menempatkan Dia di bubungan Bait Allah, lalu berkata kepada-Nya: "Jika Engkau Anak Allah, jatuhkanlah diri-Mu ke bawah, sebab ada tertulis: Mengenai Engkau Ia akan memerintahkan malaikat-malaikat-Nya dan akan menatang Engkau di atas tangannya, supaya kaki-Mu jangan terantuk kepada batu."
Yesus berkata kepadanya: "Ada pula tertulis: Janganlah engkau mencobai Tuhan, Allahmu!"
Dan Iblis membawa-Nya pula ke atas gunung yang sangat tinggi dan memperlihatkan kepada-Nya semua kerajaan dunia dengan kemegahannya,
dan berkata kepada-Nya: "Semua itu akan kuberikan kepada-Mu, jika Engkau sujud menyembah aku."
Maka berkatalah Yesus kepadanya: "Enyahlah, Iblis! Sebab ada tertulis: Engkau harus menyembah Tuhan, Allahmu, dan hanya kepada Dia sajalah engkau berbakti!"


Semua itu adalah usaha Iblis untuk membuat Yesus berdosa. Dan usaha Iblis terus dilakukannya hingga ancaman nyawa kepada Yesus. Iblis, harus membuat Anak Manusia berdosa, dalam tujuan hidupnya menjadi sang Penguasa Kerajaan Maut.

Kalau Iblis tidak menghasut manusia membunuh Yesus yang sampai akhir hayatnya juga tetap tidak berbuat dosa, maka Iblis tidak berhasil menjadi tuhan kerajaan maut, dan dia tidak komit dengan tujuannya sendiri mencobai manusia.

Tetapi karena Yesus akhirnya mati dan tetap tidak berdosa, di situlah akhirnya manusia berhak disebut sekutu Tuhan, bukan lagi seteru Tuhan.

Dikatakan menjebak, jelas dengan terang2an Tuhan menyatakan secara terbuka rencana keselamatan. Menjebak, itu kalau dengan tipu muslihat yang tidak diketahui lawan. Tetapi iblis tidak punya pilihan dalam hal ini. Apakah ia harus menyangkal dirinya sendiri dan membuktikan bahwa bahkan dalam kerajaan maut pun ia tidak mampu jadi tuhan. Ataukah ia harus menjalankan segala sesuatunya supaya ia tetap adalah penguasa kerajaan maut, tetapi dengan resiko, manusia jadi bisa diselamatkan. Dan dalam segala kesombongannya, Iblis memilih jalan yang kedua.

Karena mungkin iblis juga berpikir, tokh, dengan begitu ia tidak kalah begitu saja karena akan masih banyak manusia yang bisa dibuatnya mencintai dirinya. Dan memang itu kenyataannya yang kita lihat hari ini. hêylêl bên shachar dicintai begitu banyak orang.

Karya keselamatan, adalah hikmat Tuhan yang luar biasa. Permainan catur yang begitu cantik, yang meskipun terbuka strateginya, tidak bisa dikalahkan oleh Iblis.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Thu Feb 17, 2011 1:23 pm

1.Singa Yehuda

a.
Foxhound: Tuhan menggunakan istilah kaum Yehuda. Kenapa? Karena kata jaman Yeremia, Kristen belum dikenal, karena kelahiran Yesus belum dinyatakan, dan ini adalah nubuat. Tetapi Yehuda adalah bagian dari Israel, kenapa harus disebut secara terpisah? Jadi sekali lagi, ini juga bukan literal. Yesus adalah singa dari Yehuda, jadi yang disebut di Yeremia sebagai kaum Yehuda, adalah kaum pengikut Yesus.

Musicman: Jawaban diatas jelas2 tidak logis. Makanya saya debat terus. Bagaimanapun juga anda dan saya bukanlah keturunan Israel apalagi Yehuda, jd bagaimana mungkin bisa jadi Yehuda? Keturunan Yehuda selain Yesus juga banyak, mereka yg lebih pantas disebut kaum Yehuda.

Musicman, saya sudah buktikan itu adalah kiasan, bukan literal, dan itu adalah nubuat. Semua nubuat dinyatakan dalam kiasan. Anda langsung ngeyel, "itu jelas2 tidak logis, bagaimanapun juga (pokoknya) adalah literal".. Dasarnya tulisan itu adalah literal apa?!? Kalau debat sudah kena "pokoknya" mending berhenti kan?



Kita lihat dibawah, benar atau tidak saya memberikan keterangan yang peting ..anda yg “POKOKNYA”.. atau saya yg “POKOKNYA”..?

bahasa suporter anda =“pelintir”... :green:

Saya ingin keterangan lbh jelas, apakah maksud ente semua nubuat didalam taurat maupun alkitab itu semua Kiasan?seharusnya tidak semuanya kiasan…

Anda tidak membuktikan apa pun kecuali khayalan anda sendiri yg tdk konsisten, ngawur dan memaksa walau sudah jelas-jelas gk masuk akal (pelintir lbh tepat?) Kenapa saya sebut begitu?coba simak dibawah tulisan saya:

Penggunaan nama suku sbg kiasan adalah cara utk menggambarkan sifat-sifat tipikal suku bangsa tsb thd seseorang. Contoh:
1. Gadis itu berjalan spt "puteri solo". Kata puteri solo digunakan utk menggambarkan kelembutan, pelan-pelan, lemah gemulai dst yg sdh menjadi ciri khas puteri dari bangsawan kerajaan di solo.
2. Laki-laki itu berkelahi layaknya Samurai Jepang. Kata Samurai Jepang digunakan untuk menggambarkan kejantanan dan keberanian, yg sudah menjadi ciri khas seorang samurai di Jepang.
Seharusnya, jika Yehuda bermakna kiasan, maka itu menunjukkan sifat-sifat yg dimiliki oleh kaum Yehuda. Sifat apa yg menonjol dan mjd ciri khas kaum Yehuda???Lha kok ngga jelas makna kiasan dr Yehuda???


Disinilah tidak konsistennya anda ketika membahas singa Yehuda. Saya setuju kata singa adalah kiasan yg bisa berarti raja yg perkasa, pemberani, orang kuat dst utk menyebut Yesus. Tetapi apa arti kiasan dari kata Yehuda? Apa hebatnya suku Yehuda Bung Fox?Nah...inilah pointnya...pertanyaannya:

coba...saya ingin lihat arti kiasan dr Yehuda berdasar ref.kitab suci anda..??

Ketika anda menyebut Yesus adalah "singa Yehuda" sesungguhnya anda memaknai kata singa sebagai kiasan, dan kata Yehuda tetap sebagai literal. Karena anda meyakini bhw Yesus adalah keturunan Yehuda scr literal..kan begitu logikanya...?

Sangatlah tidak konsisten ketika menyimpulkan kata Yehuda sbg kiasan, sementara kesimpulan tsb justru diambil dari kata Yehuda yg dipahami scr literal "Yesus adalah keturunan Yehuda".Aneh bukan?

Dan harus kita cermati dan garis bawahi dengan sangat serius. Harus kita lihat kebenaran perkataan diatas soal Singa Yehuda agar anda tidak dianggap NGAWUR dan ASBUN. Harus kita cermati dan garis bawahi dengan serius perkataan anda :

benarkah Yesus adalah keturunan Yehuda?

Spt kita kita ketahui, bhw Yesus bukanlah keturunan Yusuf, krn lahir dr perawan Maria.
Sperma Yusuf tidak membuahi ovum Maria.
Kesimpulan:

Yesus bukan anak Yusuf


Yaa aneh….
Kok ada orang bisa punya genetika orang yang tidak nyumbang sperma ke Yesus..
Bagaimana caranya transfer genetika terjadi dari Yusuf ke Yesus.........(dengan roh kudus?smile


Sedikit merenung deh, mungkin permintaan saya agar anda berlogika dipoint ini, jaga-jaga nanti saya dituduh (pelintir mode:on) oleh suporter anda....

Ok lah..merenung saja coba....


Seorang ayah memiliki nama depan Tubagus (nama semacam marga di Banten) yah silahkan saja kalau anaknya memiliki nama depan Tubagus juga, karena memang anak kandung sah secara transfer genetika terjadi dari si ayah ke si anak melalui sperma si ayah...lha..kl bukan anak kandung pakai nama Marga sang Ayah?apa namanya kl bukan NGAKU-NGAKU seperti anda tentang Yesus adalah Singa Yehuda atau anak Yusuf?

Ngaku-ngaku beda dengan mengaku...saya jelaskan dibawah..hehe

Dan sudah TAK TERBANTAHKAN bahwa YESUS BUKAN ANAK YUSUF
Maria adalah keturunan Lewi, bukan Yehuda. Jadi sebenarnya :

Yesus bukanlah singa dari Yehuda, ttp :

Yesus adalah singa dari Lewi.

Yah bisa saja jadi singa dari Yehuda kalau anda mau pakai “POKOKNYA”.. :yawinkle:

b.
Foxhound: Benar. Menjadi pengikut Singa dari Yehuda, harus lahir baru, punya hati yang baru dengan taurat Tuhan di dalamnya.
Musicman: Yesus jelas bangsa Yehuda. Anda bukan. Jadi walau anda mengaku pengikut Yesus, anda tetap BUKAN bangsa Yehuda. Itu namanya NGAKU-NGAKU.

Anyway, olok2 anda ini "Yesus jelas bangsa Yehuda. Anda bukan. Jadi walau anda mengaku pengikut Yesus, anda tetap BUKAN bangsa Yehuda. Itu namanya NGAKU-NGAKU.".... saya terima dengan senang hati, karena memang bukankah itu yang dituntut Yesus bagi orang Kristen? MENGAKU! dan MEMBERI PENGAKUAN! Bahwa kami adalah milik Kristus, Singa dari Yehuda.


Jawab: hehe..wah..jgn2 ini akibat dr “MENGHAKIMI”saya terus nih bung Fox…..anda yang ngawur dan berazaskan “POKOKNYA”..
Mengaku dan “ngaku-ngaku” … jelas beda kan?hehehe..kl disebut ngaku-ngaku….artinya cuman menghibur diri sendiri atau…mengaku tp tanpa dalil..
Yesus aja bukan singa dari Yehuda kok..karangan anda aja kok..lha kok pada ngaku-ngaku ?
Yah..sekali lagi..kl sudah"POKOKNYA"..yah silahkan saja...

c.
Fox:
Tetapi yang pasti, untuk nubuat2an jaman akhir, Yehuda bukan Israel. Contoh lain:

Zakharia 12:1-7 wrote:Ucapan ilahi. Firman TUHAN tentang Israel: Demikianlah firman TUHAN yang membentangkan langit dan yang meletakkan dasar bumi dan yang menciptakan roh dalam diri manusia:
"Sesungguhnya Aku membuat Yerusalem menjadi pasu yang menyebabkan segala bangsa di sekeliling menjadi pening; juga Yehuda akan mengalami kesusahan ketika Yerusalem dikepung.
Maka pada waktu itu Aku akan membuat Yerusalem menjadi batu untuk diangkat bagi segala bangsa. Siapa yang mengangkatnya pastilah mendapat luka parah. Segala bangsa di bumi akan berkumpul melawannya. Pada waktu itu, demikianlah firman TUHAN, Aku akan membuat segala kuda menjadi bingung, penunggangnya menjadi gila. Atas kaum Yehuda, Aku akan membuka mata-Ku, tetapi segala kuda bangsa akan Kubuat menjadi buta.

Sesudah itu kaum-kaum di Yehuda akan berkata dalam hatinya: Penduduk Yerusalem mempunyai kekuatan oleh karena TUHAN semesta alam, Allah mereka. Pada waktu itu Aku akan membuat kaum-kaum di Yehuda seperti anglo berapi di tengah-tengah timbunan kayu dan seperti suluh berapi di tengah-tengah timbunan bulir gandum; api keduanya akan menjilat ke kanan dan ke kiri segala bangsa di sekeliling, tetapi Yerusalem selanjutnya akan tetap tinggal di tempatnya yang dahulu. TUHAN akan pertama-tama memberi kemenangan kepada kemah-kemah Yehuda, supaya keluarga Daud dan penduduk Yerusalem jangan terlalu bermegah-megah terhadap Yehuda.

Perkataan Yesus sendiri:
Matius 21:43 -45
Sebab itu, Aku berkata kepadamu, bahwa Kerajaan Allah akan diambil dari padamu dan akan diberikan kepada suatu bangsa yang akan menghasilkan buah Kerajaan itu.
(Dan barangsiapa jatuh ke atas batu itu, ia akan hancur dan barangsiapa ditimpa batu itu, ia akan remuk.)" Ketika imam-imam kepala dan orang-orang Farisi mendengar perumpamaan-perumpamaan Yesus, mereka mengerti, bahwa merekalah yang dimaksudkan-Nya.

Lha...hehehe....Jika dlm nubuat tsb Yehuda bukan Israel atau Yehuda adalah kiasan, maka sebenarnya nubuat tsb tidak membutuhkan seseorang "TOKOH" yg lahir dari suku Yehuda dari bangsa Israel....lha orang kiasan kok?knp jd Ge Er tuh orang-orang Farisi? #-o

Penjelasan anda suka atau terpaksa malah makin menjauhkan pendapat anda sendiri kalau itu adalah Kiasan...hahaha.... :lol:

Nubuat tersebut seharusnya juga bisa dipenuhi oleh TOKOH dari suku Jawa, namun mempunyai sifat-sifat suku Yehuda atau bisa juga Orang Kutub yg Yehuda scr rohani.

Wahhh...Makin Ngawuurrr...Bagaimana nih..Kiasan atau Literal?


2. ORANG KRISTEN SBG TONGKAT BESI
a.
Fox:
Sekali lagi, anda membaca alkitab dengan knowledge anda sebagai muslim. Begitu lihat tongkat besi, dan kata diremukkan, kok asosiasinya langsung KEKERASAN. weleh weleh... padahal ya, saya sudah bahas soal tongkat besi waktu anda tanya soal Kristen adalah hukum itu sendiri.
thread-terbatas-muslim-mengkritisi-kristen-fox-musicman-t42567/page40.html#p706692

Foxhound wrote:Rev 2:26 Dan barangsiapa menang dan melakukan pekerjaan-Ku sampai kesudahannya, kepadanya akan Kukaruniakan kuasa atas bangsa-bangsa;
Rev 2:27 dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku--

Itulah orang Kristen. Pemerintah atas bangsa2 yang memerintah dengan tongkat besi

Pemerintah, adalah orang yang menetapkan hukum, penjaga atas hukum, dan pelayan masyarakat. Konsep bahwa pemerintah itu adalah badan yang melayani masyarakat, ini pun bahkan dikenal oleh orang2 non Kristen. Maka orang Kristen harus tahu, bahwa memerintah bangsa2, adalah melayani mereka. Karena seperti Yesus yang merupakan kepala pemerintahan Kerajaan Allah sudah turun melayani manusia, membasuh kaki setiap murid2Nya. Demikian pula orang Kristen, dipanggil untuk melayani setiap orang yang tidak mengenal Tuhan.

Tongkat besi, adalah lambang dari sesuatu yang lurus, dan tidak bisa dibengkokkan. Hati yang lurus, itulah hukum yang dimiliki oleh orang Kristen. Seperti yang saya tulis di thread lain "Hukum akan dengan mudah dibengkokkan oleh hati yang bengkok, tetapi hati yang lurus meluruskan segala sesuatu, termasuk hukum yang bengkok"

Dan dengan tongkat besi inilah, orang Kristen memerintah bangsa2. Menjadi hukum itu sendiri. Barisan terdepan yang perbuatan2nya akan memberikan orang2 yang tidak mengenal Tuhan suatu tolok ukur, "Inilah apa yang seharusnya dilakukan oleh umat yang sudah dibebaskan".... Itu lah arti dari hukum yang tidak lagi mengikat orang Kristen, karena orang Kristen adalah hukum itu sendiri.


Jawab:

Inilah bukti bhw doktrin sudah menguasai anda. Anda hanya mengartikan scr sepotong-sepotong...berhenti pd tongkat besi. Kata kiasan diremukkan spt tembikar anda abaikan begitu saja. Padahal kata-katanya jelas sekali:

TB
dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku--

BIS
Mereka akan menerima kekuasaan daripada-Ku untuk memerintah bangsa-bangsa dengan tongkat besi, dan untuk menghancurkan bangsa-bangsa itu seperti periuk tanah


Kl sudah begini..masihkah anda bawa-bawa saya melihat dengan kaca mata muslim?

Apabila ada kalimat:
“Saya sebagai Presiden Amerika akan memerintah dengan Tongkat besi dan untuk menghancurkan negara-negara lain yg tidak sejalan dengan saya seperti periuk tanah”

Saya jamin,protes bukan hanya dari kalangan muslim..tp dr siapapun juga!
Jadi tolong luruskan, saya tidak melihat sebagai muslim, tp dr kacamata manusia pada umumnya.

Lihatlah terjemahan BIS..dengan terang-terangan menyatakan bhw "kekristenan" akan menghancurkan bangsa-bangsa.

Saya tidak menyangkal bhw tongkat besi memang bisa melambangkan sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan. Tetapi tongkat besi juga bisa melambangkan hal2 yg berhubungan dg kekerasan. Apalagi jika dihubungkan dg kata-kata meremukkan tembikar. Sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan tdk bakalan menghancurkan tembikar. Namun tembikar akan remuk jika dipukul oleh sesuatu yg keras.

Jadi, dlm konteks ini tongkat besi lebih pas "diterjemahkan" sbg kekerasan untuk memukul/meremukkan (menghancurkan) periuk (bangsa-bangsa).

Jd maaf, apabila kalangan Kristen doyan menjajah dan membunuh warga negara2 yg dijajah dengan jumlah yg FANTASTIS.....

3.TIDAK ADA YG BISA MEMATUHI HUKUM TAURAT

a. FOX:

Benar!! Problemnya : Tidak ada satupun yang mampu, bahkan semua manusia Israel. Tuntutan di Taurat tidak dapat dipenuhi oleh manusia.... Dan Taurat, tidak dapat dibatalkan, karena itu adalah hukum Tuhan. Tuhan itu konsisten, apa yang diucapkan juga tidak akan ditarik. Apa yang direncanakan juga akan terlaksana.

Itu sebabnya, Yesus, Anak Manusia, datang bukan untuk membatalkan Taurat, tetapi datang untuk menggenapinya... memenuhi tuntutannya. Dan dengan demikian, manusia dinyatakan berhak bersekutu dengan Tuhan. Dan Ia menjadi yang sulung untuk kembali ke hadirat Tuhan.

Roma 8:29 Sebab semua orang yang dipilih-Nya dari semula, mereka juga ditentukan-Nya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran Anak-Nya, supaya Ia, Anak-Nya itu, menjadi yang sulung di antara banyak saudara.

1Korintus 15:20 Tetapi yang benar ialah, bahwa Kristus telah dibangkitkan dari antara orang mati, sebagai yang sulung dari orang-orang yang telah meninggal.
1Korintus 15:21 Sebab sama seperti maut datang karena satu orang manusia, demikian juga kebangkitan orang mati datang karena satu orang manusia.
1Korintus 15:22 Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.
1Korintus 15:23 Tetapi tiap-tiap orang menurut urutannya: Kristus sebagai buah sulung; sesudah itu mereka yang menjadi milik-Nya pada waktu kedatangan-Nya.

Perhatikan yang Korintus, saya kira sudah menjawab semua pertanyaan anda tanpa perlu ditafsirkan.
[/quote]
Hukum Taurat adalah produk gagal dari Tuhan krn hanya bisa dipatuhi oleh satu orang manusia saja. Bahkan manusia itu harus jelmaan Tuhan.
Saya mau tahu, hukum Taurat manakah yg dilanggar oleh Maria ibunda Yesus?

4. STATUS BERDOSA DAN KERAJAAN MAUT
a. Fox:
O... anda melihat status berdosa kembali menempel setiap kali orang berbuat dosa. Musicman, saya menjelaskan ini panjang lebar dari depan, dan anda tidak membantahnya melainkan menanyakannya berulang2.

Status berdosa = original sin = manusia nasibnya dihakimi oleh maut entah berbuat baik atau jelek. <--- ini yang ditebus

setelah Yesus mati dan bangkit satu kali, kejadian di atas itu sudah tidak akan pernah terjadi lagi yang terjadi adalah

Manusia entah berbuat baik atau jelek akan dihakimi oleh Anak Manusia. Yang percaya kepadaNya, tidak akan binasa (kematian kedua). Yang tidak percaya kepadaNya akan dihakimi sesuai hukum.

Tetap saja tidak konsisten. Adam itu mjd terpisah dari Tuhan gara2 melakukan dosa, kalau adam tdk berdosa yg ndak bakalan terpisah dr Tuhan. Masak manusia sekarang TIDAK TERPISAH dari Tuhan walaupun berbuat banyak dosa. #-o

5. MENGGENAPI DAN CRAM....
a.
Fox:

Saya sudah tunjukkan bahwa menggenapi Taurat, bukan menambahi Taurat. Bukan hanya dari terjemahan, tapi dari berbagai pemahaman yang terus saya berikan baru setiap thread. Bahkan ada termasuk kutipan terjemahan anda sendiri ada yang menterjemahkan menggenapi = "accomplish the purpose".

Soal ada bbrp arti kata pleroo ada yang menambahi atau tidak:
Saya sudah katakan anda tidak bisa membuktikan chocolate tidak enak dengan membuktikan vanila itu enak.
Anda tidak bisa membuktikan menggenapi = menambahi dengan membuktikan cram, repete = menambahi....

Apa anda juga bisa bilang "memenuhi" tuntutan = menambahi tuntutan? Bukankah memenuhi itu menambah sesuatu? Saya gunakan kata 'dipenuhi' dan 'memenuhi' tuntutan Tuhan itu anda sadar tidak? Kalau memang menambah.... yang ditambah tuntutannya, atau tindakan2 yang memenuhi tuntutan itu yang ditambahkan?

Ini yang terjadi dengan analogi anda yang bikin ketawa, menggenapi janji menaikkan uang saku, dengan menambahkan uang saku.

Katakanlah menggenapi = memenuhi, memenuhi itu menambahkan sesuatu. Ibarat gelas2 yang harus diisi air....
Kalau memenuhi gelas, yang ditambahkan itu isinya gelas, atau gelasnya yang dibikin tambah banyak?

Taurat ibarat gelas2 yang kosong, suatu tuntutan2 yang harus dipenuhi oleh manusia kalau mau bersekutu dengan Tuhan. Dan tuntutan2 itu harus dipenuhi tanpa kecuali, tanpa pernah tertumpah, dalam berbagai kondisi.

Kalau Yesus anda katakan menggenapi dengan menambahi taurat... berarti Yesus tidak mengisi gelasnya, melainkan menambahkan gelas2nya.

Sebetulnya ucapan Yesus sendiri sudah menampakkan apa yg ditambahi, tetapi anda memang yg mempersulit sendiri.

Ajaran pemarah harus dihukum (yg sebelumnya tdk dikenal oleh Taurat) ditambahkan dlm hukum Taurat.

Janji Tuhan adalah 1 gelas penuh air (air 1 gelas penuh). Taurat ibarat 1 gelas dg separoh air (bukan kosong...krn Taurat sudah berisi hukum). Tuhan tentu tdk akan memenuhi janjinya dg memberikan lagi 1 gelas dg separoh air (krn janji Tuhan bukan 2 gelas yg keduanya berisi separoh). Tetapi Tuhan akan menggenapi janjinya dg cara memenuhi gelas yg telah diberikan sebelumnya dengan air hingga penuh.

Soal cram, anda telah salah memahami penggunaan kata cram:
Kalau pleroo disebut dalam terjemahan sebagai "cram a net", bukan dilihat dari caranya squeeze (cram)nya... tetapi menunjukkan bagaimana jala tersebut dikemas (cram a net). Jala itu kan hanya dikemas dengan cara seperti itu setelah selesai digunakan. Kalau anda memaksa menggenapi = cram = meremas utk disisipkan ke dalam peti = menambahkan... itu berarti yang ditambahkan Taurat nya... ke sesuatu yang lain... jelas salah kaprah dan tidak mendukung argumen anda.

Jadi anda mengira bhw kata cram hanyalah bermakna jaring dikemas setelah selesai digunakan.
Padahal anda jelas2 salah. Beberapa dictionary yg saya rujuk selalu menyebutkan penggunaan kata cram itu berhubungan dengan sesuatu yg dimasukkan/dijejalkan ke dalam sebuah wadah/tempat.
Saya akan kutip lagi referensi yg ada tentang to cram....

http://www.thefreedictionary.com/cram
To force, press, or squeeze into an insufficient space

to force (people, material, etc.) into (a room, container, etc.) with more than it can hold;

http://dictionary.cambridge.org/diction ... ish/cram_1
to force a lot of things into a small space, or to do many things in a short period of time

http://www.merriam-webster.com/dictionary/cram
: to pack tight : jam <cram a suitcase with clothes> <a novel crammed with surprises>

Semua contoh diatas menyebutkan bhw kata cram digunakan utk menyatakan benda A yg menjejali dan wadah/ruang B yg dijejali. Masih kurang apa lagi?????
Jadi bagaimana mungkin memisahkan mengemas jaring dengan peti dlm konteks cram?
Kalau sekedar mengemas jaring saja tentu tdk digunakan kata cram.[/quote]

=====================================================================
Fox:

Saya tidak pernah tahu, neraka yang digambarkan di Alkitab, itu literal atau kiasan. Api yang menyala2, kertakan gigi... Ada yang menafsirkan, dilenyapkan, ada yang menafsirkan disiksa dalam kekekalan... saya tidak tahu. Tapi yang saya tahu pasti, di sana tidak ada hadirat Tuhan. Jadi pertanyaan anda belum bisa saya jawab pasti. Karena kalau yang menafsirkan "neraka=dilenyapkan" itu benar, maka neraka tidak perlu diciptakan. Kalau yang menafsirkan "neraka=disiksa dalam kekekalan" itu benar, maka Tuhan yang menghukum, berarti Tuhan yang memberi hukuman.

Good Bung Fox.....Karena anda tidak tahu saya juga tdk memaksa. Saya hanya bertanya sebatas yg anda tahu yaitu bhw disana (neraka) itu tidak ada hadirat Tuhan. Berarti neraka sama saja dengan terpisah dari Tuhan=kerajaan maut. Berarti kerajaan maut toh tetap ada dan kekal abadi.[/quote]

=====================================================================

5. MENJEBAK KERAJAAN MAUT
Apakah Tuhan menjebak Kerajaan Maut?
Kalau Iblis tidak menghasut manusia membunuh Yesus yang sampai akhir hayatnya juga tetap tidak berbuat dosa, maka Iblis tidak berhasil menjadi tuhan kerajaan maut, dan dia tidak komit dengan tujuannya sendiri mencobai manusia.

Jika Yesus tidak pernah dibunuh oleh manusia, apakah Yesus akan HIDUP HINGGA SAAT INI atau bahkan TIDAK PERNAH MATI?

Dikatakan menjebak, jelas dengan terang2an Tuhan menyatakan secara terbuka rencana keselamatan. Menjebak, itu kalau dengan tipu muslihat yang tidak diketahui lawan. Tetapi iblis tidak punya pilihan dalam hal ini. Apakah ia harus menyangkal dirinya sendiri dan membuktikan bahwa bahkan dalam kerajaan maut pun ia tidak mampu jadi tuhan. Ataukah ia harus menjalankan segala sesuatunya supaya ia tetap adalah penguasa kerajaan maut, tetapi dengan resiko, manusia jadi bisa diselamatkan. Dan dalam segala kesombongannya, Iblis memilih jalan yang kedua.

Karena mungkin iblis juga berpikir, tokh, dengan begitu ia tidak kalah begitu saja karena akan masih banyak manusia yang bisa dibuatnya mencintai dirinya. Dan memang itu kenyataannya yang kita lihat hari ini. hêylêl bên shachar dicintai begitu banyak orang.

Karya keselamatan, adalah hikmat Tuhan yang luar biasa. Permainan catur yang begitu cantik, yang meskipun terbuka strateginya, tidak bisa dikalahkan oleh Iblis.


Kerajaan maut jelas2 dijebak. Ketika seseorang dibunuh, mau tidak mau, kerajaan maut HARUS MAU menampung si terbunuh. Kerajaan maut tidak punya KUASA utk menolak manusia yg terbunuh. Tuhan mengetahui sifat kerajaan maut, shg Tuhan merencanakan misinya utk menjebak kerajaan maut.

Jika kerajaan maut punya kuasa utk menolak orang terbunuh masuk ke kerajaannya dan tahu bhw menerima kematian Yesus akan meruntuhkan kekuasaannya, tentu kerajaan maut akan menolak menerima kematian Yesus.[/quote]

6. ROH
Fox:
Ini menariknya. Adam tdk tinggal di tempat yg terikat hukum alam, namun tempat tersebut menghasilkan buah yg membuat manusia terikat hukum alam.
Saya masih belum jelas tentang posisi mati fisik antara manusia dengan hewan maupun tumbuhan. Sejak awal hewan dan tumbuhan itu dlm posisi terikat hukum alam sehingga tdk membuatnya kekal. Timbul pertanyaan apakah matinya hewan dan tumbuhan itu krn ikut terkutuk akibat dosa adam ataukah krn hewan dan tumbuhan tsb berada di tempat yg tidak kekal dan terikat hukum alam?


Binatang, tidak diciptakan melalui hembusan roh. (baca Roh di atas, selain wind, juga blow).

Ada yang menafsirkan, Roh manusia, adalah Roh Tuhan itu sendiri. Kita ini dari awalnya adalah bagian dari Tuhan itu sendiri. Lepas tafsir itu benar atau tidak, Kekristenan mengenal Tubuh, Jiwa dan Roh. Saya, terus terang tidak perduli... karena tidak penting buat saya apakah roh saya ini ciptaan Tuhan, atau bagian dari Tuhan itu sendiri. Yang penting, yang saya tahu, saya mencintai Tuhan dan ingin kembali bersekutu dengan Tuhan.

Anyway, Tubuh itu tubuh, fisik. Jiwa/nyawa itu adalah yang memberikan hidup. Binatang mempunyai tubuh dan nyawa. Ketika nyawa putus, binatang mati. Tetapi binatang tidak punya Roh. Nyawa sejak awal, tidak kekal.

Roh dari awal adalah kekal, berasal dari Tuhan itu sendiri. Manusia, itu punya tubuh, jiwa dan roh. Pada awalnya diciptakan ia mendapatkan roh, dan esensi manusia adalah hidup kekal dalam daging dalam persekutuan dengan Tuhan. Jadi binatang mati karena memang sejak semula tidak diciptakan dalam kekekalan. Manusia tidak mati karena sejak semula diciptakan tidak hanya dalam daging, tetapi juga dengan roh yang kekal. Tubuh manusia bersatu dengan roh mereka, itu semua yang bersekutu dengan Tuhan. Dalam persekutuan dengan Tuhan, Roh dan daging manusia tersebut adalah milik Tuhan dan dipelihara dalam kekekalan.

Ketika manusia jatuh dalam dosa. Roh nya terpisah dari Tuhan dan menjadi milik dari kerajaan maut. Karena rohnya menjadi milik kerajaan maut, maka bukan kasih karunia Tuhan lagi yang berkuasa atas mereka. Tubuh yang mereka punya harus mati, karena jiwa tidak lagi kekal sejak terpisah dari kasih Tuhan. Sedangkan Roh yang kekal milik mereka menjadi milik kerajaan maut.

Tetapi justru dalam tubuh yang bisa mati, karya keselamatan bisa dijalankan. Itu sebabnya, Tuhan memerintahkan manusia keluar dari taman Eden, supaya tidak makan dari pohon kehidupan
Gen 3:22 Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."
Gen 3:23 Lalu TUHAN Allah mengusir dia dari taman Eden supaya ia mengusahakan tanah dari mana ia diambil.

Karena manusia berdosa dalam daging, daging menjadi terkutuk, tetapi roh tidak. Tanah menjadi terkutuk, air tidak menjadi terkutuk. Jadi meskipun dalam daging manusia yang berdosa akan mati, dalam roh mereka masih bisa diselamatkan. Dalam daging mereka terhukum mati, dan setiap orang sudah dihukum, dalam roh mereka masih bisa diselamatkan dan diberikan tubuh yang baru.
Kalau manusia makan buah dari pohon kehidupan, maka dalam daging, mereka juga mengalami kekekalan. Kalau dalam daging mereka mengalami kekekalan, mereka tidak bisa mati dan diubahkan. Roh mereka akan terus bersatu dalam kekekalan dengan daging yang terkutuk. Apa yang terkutuk tidak bisa bersekutu dengan Tuhan yang Maha Kudus.

Artinya, mereka tidak bisa diselamatkan sama seperti malaikat. Malaikat yang berdosa, berdosa dalam kekekalan, dan bagi mereka hukuman itu kekal. Tetapi manusia, berdosa dalam kedagingan yang dari awal sebenarnya bukan didesign untuk kekal, sama seperti binatang. Jadi daging yang terkutuk tersebut tetap mati, dan roh yang ada di dalam manusia, itulah yang nantinya dihakimi.

Bagi manusia, kematian daging, itu adalah kematian yang pertama. Sedangkan hukuman kepada roh2 mereka yang kekal, iblis dan seluruh malaikatnya, itulah kematian yang kedua.

Kebangkitan orang mati dan kehidupan yang kekal, adalah kebangkitan roh, dan pemberian tubuh yang baru. Daging yang lama, sudah mati dan tetap mati, membusuk dan bersatu dengan tanah sebagai sesuatu yang terkutuk.

Tanpa karya keselamatan, roh-roh manusia, baik atau jahat, tetap adalah bagian dari kerajaan maut setelah daging mereka mengalami kematian. Dan kerajaan maut, sudah ditentukan Tuhan akan disingkirkan dari hadapan Tuhan, entah dalam siksa neraka, entah dilenyapkan. Tetapi dalam karya keselamatan, dalam roh, seluruh manusia berhak dihakimi oleh Anak Manusia, yang akan menghakimi dengan adil. Dan barangsiapa dikenali Anak Manusia, dia akan diselamatkan, dan dalam keselamatan, mereka akan memperoleh tubuh yang baru, yang kekal, dan tidak bisa lagi berdosa.


Lho..mana keterangan tentang roh hewannya dr dalil anda bung fox? #-o
Drmana dasar alkitabnya?saya sedang bertanya tentang roh hewan..bukan tentang roh manusia…

Ibrani 12:20
(20) sebab mereka tidak tahan mendengar perintah ini: "Bahkan jika binatangpun yang menyentuh gunung, ia harus dilempari dengan batu."

Nah…ternyatapun…binatang bisa kena tanggung jawab yg besar ?
Ok lah…anda bisa saja menyebut kiasan..lalu knp hrs berkiaskan binatang kl juga tidak dikenai tanggung jawab yg besar?
Bukankah bisa tumbuhan, tanah,dsb?….justru menunjukan..binatangpun bisa kena tanggung jawab…

Foxhound: Orang mengaku, tinggal mengaku... Iblis bisa mengaku malaikat terang, pendusta bisa mengaku nabi, orang jahat bisa mengaku baik, dsb.... Karena itu yang terpenting adalah "ujilah segala sesuatu, peganglah yang baik"... Dan semua bisa dilihat dari buahnya.
Musicman: Menguji dengan standar apa? Baik dg standar apa?

Yah.... lu bro..... orang sudah ditulis dikalimat terakhir, juga dilewatin.... Kalau you baca, kan pertanyaan anda dari anda itu harusnya "Apa itu buahnya yang bisa membedakan"

Pengujian ajaran itu sederhana, ujilah dengan firman yang lain. Itu sebabnya PL itu perlu, karena digunakan juga untuk menguji PB. Kalau anda lihat Alkitab, seluruh perikop ada referensinya ada cross checknya dengan firman yang lain.

Sedangkan pengujian Iblis VS malaikat terang, Pendusta VS Nabi, Orang Jahat VS Orang Baik, Orang Tidak Bertobat VS Orang Lahir Baru... Manusia Budak Dosa VS Warga Kerajaan Allah.... adalah dari buahnya:

Matius 3:8 Jadi hasilkanlah buah yang sesuai dengan pertobatan.

Matius 7:15-20 "Waspadalah terhadap nabi-nabi palsu yang datang kepadamu dengan menyamar seperti domba, tetapi sesungguhnya mereka adalah serigala yang buas. Dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka. Dapatkah orang memetik buah anggur dari semak duri atau buah ara dari rumput duri?
Demikianlah setiap pohon yang baik menghasilkan buah yang baik, sedang pohon yang tidak baik menghasilkan buah yang tidak baik. Tidak mungkin pohon yang baik itu menghasilkan buah yang tidak baik, ataupun pohon yang tidak baik itu menghasilkan buah yang baik. Dan setiap pohon yang tidak menghasilkan buah yang baik, pasti ditebang dan dibuang ke dalam api. Jadi dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka

Itu ajaran Yesus untuk menguji :

Sekarang apakah buahnya?

Gal 5:22-24 Tetapi buah Roh ialah: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri. Tidak ada hukum yang menentang hal-hal itu. Barangsiapa menjadi milik Kristus Yesus, ia telah menyalibkan daging dengan segala hawa nafsu dan keinginannya.

VS

Gal 5:19-21 Perbuatan daging telah nyata, yaitu: percabulan, kecemaran, hawa nafsu, penyembahan berhala, sihir, perseteruan, perselisihan, iri hati, amarah, kepentingan diri sendiri, percideraan, roh pemecah, kedengkian, kemabukan, pesta pora dan sebagainya. Terhadap semuanya itu kuperingatkan kamu--seperti yang telah kubuat dahulu--bahwa barangsiapa melakukan hal-hal yang demikian, ia tidak akan mendapat bagian dalam Kerajaan Allah.

Yang saya tebali, itu paling ampuh untuk mengenali serigala berbulu domba..... pendusta yang mengaku nabi, bahkan sampai hari ini, bahkan dari orang2 yang mengaku pemerintah Kerajaan Allah.


Yang saya tanya kan standartnya...??
“Jadi dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka “
Tidak selamanya seperti itu bung…standart yg seperti apa dulu?

Kasus Ringan:Lha…dalam hal logat bicara tiap daerah saja berbeda-beda..
DI daerah A keras adalah biasa..didaerah B keras dianggap tidak sopan…
Kasus serius:Penjahat Maniac pembunuh Banyak manusia model Hitler pun ada yg menilai layak hidup dan layak mati
Lha kok saya diberi jawaban “dari buahnya kamu mengenal”..saya tanya stadartnya jd apa?

Hehe.kl maksud anda menulis demikian bahwa buah dr semua perilaku umat Kristen adalah baik...yg menjajah negeri kita memang manusia2 hasil dr “buah” apa sih?Heran saya...

Musicman wrote:Jika hukum kerajaan Tuhan tdk mengenal hukuman, maka Yesus tdk perlu menghukum manusia berdosa di dalam neraka. Bahkan Yesus pun tidak perlu mengadili manusia. Buat apa jika diadili dan terbukti bersalah tapi tidak dihukum?
Sejak awal mula, setiap pelanggaran itu ada sanksinya. Itulah hukum kerajaan Allah.

Musicman wrote:Kita cek logikanya:
1. Hukum kerajaan Allah tidak mengenal hukuman.
2. Pemarah harus mendapatkan hukuman krn melanggar hukum kerajaan Allah.
Tidak konsisten kan???
Pemarah mau dihukum apa, jika kerajaan Allah tidak mengenal hukuman?


Lho...lho...lho.... ini lho, yang bikin ruwet. Anda itu mengutip perkataan siapa?!?! Saya mana pernah bilang "Pemarah harus mendapatkan hukuman krn melanggar hukum kerajaan Allah."?!?!?

Nomor 1, itu logika saya... Nomor 2, itu logika anda!! Koq terus dibilang saya tidak konsisten itu rumus darimana bung?!? Anda itu bukan pertama kali ini berlaku demikian. Dari awal diskusi sudah seperti itu.. Omongan saya A, anda pelintir jadi B, terus anda paksa diskusi membahas yang B itu...



Anak Manusia, mengadili setiap orang menurut perbuatannya, tetapi barangsiapa percaya kepadaNya tidak akan binasa melainkan beroleh hidup yang kekal. Hukum Kerajaan Allah, tidak mengenal sanksi. Hukum Kerajaan Allah tidak mengenal hukuman, hanya mengenal kasih karunia. Barangsiapa lahir baru, masuk dalam Kerajaan Allah, mengerjakan keselamatan, menghasilkan buah sebagai bukti ia adalah bagian dari Kerajaan Allah. Ia mendapatkan janji keselamatan.... Hukum Kerajaan Allah tidak memberikan sanksi, melainkan memberikan janji keselamatan.


Anda menuduh saya mempelintir?
Ok lah…sudah kesekian kalinya..hehehe
Nih saya Bantu
Tetapi tidak disebutkan pemarah harus dihukum dengan hukuman apa di dunia. Karena kekristenan tidak bicara soal hukuman, melainkan kasih karunia. Pemarah adalah salah satu sifat dari orang2 yang belum lahir baru. Jadi bukan masalah dihukum atau tidak, melainkan masalah masuk ke kerajaan allah atau tidak.


Masuk atau tidaknya ke kerajaan Allah anda sebut bukan Hukuman?
Wah…kenyang saya Dihakimi..Jgn maen tuduh plintir bung fox…haha :lol:

Kl anda sebut “Hukum Kerajaan Allah tidak memberikan sanksi, melainkan memberikan janji keselamatan”…Gombal bung foxTuhan Yesus pun tidak melakukan janji keselamatan, bahkan dengan Pohon yg tanpa dosapun Yesus tidak memberikan keselamatan .. apalagi dengan anda??
Matius 21:18-19
(18) Pada pagi-pagi hari dalam perjalanan-Nya kembali ke kota, Yesus merasa lapar.
(19) Dekat jalan Ia melihat pohon ara lalu pergi ke situ, tetapi Ia tidak mendapat apa-apa pada pohon itu selain daun-daun saja. Kata-Nya kepada pohon itu: "Engkau tidak akan berbuah lagi selama-lamanya!" Dan seketika itu juga keringlah pohon ara itu.
Lapar, Lalu Yesus tidak mendapatkan makanan apa2 dr pohon ara tsb, karena tidak berbuah…lalu memberi sanksi Pohon ara tsb manjadi tidak berbuah selamanya..apa salah Pohon Ara?lbh berdosa anda atau pohon ara?
Kecuali kl menurut anda hal “Hukum Kerajaan Allah tidak memberikan sanksi, melainkan memberikan janji keselamatan.”
tsb adalah pendapat pribadi..yah silahkan saja..krn menurut saya..Alkitab anda lbh layak saya ambil kesimpulan…dan saya bilang anda main “plintir” lho…

Musicman: Katanya hukum kerajaan Allah tidak mengenal hukuman. Gimana sih? Lha vonis dari Tuhan itu ada dalam hukum kerajaan apa?
Hukum keadilan Tuhan

Tidak betul kl tidak mengenal hukuman, krn Yesuspun menghukum Pohon yg tidak bersalah, apalagi umat Kristen yg manusia biasa penuh dosa
Matius 21:18-19
(18) Pada pagi-pagi hari dalam perjalanan-Nya kembali ke kota, Yesus merasa lapar.
(19) Dekat jalan Ia melihat pohon ara lalu pergi ke situ, tetapi Ia tidak mendapat apa-apa pada pohon itu selain daun-daun saja. Kata-Nya kepada pohon itu: "Engkau tidak akan berbuah lagi selama-lamanya!" Dan seketika itu juga keringlah pohon ara itu.
Musicman: Belum menjawab pertanyaan saya. Apakah sebelum Yesus datang manusia bisa lahir baru?
Sebelum Yesus datang, mati dan bangkit, tidak ada Kerajaan Allah. Orang "lahir baru" (konsepnya belum ada) atau tidak, nasibnya sama... dihakimi maut.
Apa definisi lahir baru anda? Kalau sesuai dengan yang di jawaban anda di atas... lahir baru = punya kasih di dalam hati... O tentu bisa. Contoh, Abraham diselamatkan di dalam iman, oleh hatinya yang mengasihi dan taat pada Tuhan.


Lahir dalam bentuk fisik..gmn?

Anda mau tau hukuman bagi yang makan babi? Ini ditulis oleh orang Yahudi sendiri
http://www.jewishmag.com/19mag/bread/bread.htm

Dan dari referensi anda: when the law of the Torah prescribes a specific punishment for a particular transgression, the rabbinic court may not deviate from the prescribed punishment (Yad, Sanhedrin 14.1).
Sanhedrin secara literal, menurunkan hukuman sesuai dengan apa yang tertulis di dalam Taurat. Untuk apa yang tidak tertulis di Taurat, termasuk hukuman yang lebih berat dari yang tertulis dalam Taurat, dihakimi dengan sistem hukum yang berbeda, bukan Sanhedrin.

Kalau ambil referensi bung...... dibaca dulu sampai habis.... kalau baca argumen saya


Jawab:
Apa kelanjutannya?
However, if a person were to willingly eat bread during Passover, his punishment was much more severe. His punishment as written in the Torah, was "koret", meaning his soul was cut off from its G-dly source. To reach forgiveness for this transgression and sin was much more difficult and required much soul searching.
Tuh..malah lbh parah kok??
Musicman: KEMATIAN YG KEDUA? nah lho.. ..kerajaan maut sudah lenyap tapi masih ada KEMATIAN KEDUA. Ternyata masih ada kerajaan maut jilid II ataukah kerajaan maut bangkit lagi? Logika yg anehhhhh....

Koq logika? Orang saya mengutip koq dibilang berlogika
Wahyu 20:14-15 Lalu maut dan kerajaan maut itu dilemparkanlah ke dalam lautan api. Itulah kematian yang kedua: lautan api. Dan setiap orang yang tidak ditemukan namanya tertulis di dalam kitab kehidupan itu, ia dilemparkan ke dalam lautan api itu.

Lebih lanjut dibaca di post sebelumnya soal kematian kedua.


Jawab:
Ok.. anda mengakui kutipan anda tanpa logika…


NB:Fox..seperti permintaan anda..menurut anda di bbrp obrolan kita di “belakang” …kl diskusi kita sudah kelewatan panjangnya..saya kurangi tanggapan saya..walaupun ada bbrp pertanyaan dan sanggahan lain yg saya ingin sampaikan..mungkin selanjutnya akan saya posting…
Oh ya… saya melihat dibeberapa tulisan anda yg memberi kesan untuk tidak ingin melanjutnya (mohon koreksi kl saya salah) atau mungkin anda sudah tidak mau melanjutkan topic ini atau bagaimana saya masih kurang jelas.., saya kutip bbrp:

Tapi saya kira debat kusir seperti ini lebih baik berhenti


lalu

Kalau debat sudah kena "pokoknya" mending berhenti kan?


Berhenti atau tidak…saya terima bung fox..anda adalah Pengemudinya dan saya adalah kendaraannya…silahkan saja..apabila anda mau berhenti..mana mungkin saya lanjutkan?..dan apabila anda bilang lanjutkan…saya pasti akan trus lanjutkan..
:yawinkle: :heart: :heart:
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Fri Feb 18, 2011 12:45 am

Musicman wrote:Saya ingin keterangan lbh jelas, apakah maksud ente semua nubuat didalam taurat maupun alkitab itu semua Kiasan?seharusnya tidak semuanya kiasan…


Semua "nubuat", saya katakan sekali lagi "nubuat" di dalam Alkitab adalah dalam bahasa yang tersembunyi. Entah kiasan, entah dalam istilah yang tidak akan dimengerti di jaman itu. Hampir semua, meskipun memang tidak semua. Tetapi yang tidak semua, porsinya amat sangat kecil.

Musicman wrote:1. Benarkah Yesus adalah keturunan Yehuda?
Yaa aneh….
Kok ada orang bisa punya genetika orang yang tidak nyumbang sperma ke Yesus..
Bagaimana caranya transfer genetika terjadi dari Yusuf ke Yesus.........(dengan roh kudus?smile

Sedikit merenung deh, mungkin permintaan saya agar anda berlogika dipoint ini, jaga-jaga nanti saya dituduh (pelintir mode:on) oleh suporter anda....


Soal memilintir, memang itu terjadi, bukannya tidak, dari awal (mungkin meskipun bukan maksud anda), tetapi anda selalu salah menangkap perkataan saya, merubahnya dan memaksa saya membahas apa yang anda rubah. Bahkan analogi yang saya gunakan pun, itu ada pelintir lagi sekena hati, pokoknya yang penting ngeyel...

Soal benarkah Yesus adalah keturunan Yehuda.
1. Yesus adalah suku Yehuda. Dikenal Israel juga dari suku Yehuda.

Ibrani 7:14 Sebab telah diketahui semua orang, bahwa Tuhan kita berasal dari suku Yehuda dan mengenai suku itu Musa tidak pernah mengatakan suatu apapun tentang imam-imam.

2. Maria, bukan dari suku Lewi. Satu2nya yang mengatakan Maria adalah suku Lewi adalah orang ISLAM. Dan dengan ini anda sudah membawa referensi dan knowledge orang ISLAM. Kenapa? Karena awalnya Muhammad salah mengutip dan terbolak balik antara Maria ibu Yesus, dengan Maryam saudara Harun yang merupakan keturunan orang Lewi. Meskipun silsilah tercatat, tetapi tidak bisa diketahui 100% kebenarannya, dan ada banyak catatan, tetapi tidak pernah sekalipun ada catatan yang mencatat Maria adalah dari suku Lewi, kecuali dari ajaran Islam yang malu dengan kesalahan Muhammad.

Image


3. Yesus juga dikenal dengan istilah anak Daud. Dan itu juga sudah dimengerti bahkan oleh orang Farisi dan ahli Taurat bahwa Mesias yang dijanjikan adalah anak Daud. Dan Daud adalah keturunan Yahudi. Yesus tidak pernah menyangkal bahwa diriNya adalah anak Daud.

Saya sudah katakan dari awal, semua akan saya jawab berdasarkan knowledge kekristenan. Bukan yang lain. Kalau anda mau berargumen, ajukan pendapat saya salah sesuai dengan Firman Tuhan. Kalau anda pakai referensi Islam, dan modal nyrekal.... ya tidak akan pernah ketemu. Karena itu artinya, saya dan anda harus berdebat dulu soal referensi siapa yang benar. Dan itu akan OOT.

Jadi kalau itu tetap mau anda lakukan. Lebih baik kita berhenti dulu. Dan kita bahas pokok perbedaannya dulu. Kita buktikan nyrekalnya anda itu valid atau tidak. Atau sumber referensi anda itu valid atau tidak. Itu sebabnya jangan bawa2 knowledge Islam ke sini (seperti point 2), nanti jadinya kita bahas Islamnya dulu.

Musicman wrote:2. ORANG KRISTEN SBG TONGKAT BESI
Inilah bukti bhw doktrin sudah menguasai anda. Anda hanya mengartikan scr sepotong-sepotong...berhenti pd tongkat besi. Kata kiasan diremukkan spt tembikar anda abaikan begitu saja. Padahal kata-katanya jelas sekali:


kalau saya mengartikan scr sepotong2, saya tidak akan mengutip pemahaman dari ayat2 dan dalil2 yang lain, justru yang berfokus kepada satu perkataan itu tanpa mau melihat bagian yang lain, itulah yang mengartikan scr sepotong2

Musicman wrote:TB
dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku--

BIS
Mereka akan menerima kekuasaan daripada-Ku untuk memerintah bangsa-bangsa dengan tongkat besi, dan untuk menghancurkan bangsa-bangsa itu seperti periuk tanah


Saya jamin,protes bukan hanya dari kalangan muslim..tp dr siapapun juga!
Jadi tolong luruskan, saya tidak melihat sebagai muslim, tp dr kacamata manusia pada umumnya.


kacamata manusia pada umumnya, juga tidak segampang itu dipakai. kalau manusia umum tidak mengerti kacamata kekristenan yang dimulai dari hati yang lahir baru, hasilnya juga sama.

Musicman wrote:Lihatlah terjemahan BIS..dengan terang-terangan menyatakan bhw "kekristenan" akan menghancurkan bangsa-bangsa.


Saya tidak membantah itu ditulis demikian, kalau itu anda anggap terang2an, ya memang anda tidak bisa menerimanya sebagai suatu kiasan.

Musicman wrote:Saya tidak menyangkal bhw tongkat besi memang bisa melambangkan sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan. Tetapi tongkat besi juga bisa melambangkan hal2 yg berhubungan dg kekerasan. Apalagi jika dihubungkan dg kata-kata meremukkan tembikar. Sesuatu yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan tdk bakalan menghancurkan tembikar. Namun tembikar akan remuk jika dipukul oleh sesuatu yg keras.

Jadi, dlm konteks ini tongkat besi lebih pas "diterjemahkan" sbg kekerasan untuk memukul/meremukkan (menghancurkan) periuk (bangsa-bangsa).

Jd maaf, apabila kalangan Kristen doyan menjajah dan membunuh warga negara2 yg dijajah dengan jumlah yg FANTASTIS.....


Suatu nubuat, suatu perumpamaan, bisa ditafsirkan dengan cara apapun, dengan kemauan hati seperti apapun. Seperti yang saya merahi di atas, bahwa ada yang tidak anda sangkal, tetapi ada juga lambang yang lain yang bisa diartikan. Itu sebabnya, pembicaraan ini tidak akan pernah bisa ketemu. Karena saya sudah berusaha menjelaskan sesuai dengan kacamata kekristenan dengan lengkap.

Seperti yang saya merahi juga di atas, anda gunakan kata "lebih pas".... Itulah yang saya katakan, anda sudah menggunakan pandangan anda sebagai muslim. Anda ingin memuaskan telinga dan hati anda, dan anda cari arti dari perumpamaan itu yang "lebih pas" buat anda. Tanpa anda mau melihat titik awal kekristenan itu apa.

Mana yang masuk akal, ya tergantung akal budinya siapa yang mau dipakai. bukankah ada tertulis:

Matius 13:10-14 wrote:Maka datanglah murid-murid-Nya dan bertanya kepada-Nya: "Mengapa Engkau berkata-kata kepada mereka dalam perumpamaan?" Jawab Yesus: "Kepadamu diberi karunia untuk mengetahui rahasia Kerajaan Sorga, tetapi kepada mereka tidak. Karena siapa yang mempunyai, kepadanya akan diberi, sehingga ia berkelimpahan; tetapi siapa yang tidak mempunyai, apapun juga yang ada padanya akan diambil dari padanya.

Itulah sebabnya Aku berkata-kata dalam perumpamaan kepada mereka; karena sekalipun melihat, mereka tidak melihat dan sekalipun mendengar, mereka tidak mendengar dan tidak mengerti. Maka pada mereka genaplah nubuat Yesaya, yang berbunyi: Kamu akan mendengar dan mendengar, namun tidak mengerti, kamu akan melihat dan melihat, namun tidak menanggap.


Itu sebabnya saya katakan, saya akan jawab dengan knowledge Kekristenan, bukan knowledge yang lain. Alkitab tidak sama dengan AlQuran yang diklaim muslim turun dalam bahasa yang sejelas2nya.... Tetapi satu hal saya katakan, Firman Tuhan dalam bahasa sejelas2nya tidak akan pernah membantu orang untuk mengerti apa yang dikehendaki Tuhan kalau hatinya jauh dari Tuhan. Sama seperti Adam dan Hawa yang mendapatkan Firman Tuhan dalam bahasa yang jelas dan gamblang, tetapi karena ingin menjadi seperti Tuhan, mereka mengkhianati Firman Tuhan.

Jadi mengerti Firman Tuhan, terutama rahasia Kerajaan Allah, harus dimulai dari hati yang lahir baru, seperti yang anda katakan, hati yang penuh kasih. Dan dari akal budi yang lahir dari air dan roh, baru orang paham pengajaran Kerajaan Allah, dan mengerti maksud Tuhan. Tidak usah anda Musicman, bahkan orang yang mengaku Kristen sendiri, bisa mengartikan seperti anda apabila keinginannya adalah memobilisasi massa dengan semangat fasisme. Itu sebabnya, kadang orang membaca Firman Tuhan, adalah untuk mencari yang "pas" buat telinganya.... mencari yang "pas" untuk kepuasan hatinya. Dan dengan demikian ia menjadi sesat. Termasuk pendeta atau pastur sekalipun, terlebih saya. Karena itu tertulis ujilah segala sesuatu, peganglah yang baik. Jadi, saya berpegang pada pengujian Firman. Apakah tafsir saya bertentangan dengan hukum Kerajaan Allah? Kalau ya, berarti saya salah.

Saya jelaskan sekali lagi pemahaman orang yang lahir baru atas pemahaman di bawah ini, dengan pendekatan yang lain (lagi)
dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku--

Memerintah itu adalah melayani. <--- Itu adalah knowledge kekristenan
Matius 23:11-12 Barangsiapa terbesar di antara kamu, hendaklah ia menjadi pelayanmu. Dan barangsiapa meninggikan diri, ia akan direndahkan dan barangsiapa merendahkan diri, ia akan ditinggikan.

Tongkat besi adalah lambang hukum Kerajaan Allah <--- Itu adalah knowledge kekristenan

Sekalian di bawah ini adalah penjelasan yang lain lagi soal Yehuda terkait Yesus dan terkait kekristenan

Keadian 49:10 Tongkat kerajaan tidak akan beranjak dari Yehuda ataupun lambang pemerintahan dari antara kakinya, sampai dia datang yang berhak atasnya, maka kepadanya akan takluk bangsa-bangsa.

Yesaya 9:6 (9-5) Sebab seorang anak telah lahir untuk kita, seorang putera telah diberikan untuk kita; lambang pemerintahan ada di atas bahunya, dan namanya disebutkan orang: Penasihat Ajaib, Allah yang Perkasa, Bapa yang Kekal, Raja Damai.


Tongkat, juga adalah yang diperlambangkan Tuhan untuk menghajar (--> mengajar) anak-anakNya yang dikasihiNya
Amsal 13:24 Siapa tidak menggunakan tongkat, benci kepada anaknya; tetapi siapa mengasihi anaknya, menghajar dia pada waktunya.
Amsal 22:15 Kebodohan melekat pada hati orang muda, tetapi tongkat didikan akan mengusir itu dari padanya.
Amsal 29:15 Tongkat dan teguran mendatangkan hikmat, tetapi anak yang dibiarkan mempermalukan ibunya.


Tongkat dan gada digunakan untuk melambangkan hukum pemerintahan kerajaan Allah, hati yang lurus di dalam Firman Tuhan yang benar

Mazmur 23:4 Sekalipun aku berjalan dalam lembah kekelaman, aku tidak takut bahaya, sebab Engkau besertaku; gada-Mu dan tongkat-Mu, itulah yang menghibur aku.
di atas itu gada dan tongkat yang dilukiskan Daud, adalah Firman Tuhan, yang menghiburnya.

Mazmur 45:6 (45-7) Takhtamu kepunyaan Allah, tetap untuk seterusnya dan selamanya, dan tongkat kerajaanmu adalah tongkat kebenaran.


Dan disitulah arti besi masuk, karena seperti saya katakan hukum dan aturan, bisa dibelokkan oleh hati yang bengkok. Itulah artinya kiasan besi, sesuatu yang kokoh tidak bisa dibelokkan.

Diremukkan seperti tembikar tukang periuk
Nubuat itu sebelumnya sudah dikutip di dalam Mazmur, dan sudah dijelaskan apa artinya

Mazmur 2:6-12 wrote: "Akulah yang telah melantik raja-Ku di Sion, gunung-Ku yang kudus!" Aku mau menceritakan tentang ketetapan TUHAN; Ia berkata kepadaku: "Anak-Ku engkau! Engkau telah Kuperanakkan pada hari ini. Mintalah kepada-Ku, maka bangsa-bangsa akan Kuberikan kepadamu menjadi milik pusakamu, dan ujung bumi menjadi kepunyaanmu.

Engkau akan meremukkan mereka dengan gada besi, memecahkan mereka seperti tembikar tukang periuk."Oleh sebab itu, hai raja-raja, bertindaklah bijaksana, terimalah pengajaran, hai para hakim dunia! Beribadahlah kepada TUHAN dengan takut dan ciumlah kaki-Nya dengan gemetar, supaya Ia jangan murka dan kamu binasa di jalan, sebab mudah sekali murka-Nya menyala. Berbahagialah semua orang yang berlindung pada-Nya!"


Yang dimaksudkan dengan memecahkan tembikar tukang periuk, adalah menghancurkan pemahaman-pemahaman sesat yang jauh dari kebenaran Tuhan. Dengan "tongkat besi" yaitu hukum Kerajaan Allah, pengajaran Firman Tuhan yang hidup dari hati yang lurus.

Kekristenan tidak mengenal hukuman, dan hukum Kerajaan Allah adalah Kasih. Yang memahami ini, tidak akan pernah mengartikan ayat itu perintah untuk menjajah.


Musicman wrote:3.TIDAK ADA YG BISA MEMATUHI HUKUM TAURAT
Hukum Taurat adalah produk gagal dari Tuhan krn hanya bisa dipatuhi oleh satu orang manusia saja. Bahkan manusia itu harus jelmaan Tuhan.
Saya mau tahu, hukum Taurat manakah yg dilanggar oleh Maria ibunda Yesus?


Hukum Taurat adalah tuntutan dari Tuhan bagi manusia yang ingin bersekutu dengan Tuhan. Itu adalah kekudusan Tuhan.
Soal hukum Taurat mana yang dilanggar oleh Maria, saya tidak tahu, karena kehidupan Maria tidak banyak dicatat di Alkitab. Tapi kalau Maria tidak pernah melanggar hukum Taurat sama sekali, Tuhan tentu akan mengakuinya, para rasul akan mengetahuinya. Paulus juga tidak akan sembrono menulis (Roma 3:23) "Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,"

Kenapa anda tidak tanya sekalian aja hukum Taurat mana yang dilanggar Yusuf, yang dilanggar Elizabeth, yang dilanggar Zacharia.... yang kehidupannya juga tidak dicatat.... Alkitab kan bukan kitab pendakwa. Kesalahan yang perlu ditulis, ditulis, yang tidak juga buat apa... emangnya Alkitab itu catatan dosa orang2?


4. STATUS BERDOSA DAN KERAJAAN MAUT
Tetap saja tidak konsisten. Adam itu mjd terpisah dari Tuhan gara2 melakukan dosa, kalau adam tdk berdosa yg ndak bakalan terpisah dr Tuhan. Masak manusia sekarang TIDAK TERPISAH dari Tuhan walaupun berbuat banyak dosa. #-o


Manusia yang sekarang masih terpisah dari Tuhan kan? Kan baru nanti berkumpul dengan Tuhan setelah dihakimi oleh Anak Manusia. Hanya Anak Manusia sekarang yang kembali bersekutu dengan Tuhan. Tapi nanti saat kita dihakimi, diberikan tubuh yang baru, ketika dosa tidak dikenali lagi, itulah saatnya kita bersekutu kembali dengan Tuhan.

5. MENGGENAPI DAN CRAM....
Sebetulnya ucapan Yesus sendiri sudah menampakkan apa yg ditambahi, tetapi anda memang yg mempersulit sendiri.
Ajaran pemarah harus dihukum (yg sebelumnya tdk dikenal oleh Taurat) ditambahkan dlm hukum Taurat.


Pemarah tanpa sebab, dilarang, bukan dihukum. Dan tidak dikenali, karena seperti anda saat ini, anda tetap tidak mengerti hukum kasih meskipun sudah dijelaskan panjang lebar. Bahwa marah tanpa sebab itu melanggar hukum kasih. Jadi pemarah tanpa sebab itu sudah melanggar hukum kasih sejak awalnya. Hanya saja, orang-orang berhati busuk tidak akan pernah mengenalinya.

Musicman wrote:Janji Tuhan adalah 1 gelas penuh air (air 1 gelas penuh). Taurat ibarat 1 gelas dg separoh air (bukan kosong...krn Taurat sudah berisi hukum). Tuhan tentu tdk akan memenuhi janjinya dg memberikan lagi 1 gelas dg separoh air (krn janji Tuhan bukan 2 gelas yg keduanya berisi separoh). Tetapi Tuhan akan menggenapi janjinya dg cara memenuhi gelas yg telah diberikan sebelumnya dengan air hingga penuh.


Taurat adalah tuntutan Tuhan, yang harus dipenuhi oleh Israel. Ada takarannya, ada perbuatan yang memenuhi takarannya. Kalau takarannya adalah gelas-gelas, perbuatannya adalah air-air yang memenuhi gelas tersebut.

Musicman wrote:Semua contoh diatas menyebutkan bhw kata cram digunakan utk menyatakan benda A yg menjejali dan wadah/ruang B yg dijejali. Masih kurang apa lagi?????
Jadi bagaimana mungkin memisahkan mengemas jaring dengan peti dlm konteks cram?
Kalau sekedar mengemas jaring saja tentu tdk digunakan kata cram.


Benar, tapi pleroo digunakan dalam arti 'cram', hanya apabila digunakan pada 'a net'

Musicman wrote:Good Bung Fox.....Karena anda tidak tahu saya juga tdk memaksa. Saya hanya bertanya sebatas yg anda tahu yaitu bhw disana (neraka) itu tidak ada hadirat Tuhan. Berarti neraka sama saja dengan terpisah dari Tuhan=kerajaan maut. Berarti kerajaan maut toh tetap ada dan kekal abadi.


Bisa jadi tetap ada, bisa jadi dilenyapkan, jd saya tidak tahu pasti.

Musicman wrote:5. MENJEBAK KERAJAAN MAUT
Jika Yesus tidak pernah dibunuh oleh manusia, apakah Yesus akan HIDUP HINGGA SAAT INI atau bahkan TIDAK PERNAH MATI?


Wah, saya tidak bisa berandai2, tapi kejadiannya tidak seperti itu. Andaikata Iblis tidak begitu, saya juga tidak tahu. Tapi dari apa yang ditulis tentang Iblis, Iblis "terpaksa" dengan sifat dan komitmennya dan nafsunya sendiri akan melakukannya. Dapat dilihat dari cerita Ayub, Iblis tidak akan melepaskan mangsanya sampai mati, setiap manusia harus berbuat dosa. Dan dihadapkan kepada kematian adalah ancaman terakhir manusia dan godaan akhir untuk berbuat dosa.

Ibrani 12:4 Dalam pergumulan kamu melawan dosa kamu belum sampai mencucurkan darah.

Filipi 2:8 Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.

Musicman wrote:Jika kerajaan maut punya kuasa utk menolak orang terbunuh masuk ke kerajaannya dan tahu bhw menerima kematian Yesus akan meruntuhkan kekuasaannya, tentu kerajaan maut akan menolak menerima kematian Yesus.


Saya ulangi sekali lagi aja ya premise2 yang sudah saya tulis.
Kerajaan maut, itu segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan. Sama seperti kesalahan terpisah dari kebenaran.
Kerajaan maut, tidak nyata sampai ada yang terpisah dari kasih karunia Tuhan. Sama seperti kesalahan tidak nyata kalau tidak ada yang melanggar kebenaran.
Tuhan tetap berkuasa atas kerajaan maut, dalam arti melenyapkan atau menghukum kerajaan maut. Sama seperti kebenaran ketika dinyatakan kesalahan akan tersingkir.

Hukum kerajaan maut, adalah terpisah dari Tuhan. Tanpa penebusan, orang baik, orang jahat, akan tetap mati dan terpisah dari Tuhan.

Yang terpisah dari Tuhan, mati. Yang bersatu dengan Tuhan hidup. Itu sebabnya dikatakan Yesus dibangkitkan oleh TUHAN (meskipun Yesus adalah TUHAN) - Kis 2:32. Karena itu artinya daging (manusia) yang ditakdirkan mati dibangkitkan dalam persekutuan dengan TUHAN (Roh Kebenaran). Sama seperti semula, Adam dan Hawa, yang diciptakan dalam daging yang ditakdirkan mati sejak semula, hidup dalam kekekalan dalam persekutuan dengan Roh Kebenaran.

6. ROH
Lho..mana keterangan tentang roh hewannya dr dalil anda bung fox? #-o
Drmana dasar alkitabnya?saya sedang bertanya tentang roh hewan..bukan tentang roh manusia…


Tubuh, Jiwa dan Roh
Saya sudah menulis: Binatang, tidak diciptakan melalui hembusan roh.

Saya sudah tahu pemahaman anda karena saya pernah berdebat dengan muslim tentang hal yang sama. Knowledge kekristenan berbeda dengan Islam (Setahu saya dari debat dengan muslim yang lain). Kekristenan mengenal tubuh, jiwa dan roh. Islam hanya mengenal tubuh dan roh di mana menurut muslim tersebut waktu itu, roh = jiwa.

1Tes 5:23 Semoga Allah damai sejahtera menguduskan kamu seluruhnya dan semoga roh, jiwa dan tubuhmu terpelihara sempurna dengan tak bercacat pada kedatangan Yesus Kristus, Tuhan kita.

Ibrani 4:12 Sebab firman Allah hidup dan kuat dan lebih tajam dari pada pedang bermata dua manapun; ia menusuk amat dalam sampai memisahkan jiwa dan roh, sendi-sendi dan sumsum; ia sanggup membedakan pertimbangan dan pikiran hati kita.

Tubuh, itu adalah fisik, tidak berbeda dengan benda. Jiwalah yang memberi kehidupan. Ini yang belum bisa diciptakan oleh manusia, life. Tetapi roh berbeda.

Roh, itu adalah apa yang diberikan Tuhan ketika Tuhan berkata (Kejadian 1:26) "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita"... karena Tuhan itu roh.
Jadi di dalam roh, Tuhan menciptakan manusia...

Tetapi ayat itu ada kelanjutannya "supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi." Dan dengan kepentingan inilah Tuhan tetap membentuk manusia dari daging sama seperti binatang.

Additional Comment: Bukan tidak mungkin pula, manusia di awalnya diambil dari binatang yang ada, dibentuk oleh Tuhan sedemikian rupa, dan dipersiapkan untuk menerima roh yang menjadikan manusia serupa dengan gambar Tuhan untuk menjadi penguasa bumi. Tetapi dalam hal ini saya bukan menafsirkan, saya bukan menarik kesimpulan, saya hanya memikirkan salah satu kemungkinan. Dan bagi saya tidak penting. Hanya saja, buat saya, menyangkal teori evolusi dengan ajaran kekristenan, adalah hal konyol. Teori evolusi, harus disangkal dengan teori yang melemahkan evolusi, bukan dengan Alkitab.

Manusia diciptakan dalam rupa dan gambar Tuhan. Jadi manusia diciptakan dalam roh, karena Tuhan itu roh.
Dan sama seperti Tuhan, yang adalah penguasa dalam roh. Tuhan menjadikan manusia serupa dalam gambar Tuhan, menjadikan manusia yang berkuasa dalam daging.


Jadi itulah manusia, yang unik, daging dan roh. Daging adalah benda fisik yang hidup (tubuh dan jiwa). Roh adalah apa yang diberikan Tuhan kepada manusia.

Ibrani 12:20
(20) sebab mereka tidak tahan mendengar perintah ini: "Bahkan jika binatangpun yang menyentuh gunung, ia harus dilempari dengan batu."
Nah…ternyatapun…binatang bisa kena tanggung jawab yg besar ?
Ok lah…anda bisa saja menyebut kiasan..lalu knp hrs berkiaskan binatang kl juga tidak dikenai tanggung jawab yg besar?
Bukankah bisa tumbuhan, tanah,dsb?….justru menunjukan..binatangpun bisa kena tanggung jawab…


Ayat itu menjelaskan ayat sebelumnya yang berbunyi
Ibrani 12:14 Berusahalah hidup damai dengan semua orang dan kejarlah kekudusan, sebab tanpa kekudusan tidak seorangpun akan melihat Tuhan.

Asal muasalnya adalah ini:
Keluaran 19:10 Berfirmanlah TUHAN kepada Musa: "Pergilah kepada bangsa itu; suruhlah mereka menguduskan diri pada hari ini dan besok, dan mereka harus mencuci pakaiannya.
Keluaran 19:11 Menjelang hari ketiga mereka harus bersiap, sebab pada hari ketiga TUHAN akan turun di depan mata seluruh bangsa itu di gunung Sinai.
Keluaran 19:12 Sebab itu haruslah engkau memasang batas bagi bangsa itu berkeliling sambil berkata: Jagalah baik-baik, jangan kamu mendaki gunung itu atau kena kepada kakinya, sebab siapapun yang kena kepada gunung itu, pastilah ia dihukum mati.
Keluaran 19:13 Tangan seorangpun tidak boleh merabanya, sebab pastilah ia dilempari dengan batu atau dipanahi sampai mati; baik binatang baik manusia, ia tidak akan dibiarkan hidup. Hanya apabila sangkakala berbunyi panjang, barulah mereka boleh mendaki gunung itu."
Keluaran 19:14 Lalu turunlah Musa dari gunung mendapatkan bangsa itu; disuruhnyalah bangsa itu menguduskan diri dan merekapun mencuci pakaiannya.

Di Keluaran, semua ini adalah perintah untuk menguduskan. Literal, bukan kiasan. Siapa yang najis, menyentuh gunung yang sudah dikuduskan Tuhan, harus mati karena berdosa melanggar kekudusan Tuhan. Karena hanya dalam kematian baru ada penebusan dosa. Itu sebabnya juga di Israel, bangsa yang diijinkan datang kepada Tuhan. Binatang juga disembelih dalam mezbah untuk tanda perdamaian dengan Tuhan. Kematian menghapuskan dosa, karena kematian adalah hukuman dosa. Ketika hukuman di lakukan ada hutang yang dibayar. Jadi dalam kematian, ada penghapusan dosa. Tetapi kematian binatang korban persembahan, tidak sempurna. Hanya bisa mendamaikan bangsa Israel untuk datang kepada Tuhan di masa hidup mereka, dan sesudah itu mereka tetap harus mati karena dosa-dosa mereka.

Itulah dosa, sesuatu yang haus akan kematian, haus akan darah. Karena di dalam darah terletak nyawa. Itu sebabnya (sekali lagi) Tuhan melarang manusia memakan darah. Karena hanya dosalah yang haus darah.

Kembali ke pokok, apa yang diperintahkan Tuhan di dalam Taurat, meskipun adalah hukum yang literal. Di dalamnya juga terkandung nubuat dan pengertian (kiasan) akan apa yang akan dikerjakan oleh Tuhan. Contoh simple yang lain ya ular tembaga yang digantung. Itu perintah literal pada waktu itu, tapi merupakan lambang (kiasan) akan nubuat yang akan digenapi dalam kisah penyaliban.

Yang saya tanya kan standartnya...??
“Jadi dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka “
Tidak selamanya seperti itu bung…standart yg seperti apa dulu?
Kasus Ringan:Lha…dalam hal logat bicara tiap daerah saja berbeda-beda..
DI daerah A keras adalah biasa..didaerah B keras dianggap tidak sopan…
Kasus serius:Penjahat Maniac pembunuh Banyak manusia model Hitler pun ada yg menilai layak hidup dan layak mati
Lha kok saya diberi jawaban “dari buahnya kamu mengenal”..saya tanya stadartnya jd apa?


Simple: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri <--- ini standardnya.
Mau budayanya beda, mau logatnya beda, apa anda tidak bisa mendeteksi hal2 di atas dalam orang2 tertentu dalam kebudayaan tertentu? Apakah di daerah A dan di daerah B anda tidak bisa mengenali orang yang lemah lembut meskipun bicaranya keras?

Hehe.kl maksud anda menulis demikian bahwa buah dr semua perilaku umat Kristen adalah baik...yg menjajah negeri kita memang manusia2 hasil dr “buah” apa sih?Heran saya...


Jangan diplintir bung.

Darimana anda mengenali orang lahir baru atau tidak? Dari buahnya!
Buahnya apa? kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri

Jadi itu untuk mengenali orang lahir baru dan tidak. Koq dipelintir jadi "saya menulis dengan maksud bahwa buah dr semua perilaku umat Kristen adalah baik"? <--- ini saya kasih contoh nyata, plintiran. Justru banyak perilaku umat Kristen tidak seperti itu, karena itu, orang Kristen yang lahir baru, harus berbuah seperti itu. Tetapi, saya juga tidak mengatakan, orang Kristen itu tidak bisa gagal berbuat baik. Mereka diwajibkan tiap-tiap hari mengejar itu semua, mengerjakan keselamatan yang sudah mereka dapat dengan cuma-cuma.

Makanya, kalau sampai ada nabi yang bilang mari kita jajah orang ini, kita jajah orang itu, dia bukan dari buah lahir baru.

Kalau ada pendeta berkhotbah, dan berjalan-jalan menginjili, tetapi dibalik semuanya itu adalah untuk kepentingan diri sendiri. Itu berarti 'nabi' palsu!
Kalau ada orang mengaku nabi, tetapi semua kelakuannya tidak ada penguasaan diri dan demi kepentingan diri sendiri. Itu berarti nabi palsu!

Anda menuduh saya mempelintir?
Ok lah…sudah kesekian kalinya..hehehe
Nih saya Bantu
Foxhound: Tetapi tidak disebutkan pemarah harus dihukum dengan hukuman apa di dunia. Karena kekristenan tidak bicara soal hukuman, melainkan kasih karunia. Pemarah adalah salah satu sifat dari orang2 yang belum lahir baru. Jadi bukan masalah dihukum atau tidak, melainkan masalah masuk ke kerajaan allah atau tidak.
Masuk atau tidaknya ke kerajaan Allah anda sebut bukan Hukuman?
Wah…kenyang saya Dihakimi..Jgn maen tuduh plintir bung fox…haha :lol:


oo.. itu maksudnya anda 'hukuman'... Jadi anda merasa "tidak dapat masuk Kerajaan Allah" itu adalah hukuman.

[b]Anda jelas-jelas tidak membaca penjelasan saya tentang "Kerajaan Allah". Dari sekian halaman, ijinkan saya bertanya, menurut anda, apakah sih "Kerajaan Allah" yang saya sebutkan?

Saya rangkumkan (sekali lagi) untuk anda ya pemahaman kekristenan:

Manusia diciptakan untuk bersekutu dengan Tuhan, suci dan tidak berdosa
Manusia jatuh dalam dosa dan terpisah dari Tuhan, yang baik yang jahat, semuanya menuju kebinasaan, dihakimi kerajaan maut
Yesus datang ke dunia, mati dan dibangkitkan, untuk menebus dosa dan merebut kuasa penghakiman dari kerajaan maut
Seluruh manusia diselamatkan, dan di hari penghakiman mereka akan dibangkitkan sebagai tanda maut tidak lagi berkuasa atas mereka

Tetapi hukum keadilan Tuhan tetap berjalan, kuasa penghakiman tetap dijalankan oleh Anak Manusia yang akan menghakimi dengan kasih karunia
Bagi mereka yang percaya kepadaNya, tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.
Mereka yang percaya kepadaNya tidak lagi hidup dibawah hukuman, melainkan kasih karunia
Mereka yang percaya kepadaNya harus lahir baru dari air dan roh, dan menyalibkan apa yang dari tanah dan daging.
Siapa yang sudah lahir baru, masuk menjadi bagian dari kerajaan Allah
Siapa menjadi bagian dari kerajaan Allah, memerintah bersama dengan tongkat besi, yaitu hukum Kerajaan Allah
Siapa menjadi bagian dari kerajaan Allah, tidak lagi hidup di bawah hukum, tetapi hidup dalam kasih karunia
Siapa menjadi bagian dari kerajaan Allah, bebas dari hukuman, dan mendapatkan janji keselamatan di hari penghakiman

Siapa tidak lahir baru, tidak dapat masuk ke dalam kerajaan Allah.
Siapa tidak lahir baru, akan dihakimi oleh hukum. Karena yang tidak masuk ke dalam kerajaan Allah, adalah yang memilih untuk dihakimi oleh hukum.

Tidak masuk ke dalam kerajaan Allah, bukan hukuman. Itu adalah pilihan

Matius 10:32 Setiap orang yang mengakui Aku di depan manusia, Aku juga akan mengakuinya di depan Bapa-Ku yang di sorga.
Matius 10:33 Tetapi barangsiapa menyangkal Aku di depan manusia, Aku juga akan menyangkalnya di depan Bapa-Ku yang di sorga."

Mengakui atau menyangkal, adalah pilihan... koq bisa jadi hukuman?

Kl anda sebut “Hukum Kerajaan Allah tidak memberikan sanksi, melainkan memberikan janji keselamatan”…Gombal bung fox…Tuhan Yesus pun tidak melakukan janji keselamatan, bahkan dengan Pohon yg tanpa dosapun Yesus tidak memberikan keselamatan .. apalagi dengan anda??

Lapar, Lalu Yesus tidak mendapatkan makanan apa2 dr pohon ara tsb, karena tidak berbuah…lalu memberi sanksi Pohon ara tsb manjadi tidak berbuah selamanya..apa salah Pohon Ara?lbh berdosa anda atau pohon ara?

Kecuali kl menurut anda hal “Hukum Kerajaan Allah tidak memberikan sanksi, melainkan memberikan janji keselamatan.”
tsb adalah pendapat pribadi..yah silahkan saja..krn menurut saya..Alkitab anda lbh layak saya ambil kesimpulan…dan saya bilang anda main “plintir” lho…


Terus terang, baru kali ini ada orang yang berpikir untuk mengajukan pertanyaan tentang "Yesus mengutuk pohon ara" di bagian ini, dikaitkan dengan hukum Kerajaan Allah dalam keselamatan kepada saya :green: Ini suatu 'kemajuan besar' menurut saya... paling tidak anda sudah mendapat informasi soal hukum "kerajaan allah tidak mengenal hukuman". Jadi kritikannya lebih kreatif... Karena biasanya muslim cuma asal menunjuk hidung "Yesus kejam" dalam perikop ini, (tanpa melihat bahwa ada orang lain yang tidak menghargai nyawa manusia yang lebih berharga dari tumbuhan, menjadi junjungannya)

Hukum Kerajaan Allah tidak mengenal hukuman. Dan dalam kasus pohon Ara, Yesus bukan menghukum pohon Ara.

Markus 11:13 Dan dari jauh Ia melihat pohon ara yang sudah berdaun. Ia mendekatinya untuk melihat kalau-kalau Ia mendapat apa-apa pada pohon itu. Tetapi waktu Ia tiba di situ, Ia tidak mendapat apa-apa selain daun-daun saja, sebab memang bukan musim buah ara.

Yesus sedang bernubuat, dan sedang mengajarkan murid-muridNya tentang iman.

Markus 11:20-24 wrote:Pagi-pagi ketika Yesus dan murid-murid-Nya lewat, mereka melihat pohon ara tadi sudah kering sampai ke akar-akarnya. Maka teringatlah Petrus akan apa yang telah terjadi, lalu ia berkata kepada Yesus: "Rabi, lihatlah, pohon ara yang Kaukutuk itu sudah kering."

Yesus menjawab mereka: "Percayalah kepada Allah!

Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya barangsiapa berkata kepada gunung ini: Beranjaklah dan tercampaklah ke dalam laut! asal tidak bimbang hatinya, tetapi percaya, bahwa apa yang dikatakannya itu akan terjadi, maka hal itu akan terjadi baginya.

Karena itu Aku berkata kepadamu: apa saja yang kamu minta dan doakan, percayalah bahwa kamu telah menerimanya, maka hal itu akan diberikan kepadamu.


Apa lagi yang diajarkan Yesus? Sederhana: Siapa yang tidak berbuah, mati. Karena buah, adalah apa yang dilihat dari orang yang diselamatkan.

Apa yang dinubuatkan Yesus? Bangsa Israel, akan dikeringkan, karena mereka tidak menghasilkan buah. Daun2nya akan berguguran terbang tertiup angin, dan Israel akan kering ditinggalkan oleh bangsanya sendiri.

Apakah Yesus kejam? Jawabannya bisa dibaca di atas lagi (di bagian comment) :green:

Musicman: Belum menjawab pertanyaan saya. Apakah sebelum Yesus datang manusia bisa lahir baru?
Foxhound: Sebelum Yesus datang, mati dan bangkit, tidak ada Kerajaan Allah. Orang "lahir baru" (konsepnya belum ada) atau tidak, nasibnya sama... dihakimi maut.
Apa definisi lahir baru anda? Kalau sesuai dengan yang di jawaban anda di atas... lahir baru = punya kasih di dalam hati... O tentu bisa. Contoh, Abraham diselamatkan di dalam iman, oleh hatinya yang mengasihi dan taat pada Tuhan.
Musicman: Lahir dalam bentuk fisik..gmn?


Apakah maksud anda, "lahir baru" di dalam Alkitab pemahaman seharusnya adalah "lahir dalam bentuk fisik"?

Jawab:
Apa kelanjutannya?
However, if a person were to willingly eat bread during Passover, his punishment was much more severe. His punishment as written in the Torah, was "koret", meaning his soul was cut off from its G-dly source. To reach forgiveness for this transgression and sin was much more difficult and required much soul searching.
Tuh..malah lbh parah kok??


Lho ya itu kan juga tertulis "as written in the Torah", yang artinya "seperti yang tercantum di Taurat"? Sanhedrin menghakimi berdasarkan Taurat saja tidak lebih tidak kurang.


Berhenti atau tidak…saya terima bung fox..anda adalah Pengemudinya dan saya adalah kendaraannya…silahkan saja..apabila anda mau berhenti..mana mungkin saya lanjutkan?..dan apabila anda bilang lanjutkan…saya pasti akan trus lanjutkan..[/i][/color] :yawinkle: :heart: :heart:


:lol: saya sudah jelaskan di atas. Tapi saya tegaskan saja supaya tidak salah paham

Kalau anda memilih untuk berdebat dengan cara seperti itu. "pokoknya" tanpa dalil, saya harus menjawab apa? Kan berarti tidak ada dalil anda yang bisa saya luruskan?

Kalau anda menjawab dengan knowledge yang bukan knowledge kekristenan. Tentu juga tidak bisa saya jawab di thread ini, karena akan OOT.

Di sini kan thread untuk anda mengkritisi kekristenan, tetapi saya sudah jelaskan, saya tidak bisa berdebat dengan anda tanpa koridor knowledge kekristenan. Kalau anda menampik penjelasan saya dengan knowledge yang berbeda (tidak selalu berarti Islam). Perbedaan kedua knowledge itulah yang harus diperdebatkan terlebih dahulu. Jadi perdebatan ini lebih baik berhenti. Dan kita berdebat soal perbedaan knowledge itu terlebih dahulu.

Contoh:
Saya sudah jelaskan, arti menggenapi Taurat, bahwa itu adalah hukum yang dituntut Tuhan apabila manusia hendak bersekutu dengan Tuhan. Yesus menggenapinya dengan cara memenuhi tuntutan tersebut.

Anda mengajukan debat bahasa: menggenapi Taurat = menambahi Taurat. Dengan alasan ada bbrp terjemahan kata 'pleroo' yang artinya menambahi.

Knowledge saya:
Kalau saya buka kamus, ada penjelasan arti kata berbeda2, itu untuk menunjukkan nuansa kata tersebut dalam berbagai contoh konteks kalimat.
Contoh: Sorry
1. Feeling or expressing sympathy, pity, or regret: I'm sorry I'm late.
2. Worthless or inferior; paltry: a sorry excuse.
3. Causing sorrow, grief, or misfortune; grievous: a sorry development.

Knowledge anda:
Kalau anda buka kamus, ada penjelasan arti kata berbeda2, itu untuk menunjukkan anda bisa mengambil salah satu dan memaksa arti kata itu merujuk pada kata yang anda pilih.

Contoh:
πληρόω
plēroō
play-ro'-o
to make replete, that is,
(literally) to cram (a net),
level up (a hollow),
or (figuratively) to furnish (or imbue, diffuse, influence),
satisfy,
execute (an office),
finish (a period or task),
verify (or coincide with a prediction),
etc.: - accomplish, X after, (be) complete, end, expire, fill (up), fulfil, (be, make) full (come), fully preach, perfect, supply.

Anda pilih cram, fill (up) dsbnya... yang memuaskan keinginan anda, dan anda paksa saya ikut terjemahan anda.

Ya kalau teknik anda begitu, lebih baik berhenti dulu, mari kita perdebatkan terlebih dahulu, dasar knowledge sy yang bermasalah, atau anda yang bermasalah.

Saya sudah kasih contoh padahal, soal debat dengan atheist... yang diperdebatkan, tidak akan bisa soal penebusan dosa, karena mereka mengakui Tuhan saja tidak.

Jadi, saya bukan minta untuk berhenti. Tapi saya minta anda berhenti melakukan apa yang selama ini anda lakukan supaya diskusi bisa berjalan dengan enak. That's all.
Saya jelaskan panjang lebar, bukan karena nganggur. Saya jelaskan panjang lebar itu untuk anda mengerti informasi tentang knowledge kekristenan, asal muasal segala penafsiran yang saya tuliskan kepada anda. Kalau anda kemudian berfokus dalam satu titik, dan itu anda argue dengan dasar knowledge yang lain. Ya mari kita berdebat soal perbedaan knowledge itu dulu kalau memang itu yang anda mau. Tapi tentunya jadi tidak perlu di thread ini.
Last edited by Foxhound on Fri Feb 25, 2011 12:46 am, edited 1 time in total.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Pengumuman

Postby Foxhound » Thu Feb 24, 2011 6:56 am

Harap segenap pemirsa bersabar. Karena Musicman mengalami persoalan teknis, IDnya dibanned oleh Moderator.

Keterangan dari Moderator 2:
Musicman dibanned karena posting gambar kotor yang OOT ke Kristen. Gambar kotor apapun akan dibanned, meskipun gambarnya gambar Muhammad.
Sesuai permintaan Foxhound, keputusan banned dicabut. Tapi kalo posting gambar kotor lagi, ya pasti dibanned lagi.
M.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Metalizer » Thu Feb 24, 2011 11:23 am

Berhubung di thread tempat berkumpulnya para chearleaders :

http://indonesia.faithfreedom.org/forum/foxhound-vs-musicman-simak-diskusi-akbarnya-t42638/page220.html

saya menemukan post anda yang berbunyi seperti ini :

Foxhound wrote:Harap segenap pemirsa bersabar. Karena Musicman mengalami persoalan teknis, IDnya dibanned oleh Moderator.


setelah saya pikir2, untuk mengisi kekosongan sementara, saya akan kasi PR sedikit buat anda...Silahkan anda sanggah hipotesis saya :

Yesus bukan Allah

ini buktinya :

Metalizer wrote:1 Korintus 8:6

namun bagi kita hanya ada satu Allah saja, yaitu Bapa, yang dari pada-Nya berasal
segala sesuatu dan yang untuk Dia kita hidup, dan satu Tuhan saja, yaitu Yesus Kristus, yang oleh-Nya segala sesuatu telah
dijadikan dan yang karena Dia kita hidup.
User avatar
Metalizer
 
Posts: 1292
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:11 pm
Location: Salib kasih... Tarutung.

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Thu Feb 24, 2011 2:27 pm

Metalizer wrote:namun bagi kita hanya ada satu Allah saja, yaitu Bapa, yang dari pada-Nya berasal
segala sesuatu dan yang untuk Dia kita hidup, dan satu Tuhan saja, yaitu Yesus Kristus, yang oleh-Nya segala sesuatu telah
dijadikan dan yang karena Dia kita hidup.


Kalau yang diminta adalah pertanggungjawaban konsep Yesus adalah Tuhan, saya bisa berikan.

Tetapi kalau anda meminta saya membahas berdasarkan ayat yang anda sodorkan di atas, dan dalam Bahasa Indonesia. Saya kira tidak akan kemana2, karena pemahaman bahasa indonesia orang Kristen dan Islam sendiri dalam hal ini berbeda.

1. Bahasa Indonesia sendiri rancu antara perluasan makna dan penyempitan makna kata Allah dan Tuhan.
Allah, bagi orang Kristen adalah Bahasa Indonesia yang merujuk kepada Tuhan. Jadi bagi orang Kristen, kalimat "Tiada Tuhan Selain Allah" itu redundant.
Allah, bagi orang Islam (mungkin) adalah kata yang merujuk kepada Tuhan Islam. Bahkan di Malaysia yang punya rumpun bahasa sama juga sempat ada protes penggunaan kata Allah dalam Alkitab.

2. Bahasa-bahasa Ibrani dan Yunani sendiri juga menggunakan dua kata berbeda yang merujuk kepada Tuhan. Tergantung nuansa yang mau diberikan
Karena bahasa Indonesia adalah hanya terjemahan, dan bahasa tertentu mempunyai keterbatasan dalam menerjemahkan bahasa yang lain. Maka, approach muslim yang ingin mengkritisi kekristenan dengan debat bahasa akan berbuah kekonyolan. Contohnya ya debat soal kata "menggenapi" di topic-topic sebelumnya

Pleroo --> to make replete, that is, (literally) to cram (a net), level up (a hollow), or (figuratively) to furnish (or imbue, diffuse, influence), satisfy, execute (an office), finish (a period or task), verify (or coincide with a prediction), etc.: - accomplish, X after, (be) complete, end, expire, fill (up), fulfil, (be, make) full (come), fully preach, perfect, supply.

Banyak arti kata di atas dengan konteks kalimat, diberikan untuk memberikan nuansa dan contoh penggunaannya. Diambil oleh Metheny (krn ternyata bukan Musicman yang punya ide soal debat bahasa ini) hanya to Cram (a Net)..

To Cram (a Net) --> diterjemahkan lagi dengan Squeeze... padahal Squeeze mestinya bukan Pleroo.
Squeeze --> diterjemahkan lagi meremas, untuk dimasukkan ke dalam peti... (tidak tahu ada peti ini darimana)
Meremas, memasukkan ke dalam peti --> kesimpulannya adalah menambahkan jala ke dalam peti

Kemudian ditarik ke belakang. Pleroo = menambahkan.

Ini adalah argumen paling konyol yang terus terang saya pernah hadapi. Jadi saya harap tidak terulang dengan anda Metalizer.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Itu harapan saya. kembali ke pokok permasalahan. Tuhan dan Allah, dalam ITB (Indonesia Terjemahan Baru), dalam pengertian orang Kristen adalah merujuk ke kata yang sama karena keterbatasan Bahasa Indonesia. Dalam bahasa aslinya, punya makna berbeda Theos dan Kurios. Tapi kedua2nya merujuk kepada Tuhan.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Fri Feb 25, 2011 9:48 am

1. SINGA YEHUDA
Soal memilintir, memang itu terjadi, bukannya tidak, dari awal (mungkin meskipun bukan maksud anda), tetapi anda selalu salah menangkap perkataan saya, merubahnya dan memaksa saya membahas apa yang anda rubah. Bahkan analogi yang saya gunakan pun, itu ada pelintir lagi sekena hati, pokoknya yang penting ngeyel...

Soal benarkah Yesus adalah keturunan Yehuda.
1. Yesus adalah suku Yehuda. Dikenal Israel juga dari suku Yehuda.

Ibrani 7:14 Sebab telah diketahui semua orang, bahwa Tuhan kita berasal dari suku Yehuda dan mengenai suku itu Musa tidak pernah mengatakan suatu apapun tentang imam-imam.

2. Maria, bukan dari suku Lewi. Satu2nya yang mengatakan Maria adalah suku Lewi adalah orang ISLAM. Dan dengan ini anda sudah membawa referensi dan knowledge orang ISLAM. Kenapa? Karena awalnya Muhammad salah mengutip dan terbolak balik antara Maria ibu Yesus, dengan Maryam saudara Harun yang merupakan keturunan orang Lewi. Meskipun silsilah tercatat, tetapi tidak bisa diketahui 100% kebenarannya, dan ada banyak catatan, tetapi tidak pernah sekalipun ada catatan yang mencatat Maria adalah dari suku Lewi, kecuali dari ajaran Islam yang malu dengan kesalahan Muhammad.


3. Yesus juga dikenal dengan istilah anak Daud. Dan itu juga sudah dimengerti bahkan oleh orang Farisi dan ahli Taurat bahwa Mesias yang dijanjikan adalah anak Daud. Dan Daud adalah keturunan Yahudi. Yesus tidak pernah menyangkal bahwa diriNya adalah anak Daud.

Saya sudah katakan dari awal, semua akan saya jawab berdasarkan knowledge kekristenan. Bukan yang lain. Kalau anda mau berargumen, ajukan pendapat saya salah sesuai dengan Firman Tuhan. Kalau anda pakai referensi Islam, dan modal nyrekal.... ya tidak akan pernah ketemu. Karena itu artinya, saya dan anda harus berdebat dulu soal referensi siapa yang benar. Dan itu akan OOT.

Jadi kalau itu tetap mau anda lakukan. Lebih baik kita berhenti dulu. Dan kita bahas pokok perbedaannya dulu. Kita buktikan nyrekalnya anda itu valid atau tidak. Atau sumber referensi anda itu valid atau tidak. Itu sebabnya jangan bawa2 knowledge Islam ke sini (seperti point 2), nanti jadinya kita bahas Islamnya dulu.


Anak Tuhan (Yesus) yang bukan anak hasil Hubungan biologis (baca:sperma) Yusuf ,adalah keturunan Yusuf ?
jadi...
Tuhan Yesus anak Yusuf?
atau
Tuhan Yesus anak Tuhan Allah?

.
Kenapa anda tidak tanya sekalian aja hukum Taurat mana yang dilanggar Yusuf, yang dilanggar Elizabeth, yang dilanggar Zacharia.... yang kehidupannya juga tidak dicatat.... Alkitab kan bukan kitab pendakwa. Kesalahan yang perlu ditulis, ditulis, yang tidak juga buat apa... emangnya Alkitab itu catatan dosa orang2? .

Cerita Nabi2 berzina, yahudi yg ingkar, nubuat tentang Muhammad yg sesat (versi anda) bukan catatan dosa lalu apa?lha kok malah saya gk boleh nanya “apakah Maria pernah berdosa.?.”

.
Tidak masuk ke dalam kerajaan Allah, bukan hukuman. Itu adalah pilihan

Matius 10:32 Setiap orang yang mengakui Aku di depan manusia, Aku juga akan mengakuinya di depan Bapa-Ku yang di sorga.
Matius 10:33 Tetapi barangsiapa menyangkal Aku di depan manusia, Aku juga akan menyangkalnya di depan Bapa-Ku yang di sorga."

Mengakui atau menyangkal, adalah pilihan... koq bisa jadi hukuman? .

Ini lah semuanya yg berpatokan pada doktrin…pelanggaran yg berujung dosa kalau bukan dr pilihan manusia..lalu dr apa? Kl Dosa bukan dr kesengajaan (baca pilihan) manusia..lalu dr apa dapat berbuat dosa? :green: ..(dalam hal ini menerima hukuman tidak bisa masuk ke kerajaan Allah)….lalu kok gk bisa masuk ke kerajaan Allah anda sebut bukan hukuman?hehe

Soal benarkah Yesus adalah keturunan Yehuda.
1. Yesus adalah suku Yehuda. Dikenal Israel juga dari suku Yehuda.

Ibrani 7:14 Sebab telah diketahui semua orang, bahwa Tuhan kita berasal dari suku Yehuda dan mengenai suku itu Musa tidak pernah mengatakan suatu apapun tentang imam-imam.

2. Maria, bukan dari suku Lewi. Satu2nya yang mengatakan Maria adalah suku Lewi adalah orang ISLAM. Dan dengan ini anda sudah membawa referensi dan knowledge orang ISLAM. Kenapa? Karena awalnya Muhammad salah mengutip dan terbolak balik antara Maria ibu Yesus, dengan Maryam saudara Harun yang merupakan keturunan orang Lewi. Meskipun silsilah tercatat, tetapi tidak bisa diketahui 100% kebenarannya, dan ada banyak catatan, tetapi tidak pernah sekalipun ada catatan yang mencatat Maria adalah dari suku Lewi, kecuali dari ajaran Islam yang malu dengan kesalahan Muhammad.

3. Yesus juga dikenal dengan istilah anak Daud. Dan itu juga sudah dimengerti bahkan oleh orang Farisi dan ahli Taurat bahwa Mesias yang dijanjikan adalah anak Daud. Dan Daud adalah keturunan Yahudi. Yesus tidak pernah menyangkal bahwa diriNya adalah anak Daud.

Saya sudah katakan dari awal, semua akan saya jawab berdasarkan knowledge kekristenan. Bukan yang lain. Kalau anda mau berargumen, ajukan pendapat saya salah sesuai dengan Firman Tuhan. Kalau anda pakai referensi Islam, dan modal nyrekal.... ya tidak akan pernah ketemu. Karena itu artinya, saya dan anda harus berdebat dulu soal referensi siapa yang benar. Dan itu akan OOT.


BENARKAH HANYA ISLAM YG BERPENDAPAT MARIA ADALAH KETURUNAN LEWI?
1. Harus disadari bhw Yehuda dlm hal ini jelas-jelas ditafsirkan LITERAL, bukan KIASAN. Dari sini saja akan tampak bhw pemikiran anda yg menyatakan "orang Kristen adalah kaum Yehuda" jelas-jelas tidak beralasan.

2. Alkitab tidak pernah mengatakan bhw Maria adalah keturunan Yehuda. Hanya karena Matius dan Lukas menulis silsilah yg berbeda, maka kemudian disimpulkan bhw silsilah ala Lukas adalah silsilah Maria. Padahal sangat mungkin salah satu atau bahkan keduanya adalah silsilah Yusuf yang tidak valid.

3. Alkitab mengatakan bhw Elisabet yg keturunan Lewi adalah saudara Maria. Jadi, pandangan bhw Maria msh termasuk Bani Lewi bukan tanpa alasan.

4. Di kalangan Kristen sendiri terjadi silang pendapat. Ada yg tetap berpendapat silsilah ala Lukas bukanlah silsilah Maria, tetapi tetap silsilah Yusuf. Mereka sudah cukup puas jika Yesus lahir dan dibesarkan dlm lingkungan keluarga Daud.

http://books.google.co.id/books?id=jIXv ... &q&f=false

Image

Kristus di bumi: penuturan kehidupan-Nya oleh murid-murid dan oleh penulis-penulis sezaman...halaman 154
Pada halaman 157..digambarkan tentang silsilah Yusuf menurut Matius dan Lukas sekaligus...

Image

5. Ada orang Kristen membenarkan bhw Maria mempunyai hubungan keluarga dg keturunan Lewi, sesuai Injil Lukas 1:5, 36 Silahkan lihat buku yg sama: Kristus di bumi: penuturan kehidupan-Nya oleh murid-murid dan oleh penulis-penulis sezaman...halaman 155
Image


Image

Jadi...Maryam memang bisa dikatakan saudara perempuan Harun, krn masih satu moyang yaitu Lewi.

Yesus bukanlah keturunan Yehuda..tetapi keturunan Lewi...masuk akalkah jika disebut SINGA YEHUDA?

2. TONGKAT BESI
kalau saya mengartikan scr sepotong2, saya tidak akan mengutip pemahaman dari ayat2 dan dalil2 yang lain, justru yang berfokus kepada satu perkataan itu tanpa mau melihat bagian yang lain, itulah yang mengartikan scr sepotong2
....
kacamata manusia pada umumnya, juga tidak segampang itu dipakai. kalau manusia umum tidak mengerti kacamata kekristenan yang dimulai dari hati yang lahir baru, hasilnya juga sama.

Nah..ternyata anda sendiri sudah akui bhw pemahaman anda tentang ayat diatas adalah dari kacamata Kristen yg lahir baru. Ini sama saja pandangan anda adalah dari KACAMATA DOKTRIN.

Saya tidak membantah itu ditulis demikian, kalau itu anda anggap terang2an, ya memang anda tidak bisa menerimanya sebagai suatu kiasan.

LHO...Anda itu gimana sih :stun: . Bukankah saya juga sudah menyatakan bhw tongkat besi meremukkan periuk adalah KIASAN. Yang kita bahas kan mana MAKNA KIASAN yg lebih tepat...orang Kristen yg lurus dan tdk bengkok....ataukah orang Kristen menggunakan kekuatan kekerasan utk menghancurkan bangsa lain.

Suatu nubuat, suatu perumpamaan, bisa ditafsirkan dengan cara apapun, dengan kemauan hati seperti apapun. Seperti yang saya merahi di atas, bahwa ada yang tidak anda sangkal, tetapi ada juga lambang yang lain yang bisa diartikan. Itu sebabnya, pembicaraan ini tidak akan pernah bisa ketemu. Karena saya sudah berusaha menjelaskan sesuai dengan kacamata kekristenan dengan lengkap.

Seperti yang saya merahi juga di atas, anda gunakan kata "lebih pas".... Itulah yang saya katakan, anda sudah menggunakan pandangan anda sebagai muslim. Anda ingin memuaskan telinga dan hati anda, dan anda cari arti dari perumpamaan itu yang "lebih pas" buat anda. Tanpa anda mau melihat titik awal kekristenan itu apa.

Mana yang masuk akal, ya tergantung akal budinya siapa yang mau dipakai. bukankah ada tertulis:

Matius 13:10-14 wrote:Maka datanglah murid-murid-Nya dan bertanya kepada-Nya: "Mengapa Engkau berkata-kata kepada mereka dalam perumpamaan?" Jawab Yesus: "Kepadamu diberi karunia untuk mengetahui rahasia Kerajaan Sorga, tetapi kepada mereka tidak. Karena siapa yang mempunyai, kepadanya akan diberi, sehingga ia berkelimpahan; tetapi siapa yang tidak mempunyai, apapun juga yang ada padanya akan diambil dari padanya.

Itulah sebabnya Aku berkata-kata dalam perumpamaan kepada mereka; karena sekalipun melihat, mereka tidak melihat dan sekalipun mendengar, mereka tidak mendengar dan tidak mengerti. Maka pada mereka genaplah nubuat Yesaya, yang berbunyi: Kamu akan mendengar dan mendengar, namun tidak mengerti, kamu akan melihat dan melihat, namun tidak menanggap.

Itu sebabnya saya katakan, saya akan jawab dengan knowledge Kekristenan, bukan knowledge yang lain. Alkitab tidak sama dengan AlQuran yang diklaim muslim turun dalam bahasa yang sejelas2nya.... Tetapi satu hal saya katakan, Firman Tuhan dalam bahasa sejelas2nya tidak akan pernah membantu orang untuk mengerti apa yang dikehendaki Tuhan kalau hatinya jauh dari Tuhan. Sama seperti Adam dan Hawa yang mendapatkan Firman Tuhan dalam bahasa yang jelas dan gamblang, tetapi karena ingin menjadi seperti Tuhan, mereka mengkhianati Firman Tuhan.

Jadi mengerti Firman Tuhan, terutama rahasia Kerajaan Allah, harus dimulai dari hati yang lahir baru, seperti yang anda katakan, hati yang penuh kasih. Dan dari akal budi yang lahir dari air dan roh, baru orang paham pengajaran Kerajaan Allah, dan mengerti maksud Tuhan. Tidak usah anda Musicman, bahkan orang yang mengaku Kristen sendiri, bisa mengartikan seperti anda apabila keinginannya adalah memobilisasi massa dengan semangat fasisme. Itu sebabnya, kadang orang membaca Firman Tuhan, adalah untuk mencari yang "pas" buat telinganya.... mencari yang "pas" untuk kepuasan hatinya. Dan dengan demikian ia menjadi sesat. Termasuk pendeta atau pastur sekalipun, terlebih saya. Karena itu tertulis ujilah segala sesuatu, peganglah yang baik. Jadi, saya berpegang pada pengujian Firman. Apakah tafsir saya bertentangan dengan hukum Kerajaan Allah? Kalau ya, berarti saya salah.

Saya jelaskan sekali lagi pemahaman orang yang lahir baru atas pemahaman di bawah ini, dengan pendekatan yang lain (lagi)
dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku--

Memerintah itu adalah melayani. <--- Itu adalah knowledge kekristenan
Matius 23:11-12 Barangsiapa terbesar di antara kamu, hendaklah ia menjadi pelayanmu. Dan barangsiapa meninggikan diri, ia akan direndahkan dan barangsiapa merendahkan diri, ia akan ditinggikan.

Tongkat besi adalah lambang hukum Kerajaan Allah <--- Itu adalah knowledge kekristenan

Sekalian di bawah ini adalah penjelasan yang lain lagi soal Yehuda terkait Yesus dan terkait kekristenan

Keadian 49:10 Tongkat kerajaan tidak akan beranjak dari Yehuda ataupun lambang pemerintahan dari antara kakinya, sampai dia datang yang berhak atasnya, maka kepadanya akan takluk bangsa-bangsa.

Yesaya 9:6 (9-5) Sebab seorang anak telah lahir untuk kita, seorang putera telah diberikan untuk kita; lambang pemerintahan ada di atas bahunya, dan namanya disebutkan orang: Penasihat Ajaib, Allah yang Perkasa, Bapa yang Kekal, Raja Damai.



Tongkat, juga adalah yang diperlambangkan Tuhan untuk menghajar (--> mengajar) anak-anakNya yang dikasihiNya

Amsal 13:24 Siapa tidak menggunakan tongkat, benci kepada anaknya; tetapi siapa mengasihi anaknya, menghajar dia pada waktunya.
Amsal 22:15 Kebodohan melekat pada hati orang muda, tetapi tongkat didikan akan mengusir itu dari padanya.
Amsal 29:15 Tongkat dan teguran mendatangkan hikmat, tetapi anak yang dibiarkan mempermalukan ibunya.



Tongkat dan gada digunakan untuk melambangkan hukum pemerintahan kerajaan Allah, hati yang lurus di dalam Firman Tuhan yang benar

Mazmur 23:4 Sekalipun aku berjalan dalam lembah kekelaman, aku tidak takut bahaya, sebab Engkau besertaku; gada-Mu dan tongkat-Mu, itulah yang menghibur aku.
di atas itu gada dan tongkat yang dilukiskan Daud, adalah Firman Tuhan, yang menghiburnya.

Mazmur 45:6 (45-7) Takhtamu kepunyaan Allah, tetap untuk seterusnya dan selamanya, dan tongkat kerajaanmu adalah tongkat kebenaran.



Dan disitulah arti besi masuk, karena seperti saya katakan hukum dan aturan, bisa dibelokkan oleh hati yang bengkok. Itulah artinya kiasan besi, sesuatu yang kokoh tidak bisa dibelokkan.

Diremukkan seperti tembikar tukang periuk
Nubuat itu sebelumnya sudah dikutip di dalam Mazmur, dan sudah dijelaskan apa artinya

Mazmur 2:6-12 wrote: "Akulah yang telah melantik raja-Ku di Sion, gunung-Ku yang kudus!" Aku mau menceritakan tentang ketetapan TUHAN; Ia berkata kepadaku: "Anak-Ku engkau! Engkau telah Kuperanakkan pada hari ini. Mintalah kepada-Ku, maka bangsa-bangsa akan Kuberikan kepadamu menjadi milik pusakamu, dan ujung bumi menjadi kepunyaanmu.

Engkau akan meremukkan mereka dengan gada besi, memecahkan mereka seperti tembikar tukang periuk."Oleh sebab itu, hai raja-raja, bertindaklah bijaksana, terimalah pengajaran, hai para hakim dunia! Beribadahlah kepada TUHAN dengan takut dan ciumlah kaki-Nya dengan gemetar, supaya Ia jangan murka dan kamu binasa di jalan, sebab mudah sekali murka-Nya menyala. Berbahagialah semua orang yang berlindung pada-Nya!"



Yang dimaksudkan dengan memecahkan tembikar tukang periuk, adalah menghancurkan pemahaman-pemahaman sesat yang jauh dari kebenaran Tuhan. Dengan "tongkat besi" yaitu hukum Kerajaan Allah, pengajaran Firman Tuhan yang hidup dari hati yang lurus.

Kekristenan tidak mengenal hukuman, dan hukum Kerajaan Allah adalah Kasih. Yang memahami ini, tidak akan pernah mengartikan ayat itu perintah untuk menjajah.


BENARKAH SEPERTI SELALU MAUNYA SAYA DALAM PENAFSIRAN?

Itu adalah kekristenan menurut anda..BUNG Fox..anda mau bawa pendapat pribadi atau pendapat kalangan kristen?.. Sementara kekristenan yg dipahami orang lain tidak begitu. Jika kita lihat tafsir tentang Mazmur 2:9 akan kita dapatkan spt ini:

http://barnes.biblecommenter.com/psalms/2.htm
...
Like a potter's vessel - A vessel or instrument made by a potter; a vessel made of clay. This is easily broken, and especially with a rod of iron, and the idea here is that he would crush and subdue his enemies as easily as this could be done. No image could more happily express the ease with which he would subdue his foes; and this accords with all the representations of the New Testament - that with infinite case - with a word - Christ can subdue his enemies, and consign them to ruin
Periuk atau alat2 yg dibikin tukang tembikar; yg dibuat dari tanah liat sangat mudah hancur apalagi dengan tongkat besi. Ide ini menunjukkan bhw dia akan menghancurkan dan menaklukkan musuhnya dengan mudah. Tidak ada gambaran yg lebih tepat yg bisa menggambarkan betapa mudahnya dia menaklukkan musuh2nya. Ayat ini beserta PB menunjukkan bhw Kristus bisa menundukkan musuhnya dan membawa mereka kpd KEHANCURAN.
....

http://jfb.biblecommenter.com/psalms/2.htm
rod of iron-denotes severity (Re 2:27).
tongkat besi melambangkan KEKERASAN.

NAH....SAYA SUDAH TUNJUKKAN KNOWLEDGE KRISTEN VERSI LAIN....BUKAN SEMAU SAYA.. :turban:

3. TIDAK MELANGGAR TAURAT
Hukum Taurat adalah tuntutan dari Tuhan bagi manusia yang ingin bersekutu dengan Tuhan. Itu adalah kekudusan Tuhan.
Soal hukum Taurat mana yang dilanggar oleh Maria, saya tidak tahu, karena kehidupan Maria tidak banyak dicatat di Alkitab. Tapi kalau Maria tidak pernah melanggar hukum Taurat sama sekali, Tuhan tentu akan mengakuinya, para rasul akan mengetahuinya. Paulus juga tidak akan sembrono menulis (Roma 3:23) "Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,"

Kenapa anda tidak tanya sekalian aja hukum Taurat mana yang dilanggar Yusuf, yang dilanggar Elizabeth, yang dilanggar Zacharia.... yang kehidupannya juga tidak dicatat.... Alkitab kan bukan kitab pendakwa. Kesalahan yang perlu ditulis, ditulis, yang tidak juga buat apa... emangnya Alkitab itu catatan dosa orang2?

Itulah anehnya...mengapa Tuhan membuat hukum yg tidak bisa dilaksanakan seluruh manusia kecuali 1 manusia jelmaan Tuhan?
Ini namanya produk hukum gagal...

Menanyakan hukum Taurat apa yg dilanggar Maria sama dengan menanyakan apa yg dilanggar Yesus. Baik Yesus maupun Maria tdk pernah tercatat melanggar hukum Taurat. Kalau begitu apakah bisa disimpulkan keduanya tdk pernah melanggar Taurat?

Sebetulnya banyak manusia yg tdk pernah melanggar Taurat...manusia yg meninggal ketika masih balita juga tdk pernah melanggar Taurat. Mereka ini semuanya sudah memenuhi hukum Taurat kan?
4. MENGGENAPI DAN CRAM....
Pemarah tanpa sebab, dilarang, bukan dihukum. Dan tidak dikenali, karena seperti anda saat ini, anda tetap tidak mengerti hukum kasih meskipun sudah dijelaskan panjang lebar. Bahwa marah tanpa sebab itu melanggar hukum kasih. Jadi pemarah tanpa sebab itu sudah melanggar hukum kasih sejak awalnya. Hanya saja, orang-orang berhati busuk tidak akan pernah mengenalinya.

Saya sdh menyatakan bhw penjelasan anda itu berbasis doktrin. Masalahnya, doktrin tsb tidak sesuai dg ucapan Yesus itu sendiri. Inilah yg saya debat terus.

Taurat adalah tuntutan Tuhan, yang harus dipenuhi oleh Israel. Ada takarannya, ada perbuatan yang memenuhi takarannya. Kalau takarannya adalah gelas-gelas, perbuatannya adalah air-air yang memenuhi gelas tersebut.

Kalau anda tafsirkan spt di atas, berarti anda menyetujui bhw utk mengisi takaran hingga penuh hrs dg MENAMBAHKAN sesuatu. :green:

Benar, tapi pleroo digunakan dalam arti 'cram', hanya apabila digunakan pada 'a net'

Ah tidak juga. Sebagian orang Kristen menggunakan istilah "to cram a net full of fish" atau "menjejali jala dg ikan sampai penuh"
http://www.no-debts.com/feastday.txt

Jadi bisa diartikan menjejali jala dengan ikan sampai penuh. Jala disini sebagai benda yg dijejali dan ikan sbg benda yg dijejalkan.Jadi apakah hanya saya yg menafsirkan begitu?

5. STATUS BERDOSA DAN KERAJAAN MAUT
Manusia yang sekarang masih terpisah dari Tuhan kan? Kan baru nanti berkumpul dengan Tuhan setelah dihakimi oleh Anak Manusia. Hanya Anak Manusia sekarang yang kembali bersekutu dengan Tuhan. Tapi nanti saat kita dihakimi, diberikan tubuh yang baru, ketika dosa tidak dikenali lagi, itulah saatnya kita bersekutu kembali dengan Tuhan.

Lho..bukannya mautnya sudah dipatahkan dan tidak berkuasa lagi? Kalau maut sudah tdk berkuasa lagi, maka tidak mungkin manusia sekarang terpisah dari Tuhan.

Bisa jadi tetap ada, bisa jadi dilenyapkan, jd saya tidak tahu pasti.

Saya kira cukup jelas. Jika masih ada "ruang" dimana tdk ada hadirat Tuhan, maka "ruang" tsb bisa dipastikan TERPISAH dr Tuhan, dan PASTI adalah KERAJAAN MAUT.

Jika neraka adalah tempat dimana tdk ada hadirat Tuhan, maka pasti neraka adalah KERAJAAN MAUT.

Wah, saya tidak bisa berandai2, tapi kejadiannya tidak seperti itu. Andaikata Iblis tidak begitu, saya juga tidak tahu. Tapi dari apa yang ditulis tentang Iblis, Iblis "terpaksa" dengan sifat dan komitmennya dan nafsunya sendiri akan melakukannya. Dapat dilihat dari cerita Ayub, Iblis tidak akan melepaskan mangsanya sampai mati, setiap manusia harus berbuat dosa. Dan dihadapkan kepada kematian adalah ancaman terakhir manusia dan godaan akhir untuk berbuat dosa.

Ibrani 12:4 Dalam pergumulan kamu melawan dosa kamu belum sampai mencucurkan darah.

Filipi 2:8 Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.

Logikanya kan sudah jelas....MAUT TELAH SALAH MENGAMBIL YESUS. Itu artinya, Yesus seharusnya HIDUP SAMPAI SEKARANG BAHKAN ABADI, jika tdk diambil oleh maut.
Sama juga dg logika..
bhw jika adam tidak melakukan dosa maka adam akan masih hidup hingga sekarang.

Saya ulangi sekali lagi aja ya premise2 yang sudah saya tulis.
Kerajaan maut, itu segala sesuatu yang terpisah dari Tuhan. Sama seperti kesalahan terpisah dari kebenaran.
Kerajaan maut, tidak nyata sampai ada yang terpisah dari kasih karunia Tuhan. Sama seperti kesalahan tidak nyata kalau tidak ada yang melanggar kebenaran.
Tuhan tetap berkuasa atas kerajaan maut, dalam arti melenyapkan atau menghukum kerajaan maut. Sama seperti kebenaran ketika dinyatakan kesalahan akan tersingkir.

Hukum kerajaan maut, adalah terpisah dari Tuhan. Tanpa penebusan, orang baik, orang jahat, akan tetap mati dan terpisah dari Tuhan.

Yang terpisah dari Tuhan, mati. Yang bersatu dengan Tuhan hidup. Itu sebabnya dikatakan Yesus dibangkitkan oleh TUHAN (meskipun Yesus adalah TUHAN) - Kis 2:32. Karena itu artinya daging (manusia) yang ditakdirkan mati dibangkitkan dalam persekutuan dengan TUHAN (Roh Kebenaran). Sama seperti semula, Adam dan Hawa, yang diciptakan dalam daging yang ditakdirkan mati sejak semula, hidup dalam kekekalan dalam persekutuan dengan Roh Kebenaran.

Silahkan jelaskan pd saya...apakah kerajaan maut mempunyai kuasa utk menolak mencabut nyawa? :green:
Misalnya begini...
si A memenggal leher B hingga putus. Apakah kerajaan maut BOLEH membiarkan manusia tsb hidup tanpa kepala?
Atau pasukan romawi menyalib Yesus. Apakah kerajaan maut BOLEH membiarkan Yesus tetap hidup walau disalib selama ribuan tahun?

6. SANHEDRIN
Lho ya itu kan juga tertulis "as written in the Torah", yang artinya "seperti yang tercantum di Taurat"? Sanhedrin menghakimi berdasarkan Taurat saja tidak lebih tidak kurang.

Kita lihat lagi referensi yg kemaren:
when the law of the Torah prescribes a specific punishment for a particular transgression, the rabbinic court may not deviate from the prescribed punishment
Ketika Taurat telah menetapkan hukuman yg spesifik thd sebuah pelanggaran, pengadilan para rabbi tidak boleh menyimpang dari hukum yg telah ditetapkan.
Taurat belum menetapkan hukuman yg spesifik bagi pemarah dan penghina. Jadi pengadilan para rabbi tentu tidak terikat pd aturan diatas. Pengadilan rabbi bisa menentukan vonis bg pemarah dengan didasarkan pd pertimbangan2 tertentu.


7. TERJEMAHAN
:lol: saya sudah jelaskan di atas. Tapi saya tegaskan saja supaya tidak salah paham

Kalau anda memilih untuk berdebat dengan cara seperti itu. "pokoknya" tanpa dalil, saya harus menjawab apa? Kan berarti tidak ada dalil anda yang bisa saya luruskan?

Kalau anda menjawab dengan knowledge yang bukan knowledge kekristenan. Tentu juga tidak bisa saya jawab di thread ini, karena akan OOT.

Di sini kan thread untuk anda mengkritisi kekristenan, tetapi saya sudah jelaskan, saya tidak bisa berdebat dengan anda tanpa koridor knowledge kekristenan. Kalau anda menampik penjelasan saya dengan knowledge yang berbeda (tidak selalu berarti Islam). Perbedaan kedua knowledge itulah yang harus diperdebatkan terlebih dahulu. Jadi perdebatan ini lebih baik berhenti. Dan kita berdebat soal perbedaan knowledge itu terlebih dahulu.

Contoh:
Saya sudah jelaskan, arti menggenapi Taurat, bahwa itu adalah hukum yang dituntut Tuhan apabila manusia hendak bersekutu dengan Tuhan. Yesus menggenapinya dengan cara memenuhi tuntutan tersebut.

Anda mengajukan debat bahasa: menggenapi Taurat = menambahi Taurat. Dengan alasan ada bbrp terjemahan kata 'pleroo' yang artinya menambahi.

Knowledge saya:
Kalau saya buka kamus, ada penjelasan arti kata berbeda2, itu untuk menunjukkan nuansa kata tersebut dalam berbagai contoh konteks kalimat.
Contoh: Sorry
1. Feeling or expressing sympathy, pity, or regret: I'm sorry I'm late.
2. Worthless or inferior; paltry: a sorry excuse.
3. Causing sorrow, grief, or misfortune; grievous: a sorry development.

Knowledge anda:
Kalau anda buka kamus, ada penjelasan arti kata berbeda2, itu untuk menunjukkan anda bisa mengambil salah satu dan memaksa arti kata itu merujuk pada kata yang anda pilih.

Contoh:
p?????
pleroo
play-ro'-o
to make replete, that is,
(literally) to cram (a net),
level up (a hollow),
or (figuratively) to furnish (or imbue, diffuse, influence),
satisfy,
execute (an office),
finish (a period or task),
verify (or coincide with a prediction),
etc.: - accomplish, X after, (be) complete, end, expire, fill (up), fulfil, (be, make) full (come), fully preach, perfect, supply.

Anda pilih cram, fill (up) dsbnya... yang memuaskan keinginan anda, dan anda paksa saya ikut terjemahan anda.

Ya kalau teknik anda begitu, lebih baik berhenti dulu, mari kita perdebatkan terlebih dahulu, dasar knowledge sy yang bermasalah, atau anda yang bermasalah.

Saya sudah kasih contoh padahal, soal debat dengan atheist... yang diperdebatkan, tidak akan bisa soal penebusan dosa, karena mereka mengakui Tuhan saja tidak.

Jadi, saya bukan minta untuk berhenti. Tapi saya minta anda berhenti melakukan apa yang selama ini anda lakukan supaya diskusi bisa berjalan dengan enak. That's all.
Saya jelaskan panjang lebar, bukan karena nganggur. Saya jelaskan panjang lebar itu untuk anda mengerti informasi tentang knowledge kekristenan, asal muasal segala penafsiran yang saya tuliskan kepada anda. Kalau anda kemudian berfokus dalam satu titik, dan itu anda argue dengan dasar knowledge yang lain. Ya mari kita berdebat soal perbedaan knowledge itu dulu kalau memang itu yang anda mau. Tapi tentunya jadi tidak perlu di thread ini.


Tema threadnya adalah muslim mengkritisi kristen.

Yang diuji sesungguhnya adalah Kekristenan itu sendiri, atau paling tidak Kekristenan yg anda pahami. Diskusi selama ini sesungguhnya adalah apakah Kekristenan itu DAPAT DIPERTANGGUNGJAWABKAN?

Contohnya adalah soal menggenapi ini. Anda bilang: Yesus menggenapinya dengan cara memenuhi tuntutan tersebut.

1. Padahal tuntutan Taurat tidak hanya dipenuhi oleh Yesus seorang, krn ketika seseorang tdk melanggar Taurat dia telah memenuhi Taurat. Kalau demikian apa istimewanya Yesus?
2. Kekristenan scr tidak langsung memandang bhw hukum Taurat adalah PRODUK GAGAL DAN SIA-SIA krn tidak mungkin dipenuhi oleh manusia. Buat apa Tuhan membuat aturan yg tidak bisa dilaksanakan manusia? :green:
3. Kekristenan memandang bhw hukum dibuat utk para pelanggar shg hukum itu ada utk dilanggar (karena tdk mungkin ditaati atau dipenuhi oleh manusia).

Belum lagi jika diuji dengan terjemahan lain yg punya makna yg berbeda. Alkitab BIS tidak bilang "menggenapi" tetapi "menunjukkan arti yang sesungguhnya".

Demikian juga ketika anda menulis:
Kalau saya buka kamus, ada penjelasan arti kata berbeda2, itu untuk menunjukkan nuansa kata tersebut dalam berbagai contoh konteks kalimat.

Pertanyaannya tentu adalah mana terjemahan dg nuansa yg tepat bagi pleroo dlm konteks kalimat pd Mat 5:17.
Alkitab dlm berbagai versi menggunakan terjemahan yg berbeda mulai fulfill, accomplish hingga complete. Manakah terjemahan yg benar? :stun:

Silahkan bandingkan dg pandangan dari Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary:

I am not come to destroy, but to fulfil-Not to subvert, abrogate, or annul, but to establish the law and the prophets-to unfold them, to embody them in living form, and to enshrine them in the reverence, affection, and character of men, am I come.http://bible.cc/matthew/5-17.htm

sudah berkali-kali sepertinya anda menyebut bahwa saya melihat jawaban anda dr kaca mata muslim..dan berkali2 pula saya sebutkan semua tidak seluruhnya benar,,bahwa pendapat tsb juga dr kalangan kristen sendiri... :yawinkle:
Last edited by Musicman on Fri Feb 25, 2011 10:33 am, edited 3 times in total.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Fri Feb 25, 2011 9:51 am

ada pertanyaan dr netter bocor...saya lampirkan disini

saya masih penasaran soal Tuhan di jadikan manusia, perubahan Tuhan jadi manusia ini dalilnya di injil dari surat dan ayat berapa ya, baru muncul setelah diangkatnya tn Y kan?
btw pertanyaan saya adalah:
Adakah perintah dari Yesus atau dari Bapa untuk menyembah Yesus?
Adakah murid-murid Yesus yang menyembah Yesus saat Yesus masih hidup?
Apakah maria ibu Yesus menyembah Yesus saat Yesus masih hidup?

terakhir, yang mana duluan ada, Firman atau Allah? atau Firma dan Allah ada secara bersamaan?


trims bung foxhound
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Sat Feb 26, 2011 12:26 am

Musicman wrote:Anak Tuhan (Yesus) yang bukan anak hasil Hubungan biologis (baca:sperma) Yusuf ,adalah keturunan Yusuf ?
jadi...
Tuhan Yesus anak Yusuf? atau Tuhan Yesus anak Tuhan Allah?


1. Anak dalam Yahudi tidak dibedakan antara menantu, anak kandung, ataupun anak angkat. Secara hukum Yesus adalah anak Yusuf

2. Sejak awal malaikat memberitahukan kepada Maria, anak yang dikandungnya adalah keturunan Daud.
Luk 1:28-33 Ketika malaikat itu masuk ke rumah Maria, ia berkata: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau." Maria terkejut mendengar perkataan itu, lalu bertanya di dalam hatinya, apakah arti salam itu. Kata malaikat itu kepadanya: "Jangan takut, hai Maria, sebab engkau beroleh kasih karunia di hadapan Allah. Sesungguhnya engkau akan mengandung dan akan melahirkan seorang anak laki-laki dan hendaklah engkau menamai Dia Yesus. Ia akan menjadi besar dan akan disebut Anak Allah Yang Mahatinggi. Dan Tuhan Allah akan mengaruniakan kepada-Nya takhta Daud, bapa leluhur-Nya, dan Ia akan menjadi raja atas kaum keturunan Yakub sampai selama-lamanya dan Kerajaan-Nya tidak akan berkesudahan."

Cerita Nabi2 berzina, yahudi yg ingkar, nubuat tentang Muhammad yg sesat (versi anda) bukan catatan dosa lalu apa?lha kok malah saya gk boleh nanya “apakah Maria pernah berdosa.?.”


Kalau soal Muhammad, itu nubuat, bukan catatan perbuatan dosa. Nabi-nabi dan tokoh-tokoh alkitab tercatat di sana segala perbuatannya untuk mengajar dan menyatakan perbuatan baik. Tidak semua tokoh kehidupannya diulas dengan detil. Tentu Maria pernah berdosa, kalau Maria tidak pernah berdosa, iblis akan terus mengejarnya sampai berbuat dosa. Seperti yg terjadi pada Ayub, seperti yg terjadi pada Yesus.

Ini lah semuanya yg berpatokan pada doktrin…pelanggaran yg berujung dosa kalau bukan dr pilihan manusia..lalu dr apa? Kl Dosa bukan dr kesengajaan (baca pilihan) manusia..lalu dr apa dapat berbuat dosa? :green: ..(dalam hal ini menerima hukuman tidak bisa masuk ke kerajaan Allah)….lalu kok gk bisa masuk ke kerajaan Allah anda sebut bukan hukuman?hehe


Karena tidak bisa masuk ke kerajaan Allah adalah konsep, bukan hukuman.

Kalau anda tidak lahir baru, anda masuk ke kerajaan Allah, pola anda berpikir akan menjadi "Dosa saya sudah ditebus, mari kita berbuat dosa".... Orang seperti ini, tentu saja tidak cocok dengan hukum Kerajaan Allah. Untuk bisa masuk ke kerajaan Allah, orang harus lahir baru, dan yang di kerajaan Allah, orang lahir baru adalah yang mempunyai "Love that hold nothing but give everything".

Rahasia Kerajaan Allah dan Kebenarannya.

Dari semua pengajaran Yesus, sebenarnya cukup sederhana apa yang diingini oleh Tuhan,

"Love that hold nothing but give everything"...
Kasih yang tidak pernah khawatir akan kehilangan sesuatu, tetapi terus memberi dengan sukacita.

(Bahasa Inggris lebih mudah dengan sederhana dan singkat mendeskripsikannya)

Matius 10:39 Barangsiapa mempertahankan nyawanya, ia akan kehilangan nyawanya, dan barangsiapa kehilangan nyawanya karena Aku, ia akan memperolehnya.

Matius 16:24 Lalu Yesus berkata kepada murid-murid-Nya: "Setiap orang yang mau mengikut Aku, ia harus menyangkal dirinya, memikul salibnya dan mengikut Aku.

Yohanes 15:13 Tidak ada kasih yang lebih besar dari pada kasih seorang yang memberikan nyawanya untuk sahabat-sahabatnya.

Termasuk ajaran di bukit,
- Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu, melainkan siapapun yang menampar pipi kananmu, berilah juga kepadanya pipi kirimu.
- kepada orang yang hendak mengadukan engkau karena mengingini bajumu, serahkanlah juga jubahmu.
- siapapun yang memaksa engkau berjalan sejauh satu mil, berjalanlah bersama dia sejauh dua mil.
- Berilah kepada orang yang meminta kepadamu dan janganlah menolak orang yang mau meminjam dari padamu.
- Kasihilah musuhmu dan berdoalah bagi mereka yang menganiaya kamu.

Kesemuanya di atas adalah "Love that hold nothing but give everything"

Kasih seperti di atas, akan sangat dengan mudah dimiliki oleh orang yang miskin. Karena bagi orang miskin, hold nothing, give everything itu murah harganya... semakin miskin, semakin murah. Karena semakin miskin mereka semakin tidak mempunyai apa-apa untuk dipertahankan, dan ketika mereka memberi bagi Tuhan, meskipun sedikit, yang sedikit itu sangat dekat dengan 'everything' segala apa yang dipunyainya. Tetapi semakin kaya orang, "hold nothing" akan semakin mahal, "give everything" akan semakin menyakitkan....

Luk 18:22 Mendengar itu Yesus berkata kepadanya: "Masih tinggal satu hal lagi yang harus kaulakukan: juallah segala yang kaumiliki dan bagi-bagikanlah itu kepada orang-orang miskin, maka engkau akan beroleh harta di sorga, kemudian datanglah ke mari dan ikutlah Aku."
Luk 18:23 Ketika orang itu mendengar perkataan itu, ia menjadi amat sedih, sebab ia sangat kaya.
Luk 18:24 Lalu Yesus memandang dia dan berkata: "Alangkah sukarnya orang yang beruang masuk ke dalam Kerajaan Allah.
Luk 18:25 Sebab lebih mudah seekor unta masuk melalui lobang jarum dari pada seorang kaya masuk ke dalam Kerajaan Allah."

Lebih mudah unta masuk ke lubang jarum, daripada orang kaya masuk ke dalam kerajaan Allah. Ajak satu orang yang sangat kaya masuk ke dalam Kerajaan Allah, dia akan memilih berpikir dengan keras bagaimana caranya supaya unta bisa masuk ke dalam lubang jarum daripada ia harus melepaskan segalanya demi Tuhan.

"Gajah masuk ke lobang jarum, pohon palem yang terbuat dari emas", adalah pameo dari Berakhot 55b, bahwa angan2 manusia tidak akan melawan rasio. Tertulis dengan kata2 "angan2 (mimpi) manusia tidak akan pernah memberikan gambaran gajah masuk ke lobang jarum, atau pohon palem yang terbuat dari emas."


Tetapi lebih mudah bagi manusia untuk menyangkal suara hatinya, lebih mudah bagi orang untuk membodohi dan membohongi diri sendiri, lebih mudah orang percaya bahwa unta memang bisa masuk melalu lubang jarum. Daripada mengejar kasih yang tidak takut kehilangan segalanya, dan memberikan segalanya.

Padahal dalam kasih yang tidak takut kehilangan, manusia tidak akan kuatir akan hari esok. Dalam kasih yang tidak takut kehilangan, manusia berserah kepada Tuhan secara penuh, karena tidak ada lagi yang ditakutinya.

1Yohanes 4:18 Di dalam kasih tidak ada ketakutan: kasih yang sempurna melenyapkan ketakutan; sebab ketakutan mengandung hukuman dan barangsiapa takut, ia tidak sempurna di dalam kasih.

Mat 6:33 Tetapi carilah dahulu Kerajaan Allah dan kebenarannya, maka semuanya itu akan ditambahkan kepadamu.
Mat 6:34 Sebab itu janganlah kamu kuatir akan hari besok, karena hari besok mempunyai kesusahannya sendiri. Kesusahan sehari cukuplah untuk sehari."

Luk 18:29 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya setiap orang yang karena Kerajaan Allah meninggalkan rumahnya, isterinya atau saudaranya, orang tuanya atau anak-anaknya,
Luk 18:30 akan menerima kembali lipat ganda pada masa ini juga, dan pada zaman yang akan datang ia akan menerima hidup yang kekal."

Itulah rahasia Kerajaan Allah, kasih yang tidak takut kehilangan segalanya bagi Tuhan, kasih yang mau memberikan segalanya bagi Tuhan

Kalau engkau miskin, berbahagialah sebab Kerajaan Allah sangat dekat padamu. Kalau engkau kaya, bersyukurlah karena Tuhan mempercayakan sesuatu, tetapi terus ingatlah bahwa semakin besar kekayaanmu, akan semakin besar rasa kehilanganmu dan ketakutanmu, dan itu semua akan menjauhkan engkau dari Tuhanmu.

Masuk ke dalam Kerajaan Allah, membutuhkan kasih yang tidak takut kehilangan segalanya bagi Tuhan, kasih yang mau memberikan segalanya bagi Tuhan. Semakin kaya orang, semakin berat harga yang harus dibayarnya untuk menjadi bagian dalam kerajaan Allah. Lebih ringan dan murah bagi dia untuk bersaksi bahwa unta memang bisa masuk lewat lubang jarum.

Lahir baru adalah syarat sebelum anda masuk menjadi bagian dalam Kerajaan Allah. Karena hukum Kerajaan Allah tidak bisa diimplementasikan pada orang-orang yang tidak lahir baru. Bukankah anda sendiri yang menanyakan kepada saya, apa yang terjadi kalau hukum Kristen dijadikan hukum negara? Tentu tidak bisa, dan akan jadi kacau balau karena tidak bisa dijamin semua warga negara sudah lahir baru.... Hukum Kerajaan Allah bisa dijadikan hukum negara hanya jika semua warga negaranya adalah orang yang benar-benar lahir baru. Mempunyai kasih yang memberi dan tidak takut kehilangan apapun.

1. Harus disadari bhw Yehuda dlm hal ini jelas-jelas ditafsirkan LITERAL, bukan KIASAN. Dari sini saja akan tampak bhw pemikiran anda yg menyatakan "orang Kristen adalah kaum Yehuda" jelas-jelas tidak beralasan.


Saya sudah tunjukkan bukti bahwa orang Ibrani dalam kitab yang disebut "Ibrani" sendiri yang menyebutkan bahwa Yesus adalah keturunan Yehuda. Apa sanggahan anda?
Ibrani 7:14 Sebab telah diketahui semua orang, bahwa Tuhan kita berasal dari suku Yehuda dan mengenai suku itu Musa tidak pernah mengatakan suatu apapun tentang imam-imam.

2. Alkitab tidak pernah mengatakan bhw Maria adalah keturunan Yehuda. Hanya karena Matius dan Lukas menulis silsilah yg berbeda, maka kemudian disimpulkan bhw silsilah ala Lukas adalah silsilah Maria. Padahal sangat mungkin salah satu atau bahkan keduanya adalah silsilah Yusuf yang tidak valid.


Anda tidak melihat gambar silsilah saya, kedua2nya adalah dari Lukas dan Matius, dan kedua2nya adalah kepada Yusuf... saya tidak berkata silsilah Lukas adalah silsilah Maria. Silsilah memang tidak bisa dijadikan bukti, tapi knowledge kekristenan bahwa Yesus adalah keturunan Yehuda, bukan hanya dari silsilah.

3. Alkitab mengatakan bhw Elisabet yg keturunan Lewi adalah saudara Maria. Jadi, pandangan bhw Maria msh termasuk Bani Lewi bukan tanpa alasan.

Tapi tidak bisa dibuktikan benar, dan lagi yang disebut keturunan dalam Yahudi, adalah dilihat dari Ayah, bukan dari Ibu.

4. Di kalangan Kristen sendiri terjadi silang pendapat. Ada yg tetap berpendapat silsilah ala Lukas bukanlah silsilah Maria, tetapi tetap silsilah Yusuf. Mereka sudah cukup puas jika Yesus lahir dan dibesarkan dlm lingkungan keluarga Daud.


Ada orang Kristen membenarkan bhw Maria mempunyai hubungan keluarga dg keturunan Lewi,
Jadi...Maryam memang bisa dikatakan saudara perempuan Harun, krn masih satu moyang yaitu Lewi.
Yesus bukanlah keturunan Yehuda..tetapi keturunan Lewi...masuk akalkah jika disebut SINGA YEHUDA?


Hubungan keluarga tidak menjadikan Maria adalah keturunan Lewi. Kalau ibu Maria adalah orang Lewi, bapaknya adalah suku Yehuda, Maria adalah keturunan Yehuda yang mempunyai hubungan keluarga dengan keturunan Lewi. Non sequitur sekali, ciri khas Metheny :green:

Nah..ternyata anda sendiri sudah akui bhw pemahaman anda tentang ayat diatas adalah dari kacamata Kristen yg lahir baru. Ini sama saja pandangan anda adalah dari KACAMATA DOKTRIN.


Sorry, kalau itu yang anda maksudkan dengan doktrin, saya tentu akan mengakuinya. Tapi doktrin dalam kekristenan bukan seperti yang anda maksud. Ajaran-ajaran yang umum tidak perlu didoktrinasikan. Doktrin adalah pengajaran, sedangkan bukankah anda sendiri yang berkata "lahir baru = punya hati penuh kasih"? Hati penuh kasih, tidak bisa diajarkan.... Sudut pandang dari orang yang hati yang penuh kasih, koq bisa disebut KACAMATA DOKTRIN?

LHO...Anda itu gimana sih :stun: . Bukankah saya juga sudah menyatakan bhw tongkat besi meremukkan periuk adalah KIASAN. Yang kita bahas kan mana MAKNA KIASAN yg lebih tepat...orang Kristen yg lurus dan tdk bengkok....ataukah orang Kristen menggunakan kekuatan kekerasan utk menghancurkan bangsa lain.


"menghancurkan"nya yang saya sorot. Kalau memang dengan meremukkan itu, itu adalah yang anda percaya merupakan pengartian yang paling "pas" buat kiasan itu. Ya biarlah begitu. Tetapi orang Kristen yang lahir baru, mempunyai hati penuh kasih, darimana bisa mendengar pengartian seperti itu menjadi yang paling "pas"... Sekali lagi, anda kan menggunakan knowledge, pemahaman dan hati orang Islam.

BENARKAH SEPERTI SELALU MAUNYA SAYA DALAM PENAFSIRAN?
Itu adalah kekristenan menurut anda..BUNG Fox..anda mau bawa pendapat pribadi atau pendapat kalangan kristen?.. Sementara kekristenan yg dipahami orang lain tidak begitu. Jika kita lihat tafsir tentang Mazmur 2:9 akan kita dapatkan spt ini:

http://barnes.biblecommenter.com/psalms/2.htm
...
Like a potter's vessel - A vessel or instrument made by a potter; a vessel made of clay. This is easily broken, and especially with a rod of iron, and the idea here is that he would crush and subdue his enemies as easily as this could be done. No image could more happily express the ease with which he would subdue his foes; and this accords with all the representations of the New Testament - that with infinite case - with a word - Christ can subdue his enemies, and consign them to ruin
Periuk atau alat2 yg dibikin tukang tembikar; yg dibuat dari tanah liat sangat mudah hancur apalagi dengan tongkat besi. Ide ini menunjukkan bhw dia akan menghancurkan dan menaklukkan musuhnya dengan mudah. Tidak ada gambaran yg lebih tepat yg bisa menggambarkan betapa mudahnya dia menaklukkan musuh2nya. Ayat ini beserta PB menunjukkan bhw Kristus bisa menundukkan musuhnya dan membawa mereka kpd KEHANCURAN.
....
http://jfb.biblecommenter.com/psalms/2.htm
rod of iron-denotes severity (Re 2:27).
tongkat besi melambangkan KEKERASAN.
NAH....SAYA SUDAH TUNJUKKAN KNOWLEDGE KRISTEN VERSI LAIN....BUKAN SEMAU SAYA.. :turban:


Orang, seringkali memilih mendengarkan firman yang memuaskan telinga, bukan yang mendidik dalam kebenaran. Tetapi apa yang dikutip diatas, tidak bicara soal orang Kristen... melainkan Kristus itu sendiri, anda masih bisa membedakannya bukan?

Itulah anehnya...mengapa Tuhan membuat hukum yg tidak bisa dilaksanakan seluruh manusia kecuali 1 manusia jelmaan Tuhan?
Ini namanya produk hukum gagal...

Menanyakan hukum Taurat apa yg dilanggar Maria sama dengan menanyakan apa yg dilanggar Yesus. Baik Yesus maupun Maria tdk pernah tercatat melanggar hukum Taurat. Kalau begitu apakah bisa disimpulkan keduanya tdk pernah melanggar Taurat?

Sebetulnya banyak manusia yg tdk pernah melanggar Taurat...manusia yg meninggal ketika masih balita juga tdk pernah melanggar Taurat. Mereka ini semuanya sudah memenuhi hukum Taurat kan?


Yang jadi produk gagal, itu manusianya. Hukum Taurat adalah hukum kebenaran Tuhan, syarat dari kesucian Tuhan, yang tidak akan pernah ada apabila manusia tidak berdosa dan terpisah dari Tuhan. Dan tidak akan dinyatakan apabila bukan karena Tuhan hendak bersekutu dengan manusia.

Dasar dari Taurat, adalah hukum kasih, kasihilah Tuhan, kasihilah manusia. Di bawahnya ada 10 hukum perintah Allah, di bawahnya lagi ada hukum Musa. Ketika manusia masih jatuh dalam dosa, ujian mereka adalah hukum Taurat.... Sebelum Yesus menyatakan diri bahwa Dia tidak berdosa dari segala sesuatu yang diujikan kepadaNya, bayi yang mati juga dihakimi oleh maut.

Anak Domba, menjadi sembelihan yang murni, karena ketika Ia menggenapi Taurat, Ia tetap mati di atas kayu salib.... untuk menggenapi Taurat, tentu harus mengenal Taurat terlebih dahulu. Bayi-bayi itu tidak pernah melanggar Taurat, karena tidak hidup di bawah pengenalan akan Taurat, kemurnian dan kekudusan bayi tidak bisa teruji untuk membuktikan bahwa manusia layak bersekutu kembali kepada Tuhan.

Roma 5:13 Sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia. Tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat.
Roma 5:14 Sungguhpun demikian maut telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka, yang tidak berbuat dosa dengan cara yang sama seperti yang telah dibuat oleh Adam, yang adalah gambaran Dia yang akan datang.

Foxhound:
Pemarah tanpa sebab, dilarang, bukan dihukum. Dan tidak dikenali, karena seperti anda saat ini, anda tetap tidak mengerti hukum kasih meskipun sudah dijelaskan panjang lebar. Bahwa marah tanpa sebab itu melanggar hukum kasih. Jadi pemarah tanpa sebab itu sudah melanggar hukum kasih sejak awalnya. Hanya saja, orang-orang berhati busuk tidak akan pernah mengenalinya.

Musicman:
Saya sdh menyatakan bhw penjelasan anda itu berbasis doktrin. Masalahnya, doktrin tsb tidak sesuai dg ucapan Yesus itu sendiri. Inilah yg saya debat terus.


Berbasis knowledge kekristenan. Kalau itu yang anda sebut dengan doktrin, bukankah itu kesepakatan kita sejak awal?

Foxhound:
Taurat adalah tuntutan Tuhan, yang harus dipenuhi oleh Israel. Ada takarannya, ada perbuatan yang memenuhi takarannya. Kalau takarannya adalah gelas-gelas, perbuatannya adalah air-air yang memenuhi gelas tersebut.

Musicman:
Kalau anda tafsirkan spt di atas, berarti anda menyetujui bhw utk mengisi takaran hingga penuh hrs dg MENAMBAHKAN sesuatu. :green:


Juga tidak beda dengan contoh anda menambahi uang jajan.... :green:

Yang saya lihat adalah komitmennya, yang anda lihat tindakan menambahinya.


Jadi bisa diartikan menjejali jala dengan ikan sampai penuh. Jala disini sebagai benda yg dijejali dan ikan sbg benda yg dijejalkan.Jadi apakah hanya saya yg menafsirkan begitu?


Kemarin-kemarin peti, sekarang ikan... Kata anda Cram=Squeeze... squeeze untuk diremas untuk dijejalkan ke dalam peti... sekarang mau dirubah lagi?

Foxhound: Manusia yang sekarang masih terpisah dari Tuhan kan? Kan baru nanti berkumpul dengan Tuhan setelah dihakimi oleh Anak Manusia. Hanya Anak Manusia sekarang yang kembali bersekutu dengan Tuhan. Tapi nanti saat kita dihakimi, diberikan tubuh yang baru, ketika dosa tidak dikenali lagi, itulah saatnya kita bersekutu kembali dengan Tuhan.

Musicman: Lho..bukannya mautnya sudah dipatahkan dan tidak berkuasa lagi? Kalau maut sudah tdk berkuasa lagi, maka tidak mungkin manusia sekarang terpisah dari Tuhan.


Tentu, kuasa yang dipatahkan tersebut akan dinyatakan pada saat hari penghakiman nanti, ketika Anak Manusia membawa kunci kerajaan maut yang direbutNya

Wahyu 1:17 Ketika aku melihat Dia, tersungkurlah aku di depan kaki-Nya sama seperti orang yang mati; tetapi Ia meletakkan tangan kanan-Nya di atasku, lalu berkata: "Jangan takut! Aku adalah Yang Awal dan Yang Akhir,
Wahyu 1:18 dan Yang Hidup. Aku telah mati, namun lihatlah, Aku hidup, sampai selama-lamanya dan Aku memegang segala kunci maut dan kerajaan maut.

Saat ini, hanya Anak Manusia yang bersekutu dengan Tuhan dalam arti yang sesungguhnya. Manusia yang lain, yang ada sekarang ini, bersekutu dengan Tuhan lewat persekutuan dengan Anak Manusia di dalam daging di dalam gereja. Karena dalam kedagingan, seluruh manusia yang lain masih najis dan telah berdosa, sehingga tidak dapat dipermuliakan ke dalam surga tempat takhta Tuhan Yang Maha Tinggi.

Roma 3:23 Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,
Roma 3:24 dan oleh kasih karunia telah dibenarkan dengan cuma-cuma karena penebusan dalam Kristus Yesus.

Tetapi dalam roh, setiap manusia yang percaya, bahwa Dia adalah Tuhan yang menyelamatkan, dibenarkan oleh kuasa keselamatan Anak Manusia, diselamatkan dan dipersekutukan juga dengan Tuhan... itu sebabnya, manusia yang percaya kepadaNya, memperoleh janji persekutuan dengan Roh Kudus saat ini, bersekutu dengan Tuhan.

Dan nanti di hari penghakiman, semua orang akan dibangkitkan karena kunci maut dan penghakiman kerajaan maut, sudah ada di tangan Anak Manusia. Anak Manusia yang nanti akan menghakimi dan memberikan tubuh yang baru bagi roh-roh yang dibebaskan dari kerajaan maut.

Logikanya kan sudah jelas....MAUT TELAH SALAH MENGAMBIL YESUS. Itu artinya, Yesus seharusnya HIDUP SAMPAI SEKARANG BAHKAN ABADI, jika tdk diambil oleh maut.

Sama juga dg logika..
bhw jika adam tidak melakukan dosa maka adam akan masih hidup hingga sekarang.


Mungkin. Tapi karena kejadiannya tidak begitu, itulah saya katakan, penebusan adalah kasih dan hikmat Tuhan yang luar biasa, permainan catur yang sangat cantik yang meskipun strateginya terbuka, tidak bisa dikalahkan iblis.

Silahkan jelaskan pd saya...apakah kerajaan maut mempunyai kuasa utk menolak mencabut nyawa? :green:
Misalnya begini...
si A memenggal leher B hingga putus. Apakah kerajaan maut BOLEH membiarkan manusia tsb hidup tanpa kepala?
Atau pasukan romawi menyalib Yesus. Apakah kerajaan maut BOLEH membiarkan Yesus tetap hidup walau disalib selama ribuan tahun?


Anda koq melihat kerajaan maut seperti sosok yang punya kehendak? Kerajaan maut adalah hukum. Masalahnya, hukum itu sudah terbukti salah. Kalau suatu hukum sudah terbukti salah, hukum itu tidak layak menjadi hukum lagi.

Kita lihat lagi referensi yg kemaren:
when the law of the Torah prescribes a specific punishment for a particular transgression, the rabbinic court may not deviate from the prescribed punishment
Ketika Taurat telah menetapkan hukuman yg spesifik thd sebuah pelanggaran, pengadilan para rabbi tidak boleh menyimpang dari hukum yg telah ditetapkan.

Taurat belum menetapkan hukuman yg spesifik bagi pemarah dan penghina. Jadi pengadilan para rabbi tentu tidak terikat pd aturan diatas. Pengadilan rabbi bisa menentukan vonis bg pemarah dengan didasarkan pd pertimbangan2 tertentu.



Kalimat selanjutnya
In the extra-legal system of punishment and in the King's Law, on the other hand, the judges are not limited by any such restriction.
Terjemahan: Di lain pihak, pada sistem pengadilan yang lain dan di bawah hukum Raja (bukan Sanhedrin)... Hakim2 tidak dibatasi dengan aturan tersebut.

Yang artinya, Sanhedrin hanya mengadili sesuai taurat, di luar itu, tidak diadili dengan Sanhedrin tetapi menggunakan sistem pengadilan yang lain. Di dalam kehidupan Israel/Yahudi, Yesus juga tidak mempunyai otoritas menambahi Taurat. Kekuasaan itu ada pada orang-orang Farisi dan ahli Taurat.

Yang diuji sesungguhnya adalah Kekristenan itu sendiri, atau paling tidak Kekristenan yg anda pahami. Diskusi selama ini sesungguhnya adalah apakah Kekristenan itu DAPAT DIPERTANGGUNGJAWABKAN?

Contohnya adalah soal menggenapi ini. Anda bilang: Yesus menggenapinya dengan cara memenuhi tuntutan tersebut.

1. Padahal tuntutan Taurat tidak hanya dipenuhi oleh Yesus seorang, krn ketika seseorang tdk melanggar Taurat dia telah memenuhi Taurat. Kalau demikian apa istimewanya Yesus?


Seseorang tidak melanggar Taurat? Taurat harus tidak dilanggar secara sempurna. Kalau memang ada yang telah melakukannya, tidak akan Petrus berkata:
Act 15:10 Kalau demikian, mengapa kamu mau mencobai Allah dengan meletakkan pada tengkuk murid-murid itu suatu kuk, yang tidak dapat dipikul, baik oleh nenek moyang kita maupun oleh kita sendiri?

Kuk yang disebut di atas adalah hukum Taurat.

2. Kekristenan scr tidak langsung memandang bhw hukum Taurat adalah PRODUK GAGAL DAN SIA-SIA krn tidak mungkin dipenuhi oleh manusia. Buat apa Tuhan membuat aturan yg tidak bisa dilaksanakan manusia? :green:


Sudah saya jawab di atas

3. Kekristenan memandang bhw hukum dibuat utk para pelanggar shg hukum itu ada utk dilanggar (karena tdk mungkin ditaati atau dipenuhi oleh manusia).


Di mana ada hukum, di sana ada pelanggaran. Bukan kekristenan memandang ada hukum untuk dilanggar. Hukum, juga bisa dibelokkan, ya contohnya Taurat itu sendiri.... Karena itu Tuhan menggantinya dengan taurat di dalam hati. Karena hati yang lurus, meluruskan segala sesuatu, termasuk hukum yang bengkok

Pertanyaannya tentu adalah mana terjemahan dg nuansa yg tepat bagi pleroo dlm konteks kalimat pd Mat 5:17.
Alkitab dlm berbagai versi menggunakan terjemahan yg berbeda mulai fulfill, accomplish hingga complete. Manakah terjemahan yg benar? :stun:

Silahkan bandingkan dg pandangan dari Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary:

I am not come to destroy, but to fulfil-Not to subvert, abrogate, or annul, but to establish the law and the prophets-to unfold them, to embody them in living form, and to enshrine them in the reverence, affection, and character of men, am I come.http://bible.cc/matthew/5-17.htm


Fulfill, accomplish, complete, semua mempunyai makna yang sama dengan yang saya maksudkan.

Dan yang terakhir, itu jelas lengkap mendeskripsikan dalam satu kalimat, apa yang sudah saya jelaskan panjang lebar. Meletakkan dasar, bahwa apa yang pasif, itu harus menjadi aktif

Aku datang bukan untuk menghancurkan, melainkan untuk menggenapinya, bukan untuk menyangkal otoritasnya (subvert), mengganti, atau membatalkan, tapi menjelaskan kembali arti sesungguhnya (establish & unfold), menerapkannya dalam kehidupan nyata, dan meneguhkannya di dalam pengabdian, semangat, dan karakter manusia.

Saya kesusahan mencari kata yang benar2 tepat untuk reverence, affection dan character, tetapi kesemuanya menunjukkan bahwa ini semua harus benar2 dilakukan setiap2 hari dalam kehidupan warga Kerajaan Allah... itu yang saya jelaskan soal hukum aktif, dan hukum pasif.

Hukum kasih, adalah hukum aktif, tapi hukum Taurat, terlebih hukum Musa, adalah hukum pasif. Itulah yang dilakukan Yesus, menggenapi Taurat, memenuhi segala tuntutannya dengan cara menegaskan kembali apa yang dituntut Tuhan.... yaitu belas kasihan. Menegaskan dengan cara mengajar dan menjadi teladan dan melakukan segala apa yang dimaksud di dalam hukum Kasih di hadapan murid-muridNya. Dan dengan melaksanakan hukum Kasih tersebut secara sempurna, Yesus tidak pernah melanggar hukum Taurat setitik pun, dan dengan demikian tuntutan Tuhan bagi manusia yang ingin bersekutu dengan Tuhan, terpenuhi oleh apa yang dilakukan Yesus.

Itulah penggenapan Taurat.

sudah berkali-kali sepertinya anda menyebut bahwa saya melihat jawaban anda dr kaca mata muslim..dan berkali2 pula saya sebutkan semua tidak seluruhnya benar,,bahwa pendapat tsb juga dr kalangan kristen sendiri... :yawinkle:


Saya bilang begitu, disaat anda memang melakukannya. Anda mengambil referensi dari kalangan kristen pun, kalau anda membacanya tetap dari kacamata muslim, juga akan tetap sama :green:
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Sat Feb 26, 2011 1:17 am

saya masih penasaran soal Tuhan di jadikan manusia, perubahan Tuhan jadi manusia ini dalilnya di injil dari surat dan ayat berapa ya, baru muncul setelah diangkatnya tn Y kan?


Nubuat Perjanjian Lama juga mencatatnya:
Yesaya 9:6 (9-5) Sebab seorang anak telah lahir untuk kita, seorang putera telah diberikan untuk kita; lambang pemerintahan ada di atas bahunya, dan namanya disebutkan orang: Penasihat Ajaib, Allah yang Perkasa, Bapa yang Kekal, Raja Damai.

Konsep bahwa Mesias yang datang adalah Tuhan sendiri, sebenarnya juga sudah dikenal sejak Henokh kalau mengasumsikan kitab Henokh yang ada adalah asli. Kitab Henokh sendiri dibuang oleh orang Farisi karena menubuatkan dengan jelas tentang kelahiran Mesias dan siapa dia. Kitab Henokh, tidak dikanonisasi juga karena tidak diketahui apakah yang diketemukan itu asli atau tidak, dan berhubung isinya banyak tidak terkait dengan firman Tuhan yang lain, tidak bisa dikonfirmasi kebenaran isinya.

Masalah orang Yahudi cuma satu: Mereka tidak percaya Yesus adalah Mesias. Tetapi konsep Mesias adalah Tuhan yang turun melawat umatNya adalah konsep umum yang sudah dikenal turun temurun sejak Abraham. Daud juga menubuatkannya.

Mat 22:41 Ketika orang-orang Farisi sedang berkumpul, Yesus bertanya kepada mereka, kata-Nya:
Mat 22:42 "Apakah pendapatmu tentang Mesias? Anak siapakah Dia?" Kata mereka kepada-Nya: "Anak Daud."
Mat 22:43 Kata-Nya kepada mereka: "Jika demikian, bagaimanakah Daud oleh pimpinan Roh dapat menyebut Dia Tuannya, ketika ia berkata:
Mat 22:44 Tuhan telah berfirman kepada Tuanku: duduklah di sebelah kanan-Ku, sampai musuh-musuh-Mu Kutaruh di bawah kaki-Mu.
Mat 22:45 Jadi jika Daud menyebut Dia Tuannya, bagaimana mungkin Ia anaknya pula?"
Mat 22:46 Tidak ada seorangpun yang dapat menjawab-Nya, dan sejak hari itu tidak ada seorangpun juga yang berani menanyakan sesuatu kepada-Nya.


Adakah perintah dari Yesus atau dari Bapa untuk menyembah Yesus?
Perintah Yesus adalah "Sembahlah Tuhan".... Tetapi Yesus tidak pernah menolak untuk disembah.

Adakah murid-murid Yesus yang menyembah Yesus saat Yesus masih hidup?
Mat 28:7 Dan segeralah pergi dan katakanlah kepada murid-murid-Nya bahwa Ia telah bangkit dari antara orang mati. Ia mendahului kamu ke Galilea; di sana kamu akan melihat Dia. Sesungguhnya aku telah mengatakannya kepadamu."
Mat 28:8 Mereka segera pergi dari kubur itu, dengan takut dan dengan sukacita yang besar dan berlari cepat-cepat untuk memberitahukannya kepada murid-murid Yesus.
Mat 28:9 Tiba-tiba Yesus berjumpa dengan mereka dan berkata: "Salam bagimu." Mereka mendekati-Nya dan memeluk kaki-Nya serta menyembah-Nya.

Mat 14:26 Ketika murid-murid-Nya melihat Dia berjalan di atas air, mereka terkejut dan berseru: "Itu hantu!", lalu berteriak-teriak karena takut.
Mat 14:27 Tetapi segera Yesus berkata kepada mereka: "Tenanglah! Aku ini, jangan takut!"
Mat 14:28 Lalu Petrus berseru dan menjawab Dia: "Tuhan, apabila Engkau itu, suruhlah aku datang kepada-Mu berjalan di atas air."
Mat 14:29 Kata Yesus: "Datanglah!" Maka Petrus turun dari perahu dan berjalan di atas air mendapatkan Yesus.
Mat 14:30 Tetapi ketika dirasanya tiupan angin, takutlah ia dan mulai tenggelam lalu berteriak: "Tuhan, tolonglah aku!"
Mat 14:31 Segera Yesus mengulurkan tangan-Nya, memegang dia dan berkata: "Hai orang yang kurang percaya, mengapa engkau bimbang?"
Mat 14:32 Lalu mereka naik ke perahu dan anginpun redalah.
Mat 14:33 Dan orang-orang yang ada di perahu menyembah Dia, katanya: "Sesungguhnya Engkau Anak Allah."

Apakah maria ibu Yesus menyembah Yesus saat Yesus masih hidup?
Tidak ada catatan di alkitab yang bilang ya, tidak ada yang bilang tidak.

terakhir, yang mana duluan ada, Firman atau Allah? atau Firma dan Allah ada secara bersamaan?
Yohanes 1:1 Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.
Yohanes 1:2 Ia pada mulanya bersama-sama dengan Allah.
Yohanes 1:3 Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby HILLMAN » Sat Feb 26, 2011 1:58 am

Terima kasih bung Fox, saya dapat belajar dan mendalami mengenai iman kristen dari tulisan anda.

Salam bagi semua orang yang berpikir
User avatar
HILLMAN
 
Posts: 2870
Joined: Wed Aug 01, 2007 11:22 am
Location: Jakarta

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Tue Mar 01, 2011 1:59 pm

Musicman:
Anak Tuhan (Yesus) yang bukan anak hasil Hubungan biologis (baca:sperma) Yusuf ,adalah keturunan Yusuf ?
jadi...
Tuhan Yesus anak Yusuf? atau Tuhan Yesus anak Tuhan Allah?

Foxhound:
1. Anak dalam Yahudi tidak dibedakan antara menantu, anak kandung, ataupun anak angkat. Secara hukum Yesus adalah anak Yusuf

2. Sejak awal malaikat memberitahukan kepada Maria, anak yang dikandungnya adalah keturunan Daud.
Luk 1:28-33 Ketika malaikat itu masuk ke rumah Maria, ia berkata: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau." Maria terkejut mendengar perkataan itu, lalu bertanya di dalam hatinya, apakah arti salam itu. Kata malaikat itu kepadanya: "Jangan takut, hai Maria, sebab engkau beroleh kasih karunia di hadapan Allah. Sesungguhnya engkau akan mengandung dan akan melahirkan seorang anak laki-laki dan hendaklah engkau menamai Dia Yesus. Ia akan menjadi besar dan akan disebut Anak Allah Yang Mahatinggi. Dan Tuhan Allah akan mengaruniakan kepada-Nya takhta Daud, bapa leluhur-Nya, dan Ia akan menjadi raja atas kaum keturunan Yakub sampai selama-lamanya dan Kerajaan-Nya tidak akan berkesudahan."


Jangan Ngarang fox..HUkum PL dan Yahudi tidak mengenal Anak angkat atau adopsi...hanya mengakui hasil hubungan alamiah [-X

lha hukum darimana kl anda sebut Anak dalam Yahudi tidak dibedakan antara menantu, anak kandung, ataupun anak angkat. Lha kok bisa Secara hukum Yesus adalah anak Yusuf? Secara hukum apa? [-(
Lha..jangankan menantu..lha anak angkat aja tidak bisa dianggap anak kandung dalam agama Yahudi..lha kok tiba2 Yesus jd keturunan Daud.

Dalam buku tafsir alkitab Rut.yonki karman ph.d Image
tertulis
http://books.google.co.id/books?id=pqUb ... di&f=false
Image


Masihkah anda bilang saya melihatnya dengan kacamata Muslim kl sudah begini?

Apa Tuhan Bapa lupa kl dia membedakan anak angkat dan anak kandung dalam PL, sehingga dia berfirman kepada malaikat tsb dan bilang dia anak kandung Daud....
Tuhan Bapa sudah mengingkari ajaran-Nya sendiri.
Padahal Sperma Yusuf pun tidak membuahi Maria!
Pertanyaan yg blm terjawab...
Yesus anak Tuhan atau anak Yusuf?

Kalau soal Muhammad, itu nubuat, bukan catatan perbuatan dosa. Nabi-nabi dan tokoh-tokoh alkitab tercatat di sana segala perbuatannya untuk mengajar dan menyatakan perbuatan baik. Tidak semua tokoh kehidupannya diulas dengan detil. Tentu Maria pernah berdosa, kalau Maria tidak pernah berdosa, iblis akan terus mengejarnya sampai berbuat dosa. Seperti yg terjadi pada Ayub, seperti yg terjadi pada Yesus.

Yah mengajar perbuatan baik dengan kisah2 manusia2 yg pernah dosa bukan?Nabi Adam berdosa tidak?

terlepas dr alkitab adalah pencatat utuk mengajar perbuatan baik..toh tetap saja dicatat perbuatan dosa tuh..

Tapi sekali lagi..(saya tidak akan memakai dalil Islam, tp dr kristen sendiri).
Kristen menyatakan bahwa Maria adalah wanita suci tanpa dosa.

Coba kita lihat..
Malaikat Gabriel menyapa Maria dengan nama ‘Penuh Rahmat’ dan bukan dengan nama kelahirannya yaitu Maria (Luk 1:28). Ini menunjukkan bahwa Tuhan telah memenuhi Maria dengan rahmat. Seorang manusia yang penuh (tidak kurang, sudah dipenuhi) dengan rahmat tidak menyisakan celah bagi dosa, karena setiap kali manusia berbuat dosa manusia kehilangan sebagian dari rahmat Tuhan yang akan membuat manusia akan dan harus menjauhi Tuhan. Maria yang penuh dengan rahmat berarti selalu bersama dengan Tuhan. Sama seperti Adam sebelum jatuh ke dalam dosa, penuh dengan rahmat Tuhan dan selalu bersama-sama dengan Allah. Sekali saja Adam berbuat dosa, dia diusir dari hadirat Tuhan (menjauhi Tuhan).

LAI Terjemahan Baru
Luk 1:28 Ketika malaikat itu masuk ke rumah Maria, ia berkata: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau."
King James Version
Lk 1:28 And the angel came in unto her, and said, Hail, thou that art highly favoured, the Lord is with thee: blessed art thou among women.


Walaupun terjemahan LAI terasa sedikit berbeda dan kehilangan bagian “terpujilah engkau diantara wanita” akan tetapi masih terlihat bahwa Maria adalah penuh dengan rahmat dan “. . . Tuhan menyertai engkau.” Tetap memperlihatkan maksud malaikat yang mengetahui bahwa Maria adalah penuh dengan rahmat. Dalam bahasa Yunani, kata ‘penuh rahmat’ yang digunakan dalam ayat ini adalah [b]‘Kecharitomene’
yang berarti : “kesempurnaan rahmat untuk selama-lamanya.” Berarti Maria adalah penuh dengan rahmat hingga akhir hidupnya. Lihat terjemahan yang benar pada Alkitab Katolik berbahasa Inggris Versi Douay Rheims.


Lk 1:28 And the angel being come in, said unto
her: Hail, full of grace, the Lord is with thee:
blessed art thou among women.


Hail, full of grace, the Lord is with thee:
Hail = Ave = salam
Full of grace = gratia plena = penuh rahmat,
the Lord is with thee : blessed art thou amongwomen = Tuhan besertamu : terpujilah engkau diantara wanita.



Bila digabung menjadi :


"Salam, penuh rahmat, Tuhan besertamu: terpujilah engkau diantara wanita.” Dalam satu kalimat ini sangat jelas maksud malaikat Gabriel menggantikan nama Maria menjadi “full of grace / penuh rahmat” dan kemudian berkata bahwa Maria adalah bersama Tuhan. Apakah ini sekedar sapaan basa-basi? Apa maksud Gabriel dengan menggantikan nama Maria menjadi ‘penuh rahmat’? Apa maksudnya dengan berkata ‘Tuhan bersertamu’? Maksud malaikat Gabriel tidak lainadalah bahwa Maria adalah tanpa noda dosa dan karena itu selalu bersama dengan Tuhan.

Kok bisa sampai disapa oleh Gabriel seperti itu kl maria pernah berdosa?

Musicman:
Ini lah semuanya yg berpatokan pada doktrin…pelanggaran yg berujung dosa kalau bukan dr pilihan manusia..lalu dr apa? Kl Dosa bukan dr kesengajaan (baca pilihan) manusia..lalu dr apa dapat berbuat dosa? :green: ..(dalam hal ini menerima hukuman tidak bisa masuk ke kerajaan Allah)….lalu kok gk bisa masuk ke kerajaan Allah anda sebut bukan hukuman?hehe

foxhound:
Karena tidak bisa masuk ke kerajaan Allah adalah konsep, bukan hukuman.

Kalau anda tidak lahir baru, anda masuk ke kerajaan Allah, pola anda berpikir akan menjadi "Dosa saya sudah ditebus, mari kita berbuat dosa".... Orang seperti ini, tentu saja tidak cocok dengan hukum Kerajaan Allah. Untuk bisa masuk ke kerajaan Allah, orang harus lahir baru, dan yang di kerajaan Allah, orang lahir baru adalah yang mempunyai "Love that hold nothing but give everything".

Rahasia Kerajaan Allah dan Kebenarannya.

Dari semua pengajaran Yesus, sebenarnya cukup sederhana apa yang diingini oleh Tuhan,

"Love that hold nothing but give everything"...
Kasih yang tidak pernah khawatir akan kehilangan sesuatu, tetapi terus memberi dengan sukacita.

(Bahasa Inggris lebih mudah dengan sederhana dan singkat mendeskripsikannya)

Matius 10:39 Barangsiapa mempertahankan nyawanya, ia akan kehilangan nyawanya, dan barangsiapa kehilangan nyawanya karena Aku, ia akan memperolehnya.

Matius 16:24 Lalu Yesus berkata kepada murid-murid-Nya: "Setiap orang yang mau mengikut Aku, ia harus menyangkal dirinya, memikul salibnya dan mengikut Aku.

Yohanes 15:13 Tidak ada kasih yang lebih besar dari pada kasih seorang yang memberikan nyawanya untuk sahabat-sahabatnya.

Termasuk ajaran di bukit,
- Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu, melainkan siapapun yang menampar pipi kananmu, berilah juga kepadanya pipi kirimu.
- kepada orang yang hendak mengadukan engkau karena mengingini bajumu, serahkanlah juga jubahmu.
- siapapun yang memaksa engkau berjalan sejauh satu mil, berjalanlah bersama dia sejauh dua mil.
- Berilah kepada orang yang meminta kepadamu dan janganlah menolak orang yang mau meminjam dari padamu.
- Kasihilah musuhmu dan berdoalah bagi mereka yang menganiaya kamu.

Kesemuanya di atas adalah "Love that hold nothing but give everything"

Kasih seperti di atas, akan sangat dengan mudah dimiliki oleh orang yang miskin. Karena bagi orang miskin, hold nothing, give everything itu murah harganya... semakin miskin, semakin murah. Karena semakin miskin mereka semakin tidak mempunyai apa-apa untuk dipertahankan, dan ketika mereka memberi bagi Tuhan, meskipun sedikit, yang sedikit itu sangat dekat dengan 'everything' segala apa yang dipunyainya. Tetapi semakin kaya orang, "hold nothing" akan semakin mahal, "give everything" akan semakin menyakitkan....

Luk 18:22 Mendengar itu Yesus berkata kepadanya: "Masih tinggal satu hal lagi yang harus kaulakukan: juallah segala yang kaumiliki dan bagi-bagikanlah itu kepada orang-orang miskin, maka engkau akan beroleh harta di sorga, kemudian datanglah ke mari dan ikutlah Aku."
Luk 18:23 Ketika orang itu mendengar perkataan itu, ia menjadi amat sedih, sebab ia sangat kaya.
Luk 18:24 Lalu Yesus memandang dia dan berkata: "Alangkah sukarnya orang yang beruang masuk ke dalam Kerajaan Allah.
Luk 18:25 Sebab lebih mudah seekor unta masuk melalui lobang jarum dari pada seorang kaya masuk ke dalam Kerajaan Allah."

Lebih mudah unta masuk ke lubang jarum, daripada orang kaya masuk ke dalam kerajaan Allah. Ajak satu orang yang sangat kaya masuk ke dalam Kerajaan Allah, dia akan memilih berpikir dengan keras bagaimana caranya supaya unta bisa masuk ke dalam lubang jarum daripada ia harus melepaskan segalanya demi Tuhan.

"Gajah masuk ke lobang jarum, pohon palem yang terbuat dari emas", adalah pameo dari Berakhot 55b, bahwa angan2 manusia tidak akan melawan rasio. Tertulis dengan kata2 "angan2 (mimpi) manusia tidak akan pernah memberikan gambaran gajah masuk ke lobang jarum, atau pohon palem yang terbuat dari emas."


Tetapi lebih mudah bagi manusia untuk menyangkal suara hatinya, lebih mudah bagi orang untuk membodohi dan membohongi diri sendiri, lebih mudah orang percaya bahwa unta memang bisa masuk melalu lubang jarum. Daripada mengejar kasih yang tidak takut kehilangan segalanya, dan memberikan segalanya.

Padahal dalam kasih yang tidak takut kehilangan, manusia tidak akan kuatir akan hari esok. Dalam kasih yang tidak takut kehilangan, manusia berserah kepada Tuhan secara penuh, karena tidak ada lagi yang ditakutinya.

1Yohanes 4:18 Di dalam kasih tidak ada ketakutan: kasih yang sempurna melenyapkan ketakutan; sebab ketakutan mengandung hukuman dan barangsiapa takut, ia tidak sempurna di dalam kasih.

Mat 6:33 Tetapi carilah dahulu Kerajaan Allah dan kebenarannya, maka semuanya itu akan ditambahkan kepadamu.
Mat 6:34 Sebab itu janganlah kamu kuatir akan hari besok, karena hari besok mempunyai kesusahannya sendiri. Kesusahan sehari cukuplah untuk sehari."

Luk 18:29 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya setiap orang yang karena Kerajaan Allah meninggalkan rumahnya, isterinya atau saudaranya, orang tuanya atau anak-anaknya,
Luk 18:30 akan menerima kembali lipat ganda pada masa ini juga, dan pada zaman yang akan datang ia akan menerima hidup yang kekal."

Itulah rahasia Kerajaan Allah, kasih yang tidak takut kehilangan segalanya bagi Tuhan, kasih yang mau memberikan segalanya bagi Tuhan

Kalau engkau miskin, berbahagialah sebab Kerajaan Allah sangat dekat padamu. Kalau engkau kaya, bersyukurlah karena Tuhan mempercayakan sesuatu, tetapi terus ingatlah bahwa semakin besar kekayaanmu, akan semakin besar rasa kehilanganmu dan ketakutanmu, dan itu semua akan menjauhkan engkau dari Tuhanmu.

Masuk ke dalam Kerajaan Allah, membutuhkan kasih yang tidak takut kehilangan segalanya bagi Tuhan, kasih yang mau memberikan segalanya bagi Tuhan. Semakin kaya orang, semakin berat harga yang harus dibayarnya untuk menjadi bagian dalam kerajaan Allah. Lebih ringan dan murah bagi dia untuk bersaksi bahwa unta memang bisa masuk lewat lubang jarum.

Lahir baru adalah syarat sebelum anda masuk menjadi bagian dalam Kerajaan Allah. Karena hukum Kerajaan Allah tidak bisa diimplementasikan pada orang-orang yang tidak lahir baru. Bukankah anda sendiri yang menanyakan kepada saya, apa yang terjadi kalau hukum Kristen dijadikan hukum negara? Tentu tidak bisa, dan akan jadi kacau balau karena tidak bisa dijamin semua warga negara sudah lahir baru.... Hukum Kerajaan Allah bisa dijadikan hukum negara hanya jika semua warga negaranya adalah orang yang benar-benar lahir baru. Mempunyai kasih yang memberi dan tidak takut kehilangan apapun.

Jawab:
anda sebut:Lahir baru adalah syarat untuk masuk ke kerajaan Allah.Ok kalau begitu.
Nah...kl saya ngga mau..apa itu bukan pilihan?nah..kalau akibatnya saya jd ngga bisa masuk ke kerajaan Allah anda sebut itu apa kl bukan Hukuman?
Masak akibatnya adalah “konsep”..bukan hukuman..
Darimana konsep adalah suatu akibat perbuatan? :green:

Saya sudah tunjukkan bukti bahwa orang Ibrani dalam kitab yang disebut "Ibrani" sendiri yang menyebutkan bahwa Yesus adalah keturunan Yehuda. Apa sanggahan anda?
Ibrani 7:14 Sebab telah diketahui semua orang, bahwa Tuhan kita berasal dari suku Yehuda dan mengenai suku itu Musa tidak pernah mengatakan suatu apapun tentang imam-imam.

Itu kan klaim yang tidak berdasar dari silsilah shg tidak bisa dipertanggungjawabkan. Apalagi sebutan Tuhan itu sendiri, mosok Tuhan punya silsilah.
Sementara silsilah Matius dan Lukas sama-sama tdk menunjukkan bhw Yesus itu keturunan Daud.

Anda tidak melihat gambar silsilah saya, kedua2nya adalah dari Lukas dan Matius, dan kedua2nya adalah kepada Yusuf... saya tidak berkata silsilah Lukas adalah silsilah Maria. Silsilah memang tidak bisa dijadikan bukti, tapi knowledge kekristenan bahwa Yesus adalah keturunan Yehuda, bukan hanya dari silsilah.

Berarti knowledge Kristen yg andap pahami memang hanya berpegang pada "POKOKNYA". Pokoknya Yesus keturunan Yehuda.....

Tapi tidak bisa dibuktikan benar, dan lagi yang disebut keturunan dalam Yahudi, adalah dilihat dari Ayah, bukan dari Ibu.


Kalau untuk Maria, silsilah ayahnya jelas melekat, krn dia lahir spt manusia pd umumnya...dari ayah-ibunya.
Jika silsilah Maria saja tdk melekat pd Yesus...apalagi silsilah Yusuf yg sama sekali tdk berperan pd kehamilan Maria?

Hubungan keluarga tidak menjadikan Maria adalah keturunan Lewi. Kalau ibu Maria adalah orang Lewi, bapaknya adalah suku Yehuda, Maria adalah keturunan Yehuda yang mempunyai hubungan keluarga dengan keturunan Lewi. Non sequitur sekali, ciri khas Metheny :green: ]


Jawab:
lha kok bisa2nya non sequitur?
lha..diatas saya tanya akibat malah anda jawab konsep..hehe
Tak perlu jauh2 dulu membahas silsilah bung fox..dari satu sisi saja dulu..
Yah tetap gk masuk akal dong..kl Yesus singa Yehuda...
lha..didalam yahudi tidak ada anak angkat menjadi status anak kandung.Baca keterangan saya di post atas.
Ucapan anda “Anak dalam Yahudi tidak dibedakan antara menantu, anak kandung, ataupun anak angkat. Secara hukum Yesus adalah anak Yusuf
“ adalah hal menggelikan
:green:

Yusufpun tidak pernah memberi sperma kepada maria.Jd secara biologis, Yesus bukan anak Yusuf....tp anak Tuhan. Jd Yesus bukan singa Yehuda.
Non sequitur..mr. fox
Maria sebagai keturunan Yehuda sama sekali tidak ada dasarnya. Makanya sebagian orang Kristen hrs repot menduga-duga bhw silsilah Lukas adalah silsilah Maria shg nyambung dg Yehuda.
Sementara kemungkinan Maria sbg bani Lewi malah jauh lebih LOGIS, krn ayatnya jelas shg tdk perlu repot2 menduga2.

Sorry, kalau itu yang anda maksudkan dengan doktrin, saya tentu akan mengakuinya. Tapi doktrin dalam kekristenan bukan seperti yang anda maksud. Ajaran-ajaran yang umum tidak perlu didoktrinasikan. Doktrin adalah pengajaran, sedangkan bukankah anda sendiri yang berkata "lahir baru = punya hati penuh kasih"? Hati penuh kasih, tidak bisa diajarkan.... Sudut pandang dari orang yang hati yang penuh kasih, koq bisa disebut KACAMATA DOKTRIN?

Saya hanya menyimpulkan melalui tulisan anda. Knowledge non-Kristen tdk mengenal doktrin lahir baru ala Kristen.

"menghancurkan"nya yang saya sorot. Kalau memang dengan meremukkan itu, itu adalah yang anda percaya merupakan pengartian yang paling "pas" buat kiasan itu. Ya biarlah begitu. Tetapi orang Kristen yang lahir baru, mempunyai hati penuh kasih, darimana bisa mendengar pengartian seperti itu menjadi yang paling "pas"... Sekali lagi, anda kan menggunakan knowledge, pemahaman dan hati orang Islam.

Oh..saya memahami dengan knowledge awam...dan ternyata knowledge Kristen yg saya temui lewat referensi memahaminya persis spt apa yg saya pahami.

Orang, seringkali memilih mendengarkan firman yang memuaskan telinga, bukan yang mendidik dalam kebenaran. Tetapi apa yang dikutip diatas, tidak bicara soal orang Kristen... melainkan Kristus itu sendiri, anda masih bisa membedakannya bukan?

Itulah yg terjadi pada anda mr. fox...anda memahami ayat utk memuaskan hati anda sendiri.
Tongkat besi dlm referensi selalu dipahami sbg KEKERASAN atau KEKUATAN untuk menghancurkan. Dan itulah yg terjadi dg buahnya sekarang....

Yang jadi produk gagal, itu manusianya. Hukum Taurat adalah hukum kebenaran Tuhan, syarat dari kesucian Tuhan, yang tidak akan pernah ada apabila manusia tidak berdosa dan terpisah dari Tuhan. Dan tidak akan dinyatakan apabila bukan karena Tuhan hendak bersekutu dengan manusia.

Ooooo....jadi menurut knowledge Kristen.. MANUSIA itu produk gagal dari Tuhan to.

Ya cukup aneh...sudah tahu produk gagal yg tdk mampu melaksanakan hukum Taurat, kok malah disuruh melaksanakan....

Dasar dari Taurat, adalah hukum kasih, kasihilah Tuhan, kasihilah manusia. Di bawahnya ada 10 hukum perintah Allah, di bawahnya lagi ada hukum Musa. Ketika manusia masih jatuh dalam dosa, ujian mereka adalah hukum Taurat.... Sebelum Yesus menyatakan diri bahwa Dia tidak berdosa dari segala sesuatu yang diujikan kepadaNya, bayi yang mati juga dihakimi oleh maut.

Anak Domba, menjadi sembelihan yang murni, karena ketika Ia menggenapi Taurat, Ia tetap mati di atas kayu salib.... untuk menggenapi Taurat, tentu harus mengenal Taurat terlebih dahulu. Bayi-bayi itu tidak pernah melanggar Taurat, karena tidak hidup di bawah pengenalan akan Taurat, kemurnian dan kekudusan bayi tidak bisa teruji untuk membuktikan bahwa manusia layak bersekutu kembali kepada Tuhan.

Roma 5:13 Sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia. Tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat.
Roma 5:14 Sungguhpun demikian maut telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka, yang tidak berbuat dosa dengan cara yang sama seperti yang telah dibuat oleh Adam, yang adalah gambaran Dia yang akan datang.

Bagaimanapun...bayi yg mati di usia kanak2 adalah manusia juga. Kalau mereka belum teruji, lalu mengapa mereka harus mati sebelum diuji? Siapa yg menentukan umur bagi manusia2 yg mati pd usia kanak2...Tuhan ataukah kerajaan maut?

Jadi...sebenarnya knowledge Kristen sendiri mengakui bhw selain Yesus masih ada manusia2 lain yg tidak pernah melanggar Taurat. Mereka mati dlm usia kanak-kanak bukan krn kemauan mereka sendiri...

Sementara soal Maria, memang tdk pernah ada catatan bhw Maria pernah melanggar Taurat jd bgmn mungkin dipastikan Maria pernah melanggar hukum Taurat.
Apalagi banyak knowledge Kristen menganggap Maria itu terbebas dari dosa waris alias doktrin imakulata.

http://en.wikipedia.org/wiki/Immaculate_Conception

Sebaliknya, apakah ada orang Kristen yg tdk pernah melanggar Taurat (jika Taurat masih berlaku)?


Berbasis knowledge kekristenan. Kalau itu yang anda sebut dengan doktrin, bukankah itu kesepakatan kita sejak awal?

Nah..inilah yg saya uji. Apakah knowledge Kristen itu konsisten satu sama lain....dan terbukti tdk konsisten.


Juga tidak beda dengan contoh anda menambahi uang jajan.... :green:

Yang saya lihat adalah komitmennya, yang anda lihat tindakan menambahinya.


Jadi bisa diartikan menjejali jala dengan ikan sampai penuh. Jala disini sebagai benda yg dijejali dan ikan sbg benda yg dijejalkan.Jadi apakah hanya saya yg menafsirkan begitu?



Kemarin-kemarin peti, sekarang ikan... Kata anda Cram=Squeeze... squeeze untuk diremas untuk dijejalkan ke dalam peti... sekarang mau dirubah lagi?

Saya tidak mengubah...saya hanya mengikuti logika bhw cram itu diartikan sbg mengemas jala....
Namun jika penggunaan yg tepat bagi to cram a net..adalah dlm konteks menjejali jala (bukan mengemas jala) dengan ikan. Maka itu pun malah semakin memperjelas bhw MENJEJALI JALA itu sesuatu yg mungkin.

Keduanya sama2 bisa dipake sbg model:
1. Jala dijejalkan ke dalam peti.
2. Jala (Taurat) dijejali ikan (aturan baru).

Toh keduanya sama2 menunjukkan adanya penambahan.

Tentu, kuasa yang dipatahkan tersebut akan dinyatakan pada saat hari penghakiman nanti, ketika Anak Manusia membawa kunci kerajaan maut yang direbutNya

Wahyu 1:17 Ketika aku melihat Dia, tersungkurlah aku di depan kaki-Nya sama seperti orang yang mati; tetapi Ia meletakkan tangan kanan-Nya di atasku, lalu berkata: "Jangan takut! Aku adalah Yang Awal dan Yang Akhir,
Wahyu 1:18 dan Yang Hidup. Aku telah mati, namun lihatlah, Aku hidup, sampai selama-lamanya dan Aku memegang segala kunci maut dan kerajaan maut.

Saat ini, hanya Anak Manusia yang bersekutu dengan Tuhan dalam arti yang sesungguhnya. Manusia yang lain, yang ada sekarang ini, bersekutu dengan Tuhan lewat persekutuan dengan Anak Manusia di dalam daging di dalam gereja. Karena dalam kedagingan, seluruh manusia yang lain masih najis dan telah berdosa, sehingga tidak dapat dipermuliakan ke dalam surga tempat takhta Tuhan Yang Maha Tinggi.

Roma 3:23 Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,
Roma 3:24 dan oleh kasih karunia telah dibenarkan dengan cuma-cuma karena penebusan dalam Kristus Yesus.

Tetapi dalam roh, setiap manusia yang percaya, bahwa Dia adalah Tuhan yang menyelamatkan, dibenarkan oleh kuasa keselamatan Anak Manusia, diselamatkan dan dipersekutukan juga dengan Tuhan... itu sebabnya, manusia yang percaya kepadaNya, memperoleh janji persekutuan dengan Roh Kudus saat ini, bersekutu dengan Tuhan.

Dan nanti di hari penghakiman, semua orang akan dibangkitkan karena kunci maut dan penghakiman kerajaan maut, sudah ada di tangan Anak Manusia. Anak Manusia yang nanti akan menghakimi dan memberikan tubuh yang baru bagi roh-roh yang dibebaskan dari kerajaan maut.

Ini namanya akal-akalan...
Kalau memang sudah patah ya sudah....artinya NYATA PATAH saat itu juga. Lha kalau masih nunggu nanti hari penghakiman, namanya belum dipatahkan.

Kalau manusia masih berdosa dan mati, maka MAUT BELUM PATAH.


Mungkin. Tapi karena kejadiannya tidak begitu, itulah saya katakan, penebusan adalah kasih dan hikmat Tuhan yang luar biasa, permainan catur yang sangat cantik yang meskipun strateginya terbuka, tidak bisa dikalahkan iblis.

Inilah yg disebut dg menjebak maut....MAUT yg tidak punya kehendak tidak mungkin "bermain catur"....Ini ibarat main catur sendirian.....


Anda koq melihat kerajaan maut seperti sosok yang punya kehendak? Kerajaan maut adalah hukum. Masalahnya, hukum itu sudah terbukti salah. Kalau suatu hukum sudah terbukti salah, hukum itu tidak layak menjadi hukum lagi.

Nah artinya kerajaan maut itu hanyalah hukum yg tidak punya kehendak utk menolak..jadi gmn mau main catur jika tdk punya kehendak.

Jika legislatif membuat hukum...BEBASKAN PENCURI, PENJARAKAN ORANG YG DICURI.
Maka yang paling salah adalah yg membuat hukum, hukumnya sendiri tidak bisa ngapa-ngapain.

Nah...siapa yang membuat hukum kerajaan maut? Apa inti dari bunyi hukum kerajaan maut?


Kalimat selanjutnya
In the extra-legal system of punishment and in the King's Law, on the other hand, the judges are not limited by any such restriction.
Terjemahan: Di lain pihak, pada sistem pengadilan yang lain dan di bawah hukum Raja (bukan Sanhedrin)... Hakim2 tidak dibatasi dengan aturan tersebut.

Yang artinya, Sanhedrin hanya mengadili sesuai taurat, di luar itu, tidak diadili dengan Sanhedrin tetapi menggunakan sistem pengadilan yang lain. Di dalam kehidupan Israel/Yahudi, Yesus juga tidak mempunyai otoritas menambahi Taurat. Kekuasaan itu ada pada orang-orang Farisi dan ahli Taurat.


The "King's Law" is a legal system that operates concurrently with biblical law, and that complements the law of the Torah by adjudicating and punishing those offenses or cases regarding which punishment cannot be imposed and enforced under strict biblical law.

Artinya:
Hukum Raja adalah sebuah sistem hukum yang beroperasi bersamaan dengan hukum Alkitab, dan melengkapi hukum Taurat dengan mengadili dan menghukum kejahatan atau kasus dimana vonis berdasarkan hukum alkitabiah tidak bisa diberlakukan.

Hukum raja ada JIKA rajanya ADA. Sementara dlm konteks jaman Yesus, raja Israel tidak ada shg hukum raja otomatis juga tidak ada. Pengadilan rabbi menjadi satu-satunya pengadilan yg mengadili pelanggaran agama pd jaman itu.
Jadi wajar jika Yesus menunjuk Sanhedrin sbg lembaga peradilan.


Seseorang tidak melanggar Taurat? Taurat harus tidak dilanggar secara sempurna. Kalau memang ada yang telah melakukannya, tidak akan Petrus berkata:
Act 15:10 Kalau demikian, mengapa kamu mau mencobai Allah dengan meletakkan pada tengkuk murid-murid itu suatu kuk, yang tidak dapat dipikul, baik oleh nenek moyang kita maupun oleh kita sendiri?

Kuk yang disebut di atas adalah hukum Taurat.

Itu kan kata Petrus...Tuhan sendiri tdk pernah bilang dlm Taurat bhw tdk ada manusia yg tidak melanggar Taurat.



Di mana ada hukum, di sana ada pelanggaran. Bukan kekristenan memandang ada hukum untuk dilanggar. Hukum, juga bisa dibelokkan, ya contohnya Taurat itu sendiri.... Karena itu Tuhan menggantinya dengan taurat di dalam hati. Karena hati yang lurus, meluruskan segala sesuatu, termasuk hukum yang bengkok

Yang membelokkan Taurat itu hati manusia itu sendiri. Jadi walau hukum ditaruh didalam hati ya tetap bisa dibelokkan.


Fulfill, accomplish, complete, semua mempunyai makna yang sama dengan yang saya maksudkan.

Dan yang terakhir, itu jelas lengkap mendeskripsikan dalam satu kalimat, apa yang sudah saya jelaskan panjang lebar. Meletakkan dasar, bahwa apa yang pasif, itu harus menjadi aktif

Aku datang bukan untuk menghancurkan, melainkan untuk menggenapinya, bukan untuk menyangkal otoritasnya (subvert), mengganti, atau membatalkan, tapi menjelaskan kembali arti sesungguhnya (establish & unfold), menerapkannya dalam kehidupan nyata, dan meneguhkannya di dalam pengabdian, semangat, dan karakter manusia.

Saya kesusahan mencari kata yang benar2 tepat untuk reverence, affection dan character, tetapi kesemuanya menunjukkan bahwa ini semua harus benar2 dilakukan setiap2 hari dalam kehidupan warga Kerajaan Allah... itu yang saya jelaskan soal hukum aktif, dan hukum pasif.

Hukum kasih, adalah hukum aktif, tapi hukum Taurat, terlebih hukum Musa, adalah hukum pasif. Itulah yang dilakukan Yesus, menggenapi Taurat, memenuhi segala tuntutannya dengan cara menegaskan kembali apa yang dituntut Tuhan.... yaitu belas kasihan. Menegaskan dengan cara mengajar dan menjadi teladan dan melakukan segala apa yang dimaksud di dalam hukum Kasih di hadapan murid-muridNya. Dan dengan melaksanakan hukum Kasih tersebut secara sempurna, Yesus tidak pernah melanggar hukum Taurat setitik pun, dan dengan demikian tuntutan Tuhan bagi manusia yang ingin bersekutu dengan Tuhan, terpenuhi oleh apa yang dilakukan Yesus.

Itulah penggenapan Taurat.


Sebenarnya hukum Taurat itu gabungan hukum aktif dan pasif.
Jangan membunuh=hukum aktif.....
pembunuh akan dihukum=hukum pasif...karena tdk bakalan terjadi jika tdk membunuh/menaati aturan "jangan membunuh".

Namun...aturan jangan membunuh (aktif) sering tdk didukung oleh kondisi masyarakat Israel. Pokoknya asal tidak membunuh itu sudah cukup. Namun sikap keseharian masy Israel yg gampang marah dan gampang menghujat seringkali membawa masy Israel menuju pembunuhan itu sendiri. Inilah perlunya menghukum pemarah dan penghujat.

Ini sama dengan aturan jangan berzina (aktif) dan pezinah harus dihukum (pasif). Pokoknya asal tidak berzina itu cukup. Sementara dlm keseharian, masy Israel bebas memandangi perempuan dg nafsu dst yg akhirnya membawa masy Israel menuju zina.

Saya bilang begitu, disaat anda memang melakukannya. Anda mengambil referensi dari kalangan kristen pun, kalau anda membacanya tetap dari kacamata muslim, juga akan tetap sama :green:

Oh tidak...sudah terbukti bhw tidak semua orang Kristen sepakat dengan knowledge anda... :yawinkle: :yawinkle: :yawinkle:
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Foxhound » Tue Mar 01, 2011 11:19 pm

Musicman wrote:Jangan Ngarang fox..HUkum PL dan Yahudi tidak mengenal Anak angkat atau adopsi...hanya mengakui hasil hubungan alamiah [-X



http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogy_ ... e_Marriage
....Thus, then, we shall find Jacob and Eli uterine brothers, though of different families. And of these, the one Jacob having taken the wife of his brother Eli, who died childless, begat by her the third, Joseph—his son by nature and by account. Whence also it is written, “And Jacob begat Joseph.” But according to law he was the son of Eli, for Jacob his brother raised up seed to him


Yang saya tebali itu bukti bahwa, pengakuan genealogy di Yahudi, "by law", juga digunakan selain "by nature"

lha hukum darimana kl anda sebut Anak dalam Yahudi tidak dibedakan antara menantu, anak kandung, ataupun anak angkat. Lha kok bisa Secara hukum Yesus adalah anak Yusuf? Secara hukum apa? [-(
Lha..jangankan menantu..lha anak angkat aja tidak bisa dianggap anak kandung dalam agama Yahudi..lha kok tiba2 Yesus jd keturunan Daud.


Referensi yang anda kutip sendiri itu kan yang menjelaskan bagaimana "ben" (ini istilah 'anak' yang saya maksud, atau lebih tepatnya adalah 'keturunan', bukan anak dalam arti harafiah) berlaku bagi Obed terhadap Naomi.

Memang, Yahudi di dalam PL tidak mempunyai hukum tentang adopsi. Tetapi 'ben', yang menunjukkan genealogy, cakupannya tidak hanya untuk anak kandung. Bukti yang lain adalah Yusuf sendiri ditulis ben Yakub, tapi juga ben Eli. Yang satu by nature, yang satu by law.

Matthan and Melchi, having taken the same woman to wife in succession, begat children who were uterine brothers, as the law did not prevent a widow, whether such by divorce or by the death of her husband, from marrying another. By Estha, then—for such is her name according to tradition—Matthan first, the descendant of Solomon, begets Jacob; and on Matthan’s death, Melchi, who traces his descent back to Nathan, being of the same tribe but of another family, having married her, as has been already said, had a son Eli. Thus, then, we shall find Jacob and Eli uterine brothers, though of different families. And of these, the one Jacob having taken the wife of his brother Eli, who died childless, begat by her the third, Joseph—his son by nature and by account. Whence also it is written, “And Jacob begat Joseph.” But according to law he was the son of Eli, for Jacob his brother raised up seed to him


Masihkah anda bilang saya melihatnya dengan kacamata Muslim kl sudah begini?


Tentu, saya kan bilang, apabila anda pakai referensi tetapi membaca dengan kacamata muslim pun akan tetap kacau.

Tapi saya tidak ingin berpanjang lebar di sini karena sebenarnya sangat tidak crucial. Kenapa? Karena Alkitab dan ayat-ayatnya jelas menulis Yesus adalah suku Yehuda. Kesaksian orang Ibrani, kesaksian orang-orang Yahudi dan murid Yesus adalah Yesus suku Yehuda. Ini saja sebenarnya sudah cukup. Bukankah awal perjanjian diskusi ini berdasarkan knowledge kekristenan yang bersumber pada Alkitab? Bukan hanya pada satu ayat saja Alkitab berkata Yesus adalah keturunan Yehuda. Yesus adalah singa Yehuda bahkan ditulis dengan jelas di dalam Wahyu.

Apa Tuhan Bapa lupa kl dia membedakan anak angkat dan anak kandung dalam PL, sehingga dia berfirman kepada malaikat tsb dan bilang dia anak kandung Daud....
Tuhan Bapa sudah mengingkari ajaran-Nya sendiri.
Padahal Sperma Yusuf pun tidak membuahi Maria!


Anda sendiri yang menulis bahwa "Hukum PL dan Yahudi tidak mengenal Anak angkat atau adopsi...hanya mengakui hasil hubungan alamiah" tetapi kemudian anda menulis "Apa Tuhan Bapa lupa kl dia membedakan anak angkat dan anak kandung dalam PL".. ini kan sudah cukup menunjukkan unstable ground of the argument.

Hukum Yahudi di dalam PL, tidak menulis tentang aturan adopsi. Bukan berarti tidak mengakui bahwa 'by law' bukan termasuk keturunan. Yang kedua, kalau anda sudah mengambil referensi yang mencantumkan bahwa PL tidak mengatur tentang itu, darimana anda bisa punya klaim "Bapa lupa kalau dia membedakan anak angkat dan anak kandung dalam PL?".

Non sequitur muslim A-FFI ini menurut saya cukup melelahkan, karena saya harus mengajari terus menerus the way of correct thinking. Kemarin bisa menarik garis Maria suku Lewi hanya karena Elizabeth saudara jauhnya adalah suku Lewi... tanpa melihat kemungkinan itu dari garis ibu sementara garis kesukuan adalah dari ayah. Sekarang kalian melakukannya lagi.

Pertanyaan yg blm terjawab...
Yesus anak Tuhan atau anak Yusuf?


Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia. Ia yang disebut Anak, ketika menjadi manusia dan mengambil rupa sebagai seorang hamba, Ia adalah anak Yusuf. Bukankah itu juga diakui oleh banyak orang dan dicatat dalam Alkitab?

Yah mengajar perbuatan baik dengan kisah2 manusia2 yg pernah dosa bukan?Nabi Adam berdosa tidak?

terlepas dr alkitab adalah pencatat utuk mengajar perbuatan baik..toh tetap saja dicatat perbuatan dosa tuh..

Tapi sekali lagi..(saya tidak akan memakai dalil Islam, tp dr kristen sendiri).
Kristen menyatakan bahwa Maria adalah wanita suci tanpa dosa.


Alkitab tidak menyatakan demikian. Kalau ada orang lain yang mau meyakini demikian. Itu bukan tanggung jawab saya. Sekali lagi, bukankah itu perjanjian kita? Saya hanya akan menggunakan Alkitab. Dan saya sudah menunjukkan dua kasus yang nyata tertulis. Satu Ayub, satu Yesus sendiri. Bahwa Sammael, sang pendakwa tidak akan pernah tinggal diam apabila ada manusia yang tidak berdosa.

Malaikat Gabriel menyapa Maria dengan nama ‘Penuh Rahmat’ dan bukan dengan nama kelahirannya yaitu Maria
[b]Kok bisa sampai disapa oleh Gabriel seperti itu kl maria pernah berdosa?


Saya tau ini larinya kemana, saya jawab di bawah.

Jawab:
anda sebut:Lahir baru adalah syarat untuk masuk ke kerajaan Allah.Ok kalau begitu.
Nah...kl saya ngga mau..apa itu bukan pilihan?nah..kalau akibatnya saya jd ngga bisa masuk ke kerajaan Allah anda sebut itu apa kl bukan Hukuman?
Masak akibatnya adalah “konsep”..bukan hukuman..
Darimana konsep adalah suatu akibat perbuatan? :green:


Kalau anda tidak mau beli tiket, anda tidak bisa masuk bioskop. Apakah tidak bisa masuk bioskop adalah hukuman bagi anda yang tidak mau beli tiket? --- as i said, ini debat kusir.

Itu kan klaim yang tidak berdasar dari silsilah shg tidak bisa dipertanggungjawabkan. Apalagi sebutan Tuhan itu sendiri, mosok Tuhan punya silsilah.Sementara silsilah Matius dan Lukas sama-sama tdk menunjukkan bhw Yesus itu keturunan Daud.


Bukan klaim, itu adalah kesaksian. Alkitab adalah tulisan dari orang yang mengenal Tuhan, sebagai suatu kesaksian dan sumber informasi bagi orang Kristen. Dan Ibrani, Wahyu, dan kitab injil, semua memberi kesaksian bahwa Yesus adalah dari suku Yehuda.

Seperti yang kita sepakati bersama, pembicaraan kita kan berdasarkan knowledge kekristenan yang bersumber dari informasi yang tercatat di Alkitab. Bukan klaim saya. Kalau anda menguji konsep saya, harusnya anda uji dengan Alkitab apakah saya bertentangan dengan Alkitab atau tidak.

Tapi kalau anda katakan firman Tuhan di dalam Alkitab itu cuma klaim tidak berdasar. Maka sejarah dari penciptaan manusia, kejatuhannya dalam dosa, sampai ketika seluruh nubuat digenapi, manusia dihakimi... semuanya adalah klaim. Kita tidak perlu bicara panjang lebar di sini. Tinggal katakan saja, seluruh ayat-ayat di Alkitab adalah klaim semata2. Termasuk Israel adalah keturunan Abraham. Itu cuma klaim. Termasuk Ismael adalah anak Abraham dari Hagar, itu juga klaim. Dan akhirnya tidak kemana2.

Termasuk adanya Tuhan.... juga cuma klaim.

Berarti knowledge Kristen yg andap pahami memang hanya berpegang pada "POKOKNYA". Pokoknya Yesus keturunan Yehuda.....


Knowledge kekristenan, bersumber dari Alkitab. Alkitab memberi tahu bahwa Tuhan Yesus adalah dari suku Yehuda, dengan segala apa yang ditunjukkan. Sama seperti Alkitab memberi tahu Tuhan itu ada. Apa karena saya menggunakan dalil bahwa Tuhan itu ada, itu berarti saya bilang "POKOKNYA"? Tuhan Yesus adalah dari suku Yehuda, itu adalah premise. Kesaksian dari Alkitab, yang digunakan untuk memahami konsep yang lain. Kalau premisenya yang tidak diterima, berarti kan anda menolak membahas ini semua dengan knowledge kekristenan yang bersumber dari Alkitab.

Wahyu 5:5 Lalu berkatalah seorang dari tua-tua itu kepadaku: "Jangan engkau menangis! Sesungguhnya, singa dari suku Yehuda, yaitu tunas Daud, telah menang, sehingga Ia dapat membuka gulungan kitab itu dan membuka ketujuh meterainya."

Heb 7:14 Sebab telah diketahui semua orang, bahwa Tuhan kita berasal dari suku Yehuda dan mengenai suku itu Musa tidak pernah mengatakan suatu apapun tentang imam-imam.

Sementara kemungkinan Maria sbg bani Lewi malah jauh lebih LOGIS, krn ayatnya jelas shg tdk perlu repot2 menduga2.


Biarlah statement anda di atas itu menjadi saksi dan bukti empiris, apa yang terjadi pada muslim kalau sedang mengkritisi Kristen.

Saya hanya menyimpulkan melalui tulisan anda. Knowledge non-Kristen tdk mengenal doktrin lahir baru ala Kristen.


Kesepakatan kita adalah menguji logika kekristenan berdasarkan knowledge kekristenan.

Foxhound:
"menghancurkan"nya yang saya sorot. Kalau memang dengan meremukkan itu, itu adalah yang anda percaya merupakan pengartian yang paling "pas" buat kiasan itu. Ya biarlah begitu. Tetapi orang Kristen yang lahir baru, mempunyai hati penuh kasih, darimana bisa mendengar pengartian seperti itu menjadi yang paling "pas"... Sekali lagi, anda kan menggunakan knowledge, pemahaman dan hati orang Islam.

Musicman:
Oh..saya memahami dengan knowledge awam...dan ternyata knowledge Kristen yg saya temui lewat referensi memahaminya persis spt apa yg saya pahami.


Seperti yang saya tulis, ketika referensi yang anda ambil dari Kristen pun, kalau tetap dibaca dengan kacamata Islam, juga buntutnya akan berujung ke kekerasan lagi. Saya kira, saya sudah cukup menjelaskan cara memahami ayat tersebut dengan benar dengan knowledge kekristenan. Kalau anda memang ingin memahaminya dengan cara berbeda. Ya saya tidak bisa apa-apa. Orang percaya tinggal percaya, tidak percaya tinggal tidak percaya.

Foxhound:
Orang, seringkali memilih mendengarkan firman yang memuaskan telinga, bukan yang mendidik dalam kebenaran. Tetapi apa yang dikutip diatas, tidak bicara soal orang Kristen... melainkan Kristus itu sendiri, anda masih bisa membedakannya bukan?

Musicman:
Itulah yg terjadi pada anda mr. fox...anda memahami ayat utk memuaskan hati anda sendiri.
Tongkat besi dlm referensi selalu dipahami sbg KEKERASAN atau KEKUATAN untuk menghancurkan. Dan itulah yg terjadi dg buahnya sekarang....


Oh, berarti anda memang, tidak bisa membedakan Kristus, dengan Kristen ya? Tidak heran.

Ooooo....jadi menurut knowledge Kristen.. MANUSIA itu produk gagal dari Tuhan to.


Tentu. Karena setiap manusia diciptakan dengan tujuan. Tujuan di awal adalah hidup kudus dalam persekutuan dengan Tuhan dalam kasih. Kasih inilah yang dilanggar pertama kali oleh manusia. Dengan demikian, manusia menjadi produk gagal.

Jadi ketika diciptakan, manusia diciptakan dengan tujuan bersekutu dengan Tuhan dalam kasih, yang artinya saling mengasihi. Manusia mengasihi Tuhan, Tuhan juga mengasihi manusia. Problemnya, manusia mengkhianati Tuhan.... tapi Tuhan tidak bisa mengkhianati manusia. Jadi manusia yang adalah produk gagal ini, berusaha diselamatkan oleh Tuhan.

Ya cukup aneh...sudah tahu produk gagal yg tdk mampu melaksanakan hukum Taurat, kok malah disuruh melaksanakan....


Karena itu adalah kebenaran. Manusia yang sudah mengkhianati Tuhan, tidak bisa bersekutu dengan Tuhan, tanpa membuktikan diri bahwa mereka layak bersekutu dengan Tuhan kembali.

Bagaimanapun...bayi yg mati di usia kanak2 adalah manusia juga. Kalau mereka belum teruji, lalu mengapa mereka harus mati sebelum diuji? Siapa yg menentukan umur bagi manusia2 yg mati pd usia kanak2...Tuhan ataukah kerajaan maut?


Seperti yang saya katakan, itu adalah hak prerogatif Anak Manusia.

Jadi...sebenarnya knowledge Kristen sendiri mengakui bhw selain Yesus masih ada manusia2 lain yg tidak pernah melanggar Taurat. Mereka mati dlm usia kanak-kanak bukan krn kemauan mereka sendiri...
Sementara soal Maria, memang tdk pernah ada catatan bhw Maria pernah melanggar Taurat jd bgmn mungkin dipastikan Maria pernah melanggar hukum Taurat.
Apalagi banyak knowledge Kristen menganggap Maria itu terbebas dari dosa waris alias doktrin imakulata
http://en.wikipedia.org/wiki/Immaculate_Conception
Sebaliknya, apakah ada orang Kristen yg tdk pernah melanggar Taurat (jika Taurat masih berlaku)?


Saya tidak kompeten untuk menjelaskan atau menyanggah doktrin yang anda sebutkan karena saya tidak mengenalnya. Dan sama, anda juga tidak kompeten mengajukannya karena anda juga pasti tidak akan mampu atau punya keinginan untuk mempertahankannya.

Yang anda lakukan saat ini adalah anda melempar ajaran Katolik ke sini dengan harapan saya melawan atau mengkritisinya. Sehingga kalau saya melawannya, saya akan menjadi batu sandungan bagi saudara2 saya Katolik, dan ketika saya tidak melakukannya saya akan kehilangan harga diri saya sebagai orang Kristen.

Apa yang saya tulis, adalah konsep saya pribadi berdasarkan Alkitab. Dan seperti saya katakan, saya adalah Kristen sesat, jadi belum tentu juga saya benar. Dan itu sudah saya akui sejak awal diskusi.

Tetapi bukan ini sebenarnya yang saya harapkan ketika Muslim dengan gagahnya bersumbar akan mengkritisi pemahaman seorang Kristen. Saya benar-benar ingin melihat bagaimana kita beradu logika dengan sumber knowledge kekristenan yang sudah dengan salah anda pahami sebagai muslim. Sama seperti saya beradu logika dengan muslim dengan sumber AlQuran dan hadits dan ajaran Islam lainnya. Kalau anda bawa ulasan orang Katolik yang anda sendiri juga tidak memahaminya, terlebih mengimaninya. Diskusi ini bahkan juga tidak akan layak dirubah jadi "Katolik mengkritisi Kristen"...

Jadi....Kalau anda sebagai muslim betul-betul mengimani bahwa apa yang anda kutip itu adalah kebenaran sehingga anda berani membawanya ke sini untuk menentang dalil saya, saya katakan saat ini juga bahwa sayalah Foxhound yang salah, sayalah yang ****, dan iman Katolik itu yang benar.


Saya tidak mengubah...saya hanya mengikuti logika bhw cram itu diartikan sbg mengemas jala....
Namun jika penggunaan yg tepat bagi to cram a net..adalah dlm konteks menjejali jala (bukan mengemas jala) dengan ikan. Maka itu pun malah semakin memperjelas bhw MENJEJALI JALA itu sesuatu yg mungkin.


Ya sudah, sudah anda nyatakan sendiri... mungkin. Itu lah artinya non sequitur, kalau "yang mungkin", diklaim jadi premise.

Ini namanya akal-akalan...
Kalau memang sudah patah ya sudah....artinya NYATA PATAH saat itu juga. Lha kalau masih nunggu nanti hari penghakiman, namanya belum dipatahkan.

Kalau manusia masih berdosa dan mati, maka MAUT BELUM PATAH.


Kekuasaan maut sudah patah, tetapi waktu memang ditunda.

Rev 10:6 dan ia bersumpah demi Dia yang hidup sampai selama-lamanya, yang telah menciptakan langit dan segala isinya, dan bumi dan segala isinya, dan laut dan segala isinya, katanya: "Tidak akan ada penundaan lagi!

Supaya genap jumlah yang diselamatkan, dan yang dihukum.

Inilah yg disebut dg menjebak maut....MAUT yg tidak punya kehendak tidak mungkin "bermain catur"....Ini ibarat main catur sendirian.....

Sesuatu yang tidak punya kehendak, juga tidak bisa dijebak.

Nah artinya kerajaan maut itu hanyalah hukum yg tidak punya kehendak utk menolak..jadi gmn mau main catur jika tdk punya kehendak.

Itu kan kiasan saya, anda mau berdebat dengan saya soal bahwa perkataan saya tentang main catur itu bukan kiasan?

Jika legislatif membuat hukum...BEBASKAN PENCURI, PENJARAKAN ORANG YG DICURI.
Maka yang paling salah adalah yg membuat hukum, hukumnya sendiri tidak bisa ngapa-ngapain.

Hukumnya perlu dirubah tidak?

Nah...siapa yang membuat hukum kerajaan maut? Apa inti dari bunyi hukum kerajaan maut?

Manusia sudah berdosa, sehingga harus terpisah dari Tuhan, menjadi bagian dari kerajaan maut.

The "King's Law" is a legal system that operates concurrently with biblical law, and that complements the law of the Torah by adjudicating and punishing those offenses or cases regarding which punishment cannot be imposed and enforced under strict biblical law.
Artinya:
Hukum Raja adalah sebuah sistem hukum yang beroperasi bersamaan dengan hukum Alkitab, dan melengkapi hukum Taurat dengan mengadili dan menghukum kejahatan atau kasus dimana vonis berdasarkan hukum alkitabiah tidak bisa diberlakukan.
Hukum raja ada JIKA rajanya ADA. Sementara dlm konteks jaman Yesus, raja Israel tidak ada shg hukum raja otomatis juga tidak ada. Pengadilan rabbi menjadi satu-satunya pengadilan yg mengadili pelanggaran agama pd jaman itu.
Jadi wajar jika Yesus menunjuk Sanhedrin sbg lembaga peradilan.


Sudah tertulis dengan jelas, Sanhedrin, hanya menangani apa yang tertulis di Taurat, di luar itu, ditangani dengan sistem peradilan yang lain.


Itu kan kata Petrus...Tuhan sendiri tdk pernah bilang dlm Taurat bhw tdk ada manusia yg tidak melanggar Taurat.


Tuhan juga tdk pernah bilang bahwa ada manusia yg tidak melanggar Taurat, dan oleh karena itu Ia datang untuk menggenapinya.



1: Yang membelokkan Taurat itu hati manusia itu sendiri.
2: Jadi walau hukum ditaruh didalam hati ya tetap bisa dibelokkan.


Nomor satu benar. Nomor 2 salah, hukum ditaruh di dalam hati, artinya hati itu sendiri menjadi hukum. Itu sebabnya ada tertulis:

Roma 2:16 Hal itu akan nampak pada hari, bilamana Allah, sesuai dengan Injil yang kuberitakan, akan menghakimi segala sesuatu yang tersembunyi dalam hati manusia, oleh Kristus Yesus.


Sebenarnya hukum Taurat itu gabungan hukum aktif dan pasif.
Jangan membunuh=hukum aktif.....
pembunuh akan dihukum=hukum pasif...karena tdk bakalan terjadi jika tdk membunuh/menaati aturan "jangan membunuh".

Namun...aturan jangan membunuh (aktif) sering tdk didukung oleh kondisi masyarakat Israel. Pokoknya asal tidak membunuh itu sudah cukup. Namun sikap keseharian masy Israel yg gampang marah dan gampang menghujat seringkali membawa masy Israel menuju pembunuhan itu sendiri. Inilah perlunya menghukum pemarah dan penghujat.

Ini sama dengan aturan jangan berzina (aktif) dan pezinah harus dihukum (pasif). Pokoknya asal tidak berzina itu cukup. Sementara dlm keseharian, masy Israel bebas memandangi perempuan dg nafsu dst yg akhirnya membawa masy Israel menuju zina.


Bung, ini ulah Metheny lagi atau anda? Bagaimana melaksanakan "Jangan membunuh" secara aktif dalam kehidupan sehari2?

Aktif itu perintah, pasif itu larangan. Masak logika sederhana begini juga harus dijelaskan secara jungkir balik?

Jangan berzina, itu pasif. Larangan untuk berzina, larangan untuk piktor
Hukum aktifnya

Filipi 4:8 Jadi akhirnya, saudara-saudara, semua yang benar, semua yang mulia, semua yang adil, semua yang suci, semua yang manis, semua yang sedap didengar, semua yang disebut kebajikan dan patut dipuji, pikirkanlah semuanya itu.

Kolose 3:2 Pikirkanlah perkara yang di atas, bukan yang di bumi.

Oh tidak...sudah terbukti bhw tidak semua orang Kristen sepakat dengan knowledge anda... :yawinkle: :yawinkle: :yawinkle:


Knowledge saya adalah alkitab. Knowledge orang Kristen yang tidak sepakat dengan saya juga berasal dari Alkitab. Pemahamannya yang berbeda dengan saya, bukan knowledgenya. Itu pertanggungjawaban saya dengan mereka, anda, kalau masih mampu mengkritisi, lakukanlah. Kalau sudah tidak mampu, tidak perlu mengadudomba.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Adakah manusia lain yang tidak berdosa

Postby Foxhound » Wed Mar 02, 2011 7:58 pm

Adakah manusia lain yang tidak berdosa

Seperti saya katakan, saya adalah Kristen sesat... dan dalam 'kesesatan dan ketidakbenaran' saya terhadap pemahaman manusia, saya bersaksi:

Roma 3:23 Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,
Roma 3:24 dan oleh kasih karunia telah dibenarkan dengan cuma-cuma karena penebusan dalam Kristus Yesus.

Rom 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

1. Kalau ada manusia yang tidak berdosa, iblis tidak akan tinggal diam, penderitaan Ayub dan yang lainnya akan menimpanya sampai dia berdosa.

2. Kalau Maria tidak berdosa, maka dalam daging dia dikatakan juga tidak berdosa. Apabila dalam daging Maria suci tidak pernah berdosa, maka dalam daging pula Maria akan bersekutu dengan Tuhan.

3. Kalau Maria tidak berdosa, maka seluruh fondasi teorema dari awal hingga halaman ini akan runtuh. Karena dengan demikian, tidak ada gunanya Tuhan menjadi manusia untuk menebus dosa. Dengan demikian pula mengatakan Maria tidak berdosa, adalah memberi harga yang rendah terhadap pengorbanan Anak Manusia, yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan. Melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.

4. Kasih karunia dan rahmat, itu artinya adalah pemberian Tuhan. Penuh rahmat adalah janji yang sama yang diberikan kepada seluruh orang yang percaya. Maria adalah manusia pertama yang menjadi saksi bahwa janji keselamatan Tuhan, telah ditepati. Dengan demikian ia mendapatkan rahmat kasih karunia Tuhan.

5. Penuh rahmat / kasih karunia Tuhan (found favour) tidak pernah berarti tidak berdosa:
Luk 1:30 And the angel said unto her, Fear not, Mary: for thou hast found favour with God.
Act 7:46 (David) who found favour before God, and desired to find a tabernacle for the God of Jacob.
User avatar
Foxhound
 
Posts: 5450
Joined: Sun Mar 18, 2007 6:02 pm
Location: FFI

Re: Thread terbatas: Muslim mengkritisi Kristen (Fox & Musicman)

Postby Musicman » Fri Mar 04, 2011 1:14 pm

Thus, then, we shall find Jacob and Eli uterine brothers, though of different families. And of these, the one Jacob having taken the wife of his brother Eli, who died childless, begat by her the third, Josephùhis son by nature and by account. Whence also it is written, ôAnd Jacob begat Joseph.ö But according to law he was the son of Eli, for Jacob his brother raised up seed to him

Yang saya tebali itu bukti bahwa, pengakuan genealogy di Yahudi, "by law", juga digunakan selain "by nature"

Non sequitur mr. Fox..kasusnya tdk bisa dipake utk Yesus dong...
Keterangan di atas menunjukkan bhw Jacob dan Eli itu saudara kandung. Dimana Jacob kemudian menikahi janda Eli alias ibu Yusuf. Yusuf benar2 ada hubungan darah dengan Jacob maupun Eli.
Yah tetap saja ngarang seperti yg sudah saya tulis diatas...krn tidak ada di ayat2 Taurat Aturan anak angkat, sebagai kitab yg masih berlaku saat Yesus Lahir...
Yang anda ambil tidak membantah apapun..sm seperti tulisan anda sebelumnya

Luk 1:28-33 Ketika malaikat itu masuk ke rumah Maria, ia berkata: "Salam, hai engkau yang dikaruniai, Tuhan menyertai engkau." Maria terkejut mendengar perkataan itu, lalu bertanya di dalam hatinya, apakah arti salam itu. Kata malaikat itu kepadanya: "Jangan takut, hai Maria, sebab engkau beroleh kasih karunia di hadapan Allah. Sesungguhnya engkau akan mengandung dan akan melahirkan seorang anak laki-laki dan hendaklah engkau menamai Dia Yesus. Ia akan menjadi besar dan akan disebut Anak Allah Yang Mahatinggi. Dan Tuhan Allah akan mengaruniakan kepada-Nya takhta Daud, bapa leluhur-Nya, dan Ia akan menjadi raja atas kaum keturunan Yakub sampai selama-lamanya dan Kerajaan-Nya tidak akan berkesudahan."

Toh anda tidak bisa membuktikan, di Ayat Taurat (masih berlaku saat Yesus dilahirkan) yg mana yg mensahkan hukum anak Adopsi...Kan itu pointnya..
Yesus tidak punya hubungan darah apapun dengan Yusuf.


Referensi yang anda kutip sendiri itu kan yang menjelaskan bagaimana "ben" (ini istilah 'anak' yang saya maksud, atau lebih tepatnya adalah 'keturunan', bukan anak dalam arti harafiah) berlaku bagi Obed terhadap Naomi.

Memang, Yahudi di dalam PL tidak mempunyai hukum tentang adopsi. Tetapi 'ben', yang menunjukkan genealogy, cakupannya tidak hanya untuk anak kandung. Bukti yang lain adalah Yusuf sendiri ditulis ben Yakub, tapi juga ben Eli. Yang satu by nature, yang satu by law.


Tetapi prinsip tersebut tidak berlaku bagi Yesus, karena Yesus tdk punya hubungan darah sama sekali dengan Yusuf. Sementara Yusuf itu punya hubungan darah langsung dengan Jacob dan Eli.

Apalagi Lukas hanya menyebut Yesus anak Yusuf dengan "menurut anggapan orang".

Lha kok argument anda bermodalkan “anggapan orang”..bukan dr Taurat yg berlaku saat itu.

Tentu, saya kan bilang, apabila anda pakai referensi tetapi membaca dengan kacamata muslim pun akan tetap kacau.
Tapi saya tidak ingin berpanjang lebar di sini karena sebenarnya sangat tidak crucial. Kenapa? Karena Alkitab dan ayat-ayatnya jelas menulis Yesus adalah suku Yehuda. Kesaksian orang Ibrani, kesaksian orang-orang Yahudi dan murid Yesus adalah Yesus suku Yehuda. Ini saja sebenarnya sudah cukup. Bukankah awal perjanjian diskusi ini berdasarkan knowledge kekristenan yang bersumber pada Alkitab? Bukan hanya pada satu ayat saja Alkitab berkata Yesus adalah keturunan Yehuda. Yesus adalah singa Yehuda bahkan ditulis dengan jelas di dalam Wahyu.


Yah justru perlu dibuktikan..apakah keterangan di Alkitab itu benar atau tidak?sesuai tidak dengan Taurat..atau hanya bim salabim..kan begitu?
Kesaksian tersebut malah bertentangan dengan kesaksian Lukas.Yesus adalah anak Yusuf "MENURUT ANGGAPAN ORANG"....
Sejatinya, Yesus bukanlah anak Yusuf.
Apakah konsep Mesias Yahudi "mengijinkan" bhw Mesias adalah seseorang yg dianggap keturunan Daud?

Anda sendiri yang menulis bahwa "Hukum PL dan Yahudi tidak mengenal Anak angkat atau adopsi...hanya mengakui hasil hubungan alamiah" tetapi kemudian anda menulis "Apa Tuhan Bapa lupa kl dia membedakan anak angkat dan anak kandung dalam PL".. ini kan sudah cukup menunjukkan unstable ground of the argument.

Hukum Yahudi di dalam PL, tidak menulis tentang aturan adopsi. Bukan berarti tidak mengakui bahwa 'by law' bukan termasuk keturunan. Yang kedua, kalau anda sudah mengambil referensi yang mencantumkan bahwa PL tidak mengatur tentang itu, darimana anda bisa punya klaim "Bapa lupa kalau dia membedakan anak angkat dan anak kandung dalam PL?".

:green:
..justru makanya kan saya tanya..kok bisa-bisanya Tuhan Bapa ngaku Yesus keturunan Yusuf?..padahal dalam hukum Taurat yg notebene masih berlaku saat Yesus dilahirkan..tidak mengakui status anak angkat..Lha Tuhan Bapa mengikari aturannya sendiri kl sudah begini kan..
Lalu atas dasar apa Yesus bisa masuk keturunan Yehuda "by Law", sementara Alkitab tdk menyatakan itu.

Pertanyaan yg blm terjawab...
Yesus anak Tuhan atau anak Yusuf?


Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia. Ia yang disebut Anak, ketika menjadi manusia dan mengambil rupa sebagai seorang hamba, Ia adalah anak Yusuf. Bukankah itu juga diakui oleh banyak orang dan dicatat dalam Alkitab?


Berarti Yesus anak Tuhan dan anak Yusuf sekaligus?begitu maksud anda bung Fox?

Non sequitur muslim A-FFI ini menurut saya cukup melelahkan, karena saya harus mengajari terus menerus the way of correct thinking. Kemarin bisa menarik garis Maria suku Lewi hanya karena Elizabeth saudara jauhnya adalah suku Lewi... tanpa melihat kemungkinan itu dari garis ibu sementara garis kesukuan adalah dari ayah. Sekarang kalian melakukannya lagi.


Anda tidak mungkin mengajari cara berpikir yg benar....pemikiran anda tentang Yesus adalah keturunan Daud semata-mata hanya berdasar doktrin...bukan lewat berpikir benar.

Kalau anda bisa berpikir benar..tentu akan berpegang yg lebih jelas...bukan berpegang pd yg tidak jelas.
Sudah jelas bhw Yusuf itu bukan bapak kandung Yesus, sudah jelas Maria itu punya hubungan kerabat dg Bani Lewi.

Contoh berikut tdk menuduh Maria itu pezina. Ini hanya ilustrasi pd masyarakat sekarang:
Ada wanita C berzina dengan banyak laki-laki hingga hamil dan semua laki2 tsb tdk ada yg mau menikahi. Kemudian ada laki-laki lain yaitu si B menikahi C yg sudah hamil. Maka ketika anak itu lahir dan bernama A, dia dikatakan A anak B. Ini hal yg sering terjadi pd masyarakat. Tapi "KEBENARANNYA" adalah A itu bukan anak B.

Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia. Ia yang disebut Anak, ketika menjadi manusia dan mengambil rupa sebagai seorang hamba, Ia adalah anak Yusuf. Bukankah itu juga diakui oleh banyak orang dan dicatat dalam Alkitab?


Ia bukanlah anak Yusuf. Ia dianggap anak Yusuf krn "wajarnya" manusia itu pasti punya ayah.
Konsep genealogis anak tanpa ayah tdk dikenal pd masy Israel, shg hrs disamakan dg sistem sosial yg berlaku.

Alkitab tidak menyatakan demikian. Kalau ada orang lain yang mau meyakini demikian. Itu bukan tanggung jawab saya. Sekali lagi, bukankah itu perjanjian kita? Saya hanya akan menggunakan Alkitab. Dan saya sudah menunjukkan dua kasus yang nyata tertulis. Satu Ayub, satu Yesus sendiri. Bahwa Sammael, sang pendakwa tidak akan pernah tinggal diam apabila ada manusia yang tidak berdosa.


Mereka tentu punya dasar yg dianggap Alkitabiah. Dan itu sudah menjadi bagian dr ranah knowledge Kristen itu sendiri.
Ini seperti halnya konsep kerajaan maut telah salah mengambil Yesus. Itu juga tidak ada dlm Alkitab. Tapi anda tentu punya alasan utk mengatakannya Alkitabiah bukan?


Kalau anda tidak mau beli tiket, anda tidak bisa masuk bioskop. Apakah tidak bisa masuk bioskop adalah hukuman bagi anda yang tidak mau beli tiket? --- as i said, ini debat kusir.



Lha..penonton dan penjual karcis ada hubungan/keterikatan apa?
Ayah=anak
Saya menghukum anak saya tidak boleh masuk rumah krn menentang aturan saya..
Guru=murid
Kalau anda sbg siswa SD tidak mau ikut upacara bendera 17 agustus, maka anda akan dihukum berdiri dg satu kaki di depan kelas esok harinya.

Jadi, berdiri dengan satu kaki di depan kelas adalah HUKUMAN bagi siswa SD yg tidak ikut upacara 17 agustus..

Ini bukan debat kusir lho.... yah kl anda anggap debat kusir..yah silahkan audience yg menilai

Bukan klaim, itu adalah kesaksian. Alkitab adalah tulisan dari orang yang mengenal Tuhan, sebagai suatu kesaksian dan sumber informasi bagi orang Kristen. Dan Ibrani, Wahyu, dan kitab injil, semua memberi kesaksian bahwa Yesus adalah dari suku Yehuda.

Seperti yang kita sepakati bersama, pembicaraan kita kan berdasarkan knowledge kekristenan yang bersumber dari informasi yang tercatat di Alkitab. Bukan klaim saya. Kalau anda menguji konsep saya, harusnya anda uji dengan Alkitab apakah saya bertentangan dengan Alkitab atau tidak.

Tapi kalau anda katakan firman Tuhan di dalam Alkitab itu cuma klaim tidak berdasar. Maka sejarah dari penciptaan manusia, kejatuhannya dalam dosa, sampai ketika seluruh nubuat digenapi, manusia dihakimi... semuanya adalah klaim. Kita tidak perlu bicara panjang lebar di sini. Tinggal katakan saja, seluruh ayat-ayat di Alkitab adalah klaim semata2. Termasuk Israel adalah keturunan Abraham. Itu cuma klaim. Termasuk Ismael adalah anak Abraham dari Hagar, itu juga klaim. Dan akhirnya tidak kemana2.

Termasuk adanya Tuhan.... juga cuma klaim.


Justru saya telah mengujinya dengan silsilah Yesus versi Lukas dan Matius. Kesaksian Lukas dan Matius tersebut sama sekali tdk menunjukkan bhw Yesus itu keturunan Yehuda.

Knowledge kekristenan, bersumber dari Alkitab. Alkitab memberi tahu bahwa Tuhan Yesus adalah dari suku Yehuda, dengan segala apa yang ditunjukkan. Sama seperti Alkitab memberi tahu Tuhan itu ada. Apa karena saya menggunakan dalil bahwa Tuhan itu ada, itu berarti saya bilang "POKOKNYA"? Tuhan Yesus adalah dari suku Yehuda, itu adalah premise. Kesaksian dari Alkitab, yang digunakan untuk memahami konsep yang lain. Kalau premisenya yang tidak diterima, berarti kan anda menolak membahas ini semua dengan knowledge kekristenan yang bersumber dari Alkitab.

Wahyu 5:5 Lalu berkatalah seorang dari tua-tua itu kepadaku: "Jangan engkau menangis! Sesungguhnya, singa dari suku Yehuda, yaitu tunas Daud, telah menang, sehingga Ia dapat membuka gulungan kitab itu dan membuka ketujuh meterainya."

Heb 7:14 Sebab telah diketahui semua orang, bahwa Tuhan kita berasal dari suku Yehuda dan mengenai suku itu Musa tidak pernah mengatakan suatu apapun tentang imam-imam.


Sementara Lukas dan Matius jelas2 menunjukkan bhw Yesus itu bukan keturunan Yehuda. #-o

Biarlah statement anda di atas itu menjadi saksi dan bukti empiris, apa yang terjadi pada muslim kalau sedang mengkritisi Kristen.


Saya sudah menunjukkan bukti dengan dasar Alkitab yg JELAS-JELAS menyebutkan Maria itu masih punya hubungan darah dengan Elisabet dari Bani Lewi. Sementara Alkitab juga sudah jelas menunjukkan bhw Yesus adalah anak Yusuf menurut anggapan orang, bukan krn pertalian darah.

Biarlah statement anda menjadi saksi dan bukti empiris bagaimana orang Kristen yg sudah mentok mempertahankan argumennya....

Seperti yang saya tulis, ketika referensi yang anda ambil dari Kristen pun, kalau tetap dibaca dengan kacamata Islam, juga buntutnya akan berujung ke kekerasan lagi. Saya kira, saya sudah cukup menjelaskan cara memahami ayat tersebut dengan benar dengan knowledge kekristenan. Kalau anda memang ingin memahaminya dengan cara berbeda. Ya saya tidak bisa apa-apa. Orang percaya tinggal percaya, tidak percaya tinggal tidak percaya.


Satu lagi keanehan anda...referensi sendiri lah yg bilang bhw tongkat besi adalah simbol kekerasan. Jadi bukan saya yg salah tafsir.

Oh, berarti anda memang, tidak bisa membedakan Kristus, dengan Kristen ya? Tidak heran.


Kita sedang membahas soal "rod of iron" atau "iron sceptre" itu simbol dari apa?
Jadi anda tidak perlu melenceng dari bahasan...

Tidak ada referensi yg mengatakan bhw tongkat besi adalah kiasan dari hati yg lurus dan tdk bisa dibengkokkan...

Tetapi referensi yg mengatakan bhw tongkat besi dlm Wahyu 2:27 adalah KEKERASAN

P. Baru: Wahyu: 2
2:27 dan ia akan memerintah mereka dengan tongkat besi; mereka akan diremukkan seperti tembikar tukang periuk--sama seperti yang Kuterima dari Bapa-Ku

2:27 And he shall rule them with a rod of iron; as the vessels of a potter shall they be broken to shivers: even as I received of my Father.


http://jfb.biblecommenter.com/psalms/2.htm
rod of iron-denotes severity (Re 2:27).
tongkat besi menunjukkan KEKERASAN.

Tentu. Karena setiap manusia diciptakan dengan tujuan. Tujuan di awal adalah hidup kudus dalam persekutuan dengan Tuhan dalam kasih. Kasih inilah yang dilanggar pertama kali oleh manusia. Dengan demikian, manusia menjadi produk gagal.

Jadi ketika diciptakan, manusia diciptakan dengan tujuan bersekutu dengan Tuhan dalam kasih, yang artinya saling mengasihi. Manusia mengasihi Tuhan, Tuhan juga mengasihi manusia. Problemnya, manusia mengkhianati Tuhan.... tapi Tuhan tidak bisa mengkhianati manusia. Jadi manusia yang adalah produk gagal ini, berusaha diselamatkan oleh Tuhan.


Oke, sudah jelas sekarang...menurut knowledge Kristen MANUSIA ADALAH PRODUK GAGAL DARI TUHAN.

Nah...seharusnya itu bukan salah produknya...tapi salah PRODUSEN atau PEMBUAT PRODUK. Mengapa tidak membuat produk yg bagus.

Karena itu adalah kebenaran. Manusia yang sudah mengkhianati Tuhan, tidak bisa bersekutu dengan Tuhan, tanpa membuktikan diri bahwa mereka layak bersekutu dengan Tuhan kembali.


Itulah anehnya, mengapa Tuhan harus membuat PRODUK yg tdk mungkin bersekutu dengannya?

Seperti yang saya katakan, itu adalah hak prerogatif Anak Manusia.


Manusia yg mati di usia kanak-kanak sudah ada jauh sebelum Yesus. Siapa yg menentukan masa hidup manusia? Tuhan atau kerajaan maut?

Saya tidak kompeten untuk menjelaskan atau menyanggah doktrin yang anda sebutkan karena saya tidak mengenalnya. Dan sama, anda juga tidak kompeten mengajukannya karena anda juga pasti tidak akan mampu atau punya keinginan untuk mempertahankannya.

Yang anda lakukan saat ini adalah anda melempar ajaran Katolik ke sini dengan harapan saya melawan atau mengkritisinya. Sehingga kalau saya melawannya, saya akan menjadi batu sandungan bagi saudara2 saya Katolik, dan ketika saya tidak melakukannya saya akan kehilangan harga diri saya sebagai orang Kristen.

Apa yang saya tulis, adalah konsep saya pribadi berdasarkan Alkitab. Dan seperti saya katakan, saya adalah Kristen sesat, jadi belum tentu juga saya benar. Dan itu sudah saya akui sejak awal diskusi.

Tetapi bukan ini sebenarnya yang saya harapkan ketika Muslim dengan gagahnya bersumbar akan mengkritisi pemahaman seorang Kristen. Saya benar-benar ingin melihat bagaimana kita beradu logika dengan sumber knowledge kekristenan yang sudah dengan salah anda pahami sebagai muslim. Sama seperti saya beradu logika dengan muslim dengan sumber AlQuran dan hadits dan ajaran Islam lainnya. Kalau anda bawa ulasan orang Katolik yang anda sendiri juga tidak memahaminya, terlebih mengimaninya. Diskusi ini bahkan juga tidak akan layak dirubah jadi "Katolik mengkritisi Kristen"...

Jadi....Kalau anda sebagai muslim betul-betul mengimani bahwa apa yang anda kutip itu adalah kebenaran sehingga anda berani membawanya ke sini untuk menentang dalil saya, saya katakan saat ini juga bahwa sayalah Foxhound yang salah, sayalah yang ****, dan iman Katolik itu yang benar.


Lho..bukankah anda sendiri yg Berkata: :stun:

Benar!! Problemnya : Tidak ada satupun yang mampu, bahkan semua manusia Israel. Tuntutan di Taurat tidak dapat dipenuhi oleh manusia.... .


Sepertinya sangat sesuai dengan perjanjian yg sudah kita buat..bukankah saya mempertanyakan argument anda dr alkitab, seperti perjanjian debat ini?bukan khatolik atau kristennya..seandainya ternyata argument sayapun diakui oleh khatolik..yah masih juga dalil dr alkitab
Sebetulnya bukan hanya Katholik yg meyakini konsep imakulata ttp gereja2 lain juga ada yg mengakuinya.
Dan bukankah Gereja Katolik, Gereja Ortodox, dan gereja Anglikan adalah KRISTEN juga?

Ya sudah, sudah anda nyatakan sendiri... mungkin. Itu lah artinya non sequitur, kalau "yang mungkin", diklaim jadi premise.


Bukankah anda pernah bertanya mana yg dijejali..jala atau petinya.
Kata mungkin itu utk menunjukkan bhw menjejali jala dengan ikan bukanlah sesuatu yg mustahil.

Jelas bhw pleroo=to cram a net adalah dlm konteks "menjejali jala dengan ikan".
Itu artinya ada penambahan.

Kekuasaan maut sudah patah, tetapi waktu memang ditunda.

Rev 10:6 dan ia bersumpah demi Dia yang hidup sampai selama-lamanya, yang telah menciptakan langit dan segala isinya, dan bumi dan segala isinya, dan laut dan segala isinya, katanya: "Tidak akan ada penundaan lagi!

Supaya genap jumlah yang diselamatkan, dan yang dihukum.


Inilah yg non sequitur..
Itu artinya patahnya maut masih ditunda, jadi sampai sekarang maut belum patah.

Kalau ada pesawat ditunda waktu keberangkatannya, ya berarti pesawat belum berangkat.



Sesuatu yang tidak punya kehendak, juga tidak bisa dijebak.


Kata "menjebak" saya pakai krn saya berpikir bhw dlm logika Kristen, maut adalah sesuatu yg aktif mendatangi manusia. Tetapi kalau anda pahami sbg yg pasif, maka menjebak jelas tidak tepat.

Jika maut adalah pasif, maka kiasan yg mungkin tepat adalah membuang barang yg masih bagus dan masih digunakan ke tempat sampah.

Saya ingin mencoba bermain kiasan spt yg anda sukai selama ini...

Tempat sampah itu pasif dan merupakan tempat buangan barang rusak atau barang tak berguna.
Jika manusia berdosa (barang rusak atau tidak berguna) maka harus masuk kerajaan maut (tempat sampah).

Yesus manusia tdk berdosa (barang masih bagus dan masih digunakan) tapi masuk kerajaan maut (tempat sampah).

Maka kerajaan maut telah salah menerima kematian Yesus....maka tempat sampah salah krn menerima barang bagus dan masih digunakan.'

Kerajaan maut harus dilenyapkan....tempat sampah harus dilenyapkan..

Padahal salah siapa..salah yg membuang barang bagus atau salah tempat sampahnya...



Itu kan kiasan saya, anda mau berdebat dengan saya soal bahwa perkataan saya tentang main catur itu bukan kiasan?


Saya tahu itu kiasan, tetapi kiasan yg tidak tepat.

Hukumnya perlu dirubah tidak?


Pembuat hukumnya SALAH ATAU TIDAK?
Hukumnya jelas perlu dirubah...tetapi hukum yang baru juga tdk akan benar jika PEMBUATNYA SALAH LAGI...

Manusia sudah berdosa, sehingga harus terpisah dari Tuhan, menjadi bagian dari kerajaan maut.


Yang membuat hukum kerajaan maut itu siapa? Jawab dulu... :yawinkle: :yawinkle:

Sudah tertulis dengan jelas, Sanhedrin, hanya menangani apa yang tertulis di Taurat, di luar itu, ditangani dengan sistem peradilan yang lain.


Bukan sistem peradilan lain..tetapi peradilan di bawah hukum raja. Tapi hukum raja dan perangkatnya sudah tidak ada lagi dijaman Yesus.

Inilah yg membuat Yesus mengatakan: "siapa yang berkata kepada saudaranya: Raca! harus dihadapkan ke Sanhedrin."

Jika Sanhedrin di jaman Yesus hanya menangani apa yg tertulis di Taurat saja, maka logika "Sanhedrin adalah kiasan" adalah kiasan Yesus yg sangat ngawur.
(jangan diartikan bhw saya setuju bhw sanhedrin adalah kiasan)

Seharusnya Yesus berkata kiasan spt ini: "siapa yang berkata kepada saudaranya: Raca! harus dihadapkan ke pengadilan raja (atau kata apapun yg merujuk pd pengadilan di bawah hukum raja)"

Ini mirip dg ungkapan utk menggambarkan "perempuan yg berjalan anggun lemah gemulai" dengan kiasan "jalannya bak pendekar dewa mabuk"....sungguh kiasan yg ngawur.


Tuhan juga tdk pernah bilang bahwa ada manusia yg tidak melanggar Taurat, dan oleh karena itu Ia datang untuk menggenapinya.


Ingat..Tuhan dan 4 Injil tdk pernah bilang "Yesus tidak melanggar Taurat", spt halnya juga tidak pernah bilang "Yesus melanggar Taurat".

Mengapa Tuhan juga tdk bilang bhw ada manusia yg tidak melanggar Taurat? Logikanya mudah...
Jika hukum Taurat dibuat Tuhan utk manusia, PASTI ada manusia yg mampu TIDAK MELANGGAR Taurat. Jadi Tuhan tidak perlu bilang...


Nomor satu benar. Nomor 2 salah, hukum ditaruh di dalam hati, artinya hati itu sendiri menjadi hukum. Itu sebabnya ada tertulis:

Roma 2:16 Hal itu akan nampak pada hari, bilamana Allah, sesuai dengan Injil yang kuberitakan, akan menghakimi segala sesuatu yang tersembunyi dalam hati manusia, oleh Kristus Yesus.



Non sequitur...
Menaruh hukum Taurat di dalam hati manusia tidak sama dengan menjadikan hati sebagai hukum.
Menaruh hukum Taurat di dalam hati manusia artinya manusia melaksanakan hukum Taurat dengan hati yg sepenuhnya taat kpd Tuhan, tanpa sedikit pun niatan hati utk mempermainkan atau memperalat hukum Taurat.


Bung, ini ulah Metheny lagi atau anda? Bagaimana melaksanakan "Jangan membunuh" secara aktif dalam kehidupan sehari2?

Aktif itu perintah, pasif itu larangan. Masak logika sederhana begini juga harus dijelaskan secara jungkir balik?

Jangan berzina, itu pasif. Larangan untuk berzina, larangan untuk piktor
Hukum aktifnya

Filipi 4:8 Jadi akhirnya, saudara-saudara, semua yang benar, semua yang mulia, semua yang adil, semua yang suci, semua yang manis, semua yang sedap didengar, semua yang disebut kebajikan dan patut dipuji, pikirkanlah semuanya itu.

Kolose 3:2 Pikirkanlah perkara yang di atas, bukan yang di bumi.


Anda harus konsisten dong...jika pasif itu larangan maka perintah Yesus:
1.Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu.
2.Janganlah sekali-kali bersumpah.

Itu semua adalah PASIF...artinya Yesus juga mengajarkan hukum pasif.

Sebaliknya, jika AKTIF ITU PERINTAH, maka...
1. "siapa yang membunuh harus dihukum" ini adalah PERINTAH..BUKAN LARANGAN, spt halnya "Setiap orang yang marah terhadap saudaranya harus dihukum"
2. "Siapa yang menceraikan isterinya harus memberi surat cerai kepadanya"...ini juga PERINTAH...BUKAN LARANGAN.

Bahkan kalau dicermati lagi sesuai logika anda tentang aktif=perintah dan pasif=larangan, maka dlm konteks tertentu akan terlihat jelas bhw Taurat mengajarkan hukum aktif=PERINTAH namun Yesus mengajarkan pasif=LARANGAN:
P. Baru: Matius: 5
5:38. Kamu telah mendengar firman: Mata ganti mata dan gigi ganti gigi.
5:39 Tetapi Aku berkata kepadamu: Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu, melainkan siapapun yang menampar pipi kananmu, berilah juga kepadanya pipi kirimu.

Taurat mengajarkan hukum aktif berupa PERINTAH "Mata ganti mata dan gigi ganti gigi", namun Yesus menggenapinya dengan hukum pasif berupa LARANGAN "Janganlah kamu melawan orang yang berbuat jahat kepadamu"...


Knowledge saya adalah alkitab. Knowledge orang Kristen yang tidak sepakat dengan saya juga berasal dari Alkitab. Pemahamannya yang berbeda dengan saya, bukan knowledgenya. Itu pertanggungjawaban saya dengan mereka, anda, kalau masih mampu mengkritisi, lakukanlah. Kalau sudah tidak mampu, tidak perlu mengadudomba.


Saya tdk akan berdebat apakah knowledge atau pemahamannya yg berbeda, itu urusan internal anda.
Yang pasti adalah bhw ada pendapat saya kebetulan sama dengan beberapa tulisan orang Kristen selain anda. Jadi tdk ada alasan bhw saya mengadu domba.
Dan terbukti anda memang tdk mampu membela argumen anda sendiri, ketika berhadapan dengan tulisan orang Kristen lain yg kebetulan sepaham dg analisis saya.

Adakah manusia lain yang tidak berdosa

Seperti saya katakan, saya adalah Kristen sesat... dan dalam 'kesesatan dan ketidakbenaran' saya terhadap pemahaman manusia, saya bersaksi:

Roma 3:23 Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,
Roma 3:24 dan oleh kasih karunia telah dibenarkan dengan cuma-cuma karena penebusan dalam Kristus Yesus.

Rom 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

1. Kalau ada manusia yang tidak berdosa, iblis tidak akan tinggal diam, penderitaan Ayub dan yang lainnya akan menimpanya sampai dia berdosa.

2. Kalau Maria tidak berdosa, maka dalam daging dia dikatakan juga tidak berdosa. Apabila dalam daging Maria suci tidak pernah berdosa, maka dalam daging pula Maria akan bersekutu dengan Tuhan.

3. Kalau Maria tidak berdosa, maka seluruh fondasi teorema dari awal hingga halaman ini akan runtuh. Karena dengan demikian, tidak ada gunanya Tuhan menjadi manusia untuk menebus dosa. Dengan demikian pula mengatakan Maria tidak berdosa, adalah memberi harga yang rendah terhadap pengorbanan Anak Manusia, yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan. Melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.

4. Kasih karunia dan rahmat, itu artinya adalah pemberian Tuhan. Penuh rahmat adalah janji yang sama yang diberikan kepada seluruh orang yang percaya. Maria adalah manusia pertama yang menjadi saksi bahwa janji keselamatan Tuhan, telah ditepati. Dengan demikian ia mendapatkan rahmat kasih karunia Tuhan.

5. Penuh rahmat / kasih karunia Tuhan (found favour) tidak pernah berarti tidak berdosa:
Luk 1:30 And the angel said unto her, Fear not, Mary: for thou hast found favour with God.
Act 7:46 (David) who found favour before God, and desired to find a tabernacle for the God of Jacob.


Inilah poin utamanya....semua berawal dari DOKTRIN PENGORBANAN YESUS.
Dengan doktrin itu maka dibangunlah logika-logika utk mendukung doktrin tsb...malangnya logika-logika yg dibangun di atasnya sangat lemah dan tidak konsisten....

Maria dianggap pernah melanggar hukum Taurat bukan krn ada bukti empiris ...tetapi krn logika doktrin yg mengharuskan bhw selain Yesus, semua manusia harus pernah melanggar hukum Taurat.
User avatar
Musicman
 
Posts: 693
Joined: Wed Dec 22, 2010 11:34 am
Location: Di negeri Penuh Senyum

PreviousNext

Return to Ruang Debat Terbatas



Who is online

Users browsing this forum: No registered users