Kalau orang Yahudi sudah mengerti bahwa Yesus adalah anak Yusuf, ngapain juga Yusuf mengumumkan Yesus anaknya? Lebay donk.Musicman wrote: Saya sendiri belum pernah mendengar bhw wasiat itu harus ditulis dalam bentuk surat wasiat. Setahu saya membuat pernyataan di depan khalayak umum spt yg dilakukan oleh Boas itu termasuk wasiat.
Pernyataan Boas adalah wujud wasiat itu sendiri. Obed tdk bisa menjadi anak dari Mahlon dr sisi perkawinan ipar, krn Boas+Rut bukanlah perkawinan ipar.
Semua harta keluarga Elimelekh+Naomi menjadi milik Boas krn dibeli. Namun Boas tetap menyatakan Obed sbg anak dari Mahlon dlm konteks wasiat bukan krn hukum perkawinan ipar.
Jadi menurut anda, nubuat di dalam Taurat, hanya bisa disematkan, hanya kalau aturan hukumnya di atur oleh Taurat? Koq bisa anda yang menentukan aturan ini? Saya tidak akan berdebat dengan dalil karangan anda sendiri. Dalil yang kalau disematkan ke diri anda sendiri belum tentu juga bisa anda terima.Lha kalau demikian, nubuat dalam Taurat seharusnya tidak bisa disematkan kpd Yesus. Krn Yesus anak Yusuf adalah anggapan tradisi yg berkembang, dan bukan krn sah scr hukum Taurat.
Dan lagi, nubuat tentang Yesus, tidak hanya tertulis di dalam Taurat Musa.
Dua-duanya donk, lha emank Yesus dilahirkan bagi rumah siapa?Ini ada dasar Alkitabiahnya atau cuma sekedar common sense anda?
Dalam kasus genetis yang sama.Lho yang menjadi fokus kan bhw partenogenesis tidak selalu induk sama dengan anaknya spt yang anda bilang.
Saya tidak menafikan. Saya hanya menunjukkan, anda tidak bisa memastikan bahwa Yesus adalah anak genetis Maria. Argumen anda sangat tidak valid, karena berdasarkan kemungkinan. Anda bilang dua-duanya mungkin, tetapi terus menerus memastikan bahwa Yesus adalah anak genetis Maria. Ini yang namanya non sequitur.Itu betul. Dua-duanya mungkin. Saya tidak menafikan kemungkinan bhw Yesus itu bukan dr sel telur Maria. Tetapi seharusnya anda juga tidak menafikan kemungkinan bhw Yesus itu dari sel telur, khususnya sel telur Maria.
Maria itu mengalami proses kehamilan dlm rahim dan melahirkan spt ibu2 pd umumnya waktu itu. Itu artinya Yesus mengalami fase-fase yg mirip dengan perkembangan janin pd umumnya. Bukti itu cukup common sense utk menyatakan bhw Yesus adalah anak genetis Maria.
Dua referensi itu saling bertentangan, saya membawa hanya membuktikan bahwa Faustus pun tidak membuktikan apa-apa. Referensi itu akan menjadi percuma di bawa ke sini, karena validitasnya pun tidak bisa dipastikan. Karena itu, saya bilang, percuma.Bukankah anda juga menolak referensi yg saya bawa tentang pernyataan seorang uskup bernama Faustus?
Tidak percuma bg saya membawa referensi ke sini walau anda tolak. Sangat penting bg pembaca diskusi ini utk tahu referensi-referensi tsb.
Kisah Yesus di dalam Alkitab, ditulis berdasarkan kesaksian2 orang yang hidup di jamannya... Referensinya sudah jauh lebih valid daripada referensi2 yang ditulis berabad2 sesudahnya. Itu sebabnya saya hanya mau berdasarkan Alkitab.
Mau mosok mau tidak, itu adalah dalih dari muslim yang mencari celah. Kalau bangsa Yahudi di jaman itu saja yang menentang Yesus juga mengakui bahwa Yesus adalah anak Yusuf. Maka nubuat juga sudah tergenapi.Kalau soal siapa pewaris tahta daud dan mesias mosok hanya didasarkan pd tradisi yg berkembang bahkan berubah2.
Yesus tidak perlu wasiat, karena tanpa diumumkan pun, orang Yahudi tahu bahwa Yesus adalah anak Yusuf.Obed menjadi anak Naomi krn pernyataan Boas. Inilah wasiat. Kalau ayah Obed adalah saudara Mahlon, tentu ndak perlu pernyataan krn sudah menjadi ketetapan hukum Taurat.
Boas bisa saja tdk menyatakan Obed adalah anak Naomi, krn toh seluruh harta Naomi sudah dibeli Boas. Dengan menyatakan bhw Obed adalah anak Naomi, maka otomatis harta Naomi yg sudah dibeli Boas tetap akan menjadi milik keluarga Naomi.
Lucu.... Taurat diberikan sebelum ada Daud. Bagaimana bisa ada nubuat bahwa Mesias adalah pewaris tahta Daud ditulis di dalam Taurat?Lho...nubuat mesias dan pewaris tahta daud itu ada dlm Taurat, artinya yang sah menjadi mesias dan pewaris tahta daud itu juga hrs berdasarkan hukum Taurat. Inilah alasan yg dipakai oleh orang Yahudi utk menolak Yesus.
Krn mesias itu nubuat Taurat jd harus di dasarkan hukum Taurat. Kalau sekedar alasan tradisi, maka semua orang akan membikin alasan utk memenuhi nubuat itu.
Saya sudah jelaskan bahwa perbedaan antara hukum pasif dan aktif yang saya definisikan, adalah pada A. Tetapi anda memaksa untuk bicara dengan B.
Saya bertanya dulu, hukum itu menurut anda, sebenarnya diimplementasikan pada A, atau pada B?
Kalau B adalah hakim yang memutuskan pengadilan, B berhak tidak membunuh A dengan berbagai dalih, dan ia tidak melanggar hukum, karena di dalam hukum, ia adalah hakimnya.
Kalau B adalah algojo, ya aneh.... kenapa memilih profesi jadi algojo?
Lho, saya itu kan sedang menjelaskan bedanya kenapa saya sebut itu aktif, dan kenapa itu pasif. Saya jelaskan itu dipandang dari sisi di mana hukum itu diimplementasikan. Tokh di dalam hukum pasif yang saya sebutkan, memang Tuhan juga akan melaksanakan hukuman. Saya menjelaskan dari sisi manusia, dan berarti anda memaksa itu hukum tidak pasif, karena Tuhan akan aktif melaksanakan hukuman. Saya kan tidak sedang membandingkan Tuhan, dengan manusia. Tetapi antara manusia, dengan manusia. Apple to Apple.Itu artinya anda hanya mau enaknya sendiri. Ambil sebagian, buang yang lain.
Hukuman mati itu bisa dijalankan jika ada:
1. Yang dihukum mati.
2. Petugas (lembaga) yg mengeksekusi.
Ada orang berzinah tetapi tidak ada yg menghukum. Mana ada hukuman mati?
Anda maunya kan cuman ngambil yang dihukum doang...inilah kecurangan anda.
Saya kira, tidak perlu panjang lebar. Kalau dari logika sederhana seperti ini aja anda sudah ngajak debat kusir sampai sejauh ini, bahkan sudah lewat tahun..... ya saya tidak perlu melayani lebih lanjut.
Karena dengan cara yang sama, berarti anda juga harus mengakui bahwa Yesus anak Yusuf. Dan yang paling benar, Yesus adalah anak Yusuf dan Maria.Muslim wrote:Nah maksa lagi kan...
Saya sedang membahas bagaimana common sense Yahudi waktu itu bisa mengatakan Yesus anak Maria. Kok anda malah bahas Yesus anak Yusuf.
Seperti?Yang nyrekal itu anda...
Perkawinan ipar atau wasiat ala Boas itu bisa dipakai sbg contoh kasus utk kasus-kasus lain yg mirip dengannya di kemudian hari.
Tapi bisa dipakai untuk kasus2 lain yang mirip dengannya di kemudian hari.Kasus Yesus itu tidak bisa dipake sbg contoh krn tidak ada kasus-kasus yg mirip dengannya.
Buat apa Yusuf membuat pernyataan di hadapan saksi? Orang Yahudi semua mengakui Yesus anak Yusuf. Konyol justru kalau jelas2 semua orang tahu Yesus adalah anak Yusuf, Yusuf malah membuat pernyataan di hadapan saksi.Kalau Yesus menjadi anak Yusuf krn Yusuf membuat pernyataan atau wasiat yg disaksikan oleh beberapa orang saksi, maka itu saya terima. Tetapi jika demikian, maka tidak otomatis Yesus adalah pewaris tahta daud, krn Yusuf juga bukan pewaris tahta daud. Yang diwarisi Yesus dari Yusuf adalah hanya yg dimiliki Yusuf.
Kalau anda tidak mau terima, bukan urusan saya membuat anda harus terima.
Itulah Bin. Pengakuan akan anak itu lahir bagi rumah siapa.Yang membuat wasiat atau pernyataan adalah Boas. Itu atas kebaikan Boas dan bukan krn tuntutan hukum Taurat.
Orang Yahudi, bisa tidak mengakui apapun, bisa mengakui apapun. Pengakuan orang Kristen bukan karena iman orang Yahudi.Maksud anda, orang Yahudi tahunya Yesus itu anak kandung Yusuf?
Justru anda sendiri bisa lihat, orang yahudi tidak mengakui Yesus adalah mesias dan pewaris tahta daud yg sah, krn tidak sesuai dg hukum Taurat.
Lah, emang anda itu harus dituturi satu satu, disuap satu satu....Muslim wrote: 1. Yang turun itu malaikat. Apakah Yesus telah jadi malaikat?
2. Kalau memang belum terjadi, penglihatan futuristik Yohanes tidak bisa dikatakan melihat Yesus datang sebagai raja kan?
1. Saya menunjukkan bahwa Wahyu itu memang penglihatan, akan sesuatu yang akan terjadi. Koq malah narik Yesus telah jadi malaikat.
2. Kenapa tidak bisa? Yohanes sudah melihatnya. Dia juga sudah berkata "aku melihat"
Masyarakat mana? Anda menolak ketika saya menganalogikan dengan hukum akte kelahiran terhadap warisan di masyarakat umum. Sekarang, anda bawa ke masyarakat. Liciknya itu dikurangi sedikit kenapa sih?Ayatnya tidak bilang Obed anak Naomi. Saya tidak tahu atas dasar apa kemudian bisa dikatakan Obed bin Naomi. Peristiwa itu sebenarnya sering terjadi di masyarakat, ketika dlm keluarga seorang nenek lahir seorang cucu. Lalu apakah langsung bisa dibilang cucu bin nenek?
Bin, itu kan dalam bahasa aslinya punya pengertian "dilahirkan bagi rumah".... Karena itu diterjemahkan "Pada Naomi dilahirkan seorang anak". Artinya anak itu dilahirkan bagi Naomi. Dilahirkan bagi rumah Naomi.
Sukanya teriak2 orang suruh konsisten. Kalau hanya dengan ayat Markus, anda mengatakan Yesus adalah anak Maria. Maka dengan ayat Lukas, anda juga harus menerima Yesus adalah anak Yusuf. Dan itu berarti Yesus adalah anak Yusuf dan Maria seperti normalnya orang lain.Lho kok saya dituduh seenaknya sendiri? Saya kan memang baru membahas khusus soal Markus yg menyatakan Yesus anak Maria. Apa yg spt ini tidak boleh?
Nope. Awal pembicaraan sampai ke sana kan karena mau membuktikan Yesus anak Maria, bukan anak Yusuf.Siapa yg bilang saya tidak menggubris Lukas. Kan sudah saya bilang konteksnya baru membahas Markus. Dan seharusnya semuanya dikomparasikan bukan hanya mengambil Lukas atau Markus saja.
Saya sudah tunjukkan di ayat lain bukti bahwa Maria termasuk orang berdosa.1. Kesimpulan saya, adalah Alkitab tidak bisa dipakai sebagai dasar utk menyatakan bhw Maria melanggar hukum Taurat.
Masih maksa harus genetis, padahal non sequitur. Dan secara tidak konsisten, dengan cara yang sama juga dibuktikan orang Yahudi juga mengakui Yesus adalah anak Yusuf.2. Markus menulis Yesus anak Maria, common sense Yahudi waktu itu tidak menolak bhw Yesus adalah anak Maria scr genetis.
Taurat mengatur siapa yang menerima warisan. Tidak menyebutkan bahwa yang disebut anak laki2 harus anak kandung.3. Taurat dengan jelas mengatur siapa saja yg disebut bin.
Yang menulis itu, bukan Taurat.... Anda membedakan Taurat, Injil, Mazmur saja nggak bisa.4. Taurat dg jelas menulis: Boas membuat pernyataan/wasiat bhw Obed adalah adalah anak Mahlon.
Kalau tidak salah mengambil, maut berkuasa menahan Yesus. Alkitab menulis, Yesus menang dan keluar dari maut. Demikian pula orang-orang yang percaya kepadaNya.Sebaliknya, anda justru gemar menyimpulkan sesuatu dari yg tidak tertulis.
1. Maut telah salah mengambil Yesus....Alkitab tidak pernah menulisnya.
Kalau bukan hanya menebus dosa waris. Maka tidak akan ada manusia lain yang dihukum. Alkitab menulis, ada manusia yang lain dihukum2. Yesus hanya menebus dosa waris......Alkitab tidak pernah menulisnya.
Saya menyebutkan bahwa manusia yang terbukti berdosa, adalah yang lahir tanpa pria dan wanita, Adam, seperti yang ditulis Alkitab. Adalah yang lahir dari pria, Hawa, seperti yang ditulis Alkitab. Adalah yang lahir dari pria dan wanita, Kain dan lain-lainnya, seperti yang ditulis di dalam Alkitab.3. Yesus tidak memiliki dosa waris krn lahir dr seorang wanita saja....Alkitab tidak pernah menulisnya.
Yesus tidak mengenal dosa, lahir dari wanita, juga ditulis dari Alkitab.
Menunjukkan anda tidak membaca. Karena saya juga membahas dari Mazmur lengkap sampai kata terakhir, yang menunjukkan arti dari meremukkan tembikar.Lho..memang yg dibahas kan soal rod of iron alias tongkat besi. Mana ayat pendukung anda yg membahas soal tongkat besi?
Menunjukkan apa kalau begini?????
Dan anda memang curang...Mazmur dan Wahyu tidak hanya menyebutkan tongkat besi, tetapi juga meremukkan dan juga tembikar. Masih kurang apa coba...
Menunjukkan apa kalau begini????
Manusia mengalami mati fisik, sejak terpisah dari Tuhan.Oh...jadi mati rohani artinya terpisah dari Tuhan.
Kalau mati fisik itu terpisah dari Tuhan atau tidak?
Yesus mengalahkan Mawveth karena membuktikan bahwa Manusia milik Mawveth adalah hukum yang salah.Lha trus bagaimana ceritanya Yesus mengalahkan maw-veth di dalam sheol?
Anak Manusia. Sang Firman, yang olehNya segala sesuatu diciptakan. Yang kemudian menjadi manusia, diberi nama Yesus. Yang kemudian mati, turun ke dalam dunia orang mati, bangkit pada hari yang ketiga, naik ke surga, duduk disebelah kanan Bapa. KepadaNya dikaruniakan kuasa untuk menghakimi.Alkitab jelas menulis tentang sheol yg berbeda antara Lazarus dengan orang kaya. Dan sudah jelas orang kaya mengatakan sheolnya itu penuh siksaan. Kok anda bilang tidak dibedakan?
Sheol diciptakan oleh yg melangsungkan penghakiman. Siapa yg melangsungkan penghakiman?
Sudah saya tuliskan dasar Alkitabnya mengenai mezbah korban bakaran sebagai korban tebusan dosa. Kalau anda niat berdiskusi, berdiskusilah dengan baik, kalau tidak suka juga ngapain debat kusir mulu kayak gini.Faktanya kan memang tidak ada tertulis dlm Taurat bhw Adam mendapatkan janji akan adanya mesias.
Bukankah lagi2 anda menyimpulkannya tanpa dasar Alkitab?
Dikalahkan, dengan dibinasakan... itu apa ya harus dalam satu waktu yang sama, dalam satu kata yang sama to?1 Korintus 15:26 Musuh yang terakhir, yang dibinasakan ialah maut.
Kalau dari ayat ini malah bisa dikatakan maut belum dibinasakan krn musuh terakhir. Sebelumnya Yesus harus menjadi Raja sampai musuh tunduk di bawah kaki-Nya. Padahal sampai sekarang Yesus juga belum datang sebagai raja. Itu artinya maut memang belum dimautkan (dibinasakan) oleh Yesus.
Makanya saya masih bertanya, kapan Yesus mengalahkan maw-veth? Apakah waktu mati scr fisik...ataukah waktu Yesus dibangkitkan?
Memang maut belum dibinasakan. Dalam arti maut dikalahkan, maut itu kan dikalahkan oleh seorang manusia. Dalam arti maut dibinasakan, maut itu dibinasakan oleh Tuhan sebagai yang Maha Adil dan Maha Kuasa.
Nah kan, orang saya sudah mengaku percaya aja anda masih maksa. Saya percaya, sheol dibedakan, tetapi saya tidak berani berkata, itu sumbernya adalah Alkitab, bukan karena Alkitab tidak menulisnya. Tetapi karena saya tidak yakin yang dikatakan Yesus adalah literal.Anda itu gimana sih...wong sudah jelas Lazarus dan orang kaya menempati sheol yg berbeda kok. Itu kata Alkitab PB.
Luk 16:19 "Ada seorang kaya yang selalu berpakaian jubah ungu dan kain halus, dan setiap hari ia bersukaria dalam kemewahan.
Luk 16:20 Dan ada seorang pengemis bernama Lazarus, badannya penuh dengan borok, berbaring dekat pintu rumah orang kaya itu,
Luk 16:21 dan ingin menghilangkan laparnya dengan apa yang jatuh dari meja orang kaya itu. Malahan anjing-anjing datang dan menjilat boroknya.
Saya tidak tahu di atas itu cerita yang benar2 terjadi, atau adalah perumpamaan seperti yang biasanya Yesus lakukan.
Makanya saya bilang, saya percaya Sheol dibedakan atas kasih karunia dan keadilan Tuhan. Tetapi bukan Alkitab sumbernya.
Adam dinyatakan bersalah karena hukum kekudusan Tuhan, saya sudah tulis di awal. Manusia juga dinyatakan bersalah karena hukum kekudusan Tuhan. Sehingga tidak perlu ada penghakiman untuk menyatakan manusia itu bersalah di hadapan Tuhan.Artinya, Adam dinyatakan bersalah oleh Tuhan tanpa penghakiman kan?
Justru karena adanya penebusan, baru manusia layak dihakimi di hari penghakiman.
Kalau Tuhan memandang saya layak didisiplin soal itu, tentu saya sudah didisiplin soal itu. Dosa yang saya lakukan di masa lampau, ketika saya ditegur, dan saya taat dan minta ampun akan dosa yang telah saya lakukan dan saya juga mengampuni orang yang bersalah kepada saya, maka Bapa juga mengampuni dosa saya. Itu janji Tuhan.Anda tidak mengulangi itu kan utk masa mendatang....dan itu juga tidak ada jaminan anda tidak bakal mengulangi. Its oke.
Tetapi bagaimana dengan dosa yang anda buat di masa lampau? Apakah anda tidak akan dihukum oleh dosa anda di masa lampau?
Markus 11:25 Dan jika kamu berdiri untuk berdoa, ampunilah dahulu sekiranya ada barang sesuatu dalam hatimu terhadap seseorang, supaya juga Bapamu yang di sorga mengampuni kesalahan-kesalahanmu."
Tetapi diluar itu, untuk seluruh dosa-dosa yang pernah saya lakukan, saya juga akan mati karenanya. Dan daging saya akan menebus dosa yang sudah saya lakukan. Tetapi karena kasih karunia Tuhan, dan atas pengampunan Tuhan, dan dalam iman saya akan kuasa penebusan. Tuhan akan memberikan daging yang baru nantinya bagi saya. Supaya saya tidak ikut dibinasakan bersama kerajaan maut.
Karena anda memandang itu adalah kerajaan 1000 tahun yang belum terjadi. Saya no comment.Saya menafsirkan itu kan ada common sense nya. Tetapi tuduhan bhw orang Kristen menjajah atas dorongan Alkitab tidak hanya disuarakan oleh Muslim, non-Muslim juga ada yg berpendapat demikian. Tapi itu urusan mereka lah. Yang ingin saya katakan adalah bhw pendapat saya itu common sense dan konteksnya juga pas.
Sepanjang alkitab, dan kebudayaan2 raja2, tongkat adalah lambang kekuasaan seorang raja. Dan di dalam kerajaan, raja adalah hukum.Yang payah itu malah justru anda. Referensi yg saya dapatkan semuanya bilang tongkat besi itu artinya kekuatan kok.
Makanya wajar jika saya nanya pandangan nyleneh macem beginian...
Tongkat besi, saya tafsirkan hukum yang lurus dan tidak bisa dibengkokkan. Apa yang salah dari sana?
Justru itulah, makanya kalau kerajaan itu sudah dipimpin oleh Tuhan sendiri, dan anda memandangnya sebagai penjajahan... ya saya no comment.Tidak mungkin sebuah hukum kerajaan mampu "meremukkan tembikar" jika tanpa kekuatan. Hukum kerajaan Allah pun punya kekuatan utk "meremukkan tembikar". Dan tidak semua bangsa akan menjadi taat kepada hukum kerajaan Allah. Bangsa yg kemudian taat tentu tidak akan remuk, tetapi bangsa yg terus membangkang kpd kekuasaan kerajaan Allah pasti dihancurkan, pasti remuk.
Abraham di Sheol, juga masih disebut Abraham bukan? Tetapi fitrahnya sebagai manusia belum lengkap sampai Abraham ikut mengambil bagian dibangkitkan dari antara orang mati dan diberikan tubuh yang baru.Maksud saya, apakah ketika Yesus mati disalib lalu roh masuk ke sheol maka roh tsb bisa disebut Yesus? Apakah ketika roh tsb melakukan segala sesuatu yg disebutkan Alkitab maka bisa dikatakan Yesus lah yg melakukannya?
That's the point, sama dilihat kesamaannya, beda dilihat perbedaannya. Daging Yesus, sama dengan daging manusia lainnya.... adalah ciptaan Tuhan.Semua manusia itu berbeda..ndak ada yg sama. Hanya satu kesamaan mereka yaitu ciptaan Tuhan kecuali Yesus.
Tidak bisa dibuktikan.... Yang ada adalah kebodohan Adam dan Hawa... kenapa? Karena sebenarnya, Adam dan Hawa, sudah seperti Tuhan dan memang tidak pernah mati. Iblis menggoda Adam dan Hawa, bukan soal tidak pernah mati. Tetapi mengetahui apa yang baik dan yang jahat.Ya beda dong. Banyak manusia yang mampu utk tidak berzinah selama hidupnya. Bahkan Adam pun juga tidak pernah berzinah.
Jika manusia ditawari dua pilihan: (1)menjadi spt Tuhan dan tidak pernah mati atau (2)berzinah. Maka manusia tentu akan memilih mjd seperti Tuhan dan tidak pernah mati.
Sejak awal manusia diciptakan dalam rupa dan gambar Tuhan, itu artinya manusia sudah seperti Tuhan. Bodohnya Adam dan Hawa itu kan karena ditawari oleh Iblis sesuatu yang sebenarnya mereka sudah seperti itu.
(Fox: saya ringkas)Kata Alkitab sih ke Bapa, lalu kenapa bisa anda bilang maut mengambil Yesus?
Islam mengenal roh. Tapi tidak akan dibahas disini.
Sekarang kita bahas dulu apakah menyerahkan nyawa itu berbeda dengan mati? Apakah nyawa =/= Roh?
[/quote]
Maut yang disebut adalah kematian. Bukan kerajaan maut. Maut mengambil nyawa dalam arti jiwa. Nyawa/jiwa, itu adalah darah.
Sedangkan Yesus menyerahkan roh Nya kepada Bapa. Di dalam bahasa aslinya, Yesus menyerahkan Pneuma-Nya. Bukan psuchē-Nya
Nyawa tidak sama dengan Roh kalau sama dengan Roh, tidak akan dibedakan:
1Th 5:23 Semoga Allah damai sejahtera menguduskan kamu seluruhnya dan semoga roh, jiwa dan tubuhmu terpelihara sempurna dengan tak bercacat pada kedatangan Yesus Kristus, Tuhan kita.
Jiwa tersebut adalah
psuchē
psoo-khay'
breath, that is, (by implication) spirit, abstractly or concretely (the animal sentient principle only; thus distinguished on the one hand from pneuma, which is the rational and immortal soul; and on the other from zoe, which is mere vitality, even of plants: these terms thus exactly correspond respectively to the Hebrew
nephesh, rûach, and chay
Alkitab jelas menulis, semua orang telah berdosa. Tetapi Yesus, tidak mengenal dosa.Yang jelas, Alkitab tidak bisa dipake utk membuktikan Ishak pernah melanggar larangan Tuhan.
Tuhan menjadikan Yesus menanggung dosa, menjadi yang terhukum akan dosa, menjadi sama dengan manusia yang dihukum karena dosa. Tetapi tidak menjadikan Yesus berdosa. Dua hal yang sangat berbeda, jangan suka main pelintir.Dengan cara yang sama tidak saja Maria yg berdosa ttp Yesus juga berdosa. Tuhan lah yg menjadikan Yesus berdosa.
Tetapi sekali lagi Maria tidak pernah tercatat melanggar hukum Taurat.
Sama, Ishak tidak pernah tercatat melanggar hukum Taurat, tetapi tidak ada satupun yang mengakui Ishak adalah orang tidak berdosa. Apa anda mau jadi yang pertama mengakuinya?
Paling tidak, sebelum ikut komentar di thread ini, entah anda muslim siapa, belajar sedikit bedanya Taurat, Injil, Nubuat para nabi, Mazmur, Surat2 Paulus, dan lain2... saya soalnya berdebat dengan tidak mengenal lawan debat saya, jadi argumen saya adalah berdasarkan asumsi saja bahwa lawan debat saya mengerti beberapa hal mendasar. Itu sebabnya sebenarnya saya minta secara gentle, tulis, siapa sih yang kasih comment di thread ini.Taurat sama sekali tidak pernah menyatakan bhw semua manusia pasti berdosa. Dan Taurat tidak pernah mencatat Ishak pernah melanggar Taurat.
Tapi ya mungkin karena ada gengsi dan takut malu, jadi kalian tidak berani menunjukkan diri jati diri masing2. It;s okay, tapi terus terang saya kesulitan. Karena setelah mengeluarkan argumen, eh ternyata harus back to basic from start. Dan terus mengulang2.
ontohnya:Lho itu tafsir saya utk mengkritisi iman anda.
Muslim: Tidak begitu. Taurat itu kan bukan hanya hukum. Taurat itu juga bicara nubuat dll.
Penggenapan oleh badan hukum, atau manusia yang kepadanya hukum diimplementasikan?Jadi penggenapannya juga bermacam-macam. Bahkan pelaksanaan hukum rajam sendiri adalah salah satu bentuk penggenapan.
Hukum ya hukum, sejarah ya sejarah, nubuat ya nubuat.Isi Taurat kan tidak melulu hukum. Ada sejarah, ada nubuat dst.
Hukum yg tertulis harus dilaksanakan krn itu perjanjian Tuhan dengan Israel. Kalau tidak dilaksanakan maka perjanjian Tuhan tidak tergenapi.
Mat 5:17 "Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk menggenapinya.
Foxhound wrote: Tahapan tertentunya itu apa? Apakah juga harus digenapi dulu baru perjanjian keduanya dibuat atau bagaimana?
Dan Bani Israel yang berhasil melakukannya adalah Yesus, dan setelah digenapi, barulah ada perjanjian baru.Muslim wrote:Dalam konteks Taurat ya demikian. Perjanjian baru dibuat setelah tergenapi tahap tertentu, yaitu tahap dimana sudah saatnya bg bani Israel tidak sekedar melaksanakan hukum Taurat yg semata-mata berbasis "gigi ganti gigi". Bani Israel juga harus belajar utk mengasihi, mengampuni, dan lebih berhati-hati utk tidak mendekati pelanggaran.
Kalau manusia tidak ada rencana untuk diselamatkan, maka Nuh tidak perlu diselamatkan dari air Bah. Jadi kepada Nuh, janji tersebut dipelihara dan diteruskan.Janji-janji tsb sama sekali tidak menyebut kedatangan Anak Manusia sbg juru selamat. Janji Tuhan kpd Nuh sudah bisa menyelamatkan Nuh tanpa perlu Anak Manusia.
Salah, justru yang menerjemahkan dengan raja Babel, sudah mengerti benar daripada yang salah menerjemahkan dengan Lucifer. Dan itu bukan manusia. Tapi itu sudah saya bahas di thread lain. Saya tidak akan lanjut di thread ini.Lha nyatanya ada kok manusia yg berpikir demikian. Coba kita lihat Mazmur versi BIS
P. Lama: Yesaya: 14
14:12 Hai raja Babel, dahulu engkau bintang pagi yang cemerlang, tapi sekarang sudah jatuh dari langit! Dahulu engkau mengalahkan bangsa-bangsa, tapi sekarang dicampakkan ke tanah.
Penerjemah BIS mungkin tidak sepintar anda krn menerjemahkannya sebagai Raja Babel yg tentunya adalah manusia.
Tetapi dilarang makan babi, adalah hukum Taurat.Lho...Taurat kan tidak pernah mengatur sanksi hukum utk pelanggaran makan daging babi. Sanksi ini dibuat sendiri oleh sanhedrin.
[/quote]Tidak ada bedanya Taurat dengan Taurat Musa.
Tapi jika menurut anda Taurat Musa dengan Taurat itu beda ya sudah. Toh anda akui bhw hukum Taurat itu hukum aktif krn dasarnya hukum kasih.
Jadi Taurat dan Injil sama-sama hukum aktif....
Lho tetapi Taurat (bukan Taurat Musa) kan dasarnya hukum kasih. Hukum kasih kan aktif yg tidak mengenal konsekuensi hukuman.
Hukum kasihnya yang merupakan hukum aktif. Karena memang sejak awal, inilah hukum yang melandasi hubungan Tuhan dengan manusia dan manusia dengan manusia sejak manusia diciptakan.
Tetapi karena manusia jatuh di dalam dosa, dan mencintai pelanggaran, kepada mereka diberikan hukum yang menghukum pelanggaran2 mereka. Orang yang melanggar 10 perintah Allah, sudah terlebih dahulu melanggar hukum kasih. Dan bukankah di awal saya juga sudah menulis bahwa hukum kasih mengatasi hukum2 Taurat Musa dan termasuk 10 hukum Allah?
Orang yang ingin hidup di bawah hukum Taurat, dalam arti hukum yang mengatur hukuman, ia hidup sebagai orang hukuman. Bukan sebagai orang yang terbebas dari hukuman.
Kalau anda tanya kepada saya, kalau menurut penjelasan Yesus tentang zinah, saya katakan ya, B dikatakan berzinah.Oh begitu. Apakah itu berlaku pd semua ajaran Yesus tmsk ini:
P. Baru: Matius: 5
5:32 Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang menceraikan isterinya kecuali karena zinah, ia menjadikan isterinya berzinah; dan siapa yang kawin dengan perempuan yang diceraikan, ia berbuat zinah.
Jika pria A menceraikan wanita B bukan krn B zinah, lalu wanita B kawin dg pria C. Apakah B bisa dikatakan berzinah? Apakah B berdosa?
Kekristenan mengajarkan seorang isteri untuk satu suami.Sekalian saja saya tanyakan, apakah pria Kristen yg poligami akan dikatakan berdosa?
1Tesalonika 4:3 Karena inilah kehendak Allah: pengudusanmu, yaitu supaya kamu menjauhi percabulan,
1Tesalonika 4:4 supaya kamu masing-masing mengambil seorang perempuan menjadi isterimu sendiri dan hidup di dalam pengudusan dan penghormatan,
1Tesalonika 4:5 bukan di dalam keinginan hawa nafsu, seperti yang dibuat oleh orang-orang yang tidak mengenal Allah,
Tetapi ajaran Kristen, bukan mengenai hukum. Jadi, jangan dicampuradukkan antara kekristenan dan hukum yang mengatur siapa yang berdosa siapa yang tidak.
Dibawah hukum apa dulu?Apakah ini berarti marah tanpa sebab, menghujat orang lain tidak mempunyai konsekuensi dosa?
Di bawah taurat Musa, tidak ada hukum yang mengaturnya... itu sebabnya orang Farisi bebas menghujat Yesus dan orang2 lain.
Di bawah 10 perintah Allah, tidak ada hukum yang mengaturnya pula.
Tetapi di bawah hukum kasih, jelas bertentangan. Tetapi hukum kasih, tidak mengenal hukuman.
Saya sudah jelaskan panjang lebar di awal, soal Adam segala, tolong hargai itu, dan boleh dibaca kembali.Saya belum menemukan ayat yg bilang Yesus mematahkan status berdosa. Jadi silahkan dibawa kesini ayatnya.
Manusia adalah makhluk berdosa, karena terbukti memang manusia berdosa. Tetapi manusia yang lahir dari perempuan belum pernah terbukti berdosa? Anda minta ayat apa lagi?Saya juga belum menemukan ayat Alkitab yg menyatakan manusia yg lahir dr wanita saja belum terbukti berdosa dipakai sbg salah satu alasan Yesus tidak memiliki dosa waris.
Konsep:
1. Manusia adalah mahluk berdosa=Yesus adalah manusia, so Yesus adalah mahluk berdosa.
Bahwa Yesus lahir dari perempuan ada ayatnya.
Bahwa Yesus tidak mengenal dosa juga ada ayatnya.
Sudah dijawab di atas.2. Status ini terbawa krn kita lahir sbg manusia= Yesus lahir sebagai manusia, so status berdosa juga terbawa pd Yesus.
Ketika lahir, seharusnya Yesus sudah mendapatkan status berdosa spt konsep no 2. Yesus baru bisa dibilang mematahkan status berdosa setelah terbukti hingga matinya tidak melakukan dosa. Namun skenario ini menjadi gagal krn walau Yesus sampai matinya tidak pernah berbuat dosa, tetapi Tuhan menjadikan Yesus berdosa.
Lengkap sudah...Yesus lahir spt bayi lainnya yg sudah menyandang status berdosa, dan harus dijadikan berdosa ketika menjelang kematiannya.
Foxhound wrote:Makanya kan Iblis bisa menawarkan dunia pada Yesus?
Dunia, adalah milik Iblis, manusia, jatuh dalam dosa, berarti tunduk pada keinginan Iblis. Jadi mereka ada di bawah kekuasaan Iblis. Adam, Hawa, dan seluruh manusia. Tetapi Yesus, dari awal, tidak mengenal dosa, dan tidak tunduk pada keinginan Iblis.Muslim wrote:Berarti Yesus memang memiliki status berdosa krn sebagai rakyat Adam.
Yesus tidak lahir dari Adam, jadi Yesus, tidak mewarisi status Adam.
Tetapi Yesus lahir bagi manusia. Jadi Yesus berhak mewakili manusia. Sama seperti Yesus lahir bagi rumah Daud, supaya dengan demikian janji Tuhan terhadap takhta Daud tergenapi.
Konsep berpikir Muslim dan Yahudi, itu terbalik. Menurut kalian, Yesus haruslah jadi anak Daud, supaya Yesus berhak mewarisi takhta Daud.....
Ini kesalahan besar.
Karena Yesus, lebih besar dari Daud.
Mat 22:42 "Apakah pendapatmu tentang Mesias? Anak siapakah Dia?" Kata mereka kepada-Nya: "Anak Daud."
Mat 22:43 Kata-Nya kepada mereka: "Jika demikian, bagaimanakah Daud oleh pimpinan Roh dapat menyebut Dia Tuannya, ketika ia berkata:
Mat 22:44 Tuhan telah berfirman kepada Tuanku: duduklah di sebelah kanan-Ku, sampai musuh-musuh-Mu Kutaruh di bawah kaki-Mu.
Mat 22:45 Jadi jika Daud menyebut Dia Tuannya, bagaimana mungkin Ia anaknya pula?"
Mat 22:46 Tidak ada seorangpun yang dapat menjawab-Nya, dan sejak hari itu tidak ada seorangpun juga yang berani menanyakan sesuatu kepada-Nya.
Yang benar adalah.... Yesus dilahirkan bagi Daud, supaya janji Tuhan kepada Daud
TERGENAPI2Sa 7:24 Engkau telah mengokohkan bagi-Mu umat-Mu Israel menjadi umat-Mu untuk selama-lamanya, dan Engkau, ya TUHAN, menjadi Allah mereka.
2Sa 7:25 Dan sekarang, ya TUHAN Allah, tepatilah untuk selama-lamanya janji yang Kauucapkan mengenai hamba-Mu ini dan mengenai keluarganya dan lakukanlah seperti yang Kaujanjikan itu.
2Sa 7:26 Maka nama-Mu akan menjadi besar untuk selama-lamanya, sehingga orang berkata: TUHAN semesta alam ialah Allah atas Israel; maka keluarga hamba-Mu Daud akan tetap kokoh di hadapan-Mu.
Karena hanya Yesus, Anak Manusia, yang kerajaanNya, kekal sampai selama-lamanya.
Alkitab tidak menulis secara jelas, tetapi sumber referensi lain menulis bahwa itu gunanya sheol. Jadi kalau tidak ada penghakiman yang ditunda, kenapa harus ada sheol?Ya sekarang anda jelaskan dulu, apakah sheol dan neraka itu baru diciptakan Tuhan setelah Adam melakukan dosa ataukah sudah diciptakan Tuhan sebelum Adam melakukan dosa.
Sekali lagi, saya memang tidak ingin membicarakan surga versi Muslim. Tetapi menunjukkan bahwa cara berpikir kalian yang didasari theologia Islam lah yang kalian pakai di sini.Anda tidak perlu membicarakan surga versi Muslim krn bukan disini tempatnya.
Secara general, saya tidak tahu, yang saya tahu, alamnya berbeda atau setidaknya kasat mata, karena tidak pernah ada yang melihatnya dengan mata fisik. Kalau posisi koordinatnya ada di bumi atau tidak, ya mana saya tahu? ATau mungkin ada di alam semesta dengan dimensi yang berbeda dengan bumi, saya juga tidak tahu. Kalau awalnya di bumi kemudian sekarang dipindah, saya juga tidak tahu.Kita mulai dulu dengan posisi sorga, bumi/dunia, sheol dan neraka.
Apakah taman tempat tinggal awal Adam itu letaknya di bumi?
Apakah sorga yang dijanjikan Tuhan itu letaknya di bumi?
Apakah sheol itu letaknya di bumi?
Apakah neraka itu letaknya di bumi?
Yang jelas. Sungai yang mengalir dari Eden, dilukiskan sama dengan yang di Bumi.
Sorga yang dijanjikan, adalah sorga ketika langit dan bumi yang sekarang dilenyapkan.
Neraka adalah hukuman bagi kerajaan maut dan isinya. Kalau menurut logika saya, ya sekarang belum ada.
Sheol, saya tidak tahu tempatnya di mana.
Dari Roh, menjadi Roh dan Daging.Sebentar mas..Tuhan berubah menjadi manusia (Yesus). Lalu Tuhan itu berubah menjadi aspek apa dr seorang Yesus? Daging jelas bukan, krn daging Yesus adalah ciptaan Tuhan, bukan perubahan dari Tuhan.
Justru itu pertanyaan saya. Kalau memang dasarnya sudah diam, saya suruh diam, apakah berarti itu taat?Muslim wrote:Oh...jadi anjing yg tidak punya kehendak bebas bisa disebut taat. Kalau begitu jika Yesus tidak punya kehendak bebas pun bisa disebut taat kan?
Jangan buru-buru menghakimi...
Air itu kan dasarnya diam, dia bergejolak krn ada aspek lain spt halnya batu yg menggelinding krn ada aspek lain.
Kalau air yg diam lalu saya suruh diam apakah berarti airnya taat?
Tuhan tidak mungkin berbuat dosa, kenapa? Karena tidak ada kondisi yang bisa menyebabkan Tuhan bisa berbuat dosa. Karena dosa pada dasarnya adalah melawan kehendak Tuhan.Muslim wrote:Berarti Yesus memang tidak mungkin berdosa, krn tidak mungkin Tuhan mau mengambil resiko dengan menjadi manusia yg mungkin berdosa.
Tetapi Yesus, adalah "Tuhan yang menjadi manusia", lengkap dengan segala ketuhananNya yang sudah dikosongkan olehNya, dan fitrah manusia yang mengenal apa itu yang baik dan apa itu yang jahat, mengalami godaan, dan mendapatkan mandat kehendak Tuhan.
Saya tidak mengerti maksud pertanyaannya. Apakah maksud dari pertanyaan ini adalah sama seperti pertanyaan AIB bahwa "Tuhan tidak harus baik"?Tuhan itu tidak mungkin berbuat jahat dan berbuat salah, apakah Tuhan tidak bisa dikatakan: Tuhan itu baik dan benar?
Saya sudah jelaskan di awal sekali, siapa saya, supaya anda tahu, dengan siapa anda berhadapan. Term "Kristen sesat" saya sudah saya jelaskan dengan jelas sekali maksudnya apa. Dan thread ini adalah Muslim melawan saya.Apakah maksud anda netter sarapanpagi adalah kristen sejati sementara netter FFI adalah Kristen sesat?
Benarkah tidak ada satu pun Kristen sejati di FFI sehingga saya harus ke sarapanpagi?
Dan sekali lagi, saya tidak tahu ini harus diulang berapa kali, emang kelihatannya "tidak mampu mencerna kalimat" sudah menjadi penyakit menular di antara kalian... FFI bukan Forum Kristen. Kalau anda ingin mengkritisi ajaran Kristen yang menurut anda adalah Kristen sejati dalam term anda sendiri. Silahkan anda cari Kristen yang compatible dengan anda di forum Kristen. Jangan di FFI.
Thread ini hanya diijinkan oleh moderator untuk membuktikan bahwa netter FFI bukan netter pengecut. Sambil sekalian menunjukkan bedanya Islam dengan kepercayaan lain atau Muslim dengan yang disebut mereka kafir soal pengujian iman.
Memang anda mengerti knowledge kristen? Apa maksud anda dengan membawa referensi pendapat orang Kristen tertentu lantas artinya anda mengerti knowledge Kristen? Begitu?!?!Anda memang tidak harus menginduk. Saya hanya membicarakan arogansi anda dengan bilang saya tidak mengerti knowledge Kristen, padahal saya membawa referensi dari knowledge Kristen yg ada di web dan kebetulan beda dengan iman anda.
Sudah saya katakan, sah-sah saja, tinggal nanti diuji.Saya ndak maksa anda utk memilih aliran. Aliran anda bebas sesuai tafsir anda, dengan begitu saya pun bisa menggunakan tafsir bebas tanpa hrs repot cari referensi.
Saya sudah tulis ayatnya sedemikian panjang, makanya saya ringkas jadi satu kalimat. Karena itu esensi Yesus.Itu artinya anda tetap mengakui bhw Yesus itu Tuhan. Mengapa harus berbelit-belit begitu?
Toh ayat Alkitab tidak ada yg bilang "Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, mati menebus dosa manusia, bangkit di hari yang ketiga, dipermuliakan kembali oleh Bapa"
Ayat yang menyebutkan Tuhan Yesus Kristus tanpa embel2 panjang dibelakangnya malah banyak.
Yesus adalah Tuhan yang menjadi manusia, sebelum menjadi manusia, ya Tuhan. Waktu menjadi manusia, ya manusia. Apakah Dia tetap Tuhan? Ya dalam konteks tertentu yang namanya Tuhan menjadi manusia, ya tetap Tuhan. Tetapi kan sudah tertulis Ia mengosongkan diriNya, mengambil rupa seorang hamba. Berarti kan konsisten bahwa Yesus meninggalkan ketuhananNya meskipun Dia itu Tuhan. Kalau ditinggalkan ya berarti Dia bukan Tuhan.
Tunduk, taat, termasuk ketika disalib, Dia tidak memanggil malaikat2Nya untuk menghancurkan pasukan Romawi. Dia bahkan tidak menggunakan hak kuasaNya atas malaikat2.
Mat 26:52 Maka kata Yesus kepadanya: "Masukkan pedang itu kembali ke dalam sarungnya, sebab barangsiapa menggunakan pedang, akan binasa oleh pedang.
Mat 26:53 Atau kausangka, bahwa Aku tidak dapat berseru kepada Bapa-Ku, supaya Ia segera mengirim lebih dari dua belas pasukan malaikat membantu Aku?
Mat 26:54 Jika begitu, bagaimanakah akan digenapi yang tertulis dalam Kitab Suci, yang mengatakan, bahwa harus terjadi demikian?"
Setelah itu Dia mati, turun ke dalam kerajaan maut, menang atas maut, merebut kuasa penghakiman, naik ke surga dan tertulis dipermuliakan kembali oleh Bapa, dan dikaruniai nama di atas segala nama. Yang artinya, termasuk mengatasi nama tuhan-tuhan lain, meskipun tuhan lain itu punya 99 nama.
Sama seperti pangeran kerajaan Inggris, menjadi pilot pasukan udara. Waktu ia jadi tentara, ya tentara lah dia, tunduk kepada perintah atasannya. Tetapi apakah lantas dia bukan pangeran? Dalam konteks tertentu, tentu ia tetap seorang pangeran. Dalam konteks tertentu, ia adalah tentara.
Dalam film Independence Day, Presiden menjadi pilot tempur. Ketika ia menjadi pilot tempur, ia mendengar instruksi dari HQ, tunduk pada HQ. Bukan HQ yang mendengar instruksi darinya. Tetapi apakah ia tetap seorang presiden?
(ntar ya... kalau musuh muslim, yang didebat analoginya lagi, bisa berhalaman2)
Itulah Yesus. "Tuhan yang menjadi manusia, mati, bangkit, dan dipermuliakan kembalik oleh Bapa"
Makanya dibaca dulu, maksud saya itu apa. Jangan asal njeplak.Bukankah itu artinya anda sendiri sudah menempatkan diri anda sendiri sebagai Kristen sesat dlm konteks Indonesia sejak awal? Kok malah yg disalahkan saya?
Apakah jika konteksnya tidak hanya di Indonesia, ttp seluruh orang Kristen yg pernah ada di dunia ini anda bukan Kristen sesat?
Yang mana yang saya tidak mengikuti rule yg saya tawarkan sendiri?Nah iya kan...berarti anda sendiri memang tidak mengikuti rule yg anda tawarkan sendiri pd awal thread. Tapi itu kan suka-suka anda...
Tetapi saya mohon maaf jika saya salah mengerti, bhw kekristenan yg dimaksud dlm post pertama adalah Kristen sesat.
Kalau gitu jangan kayak anak kecil merengek2 kayak gitu.Muslim wrote: Jika saya tidak mampu mengkritik seorang Kristen sesat, maka bukan berarti saya juga tidak mampu mengkritisi kristen sejati.
Kalau memang disini adanya cuman Kristen sesat semuanya ya tidak masalah. Berarti memang tidak ada satupun Kristen sejati di FFI. Saya tetap akan melanjutkan diskusi kok.
Ya kalau merasa mampu, ngapain juga merengek2 soal saya harus ikut aliran tertentu? Sebelumnya sorry kalau salah, tapi saya jadi curiga yang merengek2 Metheny, yang merasa mampu MusicmanMuslim wrote: Sejauh ini saya sudah bantah :
Jadi ndak nyambung kan dialognya? Makanya, kalau emang berani, tulis tuh namanya, siapa yang lagi debat ama Foxhound. Jadi saya juga tidak kesulitan memilah argumen dan premise.
Dan soal tantangan saya gimana? Berani nggak? Musicman atau Metheny? Atau dua2nya sekaligus? Satu orang, satu thread. Atau dua orang satu thread. Tapi ditulis ya namanya.... karena kalau yang satu ngaku hadits satu sahih, yang satu nggak ngaku itu sahih... bisa pecah kepala saya...