. FFI | Document | Artikel | Forum | Wiki | Glossary | Prophet Muhammad Illustrated

Berbagai jenis kebenaran

Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Fri Jun 27, 2014 1:53 pm

Apakah kebenaran itu?

Kalau saya mengartikan kebenaran sebagai relasi antara Truth Value dengan Proposisi (pernyataan).

Jika suatu pernyataan memiliki nilai True, maka saya sebut itu sebagai kebenaran.

Apakah yang membuat suatu pernyataan memiliki nilai True?

Suatu pernyataan memiliki nilai True jika:

1. pernyataan tersebut bersesuaian dengan suatu State of Affairs (saya tidak tahu padanan katanya dalam bahasa Indonesia - mungkin Bro rahimii bisa bantu?).

2. State of Affairs itu benar terjadi atau aktual.

Maka:

Pernyataan "Bung Karno adalah presiden pertama RI" memiliki nilai "True" karena memang sesuai dengan kenyataan bahwa Bung Karno adalah orang pertama yang diangkat menjadi presiden RI.

Tapi konsep dasar kebenaran ini masih bisa dikembangkan lagi menjadi konsep kebenaran modalitas. Modalitas menyelidiki pernyataan apa yang mungkin benar (possibly true) dan pernyataan apa yang tidak mungkin benar (necessarily false).

Maka:

Pernyataan "Bung Karno adalah presiden pertama RI" juga memiliki nilai "possibly true". Tapi tidak semua pernyataan yang "possibly true" itu "actually true".

Pernyataan "Bung Hatta adalah presiden pertama RI" memiliki nilai "possibly true" tapi tidak memiliki nilai "actually true".
Tidak ada aturan logika yang dilanggar oleh pernyataan "Bung Hatta adalah presiden pertama RI" tapi karena kenyataannya Bung Hatta tidak pernah diangkat sebagai presiden pertama RI maka pernyataan tersebut tidak aktual (tidak sesuai dengan kenyataan).

Jadi modalitas memperkenalkan kepada kita suatu dunia kemungkinan (possible worlds) di mana pernyataan-pernyataan yang sifatnya "contingent" memiliki Truth Value yang berubah-ubah sesuai dengan dunia kemungkinan di mana pernyataan tersebut dihubungkan.

Perlu diperjelas sebelumnya bahwa dunia kemungkinan dalam logika modalitas tidak identik dengan teori multiverse dalam theoretical physics. Dalam logika modalitas hanya ada satu dunia kemungkinan yang aktual, sedangkan sisanya hanyalah kemungkinan saja.

Bagaimana dengan pernyataan-pernyataan yang "necessarily false" atau "mustahil benar"? Yang paling mudah dijadikan contoh adalah pernyataan yang melanggar aturan logika, misalnya:

Bung Karno adalah presiden pertama RI dan Bung Karno bukan presiden pertama RI.

Sangat mudah untuk membuat pernyataan yang "necessarily false" yaitu dengan membuat konjungsi antara suatu pernyataan dengan pernyataan kontradiksinya. Ini salah satu cara mudah mengenali pernyataan yang "mustahil benar".
Last edited by Kibou on Thu Jul 24, 2014 11:56 am, edited 2 times in total.
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Fri Jun 27, 2014 2:38 pm

Apabila kita telah memahami konsep modalitas di atas, maka kita bisa mulai menjelaskan atau setidaknya memberi definisi atas jenis-jenis kebenaran.

Jika suatu pernyataan memiliki nilai True di semua dunia kemungkinan, maka pernyataan tersebut memiliki nilai Necessarily True (Mutlak Benar). Cara mudah untuk membuat contoh suatu pernyataan yang memiliki nilai Necessarily True adalah dengan membuat suatu disjungsi antara suatu pernyataan dengan kontradiksinya:

Bung Karno adalah presiden pertama RI atau Bung Karno bukan presiden pertama RI.

Pernyataan di atas sifatnya Necessarily True.

Dengan kata lain, setiap pernyataan yang memiliki nilai Necessarily True memiliki nilai True di semua dunia kemungkinan (True in all possible worlds).

Maka suatu pernyataan yang Necessarily True bisa juga dikatakan memiliki sifat Absolut.

Kebenaran Absolut sudah pasti bersifat obyektif, tapi kebenaran Absolut tidak identik dengan kebenaran Obyektif, karena tidak semua pernyataan obyektif memiliki nilai Necessarily True.

Yang saya maksud dengan pernyataan obyektif yaitu suatu pernyataan yang Truth Value-nya tidak semata-mata ditentukan oleh kondisi psikologis, keyakinan, atau perilaku dari manusia terhadap pernyataan tersebut.

Misalkan:

Secara aktual (benar-benar terjadi sesuai kenyataan), Budi mengambil uang dari dompet ayah tanpa ijin.

Maka pernyataan "Budi mengambil uang dari dompet ayah tanpa ijin" bersifat obyektif.

Biarpun Budi menyangkal, merasa yakin bahwa dirinya tidak pernah mengambil uang dari dompet ayah, dan ngamuk-ngamuk setiap kali dia dituduh mengambil uang tersebut, tidak merubah kenyataan bahwa dia memang telah mengambil uang tersebut tanpa ijin.

Tapi tentu saja pernyataan "Budi mengambil uang dari dompet ayah tanpa ijin" tidak bisa disebut Necessarily True karena ada dunia kemungkinan di mana Budi tidak mengambil uang dari dompet ayah, ada juga dunia kemungkinan di mana Budi memang mengambil uang tapi setelah mendapat ijin dari ayah, dan lain sebagainya.

Itulah sebabnya saya membedakan antara kebenaran absolut dengan kebenaran obyektif.

Semoga bisa bermanfaat bagi teman-teman sekalian. Salam hangat!
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
Faithfreedompedia static
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Fri Jun 27, 2014 4:21 pm

Lalu bagaimana dengan kebenaran subjektif?

Konsep kebenaran subjektif muncul karena manusia kerap kali mengucapkan pernyataan-pernyataan yang:

1. mengandung kata yang definisinya kurang spesifik (ambigu).
2. mengandung kata yang definisinya bersifat self-referential (mengacu pada dirinya sendiri).

Contoh:

1a. Manusia bisa terbang.

Pernyataan di atas ambigu karena kata "terbang" bisa diartikan bermacam-macam. Kalau maksudnya terbang seperti Superman, maka bisa dikatakan pernyataan di atas memiliki nilai False (maksudnya manusia normal tidak memiliki kemampuan terbang yang alami). Kalau terbang dikatakan melayang di udara dengan bantuan alat, maka bisa dikatakan pernyataan tersebut True. Manusia memang banyak menciptakan alat yang bisa membuat dirinya melayang di udara.

2a. Merah adalah warna yang paling indah.

Kalau kata "indah" diberikan definisi yang self-referential seperti: "menimbulkan rasa kagum bagi si pembuat pernyataan", maka tentu saja Truth value dari pernyataan di atas menjadi berubah-ubah sesuai dengan siapa yang membuat pernyataan tersebut.
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Sat Jun 28, 2014 9:12 am

Kekeliruan Modalitas (The Modal Fallacy)

Seperti yang telah saya singgung sebelumnya secara singkat, modalitas adalah bagian dari logika yang berurusan dengan kemutlakan (necessity), non-kemutlakan (contingency) dan kemungkinan (possibility).

Karena bahasa yang kita gunakan sehari-hari sebenarnya tidak cukup akurat/spesifik untuk melakukan analisa logika, maka seringkali penggunaan bahasa menyebabkan kita melakukan kekeliruan modalitas.

Contohnya: ( saya ambil dari http://www.iep.utm.edu/fallacy/ )

1. James punya dua anak.
2. Jika James punya dua anak, maka James mutlak punya lebih dari satu anak.
Maka
3. Adalah mutlak bahwa James punya lebih dari satu anak.

Kesimpulan dari argumen di atas adalah keliru, karena tidak ada kemutlakan logika bahwa James harus punya lebih dari satu orang anak. Bisa saja James punya hanya satu anak atau bisa juga James tidak punya anak sama sekali.

Bentuk argumen yang benar seharusnya:

1. James punya dua anak.
2. Adalah mutlak bahwa jika James punya dua anak, maka James punya lebih dari satu anak.
Maka
3. James punya lebih dari satu anak.

Kesimpulan argumen di atas benar, karena tidak membuat menjadi mutlak sesuatu yang sebenarnya tidak mutlak (jumlah anak yang dimiliki oleh James).

Di mana kita meletakkan operator modalitas “adalah mutlak” (Necessarily) dalam suatu kalimat pernyataan bisa menyebabkan timbulnya kekeliruan modalitas.
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
Faithfreedompedia static
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Sat Jun 28, 2014 9:33 am

Dalam ilmu logika, pernyataan (proposisi) adalah entitas abstrak yang lepas dari ruang-waktu. Begitu pula truth value dari suatu pernyataan juga lepas dari ruang-waktu. Yang tampaknya menjadi masalah adalah apakah pernyataan mengenai masa depan memiliki truth value yang lepas dari ruang-waktu?

Contoh ada pernyataan:

Di pemilihan presiden mendatang Jokowi akan memperoleh suara terbanyak.

Apakah pernyataan mengenai masa depan seperti ini sudah memiliki truth value (Benar atau Salah)?

Maka di sinilah sepertinya muncul masalah. Misalkan kita asumsi saja bahwa pernyataan 'Di pemilihan presiden mendatang Jokowi akan memperoleh suara terbanyak' itu Benar.

Menurut aturan logika, suatu pernyataan tidak bisa memiliki dua truth value melainkan hanya salah satu (Benar atau Salah, tidak boleh keduanya).

Maka, sepertinya sudah menjadi takdir (kemutlakan) bahwa Jokowi akan memperoleh suara terbanyak dalam pilpres. Masalah ini disebut sebagai logical determinism.

Kalau dalam bentuk argumen:

1. Jika adalah benar bahwa di pemilihan presiden mendatang Jokowi akan memperoleh suara terbanyak, maka adalah mutlak bahwa di pemilihan presiden mendatang Jokowi akan memperoleh suara terbanyak.

2. Adalah benar bahwa di pemilihan presiden mendatang Jokowi akan memperoleh suara terbanyak.

Maka

3. Adalah mutlak bahwa di pemilihan presiden mendatang Jokowi akan memperoleh suara terbanyak.

Apa yang sudah mutlak, tidak mungkin tidak terjadi.

Sekali lagi, kita bisa lihat bahwa premis nomor 1 melakukan kekeliruan modalitas. Bentuknya adalah:

p, maka mutlak p. ---> Ini adalah keliru.

Dalam logika umum, suatu pernyataan hanya boleh memiliki satu truth value, yaitu Benar atau Salah. Tidak bisa keduanya sekaligus.

Demikian pula dalam logika modalitas, suatu pernyataan hanya memiliki satu jenis modalitas, yaitu mutlak atau non-mutlak. Tidak bisa keduanya sekaligus.

Tentu saja, pernyataan mengenai perolehan suara Jokowi di masa depan adalah pernyataan yang non-mutlak. Ada possible worlds di mana Jokowi memperoleh suara terbanyak, dan ada juga possible worlds di mana Jokowi tidak memperoleh suara terbanyak. Suatu pernyataan yang non-mutlak tidak bisa berubah menjadi pernyataan yang mutlak, demikian pula pernyataan yang mutlak tidak bisa menjadi non-mutlak.

Jika adalah benar bahwa di pemilihan presiden mendatang Jokowi akan memperoleh suara terbanyak, maka di semua possible worlds Jokowi akan memperoleh suara terbanyak, tidak ada satupun possible world di mana Jokowi tidak akan memperoleh suara terbanyak. ---> pernyataan ini mengandung kekeliruan modalitas.

Dengan demikian, argumen logical determinism gugur.
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran #JKW4P
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
Faithfreedompedia static
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Sat Jun 28, 2014 9:35 am

Jadi, mengapa kita seringkali melakukan kekeliruan modalitas?

Pertama, bahasa pergaulan yang kita gunakan sehari-hari membuat kita tidak menyadari kekeliruan tersebut. Kita seringkali membuat pernyataan-pernyataan seperti:

Kalau aku belajar sungguh-sungguh, PASTI aku lulus ujian.

Kalau saja kamu bangun lebih pagi, TIDAK MUNGKIN kamu terlambat datang.

Seperti yang sudah kita lihat, bentuk pernyataan kondisional seperti di atas adalah bentuk pernyataan yang cacat logika modalitas:

If p, then NECESSARILY q ---> inilah kekeliruan modalitas.


Kedua, kita seringkali mencampur-aduk antara hubungan semantik-logika dengan hubungan kronologis-kausalitas.

Hubungan antara pernyataan dengan fakta yang dideskripsikan oleh pernyataan adalah hubungan semantik-logika, bukan hubungan kronologis-kausalitas.

Pernyataan adalah entitas yang abstrak, dan entitas yang abstrak tidak terlibat dalam hubungan kausalitas.

Jadi tidak ada hubungan kronologis-kausalitas antara pernyataan 'Soekarno adalah presiden pertama Republik Indonesia' dengan fakta bahwa Soekarno memang presiden Republik Indonesia yang pertama.

Untuk setiap fakta atau peristiwa, ada pernyataan yang mendeskripsikan fakta atau peristiwa tersebut dan relasi antara keduanya bukan relasi kronologis-kausalitas.
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby duren » Sat Jun 28, 2014 10:45 am

@Kibou
-
Sebagai provokator yg baik ... terpaksalah saya ikutan di trit bagus ini .
-
Mungkin bung Kibou bisa mendefenisikan : Kemungkinan vs Kebolehjadian ( Diperbolehkan terjadi ) .
-
Angky punya dua anak , yaitu si PS dan Kuisa .
Hampir tiap pagi duit Angky lenyap 20rb .
KEMUNGKINAN :
Yg ngambil adalah anak anak si Angky
-
Fakta : PS kuliah dibogor ... sementara Kuisa bersama Angky dijakarta + si Kuisa gila main game di warnet .
-
Adalah TIDAK diBOLEHJADIkan bila si PS tiap pagi dari bogor ngambil duit bapaknya .
Adalah diBOLEHJADIkan bila Kuisa tiap pagi ngintai dompet saat bapaknya mandi .
-
- Namunnn suatu saat ... si PS ngaku bahwa dialah yg tiap pagi nguras dompet bapaknya .
..... Bila itu memang BENAR terjadi .....
1. Bagaimanakah keBOLEHJADIan yg dilakukan si PS ?
2. Bagaimanakah keBOLEHJADIan si Kuisa bayar warnet tanpa ngembat dompet bokap
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
Faithfreedompedia static
User avatar
duren
Kecanduan
Kecanduan
 
Posts: 11124
Images: 14
Joined: Mon Aug 17, 2009 9:35 pm

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby duren » Sat Jun 28, 2014 3:27 pm

Tak tuntaskan yo .
-
Adakah KEMUNGKINAN si PS tiap pagi datang dari bogor ?
Tentu kemungkinan tidak ada
Adakah KEMUNGKINAN si Kuisa tiap hari main game tanpa menggunakan biaya ?
Kemungkinan itu ada ... banyak kok gamers dapat duit dari game , jual beli gold hehe
-
Bila pengakuan si PS memang BENAR ... kita terpaksa merangkai KEBOLEHJADIAN agar pengakuan si PS menjadi benar !
Memang rangkaian tersebut tetaplah bukan lah kebenaran .
-
Bila si PS memang benar ngembat dompet bokap
maka
- Dibolehkan terjadi bila dia bohong lagi dibogor
- Dibolehkan juga terjadi bila dia numpang tidur di mesjid dekat rumah
- Maka dibolehkan lah terjadi BILA tiap pagi dia pulang diam diam ngambil uang sarapan wkwkwk
...
Namun suatu saat akhirnya si PS mengungkap kebenaran tentang apa yg terjadi .
Ternyata dikampus dia lagi melakukan percobaan ilmiah tentang budidaya TUYUL.
Maka semua KEBOLEHJADIAN yg kita rangkai langsung gugur
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
User avatar
duren
Kecanduan
Kecanduan
 
Posts: 11124
Images: 14
Joined: Mon Aug 17, 2009 9:35 pm

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby rahimii » Sat Jun 28, 2014 6:52 pm

Ikutan nimbrung bro kibou..

Kalau padanan kata state of affairs dalam bahasa indonesia mungkin ada beberapa. Misalnya "sesuai dengan duduk perkaranya" atau "sesuai dengan peristiwanya' atau "sesuai dengan kejadiannya." Dengan demikian, state of affairs bisa kita artikan sebagai "kesesuaian dengan realita." Izinkan saya menambahkan. Bila kita mendefinisikan tentang kebenaran, akan cukup membantu bila kita terlebih dahulu menukil apakah yang bukan kebenaran itu.

1.Kebenaran bukanlah hanya apa pun yang bekerja / berhasil. Ini adalah filosofi pragmatisme, sebuah tipe pendekatan hasil akhir vs cara. Pada kenyataannya, kebohongan dapat terjadi dan bekerja / berhasil, tetapi kebohongan tetaplah kebohongan dan bukan kebenaran.
2.Kebenaran bukanlah hanya apa yang koheren (bersangkut paut) atau dapat dimengerti bersama. Sekelompok orang bisa berkumpul dan membentuk sebuah konspirasi didasarkan pada seperangkat kepalsuan, di mana mereka semua setuju untuk menceritakan satu kisah palsu yang sama, tetapi tidak membuat presentasi mereka itu sebagai kebenaran.
3.Kebenaran bukanlah apa yang membuat orang merasa nyaman. Sebaliknya, berita buruk dapat menjadi kebenaran.
4.Kebenaran bukanlah apa yang mayoritas katakan itu benar. Lima puluh satu persen dari suatu kelompok dapat mencapai kesimpulan yang salah.
5.Kebenaran tidak ditentukan oleh apa yang dimaksudkan. Niat baik masih bisa salah.
6.Kebenaran tidak bagaimana kita tahu, kebenaran adalah apa yang kita ketahui.
7.Kebenaran bukan hanya apa yang diyakini. Keyakinan akan ajaran yang palsu tetaplah kebohongan.
8.Kebenaran bukanlah apa yang terbukti secara publik. Kebenaran bisa hanya diketahui dalam tataran pribadi (misalnya lokasi harta karun).

Kata Yunani untuk "kebenaran" adalah aletheia, yang secara harfiah berarti "tidak tersembunyi" atau "menyembunyikan apa-apa." Ini menyampaikan pemikiran bahwa kebenaran selalu ada, selalu terbuka dan tersedia kepada semua untuk melihat, tanpa ada sesuatu yang disembunyikan atau dikaburkan . Kata Ibrani untuk "kebenaran" adalah emeth, yang berarti "ketegasan," "keteguhan" dan "durasi." Definisi ini menyiratkan suatu substansi abadi sebagai sandaran yang dapat diandalkan.

Dari perspektif filosofis, ada tiga cara sederhana untuk menentukan kebenaran:

1. Kebenaran adalah sesuatu yang berkorespondensi / sesuai dengan realitas.
2. Kebenaran adalah sesuatu yang sesuai dengan objeknya.
3. Kebenaran adalah sesuatu yang demikian adanya.

Ayok, dilanjut lagi bro kibou..
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran
Follow Twitter: @ZwaraKafir
rahimii
Mulai Suka
Mulai Suka
 
Posts: 311
Joined: Sun Mar 06, 2011 6:33 pm

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby kuisa » Sat Jun 28, 2014 10:55 pm

Ikutan belajar Pak Kibou n Pak Rahimii.

Urusan filsafat saya tidak ada apa2nya dibanding anda berdua, apalagi dgn istilah yang macam2.

Saya ingin menyumbang sebuah kata bahasa arab untuk kebenaran, kata yang juga digunakan dalam AlQuran yaitu AlHaqq

Saya mencoba mencari definisi yang tepat untuk AlHaqq, dan menemukan:

to be suitable to the requirements of wisdom, justice, truth or fact
to be in accord with the needs of the situation
to be true, right, correct, just, proper
to be genuine, authentic, real, sound, substantial
to be established, confirmed as fact
to be necessary, requisite, justified
to be unavoidable, inevitable, due
to be binding, obligatory, incumbent upon
to happen without doubt or uncertainty

definisi lainnya AlHaqq berarti The Truth atau Absolute Truth.
kuisa
Jatuh Hati
Jatuh Hati
 
Posts: 706
Joined: Mon May 05, 2014 12:33 pm

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Mon Jun 30, 2014 9:50 am

duren wrote:@Kibou
-
Sebagai provokator yg baik ... terpaksalah saya ikutan di trit bagus ini .
-


Terima kasih Bro duren. Kalau Bro duren sudah ikut nimbrung, itu berarti thread saya layak diikuti oleh seluruh peserta IFF (promosi gratis numpang tenar gapapa yah hehehe).
duren wrote:
Mungkin bung Kibou bisa mendefenisikan : Kemungkinan vs Kebolehjadian ( Diperbolehkan terjadi ) .
-
Angky punya dua anak , yaitu si PS dan Kuisa .
Hampir tiap pagi duit Angky lenyap 20rb .
KEMUNGKINAN :
Yg ngambil adalah anak anak si Angky
-
Fakta : PS kuliah dibogor ... sementara Kuisa bersama Angky dijakarta + si Kuisa gila main game di warnet .
-
Adalah TIDAK diBOLEHJADIkan bila si PS tiap pagi dari bogor ngambil duit bapaknya .
Adalah diBOLEHJADIkan bila Kuisa tiap pagi ngintai dompet saat bapaknya mandi .
-
- Namunnn suatu saat ... si PS ngaku bahwa dialah yg tiap pagi nguras dompet bapaknya .
..... Bila itu memang BENAR terjadi .....
1. Bagaimanakah keBOLEHJADIan yg dilakukan si PS ?
2. Bagaimanakah keBOLEHJADIan si Kuisa bayar warnet tanpa ngembat dompet bokap


Saya coba susun premis-premisnya yah Bro, kalau terjadi salah susun mohon bantu dikoreksi:

1. Jika PS berada di Bogor, tidak mungkin PS mengambil uang Angky yang berada di Jakarta setiap pagi.
2. PS berada di Bogor.
3. Maka tidak mungkin PS mengambil uang Angky yang berada di Jakarta setiap pagi. (kesimpulan dari 1 dan 2)
4. PS mengaku bahwa dia benar mengambil uang Angky setiap pagi.
5. Maka, pengakuan PS adalah pengakuan palsu. (dari 3 dan 4).

(Catatan tambahan: poin 3 bisa dianggap sebagai kekeliruan modalitas kalau istilah "tidak mungkin" diartikan sebagai logical impossibility. Poin 3 tidak keliru jika "tidak mungkin" diartikan sebagai physical impossibility.)

Poin nomor 3 dikenal dalam logika modalitas sebagai physical impossibility. Artinya, mengingat aturan alam atau fisika yang berlaku di dunia aktual, kita bisa menyatakan misalnya:

Tidak mungkin secara fisika bahwa satu orang bisa berada di dua tempat yang berbeda secara bersamaan.

atau bisa juga

Tidak mungkin secara fisika bahwa satu orang bisa menempuh jarak antara Bogor dan Jakarta dalam waktu yang singkat.

Sehingga kita bisa katakan bahwa kemungkinan besar PS telah membuat pengakuan palsu.

Masalah yang diangkat oleh Bro duren menyangkut perbedaan mendasar antara apa yang dikenal dengan physical possibility dengan logical possibility. Dunia-dunia kemungkinan yang termasuk ke dalam lingkup logical possibility lebih banyak dibandingkan dengan dunia-dunia kemungkinan yang termasuk ke dalam lingkup physical possibility. Tentunya kita bisa membayangkan banyak dunia kemungkinan di mana aturan fisikanya berbeda dengan aturan fisika dunia yang aktual (ini adalah dasar dari teori multiverse dalam fisika teoritis).

Semoga penjelasan ini bermanfaat.
Last edited by Kibou on Tue Jul 01, 2014 4:45 pm, edited 2 times in total.
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Mon Jun 30, 2014 10:05 am

Untuk menjelaskan lebih mendalam mengenai ilustrasi state of affairs yang telah diangkat oleh Bro duren, kita perlu mengenal karakteristik dari argumen induktif.

Kesimpulan yang diambil dalam argumen induktif sifatnya probabilistik dan tidak 100% pasti. Ada azas Ceteris Paribus yang mendasari argumen induktif. Ceteris Paribus maksudnya "all else being equal" atau "segala hal lainnya berlaku sama".

Contoh ilustrasi argumen induktif:

1. Sampai saat ini, setiap kali dilakukan pengamatan, matahari terbit dari Timur.
2. Ceteris Paribus.

Maka

3. Kemungkinan besar besok matahari akan terbit dari Timur. (dari 1 dan 2)

Adalah logically possible bahwa aturan alam di dunia aktual tiba-tiba berubah, sehingga matahari terbit tidak dari Timur. Itu sebabnya argumen induktif menghasilkan kesimpulan yang probabilistik dan tidak 100% pasti.

Itu sebabnya dalam pengadilan Barat suatu vonis bisa dijatuhkan secara adil kalau bukti-bukti sudah mencapai status "beyond reasonable doubt" dan bukan "beyond all doubt", ini mengingat pembuktian dalam pengadilan umumnya bersifat induktif.
Last edited by Kibou on Mon Jun 30, 2014 10:29 am, edited 1 time in total.
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Mon Jun 30, 2014 10:21 am

rahimii wrote:Ikutan nimbrung bro kibou..

Kalau padanan kata state of affairs dalam bahasa indonesia mungkin ada beberapa. Misalnya "sesuai dengan duduk perkaranya" atau "sesuai dengan peristiwanya' atau "sesuai dengan kejadiannya." Dengan demikian, state of affairs bisa kita artikan sebagai "kesesuaian dengan realita." Izinkan saya menambahkan. Bila kita mendefinisikan tentang kebenaran, akan cukup membantu bila kita terlebih dahulu menukil apakah yang bukan kebenaran itu.

1.Kebenaran bukanlah hanya apa pun yang bekerja / berhasil. Ini adalah filosofi pragmatisme, sebuah tipe pendekatan hasil akhir vs cara. Pada kenyataannya, kebohongan dapat terjadi dan bekerja / berhasil, tetapi kebohongan tetaplah kebohongan dan bukan kebenaran.
2.Kebenaran bukanlah hanya apa yang koheren (bersangkut paut) atau dapat dimengerti bersama. Sekelompok orang bisa berkumpul dan membentuk sebuah konspirasi didasarkan pada seperangkat kepalsuan, di mana mereka semua setuju untuk menceritakan satu kisah palsu yang sama, tetapi tidak membuat presentasi mereka itu sebagai kebenaran.
3.Kebenaran bukanlah apa yang membuat orang merasa nyaman. Sebaliknya, berita buruk dapat menjadi kebenaran.
4.Kebenaran bukanlah apa yang mayoritas katakan itu benar. Lima puluh satu persen dari suatu kelompok dapat mencapai kesimpulan yang salah.
5.Kebenaran tidak ditentukan oleh apa yang dimaksudkan. Niat baik masih bisa salah.
6.Kebenaran tidak bagaimana kita tahu, kebenaran adalah apa yang kita ketahui.
7.Kebenaran bukan hanya apa yang diyakini. Keyakinan akan ajaran yang palsu tetaplah kebohongan.
8.Kebenaran bukanlah apa yang terbukti secara publik. Kebenaran bisa hanya diketahui dalam tataran pribadi (misalnya lokasi harta karun).

Kata Yunani untuk "kebenaran" adalah aletheia, yang secara harfiah berarti "tidak tersembunyi" atau "menyembunyikan apa-apa." Ini menyampaikan pemikiran bahwa kebenaran selalu ada, selalu terbuka dan tersedia kepada semua untuk melihat, tanpa ada sesuatu yang disembunyikan atau dikaburkan . Kata Ibrani untuk "kebenaran" adalah emeth, yang berarti "ketegasan," "keteguhan" dan "durasi." Definisi ini menyiratkan suatu substansi abadi sebagai sandaran yang dapat diandalkan.

Dari perspektif filosofis, ada tiga cara sederhana untuk menentukan kebenaran:

1. Kebenaran adalah sesuatu yang berkorespondensi / sesuai dengan realitas.
2. Kebenaran adalah sesuatu yang sesuai dengan objeknya.
3. Kebenaran adalah sesuatu yang demikian adanya.

Ayok, dilanjut lagi bro kibou..


Terima kasih Bro rahimii.

Mengenai istilah state of affairs, maknanya menjadi lebih luas kalau kita beranjak dari logika umum/dasar menuju logika modalitas. Dalam logika modalitas, state of affairs tidak lagi hanya mengacu kepada apa yang aktual, tapi juga kepada apa yang mungkin.

Contoh:

Bung Hatta diangkat sebagai presiden pertama RI adalah suatu state of affairs yang tidak aktual.
Bung Karno diangkat sebagai presiden pertama RI adalah suatu state of affairs yang aktual.

Kalau boleh disederhanakan:

Pernyataan atau proposisi memiliki nilai True atau False.
State of Affairs memiliki nilai Aktual atau non-Aktual.

Jadi kita sepertinya perlu istilah Indonesia khusus untuk padanan kata State of Affairs dalam konteks dunia kemungkinan (possible worlds).
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Mon Jun 30, 2014 12:47 pm

duren wrote:Tak tuntaskan yo .
-
Adakah KEMUNGKINAN si PS tiap pagi datang dari bogor ?
Tentu kemungkinan tidak ada
Adakah KEMUNGKINAN si Kuisa tiap hari main game tanpa menggunakan biaya ?
Kemungkinan itu ada ... banyak kok gamers dapat duit dari game , jual beli gold hehe
-
Bila pengakuan si PS memang BENAR ... kita terpaksa merangkai KEBOLEHJADIAN agar pengakuan si PS menjadi benar !
Memang rangkaian tersebut tetaplah bukan lah kebenaran .
-
Bila si PS memang benar ngembat dompet bokap
maka
- Dibolehkan terjadi bila dia bohong lagi dibogor
- Dibolehkan juga terjadi bila dia numpang tidur di mesjid dekat rumah
- Maka dibolehkan lah terjadi BILA tiap pagi dia pulang diam diam ngambil uang sarapan wkwkwk
...
Namun suatu saat akhirnya si PS mengungkap kebenaran tentang apa yg terjadi .
Ternyata dikampus dia lagi melakukan percobaan ilmiah tentang budidaya TUYUL.
Maka semua KEBOLEHJADIAN yg kita rangkai langsung gugur


Mungkin dalam kasus ilustrasi di atas lebih cocok jika kita susun dalam bentuk argumen induktif:

1. PS berada di Bogor setiap kali terjadi pencurian uang dari dompet Angky.
2. Setiap kali terjadinya pencurian uang, dompet Angky berada di Jakarta.
3. Kuisa berada di Jakarta setiap kali terjadi pencurian uang dari dompet Angky.
4. Ceteris Paribus, kecil sekali kemungkinan seseorang bisa berada di dua tempat yang berjauhan secara serentak, atau mampu menempuh jarak Bogor-Jakarta dalam waktu yang sangat singkat.

Maka:

5. Kecil sekali kemungkinan PS melakukan pencurian uang dari dompet Angky.
6. Kemungkinan Kuisa adalah pelaku pencurian lebih besar daripada kemungkinan PS adalah pelaku pencurian.

Argumen induktif seperti ini umum digunakan polisi atau detektif dalam melakukan penyelidikan tindak kriminal (dengan asumsi tidak ada mahluk halus yang disebut Tuyul).
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Mon Jun 30, 2014 3:53 pm

Rangkuman hingga sejauh ini:

Daftar istilah:

proposition = pernyataan.

state of affairs = deskripsi situasi; penggambaran situasi, kondisi, atau peristiwa yang bisa aktual (sungguh terjadi) atau hanya berupa kemungkinan.

actual = sesuai dengan kenyataan di dunia kita, atau sungguh terjadi di dunia kita.

objective = suatu pernyataan disebut obyektif jika benar atau salahnya pernyataan tersebut tidak semata-mata bergantung pada manusia.

fact = fakta; state of affairs yang aktual.

actual truth = hubungan persesuaian antara pernyataan dengan state of affairs yang aktual.

actual falsity = ketidaksesuaian antara pernyataan dengan state of affairs yang aktual.

possible world = dunia kemungkinan; suatu himpunan (set) state of affairs yang sifatnya menyeluruh/maksimal dan konsisten (tidak mengandung kontradiksi). Untuk setiap state of affairs S, satu dunia kemungkinan mencakup S atau negasi/kontradiksi dari S.

necessarily true = mutlak benar; benar di semua dunia kemungkinan.

necessarily false = mutlak salah; salah di semua dunia kemungkinan.

possibly true = benar di setidaknya satu dunia kemungkinan.

possibly false = salah di setidaknya satu dunia kemungkinan.

contingent = tidak mutlak; suatu pernyataan dikatakan tidak mutlak jika ada dunia kemungkinan di mana pernyataan tersebut True dan ada dunia kemungkinan di mana pernyataan tersebut False.

physical possibility = apa yang mungkin karena tidak melanggar aturan alam atau fisika di dunia yang aktual.

logical possibility = apa yang mungkin karena tidak melanggar aturan logika.


Beberapa aturan praktis:

- pernyataan yang sifatnya mutlak tidak bisa menjadi tidak mutlak dan berlaku juga sebaliknya.

- pernyataan yang aktual belum tentu mutlak benar, tapi pernyataan yang mutlak benar sudah pasti aktual.

- pernyataan yang mutlak salah sudah pasti tidak aktual.

- pernyataan yang obyektif belum tentu bersifat mutlak, tapi pernyataan yang mutlak sudah pasti obyektif.


Buku-buku rujukan:

Possible Worlds: an Introduction to Logic and Its Philosophy, by Norman Swartz and Raymond Bradley
http://www.sfu.ca/~swartz/pw/text/pw_all.pdf

The Nature of Necessity, by Alvin Plantinga
http://getebook.org/?p=99175


--- daftar ini dapat direvisi jika ada masukan dari teman-teman IFF ---
Last edited by Kibou on Wed Jul 02, 2014 11:10 am, edited 2 times in total.
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Tue Jul 01, 2014 3:10 pm

kuisa wrote:Ikutan belajar Pak Kibou n Pak Rahimii.


Selamat bergabung, semoga isi thread ini bermanfaat bagimu.

kuisa wrote:Urusan filsafat saya tidak ada apa2nya dibanding anda berdua, apalagi dgn istilah yang macam2.


Istilah hanyalah istilah, yang lebih penting adalah makna di balik istilah. Di thread ini kita mencoba menyusun kosa-kata logika sehingga bisa membantu kualitas diskusi dan argumen dari semua pihak. Saya harapkan bantuan dan masukan dari semua teman-teman IFF.

Salam hangat untuk semua.
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Wed Jul 02, 2014 11:36 am

Karena kita sudah meletakkan dasar-dasar yang mencukupi untuk melakukan analisa logika, maka kita bisa mulai terapkan dasar-dasar tersebut untuk membahas dan menyelidiki banyak hal.

Misalnya, perhatikan pernyataan di bawah ini:

Sains adalah satu-satunya sumber pengetahuan obyektif.

Pernyataan di atas juga bisa diartikan:

Tidak ada sumber pengetahuan obyektif selain Sains.

Kita designasi pernyataan "Sains adalah satu-satunya sumber pengetahuan obyektif" sebagai "S" untuk mempermudah pembahasan:

S = Sains adalah satu-satunya sumber pengetahuan obyektif.

Apakah S benar?

Kita mulai dulu dengan definisi kata "sains":

http://www.merriam-webster.com/dictionary/science

sci·ence noun \ˈsī-ən(t)s\
: knowledge about or study of the natural world based on facts learned through experiments and observation

Bagian "experiments and observation" dalam definisi di atas bisa dianalisa sebagai berikut:

Eksperimen sains hanya bisa terjadi kalau ada pengamatan (observasi). Pengamatan yang dimaksud dalam sains tentunya pengamatan yang dilakukan dengan kemampuan inderawi yang dimiliki manusia.

Jadi kemampuan inderawi adalah necessary condition yang diperlukan sains. Tapi kemampuan inderawi belum cukup, atau bukan sufficient condition yang diperlukan sains. Masih diperlukan satu faktor lain yaitu eksperimen. Ingat operator "and" dalam "experiments and observation".

Definisi dari istilah eksperimen:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/experiment

1ex·per·i·ment noun \ik-ˈsper-ə-mənt also -ˈspir-\
: a scientific test in which you perform a series of actions and carefully observe their effects in order to learn about something

http://www.oxforddictionaries.com/defin ... experiment

1A scientific procedure undertaken to make a discovery, test a hypothesis, or demonstrate a known fact

Untungnya kamus Merriam-Webster memiliki makna "experiment" yang lebih spesifik yaitu:

c : an operation or procedure carried out under controlled conditions in order to discover an unknown effect or law, to test or establish a hypothesis, or to illustrate a known law

Kita telah memberikan definisi yang cukup untuk sains, dan tidak ada yang kontroversial dari definisi sains di atas. Tapi S tidak demikian.

S itu kontroversial karena ada istilah "satu-satunya":

Sains adalah satu-satunya sumber kebenaran obyektif.

Tapi darimana kita bisa punya dasar menyatakan bahwa sains adalalah satu-satunya, dan tidak ada yang lain?

S sudah jelas-jelas salah.

Kita bisa memperoleh pengatahuan obyektif dari berbagai sumber, misalnya, dari testimoni atau kesaksian orang lain. Sebagian besar fakta sains (di luar apa yang saya amati sehari-hari seperti matahari terbit) yang saya ketahui, berasal dari testimoni. Testimoni tersebut saya peroleh dari guru, dari membaca buku pelajaran, atau dari membaca jurnal ilmiah yang ditulis oleh ilmuwan. Dari semua fakta sains yang telah saya peroleh selama hidup, hanya sebagian kecil saja yang telah saya uji ulang.

Menyatakan bahwa sains adalah satu-satunya sumber pengetahuan obyektif adalah menyatakan sesuatu yang sebenarnya berada di luar lingkupan sains itu sendiri.

Jadi sepertinya S membawa makna tersembunyi karena jika dipahami secara prima facie sudah jelas keliru. Apakah makna tersembunyi tersebut?
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Kibou » Fri Jul 04, 2014 2:40 pm

Tidak diperlukan gelar profesor fisika ataupun PhD fisafat untuk melihat bahwa S itu keliru.

Lingkup pengetahuan obyektif atau hal-hal yang aktual bukanlah semata-mata monopoli Sains. Untuk ini kita bisa berterima kasih kepada Rene Descartes atas analisa beliau mengenai fakta yang paling utama dalam pengetahuan obyektif, yaitu Cogito ergo Sum. Saya berpikir maka saya ada.

Tidak diperlukan Sains untuk mengetahui bahwa diri kita itu ada. Maksudnya, kita tidak perlu melakukan eksperimen ilmiah untuk tahu bahwa kita memiliki kesadaran. Kesadaran itu sendirilah yang merupakan fondasi dasar Sains, dan kesadaran kita ketahui secara properly basic (properly = sebagai hasil kemampuan kognitif yang berfungsi semestinya, basic = diterima bukan karena argumen apalagi eksperimen ilmiah). Pengetahuan kita akan kesadaran masing-masing itu merupakan direct awareness.

Dan tentu saja, pengetahuan kita atas kesadaran masing-masing itu sifatnya aktual. Dan apa yang aktual, sifatnya obyektif.

Dengan demikian gugurlah S.

Jadi,, mengapa ada orang yang sepertinya beriman teguh sekali kepada S? Nanti akan saya coba bahas lebih lanjut.
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
User avatar
Kibou
Lupa Diri
Lupa Diri
 
Posts: 1359
Joined: Mon Nov 03, 2008 11:30 am
Location: Land of the free

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby rahimii » Fri Jul 04, 2014 9:18 pm

Izin mengganggu lagi bro kibou..hanya menambahkan sedikit.

Sains beroperasi dengan metode induksi. Metode induktif itu sendiri menyangkut pencarian hal-hal dalam realita dunia kita dan menarik kesimpulan umum tentang hal-hal tersebut berdasarkan pengamatan. Para ilmuwan hanya bisa menarik kesimpulan tentang apa yang mereka temukan, bukan pada apa yang mereka tidak dapat temukan.
Sains pada dasarnya tidak pernah mampu membuktikan tentang ketiadaan sesuatu. Sebagai contoh, dapatkah sains membuktikan bahwa naga terbang tidak ada? Bagaimana mungkin sains pernah membuktikan bahwa naga terbang tidak ada? Yang sains bisa lakukan adalah mengatakan bahwa para ilmuwan mungkin telah mencari naga terbang untuk waktu yang lama dan tidak pernah menemukan apapun. Oleh karena itu mereka dapat menyimpulkan bahwa tidak ada orang yang dibenarkan untuk percaya bahwa naga terbang ada. Mereka mungkin menunjukkan bagaimana fakta-fakta tertentu dianggap sebagai bukti untuk naga terbang di masa lalu dapat dijelaskan secara memadai oleh hal-hal lain. Tetapi para ilmuwan tidak pernah bisa membuktikan bahwa naga terbang itu sendiri tidak ada lewat metode sains. Satu-satunya cara orang dapat mengatakan dengan pasti hal-hal tertentu tidak ada, bukan dengan menggunakan metode induktif, tetapi dengan menggunakan metode deduktif, dengan menunjukkan bahwa ada sesuatu tentang konsep itu sendiri yang bertentangan.

Kita dengan yakin bisa mengatakan dengan pasti bahwa tidak ada lingkaran yang persegi ada. Mengapa? Bukan karena kita sudah mencari di seluruh alam semesta untuk memastikan bahwa tidak ada lingkaran persegi bersembunyi di balik bintang di suatu tempat. Tidak, kita tidak perlu menyelidiki seluruh dunia untuk menjawab pertanyaan itu. Konsep lingkaran persegi memerlukan gagasan kontradiktif, dan karena itu tidak dapat menjadi nyata. Sesuatu tidak bisa menjadi persegi dan melingkar (lalu disebut persegi) pada waktu yang sama. Sesuatu tidak bisa menjadi lingkaran dan persegi (lalu disebut lingkaran) pada waktu yang sama. Oleh karena itu, lingkaran yang persegi tidak bisa eksis. Hukum rasionalitas (khususnya hukum non-kontradiksi) mengecualikan kemungkinan keberadaan sesuatu yang seperti itu.

Ini berarti, dengan kata laina, bahwa semua pengetahuan induktif adalah kontingen. Tidak ada orang yang bisa mengetahui segala sesuatu secara induktif dengan kepastian yang mutlak. Metode induktif memberikan kita pengetahuan yang hanya mungkin benar. Ilmu pengetahuan, oleh karena itu, tidak bisa memastikan tentang apa pun secara mutlak. Sains hanya dapat memberikan tingkat kepercayaan yang tinggi didasarkan pada bukti yang menguatkan kesimpulan ilmiah, tetapi metode sains itu sendiri tidak dapat menyediakan kemestian atau kemutlakan yang pasti.
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
rahimii
Mulai Suka
Mulai Suka
 
Posts: 311
Joined: Sun Mar 06, 2011 6:33 pm

Re: Berbagai jenis kebenaran

Postby Qorma 2 biji » Sat Jul 05, 2014 1:29 am

Bro2 Kibou,
saya numpang nimbrung yah...

dalam menguji/analisa kebenaran (TRUE) sederhananya bisa digunakan dengan simpliest logic. dimana TRUE tidak akan bisa berjalan bersama dengan FALSE.

rahimii wrote:...
Konsep lingkaran persegi memerlukan gagasan kontradiktif, dan karena itu tidak dapat menjadi nyata. Sesuatu tidak bisa menjadi persegi dan melingkar (lalu disebut persegi) pada waktu yang sama. Sesuatu tidak bisa menjadi lingkaran dan persegi (lalu disebut lingkaran) pada waktu yang sama. Oleh karena itu, lingkaran yang persegi tidak bisa eksis. Hukum rasionalitas (khususnya hukum non-kontradiksi) mengecualikan kemungkinan keberadaan sesuatu yang seperti itu.
...

saya secara pribadi lebih suka menggunakan prinsip logika konjungsi BOOLEAN by George Boole
True + True + True = TRUE
True + True + False = FALSE
Hasil konjungsi adalah benar jika semua variabel proposisinya benar; jika tidak, hasilnya adalah salah.

dengan mengutip analogi dari bro rahimi sebagai contoh kasusnya yang sudah cukup gamblang dan jelas disampaikan. Bisa kita analisa dengan sederhana dimana nilai True tidak bisa berdampingan dengan nilai yang kontra, yaitu FALSE. karena itu akan menggugurkan nilai True.

dan ini kabar baik bagi kita semua layaknya yang Bro Kibou katakan, ini adalah basic logic yang sederhana dimana : [-o<
Kibou wrote:Tidak diperlukan gelar profesor fisika ataupun PhD fisafat untuk melihat bahwa S itu keliru.
..


Terima kasih untuk penjelasan bro2 sekalian yang sudah cukup mendetail dan gamblang. semoga tulisan Bro Kibou dan Bro Rahimii ini dapat membantu kita semua disini dan juga saya dalam berargumen lebih baik secara kualitas.
Mirror 1: Berbagai jenis kebenaran
Twitter Logo Follow Twitter: @ZwaraKafir
User avatar
Qorma 2 biji
Mulai Suka
Mulai Suka
 
Posts: 202
Joined: Mon Jul 30, 2012 1:32 am

Next

Return to Spiritualisme - Filsafat - Keyakinan Lain



 


  • Related topics
    Replies
    Views
    Last post

Who is online

Users browsing this forum: No registered users